Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Правильные обшие слова без сути

От	miron
К	И.Л.П.
Дата	25.02.2003 19:50:27
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Компромисс;

Правильные обшие слова без сути

Спасибо за статью. Если брать набор фраз, то Глазьев в целом прав. Но за обшими фразами нет анализа сути. Он не называет веши своими именами, заменяя их обшими фразами, типа, давайте жить дружно.

Итак. Он верно указывает, что в России идет деиндустриализация. Он правильно называет рецепт лечения, увеличение инвестиций. Он правильно говорит, что надо объединяться. Правильно характеризует насторения народа. Правильно призывает к технологическому рывку. Но эффект его статьи будет нулевым, потому что он не раскрывает сути. Почему идет деиндустриализация, куда уходят нефтедоллары, как надо осушествлять реиндустриализацию. гдце ошибки компартии. Ничего этого нет. То ли он не знает сути, то ли боится ее назвать. Его статья ни в какое сравнение не идет с книгой Паршева с смысле эффекта на обывателя. Пусть в книге Паршева сотни ошибок, пусть методология не всегда удачна. пусть Паршев многое сам не понимает, но люди книгу читают и ей внимают. Странно, что Глазьев не идет по тому же пути.

В чем же суть. В том, что Россия не может конкурировать своими низкотехнологическими товарами с другими странами. А для высокотехнологических товаров нужны инвестиции, а их нет, потому что все нефтедоллары оседают в Москве или проматываются на Сейшельских остовах. И никогда ни один президент избранный на основе данного режима не будет менять данную систему. Выход в нмационализации земельной ренты и не только нефтедолларов, а всей, в том числе земельной ренты в Москве, земельной ренты под гидроэлектроистанциями, трубопроводами.... Это значит, что если программа реиндустриализации будет принята, то вначале хуже будет жить всем, но главным образом !!!!!! москвичам, включая его самого, Глазьева и Зюганова. Это значит, что поездки за рубеж придется отменить. Это значит, что будет введен режим экономии и ездить на личных машинах сттанет невыгодно. Это не значит, что будет национализация, но это значит, что все олигархи быстро разорятся как только им придется платить полную и повсеместную ренту, главным образом в Москве. Не нужен социализм. Нужна национализация, а не декрарация намерений, земельной ренты. Но кто же на это пойдет. Им бы поговорить, а так пусть идет как, идет.

От	И.Л.П.
К	miron (25.02.2003 19:50:27)
Дата	26.02.2003 15:00:28

Re: Т.н. "земельная (природная) рента" - главная и опасная утопия

И Глазьев ей вполне подвержен (если это не "голый Пи-Ар").

Что такое эта рента, как ее высчитать, откуда она возникает - объяснил бы хоть кто-нибудь!

Сырье, сырье... Национализировать, регулировать и т.п. А если даже национализировать, то что? Работать не надо? Нефть сама потечет и превратится в бензин, а газ - в электроэнергию и пр.?

Недобытое сырье имеет нулевую стоимость. Вот что надо понять! Вся эта "рента" - не за счет сырья, а за счет проедания труда предшествующих поколений и базовой инфраструктуры!

Какая "рента" в Москве? Цены на землю здесь вздуты только за счет наплыва нефтедолларов. Без них вся "рента" начисто испарится. На хлеб с маслом не хватит! А электростанции откуда взялись? С неба? Доработают они свое - и конец "ренте" (вместе с "дешевым" алюминием на экспорт).

В какой форме взимать "ренту" - в виде барщины или оброка?

Можно, конечно, продать право на добычу ресурсов (что-то вроде СРП), но по цене, гарантирующей прибыль покупателю. В России это очень низкая цена, а то и вообще покупателей не будет! Поскольку по мировым меркам это в наших условиях невыгодно! Это и доказывает Паршев, но его "не слышат", потому что не хотят слышать.

Благосостояние зарабатывается трудом. У любого трудостпособного гражданина России должна быть возможность продуктивно работать - вот для чего нужны инвестиции, а не для того, чтобы конкурировать на мировом рынке с хай-теком, тем более, что его у нас особо и нет.

От утопии "природной" ренты и "дармового рая" надо уходить, а не поддерживать подобный дешевый популизм, не отличающийся по сути от рекламы "Телемаркета" (помните: "Мы сидим, а денежки идут").

От	Miguel
К	И.Л.П. (26.02.2003 15:00:28)
Дата	27.02.2003 04:42:24

Всё-таки, марксизм надо выжигать калёным железом. Как и адамсмитизм-рикардизм

От	IGA
К	Miguel (27.02.2003 04:42:24)
Дата	27.02.2003 13:08:57

что есть рента математически?

Miguel wrote:

> Пример того, что такое рента. Представьте, что один крестьянин, приложив определённое количество труда, вырастил под Архангельском сколько-то пшеницы, а другой крестьянин, приложив тот же труд на Кубани, вырастил другое количество пшеницы. Откуда дополнительные деньги у кубанского крестьянина, если трудились одинаково? Да от более богатой земли!

То есть рента определяется относительно.
Предположим, у нас есть третий крестьянин, который выращивает пшеницу в Арктике или Сахаре. И, естественно, безуспешно - произведенный продукт (если НИЧТО вообще можно назвать продуктом) можно продать на рынке, выручив лишь ноль. Теперь вспоминаем первого и второго крестьянина и заключаем: сколько бы они ни получили за свою пшеницу - все это составляет природную ренту. И (как считает miron) ее у них нужно изьять.
Что-то тут не так.

(разумеется, ноль тут взят абстрактно; для строгости можно рассматривать сколь угодно малое плодородие почвы)

От	Дмитрий Ниткин
К	IGA (27.02.2003 13:08:57)
Дата	27.02.2003 14:56:12

Вам это действительно интересно?

Рассмотрим простенькую однопродуктовую модель с двумя типами земли:

Пусть b1, b2 – наличные площади земель лучшего и худшего качества, соответственно.
а1, а2 – урожайность с 1 га. земли
с1, с2 – расходы на обработку 1 га земли.
Е – суммарная общественная потребность в продукте.
х1, х2 – посевные площади (их надо найти)

Тогда:
Ограничения по земле:
х1 <= b1
x2 <= b2
Ограничения по производству:
a1x1 + a2x2 = E

Целевая функция общественных затрат:
F = c1x1 + c2x2 -> min

Если задача имеет решение, то, наверное, будет использоваться вся земля типа 1 и часть земли типа 2.

Если предположить, что ограничение b1 ослабнет на единицу (появился дополнительный гектар плодородной земли), то производство с худшей земли перейдет на лучшую и общественные затраты (целевая функция) снизятся на некоторую величину. Вот она-то и есть рента :).

ЗЫ: Ослабление ограничения b2 не приводит к сокращению затрат, потому что эта земля и так в избытке. Поэтому по земле типа 2 рента нулевая.

От	IGA
К	Дмитрий Ниткин (27.02.2003 14:56:12)
Дата	27.02.2003 16:07:41

да

"Дмитрий Ниткин" wrote:

> Рассмотрим простенькую однопродуктовую модель с двумя типами земли:
>
> Пусть b1, b2 . наличные площади земель лучшего и худшего качества, соответственно.
> а1, а2 . урожайность с 1 га. земли
> с1, с2 . расходы на обработку 1 га земли.
> Е . суммарная общественная потребность в продукте.
> х1, х2 . посевные площади (их надо найти)
>
> Тогда:
> Ограничения по земле:
> х1 <= b1
> x2 <= b2
> Ограничения по производству:
> a1x1 + a2x2 = E
>
> Целевая функция общественных затрат:
> F = c1x1 + c2x2 -> min
>
> Если задача имеет решение, то, наверное, будет использоваться вся земля типа 1 и часть земли типа 2.
>
> Если предположить, что ограничение b1 ослабнет на единицу (появился дополнительный гектар
плодородной земли), то производство с худшей земли перейдет на лучшую и общественные затраты
(целевая функция) снизятся на некоторую величину. Вот она-то и есть рента :).

Понятно (гораздо яснее, чем объяснил Гуревич). Если не ошибся в расчетах, рента эта равна c1-(c2*a1/a2).
И опять странность: для любых фиксированных c1,c2,a1 можно указать столь низкую a2 (урожайность земли типа 2), что рента на землю типа 1 станет отрицательной. Брр...
Если кому-то (Гуревичу) не нравятся отрицательные величины, то можно указать граничный случай: рента на оба типа земли совпадает и равна нулю: c1/c2 = a2/a1.

От	Дмитрий Ниткин
К	IGA (27.02.2003 16:07:41)
Дата	27.02.2003 16:42:29

Re: да

>Понятно (гораздо яснее, чем объяснил Гуревич). Если не ошибся в расчетах, рента эта равна c1-(c2*a1/a2).
С точностью до знака. Ввод в эксплуатацию 1 га лучшей земли вызовет дополнительные издержки с1 и экономию с2*a1/a2. Соответственно, общее снижение затрат - с2*a1/a2 - с1.

>И опять странность: для любых фиксированных c1,c2,a1 можно указать столь низкую a2 (урожайность земли типа 2), что рента на землю типа 1 станет отрицательной. Брр...

Найти-то можно. Но при этом оптимальное решение уйдет совсем в другую точку (земля 2 станет "лучшей" по отношению затраты/продукция). Мы же говорим о малых приращениях величин, которые не "опрокидывают" оптимальное решение.

>Если кому-то (Гуревичу) не нравятся отрицательные величины, то можно указать граничный случай: рента на оба типа земли совпадает и равна нулю: c1/c2 = a2/a1.

А это Вы сформулировали граничное условие, при котором решение задачи линейного программирования перемещается в иную точку (вершину многомерного выпуклого многогранника). Эту модельку можно даже в графике рассмотреть.

От	IGA
К	Дмитрий Ниткин (27.02.2003 16:42:29)
Дата	27.02.2003 17:14:47

ok

"Дмитрий Ниткин" wrote:

> >Понятно (гораздо яснее, чем объяснил Гуревич). Если не ошибся в расчетах, рента эта равна c1-(c2*a1/a2).
> С точностью до знака.

Да, накосячил. Из-за этого и отрицательные значения.

> >И опять странность: для любых фиксированных c1,c2,a1 можно указать столь низкую a2 (урожайность земли типа 2), что рента на землю типа 1 станет отрицательной. Брр...
>
> Найти-то можно. Но при этом оптимальное решение уйдет совсем в другую точку (земля 2 станет "лучшей" по отношению затраты/продукция).

Согласен. В этом смысле рента действительно относительна: если она стала (казаться) "отрицательной", значит, на самом деле она нулевая, а положительная рента - в другом месте.

> >Если кому-то (Гуревичу) не нравятся отрицательные величины, то можно указать граничный случай: рента на оба типа земли совпадает и равна нулю: c1/c2 = a2/a1.
>
> А это Вы сформулировали граничное условие, при котором решение задачи линейного программирования перемещается в иную точку (вершину многомерного выпуклого многогранника).

Э... строго говоря, оптимум не перемещается "в иную точку", а становится из точки прямой. В этом случае распределение пшеницы по землям типа 1 и 2 может быть произвольным (в рамках ограничений) - на оптимальности это не
скажется.

> Эту модельку можно даже в графике рассмотреть.

Да. Спасибо за намек на институтский курс.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	IGA (27.02.2003 13:08:57)
Дата	27.02.2003 13:33:09

Re: что есть...

>То есть рента определяется относительно.
>Предположим, у нас есть третий крестьянин, который выращивает пшеницу в Арктике или Сахаре. И, естественно, безуспешно - произведенный продукт (если НИЧТО вообще можно назвать продуктом) можно продать на рынке, выручив лишь ноль. Теперь вспоминаем первого и второго крестьянина и заключаем: сколько бы они ни получили за свою пшеницу - все это составляет природную ренту. И (как считает miron) ее у них нужно изьять.
>Что-то тут не так.

Я же привел определение дифференциальной ренты:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/87863.htm

Рента = Прибыль (доход минус затраты) минус нормальная прибыль. А пшеница из Сахары прибыли вообще не дает, затраты не окупаются.

От	IGA
К	Иванов (А. Гуревич) (27.02.2003 13:33:09)
Дата	27.02.2003 14:15:15

thanks

"Иванов (А. Гуревич)" wrote:

> Я же привел определение дифференциальной ренты:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/87863.htm

Хм... спасибо за выдержку, кое-что стало понятнее.

От	IGA
К	Иванов (А. Гуревич) (27.02.2003 13:33:09)
Дата	27.02.2003 14:11:37

Re: что есть...

"Иванов (А. Гуревич)" wrote:

> Я же привел определение дифференциальной ренты:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/87863.htm
>
> Рента = Прибыль (доход минус затраты) минус нормальная прибыль. А пшеница из Сахары прибыли вообще не дает, затраты не окупаются.

То есть рента в Сахаре отрицательна.
И если взимать с производителей ренту, то сахарским фермерам следует _доплачивать_ до "нормальной прибыли" ?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	IGA (27.02.2003 14:11:37)
Дата	27.02.2003 14:21:13

Вы математик?

Или компьютер, который не может вычислять, если каждой величине не дано абсолютно исчерпывающего описания?

>То есть рента в Сахаре отрицательна.
>И если взимать с производителей ренту, то сахарским фермерам следует _доплачивать_ до "нормальной прибыли" ?

Рента не бывает отрицательной, она появляется, если прибыль превышает нормальную. В Сахаре прибыль не только ниже нормальной, но она отрицательна, т.е. производство убыточно, поэтому его там и нет. Теперь понятно?

От	IGA
К	Иванов (А. Гуревич) (27.02.2003 14:21:13)
Дата	27.02.2003 15:41:17

почти

"Иванов (А. Гуревич)" wrote:

> >То есть рента в Сахаре отрицательна.
> >И если взимать с производителей ренту, то сахарским фермерам следует _доплачивать_ до "нормальной прибыли" ?
>
> Рента не бывает отрицательной, она появляется, если прибыль превышает нормальную. В Сахаре прибыль не только ниже нормальной, но она отрицательна, т.е. производство убыточно, поэтому его там и нет. Теперь понятно?

Понятно, но из убыточности не следует отсутствия (чему немало примеров в жизни).
Поэтому я и предположил: допустим, что в Сахаре (по)пытаются выращивать пшеницу. По Вашей формуле там получится отрицательная величина, а сейчас Вы говорите, что "отрицательной ренты не бывает".

От	Дмитрий Ниткин
К	Miguel (27.02.2003 04:42:24)
Дата	27.02.2003 10:18:42

Сказал Мигель и изложил теорию ренты Рикардо-Маркса (-)

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (27.02.2003 10:18:42)
Дата	27.02.2003 22:27:08

Я просто действую методом Александра

Совершенно неважно, виновата ли Борода в чьих-то заблуждениях, но если заблуждавшиеся прикрываются Бородою как авторитетом, то подорвать авторитет не мешало бы.

Года 2 назад я читал интересную статью Т.Хабаровой, лидера одной из коммунистических группировок. Так вот, важным её тезисом было следующее: при социализме стоимость "нанизывается" только на труд, а при капитализме - ещё и на капитал. Она привела в пример сталинскую экономику, когда цены в очень значительной степени определялись трудозатратами. На самом же деле, я теперь подумал (насколько я понимаю, это же и Мирон говорит), что капитализм отличается не наличием ренты как таковой, а её несправедливым частным присвоением. А Сталин не взимал ренту, потому что перед ним стояла задача обеспечить выживание страны не на долгую перспективу, а в течение нескольких лет хотя бы пережить бури первой половины XX века. Поэтому он оптимизировал экономику только по трудозатратам, не считаясь с дармовыми на тот момент ресурсами - валяющимися под ногами полезными ископаемыми и т.д. Ренту капиталистическую не было смысла взимать, потому что капитала в стране почти не было. Если же мы заботимся и о далёком будущем страны, то без рентного механизма не обойтись.

Так вот, я имел в виду марксизм Татьяны Хабаровой и Дмитрия Ниткина, который несёт какую-то чушь про возможность рыночного самоопределения цен при условии равновесия, тогда как никакого равновесия в большинстве ситуаций, к которым он хочет приложить этот механизм, достичь невозможно.

Мигель

От	Игорь С.
К	Miguel (27.02.2003 22:27:08)
Дата	28.02.2003 08:15:55

нашли с кого брать пример...

>Совершенно неважно, виновата ли Борода в чьих-то заблуждениях, но если заблуждавшиеся прикрываются Бородою как авторитетом, то подорвать авторитет не мешало бы.

А если преположить, что заблудился именно Александр?

От	Miguel
К	Игорь С. (28.02.2003 08:15:55)
Дата	28.02.2003 08:37:49

Вообще-то, это была шутка

Я имею в виду первый абзац моего ответа.

С уважением,

Мигель

От	Игорь С.
К	Miguel (28.02.2003 08:37:49)
Дата	28.02.2003 14:30:18

Вообще Александр меня настолько

достал, что с чувством юмора стала напряженка.

Приношу...

От	Дмитрий Кобзев
К	Miguel (27.02.2003 04:42:24)
Дата	27.02.2003 07:29:31

Выжигать может и надо, но не ежовскими методами

Привет!

Т.е. соблюдая социалистическую законность, а то придется потом отправится туда же, куда и Ежов.

>Теперь о ренте. К сожалению, над нами до сих пор довлеет трудовая теория стоимости, которая описывает только один из факторов формирования стоимости. Пример того, что такое рента. Представьте, что один крестьянин, приложив определённое количество труда, вырастил под Архангельском сколько-то пшеницы, а другой крестьянин, приложив тот же труд на Кубани, вырастил другое количество пшеницы. Откуда дополнительные деньги у кубанского крестьянина, если трудились одинаково? Да от более богатой земли!
Хм, а нет ли впечатления слишком поспешных выводов?
Предлагаю рассмотреть другие варианты обьяснений.
Скажем, те же 2 крестьянина, работающие на Кубани.
Приложили одинаковый труд, получили одинаковый урожай, продали за одинаковую цену. Куда делась рента?
Предположим, у нас нет климатических различий в стране.
Тогда, получается, ренту вычислить никак невозможно?
Т.е. ваша рента - сиречь _относительная_ величина, которая имеет смысл только при _сравнении_ условий труда разных людей.
Не возникает ощущения, что что-то тут не то? Разве можно политэкономические исследования базировать на такой относительной величине?
Т.е. расчет ренты будет вестись в двух разных странах просто как разница конкретного результата по сравнению со средним?
И, соответственно, рассчитывать ее две разные страны могут совершенно по-разному.
Т.е., эта ваша рента - всего лишь компенсация за _дополнительный_ труд крестьянину, работающему на Урале.
Действительно, чтобы кубанский и уральский крестьянин получил равный урожай, последнему придется приложить больше труда. Т.е. рента у нас будет исчисляться не в виде абстрактной разницы условий и урожайности земли, а в виде
разницы в количестве труда, необходимом для получения одинакового урожая.
Так _что_ тогда является источником ренты - свойства земли, или _дополнительный_ труд крестьянина-уральца, который он вкладывает, чтобы выставить на рынок одинаковое с кубанцем количество хлеба?
Что является источником дополнительного обогащения кубанца?
Ведь мы уже выяснили, что если есть _только_ крестьяне-кубанцы - никакой ренты у них не возникает - просто на рынке они не смогут продать свой товар с требуемым наваром.
И _только_ если на рынок выйдет уралец со своим дорогим хлебом - возникают предпосылки для реализации кубанцами своей ренты.

Так _что_ является источником ренты?
На мой взгляд, ваше понимание ренты подразумевает следующее:
1.Рента - относительная величина, имеет смысл только если есть люди, работающие в разных условиях. Если работают два кубанца - никакой ренты нет - они не могут ее извлечь
2.Измеряется рента в кол-ве труда, который надо добавочно вложить для ее компенсации

Так не является ли источником ренты неявное присвоение труда крестьянина-уральца крестьянином-кубанцем, когда они оба вынуждены выставлять свою продукцию на рынок?

Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 07:29:31)
Дата	28.02.2003 09:52:07

Скажем по-перестроечному. "Надо по капле выдавливать из себя вульг. марксиста!"

Если ничто другое не помогает, то ежовыми рукавицами.

Привет!

>Действительно, чтобы кубанский и уральский крестьянин получил равный урожай, последнему придется приложить больше труда. Т.е. рента у нас будет исчисляться не в виде абстрактной разницы условий и урожайности земли, а в виде разницы в количестве труда, необходимом для получения одинакового урожая.

См. ниже ответ IGA. Да, во многих случаях рента исчисляется в дополнительных затратах труда. Но в некоторых случаях нельзя её компенсировать.

>Так _что_ тогда является источником ренты - свойства земли, или _дополнительный_ труд крестьянина-уральца, который он вкладывает, чтобы выставить на рынок одинаковое с кубанцем количество хлеба?

Всё-таки источником ренты является то, что солнышко делает за кубанца бОльше работы, чем за уральца. Но для того, чтобы появилась возможность сравнивать, нужно начать интенсивное сельское хозяйство на Урале.

Думаю, нулевой порог исчисления ренты надо брать так: представить ресурс, который находится в избытке в условиях нашей страны (например, земля "неперспективных деревень") и считать дополнительную стоимость, создаваемую природой и инфраструктурой в других местах. Да, в данном конкретном случае дополнительно создаваемая стоимость в каком-то смысле пересчитывается в труд. Да и в деньги тоже. Стартовать надо с того уровня, с которого начинается избыток ресурса.

>Что является источником дополнительного обогащения кубанца?
>Ведь мы уже выяснили, что если есть _только_ крестьяне-кубанцы - никакой ренты у них не возникает - просто на рынке они не смогут продать свой товар с требуемым наваром.

Правильно. Но население страны таково, что приходится пахать на Урале. Помнится, чуть не упал, прочитав у антилысенковца Любищева, что не стоило создавать такие-то и такие-то морозостойкие сорта, потому что дешевле завезти с Юга. Хотя мог бы посмотреть, какой процент земель распахан на Севере и на Юге. Типичный интель.

>И _только_ если на рынок выйдет уралец со своим дорогим хлебом - возникают предпосылки для реализации кубанцами своей ренты.

Предпосылки возникли, всё-таки, тогда, когда население выросло настолько, что пришлось распахивать плохие участки.

>Так _что_ является источником ренты?
>На мой взгляд, ваше понимание ренты подразумевает следующее:
>1.Рента - относительная величина, имеет смысл только если есть люди, работающие в разных условиях. Если работают два кубанца - никакой ренты нет - они не могут ее извлечь.

Работа в разных условиях - не от хорошей жизни, а от роста населения. Что, кстати, не так уж и плохо.

>2.Измеряется рента в кол-ве труда, который надо добавочно вложить для ее компенсации.

>Так не является ли источником ренты неявное присвоение труда крестьянина-уральца крестьянином-кубанцем, когда они оба вынуждены выставлять свою продукцию на рынок?

Источником является работа природы.

Вообще, где-то у К-М написано, что западная политэкономия неявно исходит из представления бесконечности прогресса и неисчерпаемости ресурсов. А это ведь не так. Трудовая теория стоимости, скорее всего, возникла, начиная с предположения, что, если кубанский крестьянин выращивает пшеницу в хороших условиях, то возможен свободный переток капитала - распашка новым крестьянином соседнего участка с такими же хорошими условиями.

Ну и процитирую здесь Мирона и Ниткина:

>>"Видите ли, в процесе работы над политэкономической концепцией я уже несколько раз менаю уровень обобшения. Сейчас мне ясно, что на деле есть только один вид ренты, рента на право владения. От нее все происходит. Рента на монопольное владение землей, информацией, капиталом, технологией." (Мирон)
>
>"Все верно. Помнится, такой раздел был в курсе марксистской политэкономии: монополия частной собственности на землю как причина возникновения земельной ренты". Не забывайте только об ограниченности ресурсов. Там, где ресурсы ограничены, рента будет возникать всегда, как ограничитель доступа к ресурсу, регламентирующий минимально возможную эффективность его использования. А владение информацией порождает рентный доход только в условиях соответствующих общественных отношений." (Ниткин)

( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/87541.htm )

Кстати, можно сказать, до каких пор можно поднимать ренту. Владелец рентоприносящей собственности (кубанской земли) может поднимать её до тех пор, пока стоимость кубанской пшеницы не сравняется с уральской, где ренты не взимают и имеется избыток земли. Следовательно, ренту на нефть и прочие энергоносители можно задрать до такой степени, чтобы набить бюджет куда больше нынешнего уровня расходов. При этом нефтяные компании внутри страны не разорятся в силу законов Паршева о более высокой относительной стоимости несырьевой продукции в России при накрутке стоимости только на трудозатраты. То есть это можно сделать сразу же, а потом постепенно вводить дополнительные виды ренты.

С уважением,

Мигель

От	IGA
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 07:29:31)
Дата	27.02.2003 13:25:06

рента

"Дмитрий Кобзев" wrote:

> Т.е. рента у нас будет исчисляться не в виде абстрактной разницы условий и урожайности земли, а в виде
> разницы в количестве труда, необходимом для получения одинакового урожая.

Этот вывод неявно основан на том, что вообще, в приницпе неравенство в природных ресурсах можно скомпенсировать трудом.

Точнее даже трудом не в смысле продолжительности (если крестьянин, обрабатывающий плодородную почву извернется и сможет работать круглые сутки, крестьянин с бедной почвой ничего не сможет ему противопоставить - трудиться больше 24 в сутки абсолютно невозможно), а в смысле какой-то "тяжести", "интенсивности" труда ?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 07:29:31)
Дата	27.02.2003 09:43:44

Ответ на Ваш вопрос есть в Вашей любимой книге

>Предположим, у нас нет климатических различий в стране.
>Тогда, получается, ренту вычислить никак невозможно?
>Не возникает ощущения, что что-то тут не то? Разве можно политэкономические исследования базировать на такой относительной величине?
>Так не является ли источником ренты неявное присвоение труда крестьянина-уральца крестьянином-кубанцем, когда они оба вынуждены выставлять свою продукцию на рынок?

"Индивидуальная цена производства единицы земледельческого продукта с лучших участков оказывается более низкой, т.к. труд, приложенный к более плодородной почве, при прочих равных условиях более производителен или расходы по доставке на рынок с.-х. товаров с ближе расположенных к нему земельных участков ниже, чем с более отдалённых. Реализуются же с.-х. товары по общественной цене производства, которая в сельском хозяйстве выражает общественную стоимость этих товаров и определяется условиями производства на худших земельных участках. Это обусловливается тем, что количество земли ограничено, а с.-х. продуктов, производимых только на относительно лучших участках, недостаточно для покрытия общественного спроса на них, рынок предъявляет спрос также на продукты, производимые на средних и худших участках. Капиталистические фермеры, ведущие хозяйство на лучших и средних землях, реализуя продукцию по рыночным ценам, получают добавочную прибыль, которая в форме Д. р. [дифференциальной ренты]на основе права собственности на землю присваивается землевладельцем (независимо от того, является им частное лицо или капиталистическое государство). " (БСЭ)

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (А. Гуревич) (27.02.2003 09:43:44)
Дата	27.02.2003 14:31:56

Я полагаю, после истории с КПД она стала как раз вашей любимой :)

Привет!

>>Предположим, у нас нет климатических различий в стране.
>>Тогда, получается, ренту вычислить никак невозможно?
>>Не возникает ощущения, что что-то тут не то? Разве можно политэкономические исследования базировать на такой относительной величине?
>>Так не является ли источником ренты неявное присвоение труда крестьянина-уральца крестьянином-кубанцем, когда они оба вынуждены выставлять свою продукцию на рынок?

>Капиталистические фермеры, ведущие хозяйство на лучших и средних землях, реализуя продукцию по рыночным ценам, получают добавочную прибыль, которая в форме Д. р. [дифференциальной ренты]на основе права собственности на землю присваивается землевладельцем (независимо от того, является им частное лицо или капиталистическое государство). " (БСЭ)

Так какова точка зрения современной экономической теории на трудовую теорию стоимости?

Что является источником стоимости - всеже человеческий труд или что иное?

Дмитрий Кобзев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 14:31:56)
Дата	28.02.2003 05:30:00

Хорошо, пусть будет н а ш е й ...

>Так какова точка зрения современной экономической теории на трудовую теорию стоимости?
>Что является источником стоимости - всеже человеческий труд или что иное?

Поспорить хотите? Давайте не будем. Почитайте лучше про ренту:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/87912.htm

Да не забудьте поблагодарить Ниткина, ведь он так доходчиво объяснил то, что Вам было непонятно. А про стоимость почитайте Усова, ссылку на него давл Георгий. Там много любопытного на тему: "что является источником...". А меня такие философские вопросы не очень волнуют. Есть цена, от чего зависит - знаем, ну и ладно ...

От	miron
К	И.Л.П. (26.02.2003 15:00:28)
Дата	26.02.2003 15:15:55

Читаите экономику и не берите в голову, а берите в...

>Что такое эта рента, как ее высчитать, откуда она возникает - объяснил бы хоть кто-нибудь!/

Да, трудно. Так и хочется процитировать Д. Ниткина. Он всегда говорит, книжки надо читать.

>Сырье, сырье... Национализировать, регулировать и т.п. А если даже национализировать, то что? Работать не надо? Нефть сама потечет и превратится в бензин, а газ - в электроэнергию и пр.?/

Агрессивная невежественность хуже .... Именно так. Краник открыл и бензин течет, как в Москве вода из крана. А работать надо всегда, как и материалы форума читать.

>Недобытое сырье имеет нулевую стоимость. Вот что надо понять! Вся эта "рента" - не за счет сырья, а за счет проедания труда предшествующих поколений и базовой инфраструктуры!/

Да, да, Ниткин, давал ссылку на буржуазные учебники.

>Какая "рента" в Москве? Цены на землю здесь вздуты только за счет наплыва нефтедолларов. Без них вся "рента" начисто испарится. На хлеб с маслом не хватит! А электростанции откуда взялись? С неба? Доработают они свое - и конец "ренте" (вместе с "дешевым" алюминием на экспорт)./

А. Не хочется ренту москвичам платить, поэтому и нет ее.

>В какой форме взимать "ренту" - в виде барщины или оброка?/

В форме сексуалных услуг.

>Можно, конечно, продать право на добычу ресурсов (что-то вроде СРП), но по цене, гарантирующей прибыль покупателю. В России это очень низкая цена, а то и вообще покупателей не будет! Поскольку по мировым меркам это в наших условиях невыгодно! Это и доказывает Паршев, но его "не слышат", потому что не хотят слышать./

Ну, славо богу, Паршева хоть читали.

>Благосостояние зарабатывается трудом. У любого трудостпособного гражданина России должна быть возможность продуктивно работать - вот для чего нужны инвестиции, а не для того, чтобы конкурировать на мировом рынке с хай-теком, тем более, что его у нас особо и нет./

По обилию обших фраз можно попасть в книгу Гинеса.

>От утопии "природной" ренты и "дармового рая" надо уходить, а не поддерживать подобный дешевый популизм, не отличающийся по сути от рекламы "Телемаркета" (помните: "Мы сидим, а денежки идут")./

Нет, именно критика путей выхода из кризиса это способ выболтать тепленькую жизнь москвичам.

От	Miguel
К	miron (25.02.2003 19:50:27)
Дата	26.02.2003 04:55:41

А кто будет мытарем?

Привет!

А в Вашей концепции уже продумано, как справедливо определять размеры ренты с монополистов? И потом, земельную ренту на крестьян нужно взимать в зависимости от многих параметров: качество участка, его удалённость от города и прриближенность к инфраструктуре и т.д. Как избежать злоупотреблений при взвешивании этих параметров?

>Ничего этого нет. То ли он не знает сути, то ли боится ее назвать. Его статья ни в какое сравнение не идет с книгой Паршева с смысле эффекта на обывателя. Пусть в книге Паршева сотни ошибок, пусть методология не всегда удачна. пусть Паршев многое сам не понимает, но люди книгу читают и ей внимают. Странно, что Глазьев не идет по тому же пути.

Не ищите в статьях Глазьева анализа сути. Это экономист-теоретик, не понимающий смысла используемых им слов, хотя с цифрами он работает хорошо.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (26.02.2003 04:55:41)
Дата	26.02.2003 11:16:20

Обшина

/А в Вашей концепции уже продумано, как справедливо определять размеры ренты с монополистов? И потом, земельную ренту на крестьян нужно взимать в зависимости от многих параметров: качество участка, его удалённость от города и прриближенность к инфраструктуре и т.д. Как избежать злоупотреблений при взвешивании этих параметров?/

Вопрос ключевой. Идея есть. Она в том, чтобы ввести круговую поруку. На основе обшины. Страна делится на регионы, регионы на районы... обшины. Сначала депутаты на уровне страны определяют, какой регион сколько будет платить ренты. Вот тут и будет чем заняться Думе. Вначале основой ренты будет статистика. Известно, кто, сколько потребляет энергоресурсов, известно плодородие земли. Численность населения. И т.д. Будут спорить до хрипоты. Но найдут компромис. Далее, рента спускается на места. Там свои депутаты делят ее по районам. Спорят, решают. Далее рента спускается в обшину. Там все знают друг друга, знают, кто чего стоит. Ругаются, следят друг за другом. Находят способ определить ренту. При этой системе возникают свои проблемы. Как учесть инвестирование. Как содержать бедных. Ясно, что вначале будет много проблем. Надо будет снова и снова возврашаться к дележке. Главное, чтобы было записано, что попытка разделить страну карается смертной казнью. Одним из основных регуляторов могут стать конкурсы на землю. Не нравится высокая рента, выставляешь на конкурс, обшина смотрит, кто будет покупать, если не соглашается с тем, кто покупает, то снизит ренту. Обшины смогут конкурировать за инвестиции, снижая ренту. Должен быть закон о зашите инвестиций, чтобы назавтра ренту сразу не подняли.

А в целом это та же Мухинская идея.

От	Miguel
К	miron (26.02.2003 11:16:20)
Дата	27.02.2003 03:55:50

Метод неуниверсален

Привет!

Для того я Вам и пишу, чтобы разделяли разные виды ренты, потому что, на мой взгляд, взимать её придётся исходя из разных принципов. В самом деле, с помощью общины вполне можно взимать с крестьян земельно-сельскохозяйственную ренту так, как Вы написали (распределение из центра на основе статистических данных, а на местах пусть сами решают - с учётом качества земельного участка, его удалённости от потребителей и наличия инфраструктуры). Согласен, что можно взимать ренту инфраструктурную и капиталистическую на этой основе (хотя на местах в этом случае могут скрывать собственность). Но метод не годится для природно-ресурсной ренты в части исчерпаемых природных ресурсов, потому что добыча нефти и изъятие ренты за неё должны быть программированы из центра, нет времени объяснять. Есть смысл объединить всех добытчиков исчерпаемых природных ресурсов в некие организации (если хотите, министерства - по одному на каждый ресурс) и взимать ренту со всей организации. Нет времени писать подробнее, надеюсь, понятно и так.

Мигель

От	miron
К	Miguel (27.02.2003 03:55:50)
Дата	27.02.2003 12:18:11

Универсален только рынок

Привет

/Для того я Вам и пишу, чтобы разделяли разные виды ренты, потому что, на мой взгляд, взимать её придётся исходя из разных принципов. В самом деле, с помощью общины вполне можно взимать с крестьян земельно-сельскохозяйственную ренту так, как Вы написали (распределение из центра на основе статистических данных, а на местах пусть сами решают - с учётом качества земельного участка, его удалённости от потребителей и наличия инфраструктуры). Согласен, что можно взимать ренту инфраструктурную и капиталистическую на этой основе (хотя на местах в этом случае могут скрывать собственность). Но метод не годится для природно-ресурсной ренты в части исчерпаемых природных ресурсов, потому что добыча нефти и изъятие ренты за неё должны быть программированы из центра, нет времени объяснять. Есть смысл объединить всех добытчиков исчерпаемых природных ресурсов в некие организации (если хотите, министерства - по одному на каждый ресурс) и взимать ренту со всей организации. Нет времени писать подробнее, надеюсь, понятно и так./

Я ничего не имею против разных подходов. Я прекрасно понимаю, что против государства будут играть все, скрывая собственность. В этом и загвоздка. Как пройти по лезвию ножа. Пойдешь вправо, найдешь капитализм и снова развал. Пойдешь влево, будет социализм и снова все Горбачев разломает. Тут и нужен мозговой штурм. как все устроить, чтобы было естественно и стабильно. Сквозное государственное владение, один из путей. Тотальный контроль над собственностью, другой. Регулирование наследования, третий.... Вот Вы понимаете, что универсальности при сборе ренты нет и быть не может, но не хотите понять, что точно так же нет универсальности в законе об ответсвенности власти. Нужна конструкция, как компьютерная программа, начался сдвиг влево, она должна корректировать, сдвиг вправо, новая коррекция. Вот почему я против одного универсального решения, против панацей.

Давайте думать вместе.

От	Miguel
К	miron (27.02.2003 12:18:11)
Дата	28.02.2003 09:08:56

Рынок тоже не универсален

>Привет

>Давайте думать вместе.

Думаю, Вам надо снова разделить различные виды ренты по типу использованного первичного ресурса и смотреть по отдельности. На многие виды ренты можно будет наложить двойной механизм подсчёта - отраслевой и региональный. По кайней мере, по полезным ископаемым точно нужен в основном отраслевой механизм: рента определяется исходя не только из экономии труда, вносимой полезным ископаемым, но и быстро растёт по мере исчерпания данного ресурса. С Министерства нефтяной промышленности будет взиматься постоянно растущая рента (которая тоже будет вычисляться методами статистики, с учётом остающихся разведанных запасов и их доступности), оно будет распределять её по месторождениям. А на местах с месторождений будут взимать ренту только за пользование региональной инфраструктурой.

По остальным видам ренты принцип деления может быть региональным, как Вы и написали. Прежде всего, по капиталистической. Земельная и инфраструктурная рента будет взиматься по регионам и общинам, но будут контролирующие министерства сельского хозяйства и инфраструктуры, которые будут "помогать" общинам в подсчёте, чтобы ничего не забыли.

Когда Вы доведёте свою работу до обсуждения в отдельной ветке, то можно будет опускаться до деталей.

С уважением,

Мигаль

От	miron
К	Miguel (28.02.2003 09:08:56)
Дата	28.02.2003 11:26:41

Спасибо за помощ

Уважаемый Мигель,
Спасибо за помошь. Можно я Ваши идеи включу в текст. Кстати по количеству готовых идей для диссертаций этот форум наверное самый продуктивный в мире. Я тут смотрю архивы и поражаюсь, насколько умные ребята здесь собрались.
Мне кажется, что мы все таки сделаем свою работу и создадим концепцию выхода из кризиса. Прошу прошения за пафос.

Кстати, спасибо за популарное изложение моих мыслей с Ваших постингах. Я действителъно не умею обьяснать. Это было замечено еше в студенческие годы, дальше, больше. Иногда я не понимаю, как я мог учить студентов.

>Когда Вы доведёте свою работу до обсуждения в отдельной ветке, то можно будет опускаться до деталей.

Текст уже почти готов, но он очень велик. Я наверное сделаю реферат.

С уважением,
ПС. очень приятно дискутировать.

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (28.02.2003 11:26:41)
Дата	28.02.2003 23:11:39

Огромное спасибо

Уважаемый Дмитрий,

/Ерунда. На самом деле именно ограниченность ресурса первична, во всех
>случаях./

Я в тексте об этом и написал, что рента возникает только на ограниченный ресурс. Нк поскольку собственность уже есть ограночение, то следовательно любой собственник имеет ренту по сравнению с несобственником.

>> Текст уже почти готов, но он очень велик. Я наверное сделаю реферат.
>Не советую торопиться.

>Есть такая книга: В.В.Новожилов. Проблемы измерения затрат и результатов при
>оптимальном планировании. М., "Экономика", 1967.

>Не знаю, насколько Вам реально до нее добраться, но очень советую.
>Мне почему-то кажется, что именно Вам она бы понравилась. Про природную
>ренту там не так уж и много, зато много про ограниченность ресурсов./

Я постараюсь книгу достать. Но дело в том, что сама по себе концепция уже сложилась и ведет себя как независимый МЭМ. Может знаете учение Давкинса о мэмах.

>А потом уже можно вернуться к Вашему тексту./

текст сам по себе нуждается в огромной шлифовке. Я выложил середину, о социализме. Очень сыро, я понимаю, но хотелось бы увидеть мнения, особенно Ваше.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Ниткин (28.02.2003 23:11:39)
Дата	01.03.2003 05:48:52

Динамическая рента

>>>рента определяется исходя не только из экономии труда, вносимой полезным ископаемым, но и быстро растёт по мере исчерпания данного ресурса.
>Ерунда. На самом деле именно ограниченность ресурса первична, во всех случаях.

Уважаемый Дмитрий!
Здесь я вынужден с Вами не согласиться. Вы очень хорошо и правильно описали механизм образования ренты:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/87912.htm

Однако ограниченность ресурса, которую Вы учитываете - это ограниченность "здесь и сейчас". Эта ограниченность не обязательно связана с физической исчерпаемостью ресурса. Просто сегодня мы не можем использовать его в бОльших масштабах. Если же рассмотреть задачу в динамике, т.е. учесть, что потребность будет расти, будет полностью исчерпана возможность производства на земле "второго сорта", будет использоваться неучтенная в Вашей задаче земля "третьего сорта" и т.д., то это приведет к тому, что ценность используемого сегодня ресурса в предвидении его исчерпания в будущем дополнительно возрастет. Это и есть динамическая рента. Ссылки на литературу давать не буду, Вы и сами найдете, если нужно.

От	Дмитрий Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (01.03.2003 05:48:52)
Дата	01.03.2003 12:43:18

Согласен

>ценность используемого сегодня ресурса в предвидении его исчерпания в
будущем дополнительно возрастет.
Соответственно, вызванная ограниченностью ресурсов рента связана с
необходимостью экономии не только нынешних, но и будущих затрат.

И стратегически выиграет тот, кто лучше умеет предвидеть и соизмерять
настоящее с будущим.

Иногда грустно бывает раздумывать на эти темы.

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (28.02.2003 23:11:39)
Дата	01.03.2003 01:39:21

Так её и надо _назначать_ исходя их оставшегося количества

>> Спасибо за помошь. Можно я Ваши идеи включу в текст.
>Не советую торопиться. Например:

>>>рента определяется исходя не только из экономии труда, вносимой полезным ископаемым, но и быстро растёт по мере исчерпания данного ресурса.
>Ерунда. На самом деле именно ограниченность ресурса первична, во всех случаях.

На самом деле, именно то, что я и собираюсь предложить - взимать государству природную ренту за каждый исчерпаемый ресурс, асимптотически растущую по мере его приближения к концу. Так чтобы эта рента внутри страны росла быстрее, чем в мире.

Однако, эта мысль настолько неочевидна для большинства, что надо постепенно подходит к ней. В частности, вы как-то самонадеянно заявили, что исчерпание нефти не несёт угрозы экономике, потому что-де подорожание этого ресурса будет побуждать экономические субъекты к экономии поиску заменителей. А на самом деле, если пустить всё на самотёк, то времени не хватит. Цену на нефть надо повышать уже сейчас и использовать ренту на централизованный поиск альтернативы, с ответственными за ррезультат.

Мигель

Правильные обшие слова без сути

Re: Т.н. "земельная (природная) рента" - главная и опасная утопия

Всё-таки, марксизм надо выжигать калёным железом. Как и адамсмитизм-рикардизм

что есть рента математически?

Вам это действительно интересно?

да

Re: да

ok

Re: что есть...

thanks

Re: что есть...

Вы математик?

почти

Сказал Мигель и изложил теорию ренты Рикардо-Маркса (-)

Я просто действую методом Александра

нашли с кого брать пример...

Вообще-то, это была шутка

Вообще Александр меня настолько

Выжигать может и надо, но не ежовскими методами

Скажем по-перестроечному. "Надо по капле выдавливать из себя вульг. марксиста!"

рента

Ответ на Ваш вопрос есть в Вашей любимой книге

Я полагаю, после истории с КПД она стала как раз вашей любимой :)

Хорошо, пусть будет н а ш е й ...

Читаите экономику и не берите в голову, а берите в...

А кто будет мытарем?

Обшина

Метод неуниверсален

Универсален только рынок

Рынок тоже не универсален

Спасибо за помощ

Рекомендуемая литература.

Огромное спасибо

Динамическая рента

Согласен

Так её и надо _назначать_ исходя их оставшегося количества