От И.Л.П.
К miron
Дата 26.02.2003 15:00:28
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс;

Re: Т.н. "земельная (природная) рента" - главная и опасная утопия

И Глазьев ей вполне подвержен (если это не "голый Пи-Ар").

Что такое эта рента, как ее высчитать, откуда она возникает - объяснил бы хоть кто-нибудь!

Сырье, сырье... Национализировать, регулировать и т.п. А если даже национализировать, то что? Работать не надо? Нефть сама потечет и превратится в бензин, а газ - в электроэнергию и пр.?

Недобытое сырье имеет нулевую стоимость. Вот что надо понять! Вся эта "рента" - не за счет сырья, а за счет проедания труда предшествующих поколений и базовой инфраструктуры!

Какая "рента" в Москве? Цены на землю здесь вздуты только за счет наплыва нефтедолларов. Без них вся "рента" начисто испарится. На хлеб с маслом не хватит! А электростанции откуда взялись? С неба? Доработают они свое - и конец "ренте" (вместе с "дешевым" алюминием на экспорт).

В какой форме взимать "ренту" - в виде барщины или оброка?

Можно, конечно, продать право на добычу ресурсов (что-то вроде СРП), но по цене, гарантирующей прибыль покупателю. В России это очень низкая цена, а то и вообще покупателей не будет! Поскольку по мировым меркам это в наших условиях невыгодно! Это и доказывает Паршев, но его "не слышат", потому что не хотят слышать.

Благосостояние зарабатывается трудом. У любого трудостпособного гражданина России должна быть возможность продуктивно работать - вот для чего нужны инвестиции, а не для того, чтобы конкурировать на мировом рынке с хай-теком, тем более, что его у нас особо и нет.

От утопии "природной" ренты и "дармового рая" надо уходить, а не поддерживать подобный дешевый популизм, не отличающийся по сути от рекламы "Телемаркета" (помните: "Мы сидим, а денежки идут").
От Miguel
К И.Л.П. (26.02.2003 15:00:28)
Дата 27.02.2003 04:42:24

Всё-таки, марксизм надо выжигать калёным железом. Как и адамсмитизм-рикардизм

Привет!

Не берите в голову эмоциональные возгласы Мирона - это он так никудышно объясняет, а потом обижается, когда его не понимают. На самом деле, замечание о ренте - едва ли не единственное правильное в глазьевской галиматье (Глазьев воспроизводите многие мысли, среди них порой встречаются и правильные).

Теперь о ренте. К сожалению, над нами до сих пор довлеет трудовая теория стоимости, которая описывает только один из факторов формирования стоимости. Пример того, что такое рента. Представьте, что один крестьянин, приложив определённое количество труда, вырастил под Архангельском сколько-то пшеницы, а другой крестьянин, приложив тот же труд на Кубани, вырастил другое количество пшеницы. Откуда дополнительные деньги у кубанского крестьянина, если трудились одинаково? Да от более богатой земли! Иными словами, щедрая южная земля вносит дополнительную стоимость в результат труда кубанского крестьянина. Вот эта дополнительная стоимость, создаваемая без труда, и есть рента. Если хотите, земельно-сельскохозяйственная рента.

Далее, подданные Бахрейна работают ничуть не лучше египтян, а материально живут лучше. Откуда бабки-то? Да от ренты, на сей раз природно-ресурсной.

Ну и, наконец, жители Запада работают ничуть не лучше некоторых развивающихся стран, но ранее нажитое богатство вносит дополнительную стоимость в то, что они производят. Это капиталистическая рента. К ней примыкает инфраструктурная рента. Например, в конце 80-х трёхлитровая банка хозяйского молока стоила 1 рубль в отдалённых районах Харьковской области и 2 рубля близко к городу.

Мирон объединяет все три вида ренты под названием земельная рента. Рента - это та часть стоимости, что даётся природой и трудом предшествующих поколений, а не вашим трудом.

Далее. Монопольное владение источником рентной стоимости позволяет хозяину задирать ренту фактически до произвольного уровня. Крестьянин вынужден платить землевладельцу не только прибавочный продукт, но фактически часть необходимого - читайте Кара-Мурзу.

Так вот. Насколько я понял, Мирон предлагает взимать со всех первичных производств, использующих общенародную природу (извините за корявость) и общенародный капитал, очень высокую ренту. Если быть последовательным, то надо вообще отказаться от сбора налогов и перейти к формированию бюджета на основе одной только ренты. Рента с крестьянина будет взиматься в зависимости от плодородия его земельного участка и приближённости его к инфраструктуре и пунктам сбыта. Рента с добытчиков природных ресурсов будет взиматься в зависимости от качества месторождения и себестоимости добычи на нём. Рента с перерабатывающих предприятий будет взиматься в зависимости от местоположения и пользования общественной инфраструктурой, а также того общенародного капитала, который в этом предприятии содержится.

Что произойдёт, если отменить налоги, но взимать высокую ренту? Изменится соотношение цен, а налоги будут включены в _любую_ покупаемую конечную продукцию - будь то нефть, или бензин, или проезд в автомобиле, потому что с неятедобытчика уже содрали всё, что можно. Дополнительным положительным эффектом станет относительное удорожание первичной продукции относительно продукции высокой степени передела, что приблизит внутрироссийское соотношение цен к западному и облегчит положение нашей промышленности.

В качестве дополнительного уравнительного фактора Мирон предлагает разделять часть собранной ренты поровну, чтобы обеспечить каждому минимальное благосостояние. Думаю, через госбюджет путём изъятия рентв придётся пропускать от половины до трёх четвертей создаваемой стоимости, но об этом позже.

>Сырье, сырье... Национализировать, регулировать и т.п. А если даже национализировать, то что? Работать не надо? Нефть сама потечет и превратится в бензин, а газ - в электроэнергию и пр.?

Работать, конечно, надо. Та часть стоимости, которая идёт сверх ренты, формируется в экономике согласно трудозатратам. Но добыть нефть, не заплатив высочайшую ренту, будет нельзя.

>Недобытое сырье имеет нулевую стоимость. Вот что надо понять! Вся эта "рента" - не за счет сырья, а за счет проедания труда предшествующих поколений и базовой инфраструктуры!

Попросите у саудитов передать вам права на недобытую ещё нефть. Если она имеет нулевую стоимость, они вряд ли откажут.

>Какая "рента" в Москве? Цены на землю здесь вздуты только за счет наплыва нефтедолларов. Без них вся "рента" начисто испарится. На хлеб с маслом не хватит!

На самом деле, эксплуататорская часть москвичей пользуются дополнительной инфраструктурной рентой плюс рентой "приближённости к телу", которая и позволяет им устроиться на трубе.

>А электростанции откуда взялись? С неба? Доработают они свое - и конец "ренте" (вместе с "дешевым" алюминием на экспорт).

Вот и надо использовать часть изымаемой ренты на развитие инфраструктуры.

>В какой форме взимать "ренту" - в виде барщины или оброка?

Оброка.

>Можно, конечно, продать право на добычу ресурсов (что-то вроде СРП), но по цене, гарантирующей прибыль покупателю. В России это очень низкая цена, а то и вообще покупателей не будет! Поскольку по мировым меркам это в наших условиях невыгодно! Это и доказывает Паршев, но его "не слышат", потому что не хотят слышать.

Паршев сравнил соотношение издержек в том частном случае, когда себестоимость накручивается только на трудозатраты, без учёта ренты. Если начать взимать с нефтедобытчиков сверхвысокую ренту, то просто подорожают все блага, включающие нефть в своё производство.

>Благосостояние зарабатывается трудом.

Трудом и наличием природы и инфраструктуры, которые позволят этот тип труда.

>У любого трудоспособного гражданина России должна быть возможность продуктивно работать - вот для чего нужны инвестиции, а не для того, чтобы конкурировать на мировом рынке с хай-теком, тем более, что его у нас особо и нет.

Это, конечно, типичная глазьевская бредятина - о том, что не надо заботиться о хлебе насущном, надо только дополнительые кредиты для развития хай-тека напечатать. Просто не обращайте внимания, Мирон к этому отношения не имеет.

>От утопии "природной" ренты и "дармового рая" надо уходить, а не поддерживать подобный дешевый популизм, не отличающийся по сути от рекламы "Телемаркета" (помните: "Мы сидим, а денежки идут").

Никто не будет сидеть (конечно, кроме "демократов" и Ниткина). Ведь для выплаты ренты за использование ресурсов общества надо будет произвести что-то своё.

С уважением,

Мигель
От IGA
К Miguel (27.02.2003 04:42:24)
Дата 27.02.2003 13:08:57

что есть рента математически?

Miguel wrote:

> Пример того, что такое рента. Представьте, что один крестьянин, приложив определённое количество труда, вырастил под Архангельском сколько-то пшеницы, а другой крестьянин, приложив тот же труд на Кубани, вырастил другое количество пшеницы. Откуда дополнительные деньги у кубанского крестьянина, если трудились одинаково? Да от более богатой земли!

То есть рента определяется относительно.
Предположим, у нас есть третий крестьянин, который выращивает пшеницу в Арктике или Сахаре. И, естественно, безуспешно - произведенный продукт (если НИЧТО вообще можно назвать продуктом) можно продать на рынке, выручив лишь ноль. Теперь вспоминаем первого и второго крестьянина и заключаем: сколько бы они ни получили за свою пшеницу - все это составляет природную ренту. И (как считает miron) ее у них нужно изьять.
Что-то тут не так.

(разумеется, ноль тут взят абстрактно; для строгости можно рассматривать сколь угодно малое плодородие почвы)
От Дмитрий Ниткин
К IGA (27.02.2003 13:08:57)
Дата 27.02.2003 14:56:12

Вам это действительно интересно?

Рассмотрим простенькую однопродуктовую модель с двумя типами земли:

Пусть b1, b2 – наличные площади земель лучшего и худшего качества, соответственно.
а1, а2 – урожайность с 1 га. земли
с1, с2 – расходы на обработку 1 га земли.
Е – суммарная общественная потребность в продукте.
х1, х2 – посевные площади (их надо найти)

Тогда:
Ограничения по земле:
х1 <= b1
x2 <= b2
Ограничения по производству:
a1x1 + a2x2 = E

Целевая функция общественных затрат:
F = c1x1 + c2x2 -> min

Если задача имеет решение, то, наверное, будет использоваться вся земля типа 1 и часть земли типа 2.

Если предположить, что ограничение b1 ослабнет на единицу (появился дополнительный гектар плодородной земли), то производство с худшей земли перейдет на лучшую и общественные затраты (целевая функция) снизятся на некоторую величину. Вот она-то и есть рента :).

ЗЫ: Ослабление ограничения b2 не приводит к сокращению затрат, потому что эта земля и так в избытке. Поэтому по земле типа 2 рента нулевая.
От IGA
К Дмитрий Ниткин (27.02.2003 14:56:12)
Дата 27.02.2003 16:07:41

да

"Дмитрий Ниткин" wrote:

> Рассмотрим простенькую однопродуктовую модель с двумя типами земли:
>
> Пусть b1, b2 . наличные площади земель лучшего и худшего качества, соответственно.
> а1, а2 . урожайность с 1 га. земли
> с1, с2 . расходы на обработку 1 га земли.
> Е . суммарная общественная потребность в продукте.
> х1, х2 . посевные площади (их надо найти)
>
> Тогда:
> Ограничения по земле:
> х1 <= b1
> x2 <= b2
> Ограничения по производству:
> a1x1 + a2x2 = E
>
> Целевая функция общественных затрат:
> F = c1x1 + c2x2 -> min
>
> Если задача имеет решение, то, наверное, будет использоваться вся земля типа 1 и часть земли типа 2.
>
> Если предположить, что ограничение b1 ослабнет на единицу (появился дополнительный гектар
плодородной земли), то производство с худшей земли перейдет на лучшую и общественные затраты
(целевая функция) снизятся на некоторую величину. Вот она-то и есть рента :).

Понятно (гораздо яснее, чем объяснил Гуревич). Если не ошибся в расчетах, рента эта равна c1-(c2*a1/a2).
И опять странность: для любых фиксированных c1,c2,a1 можно указать столь низкую a2 (урожайность земли типа 2), что рента на землю типа 1 станет отрицательной. Брр...
Если кому-то (Гуревичу) не нравятся отрицательные величины, то можно указать граничный случай: рента на оба типа земли совпадает и равна нулю: c1/c2 = a2/a1.
От Дмитрий Ниткин
К IGA (27.02.2003 16:07:41)
Дата 27.02.2003 16:42:29

Re: да

>Понятно (гораздо яснее, чем объяснил Гуревич). Если не ошибся в расчетах, рента эта равна c1-(c2*a1/a2).
С точностью до знака. Ввод в эксплуатацию 1 га лучшей земли вызовет дополнительные издержки с1 и экономию с2*a1/a2. Соответственно, общее снижение затрат - с2*a1/a2 - с1.

>И опять странность: для любых фиксированных c1,c2,a1 можно указать столь низкую a2 (урожайность земли типа 2), что рента на землю типа 1 станет отрицательной. Брр...

Найти-то можно. Но при этом оптимальное решение уйдет совсем в другую точку (земля 2 станет "лучшей" по отношению затраты/продукция). Мы же говорим о малых приращениях величин, которые не "опрокидывают" оптимальное решение.

>Если кому-то (Гуревичу) не нравятся отрицательные величины, то можно указать граничный случай: рента на оба типа земли совпадает и равна нулю: c1/c2 = a2/a1.

А это Вы сформулировали граничное условие, при котором решение задачи линейного программирования перемещается в иную точку (вершину многомерного выпуклого многогранника). Эту модельку можно даже в графике рассмотреть.
От IGA
К Дмитрий Ниткин (27.02.2003 16:42:29)
Дата 27.02.2003 17:14:47

ok

"Дмитрий Ниткин" wrote:

> >Понятно (гораздо яснее, чем объяснил Гуревич). Если не ошибся в расчетах, рента эта равна c1-(c2*a1/a2).
> С точностью до знака.

Да, накосячил. Из-за этого и отрицательные значения.

> >И опять странность: для любых фиксированных c1,c2,a1 можно указать столь низкую a2 (урожайность земли типа 2), что рента на землю типа 1 станет отрицательной. Брр...
>
> Найти-то можно. Но при этом оптимальное решение уйдет совсем в другую точку (земля 2 станет "лучшей" по отношению затраты/продукция).

Согласен. В этом смысле рента действительно относительна: если она стала (казаться) "отрицательной", значит, на самом деле она нулевая, а положительная рента - в другом месте.

> >Если кому-то (Гуревичу) не нравятся отрицательные величины, то можно указать граничный случай: рента на оба типа земли совпадает и равна нулю: c1/c2 = a2/a1.
>
> А это Вы сформулировали граничное условие, при котором решение задачи линейного программирования перемещается в иную точку (вершину многомерного выпуклого многогранника).

Э... строго говоря, оптимум не перемещается "в иную точку", а становится из точки прямой. В этом случае распределение пшеницы по землям типа 1 и 2 может быть произвольным (в рамках ограничений) - на оптимальности это не
скажется.

> Эту модельку можно даже в графике рассмотреть.

Да. Спасибо за намек на институтский курс.
От Иванов (А. Гуревич)
К IGA (27.02.2003 13:08:57)
Дата 27.02.2003 13:33:09

Re: что есть...

>То есть рента определяется относительно.
>Предположим, у нас есть третий крестьянин, который выращивает пшеницу в Арктике или Сахаре. И, естественно, безуспешно - произведенный продукт (если НИЧТО вообще можно назвать продуктом) можно продать на рынке, выручив лишь ноль. Теперь вспоминаем первого и второго крестьянина и заключаем: сколько бы они ни получили за свою пшеницу - все это составляет природную ренту. И (как считает miron) ее у них нужно изьять.
>Что-то тут не так.

Я же привел определение дифференциальной ренты:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/87863.htm

Рента = Прибыль (доход минус затраты) минус нормальная прибыль. А пшеница из Сахары прибыли вообще не дает, затраты не окупаются.
От IGA
К Иванов (А. Гуревич) (27.02.2003 13:33:09)
Дата 27.02.2003 14:15:15

thanks

"Иванов (А. Гуревич)" wrote:

> Я же привел определение дифференциальной ренты:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/87863.htm

Хм... спасибо за выдержку, кое-что стало понятнее.



От IGA
К Иванов (А. Гуревич) (27.02.2003 13:33:09)
Дата 27.02.2003 14:11:37

Re: что есть...

"Иванов (А. Гуревич)" wrote:

> Я же привел определение дифференциальной ренты:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/87863.htm
>
> Рента = Прибыль (доход минус затраты) минус нормальная прибыль. А пшеница из Сахары прибыли вообще не дает, затраты не окупаются.

То есть рента в Сахаре отрицательна.
И если взимать с производителей ренту, то сахарским фермерам следует _доплачивать_ до "нормальной прибыли" ?

От Иванов (А. Гуревич)
К IGA (27.02.2003 14:11:37)
Дата 27.02.2003 14:21:13

Вы математик?

Или компьютер, который не может вычислять, если каждой величине не дано абсолютно исчерпывающего описания?

>То есть рента в Сахаре отрицательна.
>И если взимать с производителей ренту, то сахарским фермерам следует _доплачивать_ до "нормальной прибыли" ?

Рента не бывает отрицательной, она появляется, если прибыль превышает нормальную. В Сахаре прибыль не только ниже нормальной, но она отрицательна, т.е. производство убыточно, поэтому его там и нет. Теперь понятно?
От IGA
К Иванов (А. Гуревич) (27.02.2003 14:21:13)
Дата 27.02.2003 15:41:17

почти

"Иванов (А. Гуревич)" wrote:

> >То есть рента в Сахаре отрицательна.
> >И если взимать с производителей ренту, то сахарским фермерам следует _доплачивать_ до "нормальной прибыли" ?
>
> Рента не бывает отрицательной, она появляется, если прибыль превышает нормальную. В Сахаре прибыль не только ниже нормальной, но она отрицательна, т.е. производство убыточно, поэтому его там и нет. Теперь понятно?

Понятно, но из убыточности не следует отсутствия (чему немало примеров в жизни).
Поэтому я и предположил: допустим, что в Сахаре (по)пытаются выращивать пшеницу. По Вашей формуле там получится отрицательная величина, а сейчас Вы говорите, что "отрицательной ренты не бывает".
От Дмитрий Ниткин
К Miguel (27.02.2003 04:42:24)
Дата 27.02.2003 10:18:42

Сказал Мигель и изложил теорию ренты Рикардо-Маркса (-)
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (27.02.2003 10:18:42)
Дата 27.02.2003 22:27:08

Я просто действую методом Александра

Совершенно неважно, виновата ли Борода в чьих-то заблуждениях, но если заблуждавшиеся прикрываются Бородою как авторитетом, то подорвать авторитет не мешало бы.

Года 2 назад я читал интересную статью Т.Хабаровой, лидера одной из коммунистических группировок. Так вот, важным её тезисом было следующее: при социализме стоимость "нанизывается" только на труд, а при капитализме - ещё и на капитал. Она привела в пример сталинскую экономику, когда цены в очень значительной степени определялись трудозатратами. На самом же деле, я теперь подумал (насколько я понимаю, это же и Мирон говорит), что капитализм отличается не наличием ренты как таковой, а её несправедливым частным присвоением. А Сталин не взимал ренту, потому что перед ним стояла задача обеспечить выживание страны не на долгую перспективу, а в течение нескольких лет хотя бы пережить бури первой половины XX века. Поэтому он оптимизировал экономику только по трудозатратам, не считаясь с дармовыми на тот момент ресурсами - валяющимися под ногами полезными ископаемыми и т.д. Ренту капиталистическую не было смысла взимать, потому что капитала в стране почти не было. Если же мы заботимся и о далёком будущем страны, то без рентного механизма не обойтись.

Так вот, я имел в виду марксизм Татьяны Хабаровой и Дмитрия Ниткина, который несёт какую-то чушь про возможность рыночного самоопределения цен при условии равновесия, тогда как никакого равновесия в большинстве ситуаций, к которым он хочет приложить этот механизм, достичь невозможно.

Мигель
От Игорь С.
К Miguel (27.02.2003 22:27:08)
Дата 28.02.2003 08:15:55

нашли с кого брать пример...

>Совершенно неважно, виновата ли Борода в чьих-то заблуждениях, но если заблуждавшиеся прикрываются Бородою как авторитетом, то подорвать авторитет не мешало бы.

А если преположить, что заблудился именно Александр?
От Miguel
К Игорь С. (28.02.2003 08:15:55)
Дата 28.02.2003 08:37:49

Вообще-то, это была шутка

Я имею в виду первый абзац моего ответа.

С уважением,

Мигель
От Игорь С.
К Miguel (28.02.2003 08:37:49)
Дата 28.02.2003 14:30:18

Вообще Александр меня настолько

достал, что с чувством юмора стала напряженка.

Приношу...
От Дмитрий Кобзев
К Miguel (27.02.2003 04:42:24)
Дата 27.02.2003 07:29:31

Выжигать может и надо, но не ежовскими методами

Привет!

Т.е. соблюдая социалистическую законность, а то придется потом отправится туда же, куда и Ежов.

>Теперь о ренте. К сожалению, над нами до сих пор довлеет трудовая теория стоимости, которая описывает только один из факторов формирования стоимости. Пример того, что такое рента. Представьте, что один крестьянин, приложив определённое количество труда, вырастил под Архангельском сколько-то пшеницы, а другой крестьянин, приложив тот же труд на Кубани, вырастил другое количество пшеницы. Откуда дополнительные деньги у кубанского крестьянина, если трудились одинаково? Да от более богатой земли!
Хм, а нет ли впечатления слишком поспешных выводов?
Предлагаю рассмотреть другие варианты обьяснений.
Скажем, те же 2 крестьянина, работающие на Кубани.
Приложили одинаковый труд, получили одинаковый урожай, продали за одинаковую цену. Куда делась рента?
Предположим, у нас нет климатических различий в стране.
Тогда, получается, ренту вычислить никак невозможно?
Т.е. ваша рента - сиречь _относительная_ величина, которая имеет смысл только при _сравнении_ условий труда разных людей.
Не возникает ощущения, что что-то тут не то? Разве можно политэкономические исследования базировать на такой относительной величине?
Т.е. расчет ренты будет вестись в двух разных странах просто как разница конкретного результата по сравнению со средним?
И, соответственно, рассчитывать ее две разные страны могут совершенно по-разному.
Т.е., эта ваша рента - всего лишь компенсация за _дополнительный_ труд крестьянину, работающему на Урале.
Действительно, чтобы кубанский и уральский крестьянин получил равный урожай, последнему придется приложить больше труда. Т.е. рента у нас будет исчисляться не в виде абстрактной разницы условий и урожайности земли, а в виде
разницы в количестве труда, необходимом для получения одинакового урожая.
Так _что_ тогда является источником ренты - свойства земли, или _дополнительный_ труд крестьянина-уральца, который он вкладывает, чтобы выставить на рынок одинаковое с кубанцем количество хлеба?
Что является источником дополнительного обогащения кубанца?
Ведь мы уже выяснили, что если есть _только_ крестьяне-кубанцы - никакой ренты у них не возникает - просто на рынке они не смогут продать свой товар с требуемым наваром.
И _только_ если на рынок выйдет уралец со своим дорогим хлебом - возникают предпосылки для реализации кубанцами своей ренты.

Так _что_ является источником ренты?
На мой взгляд, ваше понимание ренты подразумевает следующее:
1.Рента - относительная величина, имеет смысл только если есть люди, работающие в разных условиях. Если работают два кубанца - никакой ренты нет - они не могут ее извлечь
2.Измеряется рента в кол-ве труда, который надо добавочно вложить для ее компенсации

Так не является ли источником ренты неявное присвоение труда крестьянина-уральца крестьянином-кубанцем, когда они оба вынуждены выставлять свою продукцию на рынок?


Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (27.02.2003 07:29:31)
Дата 28.02.2003 09:52:07

Скажем по-перестроечному. "Надо по капле выдавливать из себя вульг. марксиста!"

Если ничто другое не помогает, то ежовыми рукавицами.

Привет!

>Действительно, чтобы кубанский и уральский крестьянин получил равный урожай, последнему придется приложить больше труда. Т.е. рента у нас будет исчисляться не в виде абстрактной разницы условий и урожайности земли, а в виде разницы в количестве труда, необходимом для получения одинакового урожая.

См. ниже ответ IGA. Да, во многих случаях рента исчисляется в дополнительных затратах труда. Но в некоторых случаях нельзя её компенсировать.

>Так _что_ тогда является источником ренты - свойства земли, или _дополнительный_ труд крестьянина-уральца, который он вкладывает, чтобы выставить на рынок одинаковое с кубанцем количество хлеба?

Всё-таки источником ренты является то, что солнышко делает за кубанца бОльше работы, чем за уральца. Но для того, чтобы появилась возможность сравнивать, нужно начать интенсивное сельское хозяйство на Урале.

Думаю, нулевой порог исчисления ренты надо брать так: представить ресурс, который находится в избытке в условиях нашей страны (например, земля "неперспективных деревень") и считать дополнительную стоимость, создаваемую природой и инфраструктурой в других местах. Да, в данном конкретном случае дополнительно создаваемая стоимость в каком-то смысле пересчитывается в труд. Да и в деньги тоже. Стартовать надо с того уровня, с которого начинается избыток ресурса.

>Что является источником дополнительного обогащения кубанца?
>Ведь мы уже выяснили, что если есть _только_ крестьяне-кубанцы - никакой ренты у них не возникает - просто на рынке они не смогут продать свой товар с требуемым наваром.

Правильно. Но население страны таково, что приходится пахать на Урале. Помнится, чуть не упал, прочитав у антилысенковца Любищева, что не стоило создавать такие-то и такие-то морозостойкие сорта, потому что дешевле завезти с Юга. Хотя мог бы посмотреть, какой процент земель распахан на Севере и на Юге. Типичный интель.

>И _только_ если на рынок выйдет уралец со своим дорогим хлебом - возникают предпосылки для реализации кубанцами своей ренты.

Предпосылки возникли, всё-таки, тогда, когда население выросло настолько, что пришлось распахивать плохие участки.

>Так _что_ является источником ренты?
>На мой взгляд, ваше понимание ренты подразумевает следующее:
>1.Рента - относительная величина, имеет смысл только если есть люди, работающие в разных условиях. Если работают два кубанца - никакой ренты нет - они не могут ее извлечь.

Работа в разных условиях - не от хорошей жизни, а от роста населения. Что, кстати, не так уж и плохо.

>2.Измеряется рента в кол-ве труда, который надо добавочно вложить для ее компенсации.

>Так не является ли источником ренты неявное присвоение труда крестьянина-уральца крестьянином-кубанцем, когда они оба вынуждены выставлять свою продукцию на рынок?

Источником является работа природы.

Вообще, где-то у К-М написано, что западная политэкономия неявно исходит из представления бесконечности прогресса и неисчерпаемости ресурсов. А это ведь не так. Трудовая теория стоимости, скорее всего, возникла, начиная с предположения, что, если кубанский крестьянин выращивает пшеницу в хороших условиях, то возможен свободный переток капитала - распашка новым крестьянином соседнего участка с такими же хорошими условиями.

Ну и процитирую здесь Мирона и Ниткина:

>>"Видите ли, в процесе работы над политэкономической концепцией я уже несколько раз менаю уровень обобшения. Сейчас мне ясно, что на деле есть только один вид ренты, рента на право владения. От нее все происходит. Рента на монопольное владение землей, информацией, капиталом, технологией." (Мирон)
>
>"Все верно. Помнится, такой раздел был в курсе марксистской политэкономии: монополия частной собственности на землю как причина возникновения земельной ренты". Не забывайте только об ограниченности ресурсов. Там, где ресурсы ограничены, рента будет возникать всегда, как ограничитель доступа к ресурсу, регламентирующий минимально возможную эффективность его использования. А владение информацией порождает рентный доход только в условиях соответствующих общественных отношений." (Ниткин)

( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/87541.htm )

Кстати, можно сказать, до каких пор можно поднимать ренту. Владелец рентоприносящей собственности (кубанской земли) может поднимать её до тех пор, пока стоимость кубанской пшеницы не сравняется с уральской, где ренты не взимают и имеется избыток земли. Следовательно, ренту на нефть и прочие энергоносители можно задрать до такой степени, чтобы набить бюджет куда больше нынешнего уровня расходов. При этом нефтяные компании внутри страны не разорятся в силу законов Паршева о более высокой относительной стоимости несырьевой продукции в России при накрутке стоимости только на трудозатраты. То есть это можно сделать сразу же, а потом постепенно вводить дополнительные виды ренты.

С уважением,

Мигель
От IGA
К Дмитрий Кобзев (27.02.2003 07:29:31)
Дата 27.02.2003 13:25:06

рента

"Дмитрий Кобзев" wrote:

> Т.е. рента у нас будет исчисляться не в виде абстрактной разницы условий и урожайности земли, а в виде
> разницы в количестве труда, необходимом для получения одинакового урожая.

Этот вывод неявно основан на том, что вообще, в приницпе неравенство в природных ресурсах можно скомпенсировать трудом.

Точнее даже трудом не в смысле продолжительности (если крестьянин, обрабатывающий плодородную почву извернется и сможет работать круглые сутки, крестьянин с бедной почвой ничего не сможет ему противопоставить - трудиться больше 24 в сутки абсолютно невозможно), а в смысле какой-то "тяжести", "интенсивности" труда ?
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (27.02.2003 07:29:31)
Дата 27.02.2003 09:43:44

Ответ на Ваш вопрос есть в Вашей любимой книге

>Предположим, у нас нет климатических различий в стране.
>Тогда, получается, ренту вычислить никак невозможно?
>Не возникает ощущения, что что-то тут не то? Разве можно политэкономические исследования базировать на такой относительной величине?
>Так не является ли источником ренты неявное присвоение труда крестьянина-уральца крестьянином-кубанцем, когда они оба вынуждены выставлять свою продукцию на рынок?

"Индивидуальная цена производства единицы земледельческого продукта с лучших участков оказывается более низкой, т.к. труд, приложенный к более плодородной почве, при прочих равных условиях более производителен или расходы по доставке на рынок с.-х. товаров с ближе расположенных к нему земельных участков ниже, чем с более отдалённых. Реализуются же с.-х. товары по общественной цене производства, которая в сельском хозяйстве выражает общественную стоимость этих товаров и определяется условиями производства на худших земельных участках. Это обусловливается тем, что количество земли ограничено, а с.-х. продуктов, производимых только на относительно лучших участках, недостаточно для покрытия общественного спроса на них, рынок предъявляет спрос также на продукты, производимые на средних и худших участках. Капиталистические фермеры, ведущие хозяйство на лучших и средних землях, реализуя продукцию по рыночным ценам, получают добавочную прибыль, которая в форме Д. р. [дифференциальной ренты]на основе права собственности на землю присваивается землевладельцем (независимо от того, является им частное лицо или капиталистическое государство). " (БСЭ)
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (27.02.2003 09:43:44)
Дата 27.02.2003 14:31:56

Я полагаю, после истории с КПД она стала как раз вашей любимой :)

Привет!

>>Предположим, у нас нет климатических различий в стране.
>>Тогда, получается, ренту вычислить никак невозможно?
>>Не возникает ощущения, что что-то тут не то? Разве можно политэкономические исследования базировать на такой относительной величине?
>>Так не является ли источником ренты неявное присвоение труда крестьянина-уральца крестьянином-кубанцем, когда они оба вынуждены выставлять свою продукцию на рынок?

>Капиталистические фермеры, ведущие хозяйство на лучших и средних землях, реализуя продукцию по рыночным ценам, получают добавочную прибыль, которая в форме Д. р. [дифференциальной ренты]на основе права собственности на землю присваивается землевладельцем (независимо от того, является им частное лицо или капиталистическое государство). " (БСЭ)

Так какова точка зрения современной экономической теории на трудовую теорию стоимости?

Что является источником стоимости - всеже человеческий труд или что иное?

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (27.02.2003 14:31:56)
Дата 28.02.2003 05:30:00

Хорошо, пусть будет н а ш е й ...

>Так какова точка зрения современной экономической теории на трудовую теорию стоимости?
>Что является источником стоимости - всеже человеческий труд или что иное?

Поспорить хотите? Давайте не будем. Почитайте лучше про ренту:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/87912.htm

Да не забудьте поблагодарить Ниткина, ведь он так доходчиво объяснил то, что Вам было непонятно. А про стоимость почитайте Усова, ссылку на него давл Георгий. Там много любопытного на тему: "что является источником...". А меня такие философские вопросы не очень волнуют. Есть цена, от чего зависит - знаем, ну и ладно ...
От miron
К И.Л.П. (26.02.2003 15:00:28)
Дата 26.02.2003 15:15:55

Читаите экономику и не берите в голову, а берите в...

>Что такое эта рента, как ее высчитать, откуда она возникает - объяснил бы хоть кто-нибудь!/

Да, трудно. Так и хочется процитировать Д. Ниткина. Он всегда говорит, книжки надо читать.

>Сырье, сырье... Национализировать, регулировать и т.п. А если даже национализировать, то что? Работать не надо? Нефть сама потечет и превратится в бензин, а газ - в электроэнергию и пр.?/

Агрессивная невежественность хуже .... Именно так. Краник открыл и бензин течет, как в Москве вода из крана. А работать надо всегда, как и материалы форума читать.

>Недобытое сырье имеет нулевую стоимость. Вот что надо понять! Вся эта "рента" - не за счет сырья, а за счет проедания труда предшествующих поколений и базовой инфраструктуры!/

Да, да, Ниткин, давал ссылку на буржуазные учебники.

>Какая "рента" в Москве? Цены на землю здесь вздуты только за счет наплыва нефтедолларов. Без них вся "рента" начисто испарится. На хлеб с маслом не хватит! А электростанции откуда взялись? С неба? Доработают они свое - и конец "ренте" (вместе с "дешевым" алюминием на экспорт)./

А. Не хочется ренту москвичам платить, поэтому и нет ее.

>В какой форме взимать "ренту" - в виде барщины или оброка?/

В форме сексуалных услуг.

>Можно, конечно, продать право на добычу ресурсов (что-то вроде СРП), но по цене, гарантирующей прибыль покупателю. В России это очень низкая цена, а то и вообще покупателей не будет! Поскольку по мировым меркам это в наших условиях невыгодно! Это и доказывает Паршев, но его "не слышат", потому что не хотят слышать./

Ну, славо богу, Паршева хоть читали.

>Благосостояние зарабатывается трудом. У любого трудостпособного гражданина России должна быть возможность продуктивно работать - вот для чего нужны инвестиции, а не для того, чтобы конкурировать на мировом рынке с хай-теком, тем более, что его у нас особо и нет./

По обилию обших фраз можно попасть в книгу Гинеса.

>От утопии "природной" ренты и "дармового рая" надо уходить, а не поддерживать подобный дешевый популизм, не отличающийся по сути от рекламы "Телемаркета" (помните: "Мы сидим, а денежки идут")./

Нет, именно критика путей выхода из кризиса это способ выболтать тепленькую жизнь москвичам.