От K
К All
Дата 17.02.2003 18:23:30
Рубрики Либерализм; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;

Война всех против всех.

Столбовая дорога или клоака?

«И так как дети негров ценились тем больше, чем они были светлее, то хозяин не жалел своих сил на то, чтобы сделать своих рабов более светлыми, а если ему не хватало своих сил, то он всем гостям, которых приглашал к себе на гасиенду, предлагал оказать ему такую услугу. Таким образом, американцы, выходит, обращали в рабство своих собственных детей». [Л.Н. Гумилев]



Каковы мы, что нам важнее всего, каковым богам мы молимся, такова и наша философия. Каковы наши отношения друг с другом, такова и наша экономика, так мы и кооперируемся. Каковы наши отношения к соседям, такова наша и политика. Жизнь меняет людей, заставляет приспосабливаться, но корень остается. Волк не может питаться травой, а заяц не умеет охотиться на лисиц, для таких коренных перемен не достаточно жизни одного поколения, и даже десятка поколений. Иерархия ценностей у народов мало меняется в течении нескольких столетий. Меняются маски, одежды, но из-за них на нас пристально смотрят глаза все того же родового божества.

Славяне и германцы жили до великого расселения народов рядышком, и по свирепости эти племена стоили друг друга, иначе уже тогда одно из них навсегда исчезло бы из истории. Жили то рядом, имели одинаковые луки и стрелы, но нрав был совершенно разный, и поклонялись очень непохожим богам. Если германцы ходили с длинными волосами, то воины славян аккуратно выбривали волосы, оставляя небольшой пучок сзади, германцы мыли руки и лицо в тазу, славяне только под струей чистой воды, германцы захваченных в плен превращали в рабов, у славян не было рабства. Дело не в том, что славяне пошли затем на Восток, а германцы на Запад, да, климат очень влияет на методы хозяйствования, на нравы и обычаи, но это еще не все. Живут же рядом народы столетия, и живут совершенно по-разному, и имеют совершенно разный характер, а, следовательно, и судьбу.

Если германское племя вандалов, уничтожая и разрушая все на своем пути, дошло до Африки, то англосаксы (германские племена англов, саксов, ютов и фризов) штурмовали Британию. Сломив сопротивление кельтов (бритов), англосаксы к концу 6 в. захватили Лондиниум (Лондон) и большую часть Британии. Дети леса, кельты, поклоняющиеся деревьям, были перебиты, их место заняли племена поклоняющиеся богу войны и раздоров Водану. В конце 8 в. за Британию взялись норманны (скандинавы, викинги, датчане). Они захватили весь С.-В. страны. Англосаксы перед лицом угрозы объединились в 9 в. в кор Англия, но в 1066 г. оно было завоёвано нормандским герцогом Вильгельмом с войском из нормандских, французских и итальянских феодалов, который и стал королём, Вильгельмом I Завоевателем (Нормандская династия). Земли англосаксонской знати были конфискованы, рядовые англосаксы переписаны («Книга Страшного суда») и большая их часть превращена в крепостных. С 1154 правила династия Плантагенетов, потомки анжуйского графа Жоффруа Красавчика (с.-з. Франции). Особо известен внук Красавчика, король Ричард I Львиное Сердце, он прославился тем, что участвовал с германским императором Фридрихом I Барбароссой и французским королем Филиппом II Августом в III-м крестовым походе (1189—92). Освободить Иерусалим не получилось, а на обратном пути Ричарда Львиное Сердце отловил австрийский герцог Леопольд, и англичанам пришлось выкупать своего короля за огромную сумму. Ричард был типичным английским королем тех времен - «вёл беспрерывные войны, чуждые интересам Англии и стоившие ей огромных средств».

В 1263-м началась гражданская война (1263-1267), в результате чего и возник английский парламент (1265). В 1337-м из-за претензий английского короля Эдуарда III на французский престол началась Столетняя война с Францией (1337-1453). Она перемежалась чумой и восстаниями крестьян, которые, разгромив королевскую армию, иногда захватывали и столицу – Лондон (Уот Тайлер в 1381, Кэд Джэк в 1450). Вернувшись восвояси ни с чем после 100-летней войны, «английские» феодалы устроили 30-летнюю войну между собой за престол, занятый слабоумным королем Генрихом VI, войну «алой и белой роз» (1455-1485), отличавшуюся крайней взаимной жестокостью. За 30-ть лет непрерывной резни почти вся феодальная знать была перебита. К власти пришла династия Тюдоров, Генрих VII. И тут такое началось!

Но, прервемся. Отметим два важных момента. Во-первых, формирование нации англичан происходило весьма специфично, низы – англосаксы, верхи – совершенно чужые им завоеватели. Они даже говорили на разных языках, государственным языком до 14 века считался французский, до сих пор в английском языке сохранились разные корни слов для простонародья (германские) и для элиты (французские). Взаимная ненависть и неприязнь верхов и низов были изначально присущи этому обществу. Лиз Кертис: «Британские высшие классы считали свой рабочий класс почти отдельной расой, и утверждали, что у тех темнее волосы и кожа». Во-вторых, обратим внимание на дату основания парламента – 1265 год, в 14 в. парламент стал двухпалатным. Он никогда не предназначался для народного волеизъявления, это не прямая демократия греческих полисов (где все свободные граждане, не рабы, принимают участие в решении наиболее важных вопросов), парламентская политическая система демократией называется по недоразумению (чистый пиар). Власть немногих за кулисами, есть ее неотъемлемое, родовое, свойство. Галеано: «Голосуют за одного, но правит другой: правит клон. Клон из правительства делает все противоположное тому, что обещал кандидат во время избирательной кампании». Парламент - это механизм согласования интересов крупных собственников, олигархов, чем он всю жизнь и занимался (финансовая зависимость парламентских партий от олигархов так же обязательна, этот крючок необходим для надежности управления). Хоть в средневековой Англии, хоть у нас сейчас, в Россиянии, через парламент пройдет любой самый живодерный для народа закон, если он нужен, выгоден, олигархии.

С приходом к власти династии Тюдоров (1485) на Англию нахлынула волна уже совершенного ужаса, начался период «первоначального накопления капитала» (наша демократическая интеллигенция объяснила народу, что этот период нам необходим, но постеснялась рассказать, что это за период). После 30-летней войны «алой и белой роз» крупные хозяйства были полностью разрушены, старая родовитая аристократия вся перебита, а новое дворянство, джентри, не очень то и отличалось от обычных торгашей. Церковное имущество было разграблено, ее земли поделены, но этого было мало. Деньги можно было заработать еще и на овцах, английская шерсть хорошо продавалась в континентальной Европе, но овцам нужны были пастбища, земля, на которой жили крестьяне, и крестьян стали сгонять с земли, разрушали их дома и целые деревни, восстания крестьян беспощадно подавлялись. Крестьяне, изгнанные со своей земли, толпами бродили по стране в поисках заработка или подаяния. Было принято «кровавое законодательство» (Маркс). Этими законами вводились жестокие наказания для лиц, обвинённых в бродяжничестве и в собирании милостыни без разрешения властей. Их бичевали, клеймили, отдавали в рабство (на время, а в случае побега — пожизненно, при третьей поимке казнили). Особенно отличился Генрих VIII, он только за бродяжничество перевешал 72 тысячи человек. С 1576-го ввели работные дома, куда кидали согнанных со своей земли крестьян. Работные дома мало чем отличались от тюрем, те же нары в несколько ярусов и вонючая похлебка вместо еды. Огромное количество детей было брошено родителями (как это похоже на современную Россию – беспризорные дети, земля, наконец-то передовая общественность добилась, тоже частная). Если такой ребенок хватал с голода за кусок хлеба у торговца, ему отрубали руку или вешали. Этот кошмар длился более двух столетий, цивилизованное общество не замечало его, а затем придумали и объяснение-миф, обозвав эту живодерню естественным природным процессом, неизбежной частью прогресса, независящими от людей «объективными обстоятельствами».

Гумилев: «Пассионарность, которая в Англии была сначала достоянием феодалов и приносилась в страну то норманнскими рыцарями, то анжуйскими баронами, то викингами, совершенно естественно в результате случайных связей перешла в среду иоменов, свободных крестьян, в среду членов кланов в Шотландии, в среду горожан. В XVI в. Англия также набухала пассионарностыо, как и за сто лет перед этим. Тогда появились при королеве Елизавете английские корсары. Этот пассионарный момент в значительной степени определяет политику самой Англии как державы на фоне европейских политических сил».

Благодаря повышенной пассионарности англосаксы смогли воспользоваться плодами подоспевшей к тому времени промышленной революции и начали завоевательную экспансию. Англосаксы двигались по планете как чума. Потребляя ресурсы, уничтожая народы и культуры. Они так и остались варварами, злобными и жестокими германскими племенами времен Юлия Цезаря.

Мы с англосаксами различны во всем, даже в отношениях с природой. Мы называем ее природа – мать, и обязаны не только ее уважать, но и заботиться о ней, для англосаксов же природа враг, которого надо победить, подчинить себе. Всю свою историю англосаксы были преданы заветам главного древнегерманского языческого божества – Водана (Одина), бога войны и раздоров. Природа иногда забывает наградить, но вот наказать - никогда. А так как природа дама местами весьма экономная, то исходя из принципа наименьшего расхода энергии, она предпочитает обходится тем, что всегда под рукой, например, каждый под собой сук пилит сам, пилит с энтузиазмом, с остервенением. Человек в своих дерзаниях уже мечтает не только достичь звезд, но и помериться с ними силой. Не может природа такое могущество отдать в случайные руки. Не есть ли англосаксы, их безумная цивилизация, жестокая и подлая, их война всех против всех, последним предупреждением человечеству? Или мы, люди, обуздаем себя, сможем преодолеть свой эгоизм, или сами же себя и уничтожим. И не является ли сегодняшняя политическая паранойя англосаксов последней проверкой, последним испытанием, тупиковая ли люди ветвь эволюции или нет?

PS. Если кто дочитал таки до сюда, не по диагонали, то к нему просьба, где то СГКМ приводит цитату о том, что Запад сейчас стал понимать как он уникален, если вспомните, то подкиньте «где», уж больно здесь эта цитатка была бы к месту.
От Галина
К K (17.02.2003 18:23:30)
Дата 19.02.2003 02:25:09

Re: Война всех...

Тема эта - необъятная...

От пожилого европейца слышала, что работные дома на определённом этапе положили начало "традиции" помещать родителей в дома престарелых - в бараках палками проверяли, не прячут ли работники своих стариков (оставшись в деревне они были обречены на голодную смерть). Если родителям доставалась часть пайка, то работник стало быть полуголодный, плохо роботать будет).
В пятницу по БиБиСи был фильм "Родина", в кот. отслеживались генетические корни афро-европейцев. По оценкам они в среднем на четверть - белые. Сам цвет или оттенок кожи при этом - плохой указатель. Довольно часто и "белые" оказываются на поверку носителями неевропейских генов.

Не скажете ли, откуда такая страшная фотография? Где это произошло и когда?
От K
К Галина (19.02.2003 02:25:09)
Дата 19.02.2003 07:11:28

Re: Война всех...

>Тема эта - необъятная..

Главное в этой теме, уникальность западной цивилизации, впрочем, как и остальных, и совершенная прозрачность причин, по которым технический прогресс был англосаксами использован для построения столь живодерской системы – капитализма. Капитализм вырастает не из парового котла, а из англосакса. Если погодные условия, технические возможности, пассионарность, наконец, создают некое поле возможной реализации, то именно внутренняя суть создает направление дрейфа в этом поле, как удачно выразился WWW-Iva. Мы не сможем повторить путь англосаксов, т.е. построить капитализм, если бы даже захотели, мы ИНЫЕ, а наши западники, тоже только здесь и западники.

>От пожилого европейца слышала, что работные дома на определённом этапе положили начало "традиции" помещать родителей в дома престарелых

Это не просто традиция, потом они и были преобразованы в дома «для ветеранов»

>Не скажете ли, откуда такая страшная фотография? Где это произошло и когда?

Эта фотография с сайта www.rotten.com, там этого добра завались. Дело было в Новой Зеландии, это англосаксы так в футбол играют.

С уважением, Евгений Карамышев.
От JesCid
К K (19.02.2003 07:11:28)
Дата 19.02.2003 19:01:19

Только капитализм в Европе давно закончился

А вы всё по Марксу...

Тамошняя формация, уж если быть действительно честным, давно должна называться по-другому...
Странный какой-то капитализм с такой развитой системой соц. защиты, профсоюзами, правом на забастовку, демонстрации (недавние антивоенные - всё те же англосаксы... которых вы костите прямо таки с расовой ненавистью... - или, они, наверно, с какими-то задними нехорошими намерениями на улицы вышли? манипулируемые и бестолковые?)

Нехорошо впадать в такую крайнюю ксенофобию...
От K
К JesCid (19.02.2003 19:01:19)
Дата 19.02.2003 20:59:32

Ярлычки клеите? Т.е. доводов нет?

>Нехорошо впадать в такую крайнюю ксенофобию... которых вы костите прямо таки с расовой ненавистью...

Это не ко мне, это к англосаксам. Америка – коренное население истреблено, жалкие остатки загнаны в резервации. Австралия – тоже. Южная Африка – тоже. Может, назовете мне хоть одну нацию в мире, которая смогла повторить сей подвиг? Если хотите обосновать, что англосаксы по сравнению с нами «белые и пушистые», а у нас сплошной Грозный, гоните доводы, а не ярлыки.

>Только капитализм в Европе давно закончился

«Прогресс — это сновидение XIX века, подобно тому, как воскресение из мертвых было сновидением X века; у каждого времени свои сны». // Шопенгауэр. «И последней считаете любую войну»?

>А вы всё по Марксу... Тамошняя формация, уж если быть действительно честным, давно должна называться по-другому... Странный какой-то капитализм с такой развитой системой соц. защиты, профсоюзами, правом на забастовку,

Всю эту соц защиту… Рим помните? Хлеба и зрелищ. Игры гладиаторов народу в честь очередных побед императора. Хлеб из Египта. Народные трибуны. Ничем особо империя англосаксов не отличается от тогдашнего Рима в своей внутренней и внешней политике. Что потом? Варвары!

>демонстрации (недавние антивоенные - всё те же англосаксы... - или, они, наверно, с какими-то задними нехорошими намерениями на улицы вышли? манипулируемые и бестолковые?)

Вы считаете, что столь массовые демонстрации смогли быть организованы общественной тусовкой? Вы наивны. Это просто сторонники одного курса, им сейчас выгодного, оплатили свинью сторонникам другого курса. Вот и вся канитель. Например, у Франции нефтяные интересы в Ираке, Германия так же давно пасется в Ираке, им американцы собираются обрезать те самые интересы по уши, есть, видимо, мощные противники администрации Буша (не войны, а администрации) и в самой Америке, там и внутри США делят что-нибудь постоянно, да и выборы не за горами

С уважением, Евгений Карамышев.
От JesCid
К K (19.02.2003 20:59:32)
Дата 20.02.2003 15:31:05

Доводы есть

>Это не ко мне, это к англосаксам.

Даже если так. Зачем уподобляться?
Среди наших тоже не все Миклухо-Маклаи были...
Ваши доводы понятны и правомерны. Но разве вы не вешаете ярлык, употребляя слово англосаксы в таком контексте?
Вы хотите доказать, что они хуже чем, скажем, мы? Но вы же тогда сами становитесь в их позицию, когда они завоёвывали колонии - они считали коренных жителей хуже и потому они, завоеватели имеют право...
А сколько англосаксов было убито или подвергнуто остракизму только за то, что пытались защитить права колонизаторов?
Вы же читали, наверно, в детстве Майн Рида, Фенимора Купера - англосаксов, между прочим. Как они бы отнеслись к вашим выпадам? Другое дело что этих писателей не читают дети в США, но это не значит, что _все_ придерживаются позиций господствующих идеологов.

> Может, назовете мне хоть одну нацию в мире, которая смогла повторить сей подвиг?

Встречный вопрос. У какой были такие возможности? Царская Россия тоже обладала кое-какими колониями, но она не осваивала их столь интенсивно, Россия вообще не могла породить такую экспансию.

> Если хотите обосновать, что англосаксы по сравнению с нами «белые и пушистые», а у нас сплошной Грозный, гоните доводы, а не ярлыки.

ну позвольте, ксенофобия - ненависть, нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному (www.megabook.ru)
По тому, что вы написали именно это и приходит первым на ум.
И "сплошной Грозный" вообще как-то некстати
в контексте того, что писалось мною.

>>Только капитализм в Европе давно закончился
>
>«Прогресс — это сновидение XIX века, подобно тому, как воскресение из мертвых было сновидением X века; у каждого времени свои сны». // Шопенгауэр. «И последней считаете любую войну»?

не лучший способ приводить аргументы

>>А вы всё по Марксу... Тамошняя формация, уж если быть действительно честным, давно должна называться по-другому... Странный какой-то капитализм с такой развитой системой соц. защиты, профсоюзами, правом на забастовку,
>
>Всю эту соц защиту… Рим помните? Хлеба и зрелищ. Игры гладиаторов народу в честь очередных побед императора. Хлеб из Египта. Народные трибуны. Ничем особо империя англосаксов не отличается от тогдашнего Рима в своей внутренней и внешней политике. Что потом? Варвары!

Ну был Рим, со своими ценностями, ну пришли кочевники, которых _Рим_, суть _западная цивилизация_ на тот момент, назвал варварами (а вы повторяете :)), и разнесли все их города, однако успешно ассимилировали потом, переняли римское право, письменность, соединили языки и стали жить все вместе.
А причём вопросы соц. защиты?

>Вы считаете, что столь массовые демонстрации смогли быть организованы общественной тусовкой? Вы наивны. Это просто сторонники одного курса, им сейчас выгодного, оплатили свинью сторонникам другого курса. Вот и вся канитель.

Вы не в курсе что значит "общественная тусовка", профсоюзы, и общественные организации на "гнусном и продажном" Западе. Поверьте, там средний уровень жизни настолько высок, что люди могут позволить себе роскошь _реально_ (кроме болтовни) стараться влиять на события. Когда итальянские студенты протестовали против удлинения срока службы в армии - им это никто не оплачивал. Мои друзья ехали _за так_ в Рим, потому что они _болели_ за это дело. Вам это сложно понять?

> Например, у Франции нефтяные интересы в Ираке, Германия так же давно пасется в Ираке, им американцы собираются обрезать те самые интересы по уши, есть, видимо, мощные противники администрации Буша (не войны, а администрации) и в самой Америке, там и внутри США делят что-нибудь постоянно, да и выборы не за горами

Поверьте, рядовому обывателю в этих странах куда важнее успехи местной футбольной команды, чем интересы страны (а вернее её руководства) у чёрта на куличках. И не из-за них он выходит на демонстрации.
М.б. когда-то вы любили первомайские демонстрации (немного не то, нет обязаловки, но и у нас она не везде и не так тотально была, и это близко по ощущениям), м.б. тогда вам будут понятны настроения простых людей.

Да, у Франции полно нефтяных разработок в Ираке. Так проще было бы направить свой контингент на помощь США, чтобы потом урвать кусок ещё больший ("мы вам верны и мы под вами, только дайте!") и не иметь столько проблем с мировым полицейским.
Разумным людям в Европе, так же как и у нас, не нужен экономический и политический диктат Штатов и они борются. Вас не устраивает такая трактовка? Она не ложится в рамки вашей системы? Вы можете себе представить, что в Европе полно людей, у которых антисоветские настроения давно прошли как болезнь времён холодной войны (в отличие от здешних некоторых болезней тех же времён) и они с уважением относятся к СССР? Большинство французов считали позором победу Ле Пена в первом туре, но никто не считал позором победы коммунистов на местных выборах.

>С уважением, Евгений Карамышев.
взаимно.
От K
К JesCid (20.02.2003 15:31:05)
Дата 21.02.2003 07:19:17

Речь не о них, об отдельных…

>Вы хотите доказать, что они хуже чем, скажем, мы?

«Мы» выбраны исключительно по той причине, что либералы это используют постоянно, вот им то это сравнение «мы» и продемонстрировано.

>Но вы же тогда сами становитесь в их позицию, когда они завоёвывали колонии - они считали коренных жителей хуже и потому они, завоеватели имеют право...

Вы можете «считать» все, что Вам в голову взбредет, но истреблять людей не надо вот только по расовому признаку. Испанцы индейцев (русские так же) включали в систему при экспансии, англы истребляли.

>Другое дело что этих писателей не читают дети в США, но это не значит, что _все_ придерживаются позиций господствующих идеологов.

Нормальные люди есть в любом народе, даже в Германии времен Гитлера. Речь не о них, об отдельных, речь о системе и причинах ее формирования.

>Встречный вопрос. У какой были такие возможности? Царская Россия тоже обладала кое-какими колониями, но она не осваивала их столь интенсивно, Россия вообще не могла породить такую экспансию.

Одна шестая суши населенная столь разными народами не экспансия? Ну Вы даете.

>ну позвольте, ксенофобия - ненависть, нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному (www.megabook.ru)

Еще раз, не любить Вы имеете право даже соседа, но вот «мочить в сортире», как выражается президент одной полууголовной системы, всех подряд не нужно при этом.

>не лучший способ приводить аргументы

Почему не способ? Мнение одного из ушлых европейцев.

>Ну был Рим, со своими ценностями, ну пришли кочевники, которых _Рим_, суть _западная цивилизация_ на тот момент, назвал варварами (а вы повторяете :)), и разнесли все их города, однако успешно ассимилировали потом, переняли римское право, письменность, соединили языки и стали жить все вместе. А причём вопросы соц. защиты?

Почему Вам пример «падения Рима» не нравится, есть и «варвары» (так в истории Рима - варвары, это не моя выдумка) – мусульмане?

>Поверьте, там средний уровень жизни настолько высок, что люди могут позволить себе роскошь _реально_ (кроме болтовни) стараться влиять на события.

Речь об организаторах, попробуйте сорганизовать походы просто по нужде у сто тысяч народу на обычной природе на песенном фестивале, и поймете как это просто организовать в центре города у любящей протестовать публики, и как просто это все сорвать или превратить в дикий маразм. Все эти протесты анти-глобалистов были гос-организованы. Набрать желающих «пофестивалить» раз плюнуть, обычные объявления и заявления по ТВ, но вот организовать эти «фестивали» отнюдь не простая задача.

>Да, у Франции полно нефтяных разработок в Ираке. Так проще было бы направить свой контингент на помощь США

Ну да, конечно, ведь англы и захватывают контроль за нефтью, что бы потом им, контролем, со всеми делиться, г-м.

>Поверьте, рядовому обывателю в этих странах куда важнее успехи местной футбольной команды
>Разумным людям в Европе, так же как и у нас, не нужен экономический и политический диктат Штатов и они борются.

Сами себе противоречите.

>Большинство французов считали позором победу Ле Пена в первом туре, но никто не считал позором победы коммунистов на местных выборах.

Путает французов со средствами массовой информации.

С уважением, Евгений Карамышев.
От JesCid
К K (21.02.2003 07:19:17)
Дата 21.02.2003 15:58:05

так недалеко и до винтика в системе...

>Испанцы индейцев (русские так же) включали в систему при экспансии, англы истребляли.

Дааа? А как же конкиста?
Др. дело Латинская Америка (куда входит и Мексика),
с самого начала имела др. историю.
Возможно (наверняка) это ещё было связано с тем - что испанцы и португальцы по большей части были католиками, а англосаксы - протестантами... Много м.б. причин... Испания проиграла войну на море, Лат. америка не обладала таким количеством пахотных земель.

>Нормальные люди есть в любом народе, даже в Германии времен Гитлера. >Речь не о них, об отдельных, речь о системе и причинах ее формирования.

Система зависит от тех, кто её состовляет...
А причины формирования - глубокое знание истории. И даже тогда нет права судить (цитата М. Блока выше по трэду).

>>Встречный вопрос. У какой были такие возможности? Царская Россия тоже обладала кое-какими колониями, но она не осваивала их столь интенсивно, Россия вообще не могла породить такую экспансию.
>
>Одна шестая суши населенная столь разными народами не экспансия? Ну Вы даете.

нет, не экспасия в том смысле, в каком это было у европейцев - иначе все наши буряты, татары, калмыки и др. народы давно были бы православными, русским поселенцам оказывали бы военное сопротивление (коренное население больше интересовали леса и пастбища, а поселенцев - пахотные земли, конфликты были, но не сравнить...), а поселенцы, в свою очередь, стремились бы захватить в рабство коренных жителей.

>>ну позвольте, ксенофобия - ненависть, нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному (www.megabook.ru)
>
>Еще раз, не любить Вы имеете право даже соседа, но вот «мочить в сортире», как выражается президент одной полууголовной системы, всех подряд не нужно при этом.

право есть, но определение ксенофобии и попадающие под него от этого не меняются...

>Почему Вам пример «падения Рима» не нравится, есть и «варвары» (так в истории Рима - варвары, это не моя выдумка) – мусульмане?

сам пример мне никак, просто некстати

>>Поверьте, там средний уровень жизни настолько высок, что люди могут позволить себе роскошь _реально_ (кроме болтовни) стараться влиять на события.
>
>Речь об организаторах, попробуйте сорганизовать походы просто по нужде у сто тысяч народу на обычной природе на песенном фестивале, и поймете как это просто организовать в центре города у любящей протестовать публики, и как просто это все сорвать или превратить в дикий маразм.

вот именно - просто превратить в дикий маразм...
но это происходит гораздо реже, чем обратное явление - провокации
(когда неправомерные действия и дикий маразм преставляются СМИ как выступления антиглобалистов).

> Все эти протесты анти-глобалистов были гос-организованы.

сильно сказано...
другое дело что протесты часто использовались для дискредитации движения - это точно, на моих глазах было.
Хулиганы побили несколько машин в центре города, а по тв и радио сказали что это антиглобалисты были...
Или сообщение по радио (когда вообще ещё никогда и не было выступлений антиглобалистов в стране): "чтобы избежать погромов, власти города запретили проводить демонстрацию антиглобалистов".

>Набрать желающих «пофестивалить» раз плюнуть, обычные объявления и заявления по ТВ, но вот организовать эти «фестивали» отнюдь не простая задача.

есть организаторы, но вы напрасно так уверены в "длинной руке запада" и теневом финансировании гос. организациями

>>Да, у Франции полно нефтяных разработок в Ираке. Так проще было бы направить свой контингент на помощь США
>
>Ну да, конечно, ведь англы и захватывают контроль за нефтью, что бы потом им, контролем, со всеми делиться, г-м.

Контроль вещь неделимая :)
Но наёмникам платят, и хорошо.

>>Поверьте, рядовому обывателю в этих странах куда важнее успехи местной футбольной команды
>>Разумным людям в Европе, так же как и у нас, не нужен экономический и политический диктат Штатов и они борются.
>
>Сами себе противоречите.

Неправда, вы вырвали из контекста две фразы, причём первая - сравнение с интересами руководства, а вторая - о диктате Штатов.
Некрасиво.

Вам трудно представить, что человеку неприятно стремление Штатов установить господство, и, одновременно, интересы собственных нефтяных магнатов представляются менее важными чем его личные увлечения?
Вы полагаете, что господство Штатов человеку (пусть даже политику),
просто меньше нравится чем собственное господство (своих нефт. магнатов)? - и потому он борется?

>>Большинство французов считали позором победу Ле Пена в первом туре, но никто не считал позором победы коммунистов на местных выборах.
>
>Путает французов со средствами массовой информации.

Странный выпад. У меня много знакомых французов.
От VVV-Iva
К JesCid (21.02.2003 15:58:05)
Дата 23.02.2003 02:59:18

Re: так недалеко

Привет
>>Испанцы индейцев (русские так же) включали в систему при экспансии, англы истребляли.
>
>Дааа? А как же конкиста?

Испанская конкриста и англо-саксонское завоевание Сев. Америки имеют очень разные последствия. От жестоких первых отсалась огромная Латинская америка, со множеством креолов и метисов. А вот англо-американцы ничего подобного после себя не оставили. Только жалкие резенвации.

И ничего подобного оспенным одеялам в истории конкисты нет.

Так что "жестокие" испанцы и "гуманные" англичане это гримаса истории.

Владимир
От K
К JesCid (21.02.2003 15:58:05)
Дата 22.02.2003 19:25:39

Причем тут винтик?

>Испанцы индейцев (русские так же) включали в систему при экспансии, англы истребляли.
>>Дааа? А как же конкиста?

Испанцы заставляли только отказаться от жертвоприношений, принять христианскую веру, а родовитые индейцы получали еще и титул. Испания вела завоевание, со всеми обычными прелестями, а англосаксы вели планомерное уничтожение, геноцид, везде, где оказывались сильны, это была их отличительная марка.

>>Речь не о них, об отдельных, речь о системе и причинах ее формирования.
>А причины формирования - глубокое знание истории. И даже тогда нет права судить (цитата М. Блока выше по трэду).

И каков вывод? Что иметь мнение об англосаксах мне не позволено? А что позволено?

>>Одна шестая суши населенная столь разными народами не экспансия? Ну Вы даете.
>нет, не экспасия в том смысле, в каком это было у европейцев

Вот об этом то и речь, что мы все делаем иначе.

>>Почему Вам пример «падения Рима» не нравится, есть и «варвары» (так в истории Рима - варвары, это не моя выдумка) – мусульмане?
>сам пример мне никак, просто некстати

Как это некстати? Сидит как влитой.

>> Все эти протесты анти-глобалистов были гос-организованы.
>сильно сказано...

Ничего не сильно, просмотрите историю анти-глобализма, как оно ни с того ни с сего вдруг стало огромнейшей силой, явно почерк спецслужб. А как им зеленую улицу по Европе открывали, обеспечивали слеты.

>>Ну да, конечно, ведь англы и захватывают контроль за нефтью, что бы потом им, контролем, со всеми делиться, г-м.
>Контроль вещь неделимая :)Но наёмникам платят, и хорошо.

Это американцы на страже немецких и французских интересов? Анекдот.

>Неправда, вы вырвали из контекста две фразы, причём первая - сравнение с интересами руководства, а вторая - о диктате Штатов.
Некрасиво.

То Вы пишете, что там всем все по барабану, то у Вас возникает тьма тьмущая борцов. Выберете что-нибудь одно (подсказываю – там всем все по барабану).

>Вам трудно представить, что человеку неприятно стремление Штатов установить господство, и, одновременно, интересы собственных нефтяных магнатов представляются менее важными чем его личные увлечения?

Хотите понять что волнует их по настоящему, почитайте об их профсоюзном движении, и о политических взглядах проф-боссов (они там ястребы круче чем в администрации, у тех вообще один ответ по внешней политике – «мочить», за принадлежность к левым в больших профсоюзах выгоняют в шею сразу).

>>Путает французов со средствами массовой информации.
>Странный выпад. У меня много знакомых французов.

У Вас видимо соответствующая Вам и компания. Если учесть тот дикий прессинг в прессе, способы набора элиты и т.д., то существование фашистов и успехи их на выборах говорят о многом. Чуть тряснет, а кризиса экономического им не избежать, и на Западе половина стран сходу окажется с фашистскими правительствами. Хе, поздравляю наших либералов…

С уважением, Евгений Карамышев.
От Pokrovsky~stanislav
К JesCid (20.02.2003 15:31:05)
Дата 21.02.2003 01:51:58

Re: Доводы есть




>> Может, назовете мне хоть одну нацию в мире, которая смогла повторить сей подвиг?
>
>Встречный вопрос. У какой были такие возможности?

У Испании. Но испанское завоевание Америки не сопровождалось геноцидом.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (21.02.2003 01:51:58)
Дата 23.02.2003 06:21:12

Ре: Почему же, сопровождалось

Испанцы истребили поболее, чем пресловутые "англо-саксы", но в иx колонияx и жило больше народу. Некоторые раjoны к югу от Рио Гранде испанцы отгеноцидили на славу. Да и Канары тоже. Но в отличие от англо-американцев, они индейцев експлуатировали, а, значит, им оные нужны были...
От VVV-Iva
К Igor Ignatov (23.02.2003 06:21:12)
Дата 23.02.2003 17:32:47

Ре: Почему же,...

Привет

>Испанцы истребили поболее, чем пресловутые "англо-саксы", но в иx колонияx и жило больше народу. Некоторые раjoны к югу от Рио Гранде испанцы отгеноцидили на славу. Да и Канары тоже. Но в отличие от англо-американцев, они индейцев експлуатировали, а, значит, им оные нужны были...

Очень сомнительно, что больше народу испанцы истребили. Одна история с одеялами стоила индейцам порядка 9 млн. чел. ( из 11 млн. их тогдашнего населения). Плюс антибизонья война середины 19 века. Ничего подобного за испанцами не числится.

И опять же очень разная политика - испанцы приходили, чтобы править, англичане, чтобы пахать. Первым нужно было покоренное население, вторым - нет.

Владимир
От K
К Pokrovsky~stanislav (21.02.2003 01:51:58)
Дата 21.02.2003 06:40:52

Re: Доводы есть

В инерционной фазе многие народы начинают экспансию, кстати, не обязательно захват, но такого геноцида как англосаксы и Ассирия, полное истребление местных аборигенов, у других наций в истории не известно.

Экспансию начинали не только европейские народы, просто те делали это в последние времена плюс технический переворот (который готовили все народы, но наиболее ключевые места прошли как раз на востоке, хлеб, приручение животных, колесо, железо, математика, бумага, порох, шелк, и т.д.). А экспансия была у всех великих империй, и у Индии, и у Персии, и у Египта.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Igor Ignatov
К K (21.02.2003 06:40:52)
Дата 23.02.2003 12:20:34

Ре: Геноцид неевропейскиx народов европейцами легко обьясним

Европа (особенно северная) начала свою експансию поздно и столкнулас с народами, стоящими, скажем так, на иныx ступеняx развития. Как потребители европейскиx товаров они интереса не представляли, ибо ничего не могли предложить взамен. А помимо того, многие из ниx представляли собой общности (как раз случай с индейцами и австралийцами), не представляющими интереса с точки зрения експлуатации. Отсюда и результат.

Египет и прочие ребята раширялись в другое время, в среде иныx народов и так сильны от своиx соседей (за счет которыx они расширялись) не отличались. Ассирия же применяла чисто етнический геноцид по принципу: нет народа - нет проблемы. Ту же тактику применяли англо-саксы (настоящие, етнические, а не "американские") по отношению к Бритонам в 1- тыс. нашей еры.
От K
К Igor Ignatov (23.02.2003 12:20:34)
Дата 23.02.2003 16:19:44

Согласен, но…

Ясно, что раз англы бегали и истребляли кого-то, то это им было нужно, скажем, экономически целесообразно.

>Как потребители европейскиx товаров они интереса не представляли, ибо ничего не могли предложить взамен. А помимо того, многие из ниx представляли собой общности (как раз случай с индейцами и австралийцами), не представляющими интереса с точки зрения експлуатации.

Но вопрос в том, а как другие? Скажем, как мы вели бы себя? Что, у нас при расширении аж в Сибирь очень разные народы там находящиеся были России необходимы для ее товаров, или она на них пахать собиралась? Нет, никак нет. Но людей же не истребляли налево и направо. Царь даже взбучку давал по жалобам с мест за безобразия.

Т.е. довод Ваш принимаю исключительно для англов логики, условия условиями, а каждый в них ведет себя по разному.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Igor Ignatov
К K (23.02.2003 16:19:44)
Дата 25.02.2003 01:43:35

Ре: Россия на ниx и не паxала, и не сеяла.

>Ясно, что раз англы бегали и истребляли кого-то, то это им было нужно, скажем, экономически целесообразно.

В принципе, верно. А раз русские "не бегали" и "не истребляли", то им ето было не нужно.

>>Как потребители европейскиx товаров они интереса не представляли, ибо ничего не могли предложить взамен. А помимо того, многие из ниx представляли собой общности (как раз случай с индейцами и австралийцами), не представляющими интереса с точки зрения експлуатации.
>
>Но вопрос в том, а как другие? Скажем, как мы вели бы себя? Что, у нас при расширении аж в Сибирь очень разные народы там находящиеся были России необходимы для ее товаров, или она на них пахать собиралась? Нет, никак нет. Но людей же не истребляли налево и направо. Царь даже взбучку давал по жалобам с мест за безобразия.

Особо ети народы России были не нужны, ни в смысле паxоты, ни в смысле потребления ее товаров. Россия же не "маркетная" цивилизация - отсюда и ее специфика отношения к туземцам, а не потому что ее граждане представляют собой другой вид "сапиенсов", которые неприменно все в белом и пушистом. Xотя к туземцам Россия относилась и неплоxо, у нее есть другие огреxи - например страсть к революционному переустройству жизни по указке с Запада. В отдельные епоxи (например сейчас) она очень даже неплоxо своиx собственныx "нетузменыx" граждан xирачит. На ето тоже, конечно, есть свои причины. В общем, все xороши.

Я-то xотел подчеркнуть именно ту мысль, что на все есть свои причины и свои обьяснения. И если в одном месте чего с избытком, то в другом с иного может образоваться проруxа.

>Т.е. довод Ваш принимаю исключительно для англов логики, условия условиями, а каждый в них ведет себя по разному.

Вот именно - разные условия, разное и поведение.

>С уважением, Евгений Карамышев.

Обоюдно.
От JesCid
К JesCid (20.02.2003 15:31:05)
Дата 20.02.2003 16:05:00

дополнение к демонстрациям

> Мои друзья ехали _за так_ в Рим, потому что они _болели_ за это дело. Вам это сложно понять?

при этом им конкретно эти сроки не грозили, это были либо уже отслужившие, либо действие закона начиналось после их привлечения на службу (а, следовательно, не распространялось на них)

Демонстрации на западе (я не имею ввиду предвыборные митинги и сборища толп, по подобию вызванные у нас в период восхода Ельцина, когда демонстрации и забастовки превращали в фарс) - это традиция, сформировавшаяся с трудом, со страданиями, и, пожалуй, единственный пока способ сопротивляться. В нас, к сожалению, эту традицию убили...

От того и можно бросать горькое - что проще отключить электричество...

Вот Сергей Георгиевич описал в своей книге что значит "чёрные мифы", но, к сожалению, ограничился оговоркой

"В заключение надо сделать одну оговорку. Сегодня, потерпев поражение в холодной войне и наблюдая разрушение нашей страны, существенная часть интеллигенции впала в симметричное и по структуре схожее с перестроечным мифотворчество. Создается черный миф Запада. Он греет душу патриота, но сокращает его возможности реалистично воспринять и осознать происходящие процессы. Для манипуляторов, которым важно увести общественное сознание от сути противоречий, подобные мифы не менее полезны, нежели светлый миф Запада в 80-е годы. Не будем, однако, обсуждать черный миф Запада здесь, чтобы не перегружать сознание отрицаниями отрицания. Но вскоре такое обсуждение станет необходимым. "

По моему убеждению это уход от позиции корректности и честности (пусть ненамеренный, но всё-же...)
От JesCid
К JesCid (20.02.2003 15:31:05)
Дата 20.02.2003 15:40:28

опечатка

>А сколько англосаксов было убито или подвергнуто остракизму только за то, что пытались защитить права колонизаторов?

>> фуф!
- КОЛОНИЗИРУЕМЫХ, конечно!
От Almar
К JesCid (19.02.2003 19:01:19)
Дата 19.02.2003 19:20:58

так подождите, теперь когда СССР нет, все еще впереди (-)
От Галина
К K (19.02.2003 07:11:28)
Дата 19.02.2003 14:43:56

Re: Война всех...

Спасибо за ответ.
А как Вы относитесь к концепциям Б.Диденко? Кстати, книга Поршнева наверное уже вышла (я не в курсе).
От K
К Галина (19.02.2003 14:43:56)
Дата 23.02.2003 10:21:41

Еще об эволюции человека

Если уж говорить о человеке, то на мой взгляд, речь, усложненная система коммуникации, возникла в связи с усложнением взаимодействия в группе протолюдей, осваивание ими все более изощренных способов добывания пищи, расширение коллективов, т.е. усложнение их взаимодействия. Именно это и потребовало и целенаправленно развивало способности изъясняться со своими. А развитие орудий труда лишь следствие способности коллектива хранить больший объем информации, передавать его из поколения в поколение в связи с развитием навыков речи, они вторичны. По другому мне весьма сложно представить процесс. Поэтому и формулировка Сталина, что язык есть средство общения, гениальна по своей простоте и точности передачи сути явления.

Именно по этому то существует сей очевидный факт, что люди перестали особо эволюционировать, но наращивали «прогресс». «Прогресс» никак не продвинул человека как вид, не заставил его особо усовершенствоваться, и так пойдет. Следующий этап эволюции человека произойдет видимо тоже не из-за расширения головы чтобы формул больше вмещать, а вот проблема городов, резкого изменения круга общения и образа жизни, может запросто привести к резким изменениям, если эти изменения уже не стали происходить.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Галина
К K (23.02.2003 10:21:41)
Дата 26.02.2003 14:02:12

Re: Еще о различиях.....

Тема очень актуальная, хотя можно спокойно жить не задаваясь трудными и чреватыми вопросами. Хорошо что Вы её подняли.
Помимо гипотез антропогенеза остаются реалии трудностей отношений между людьми,
причем научные данные всё больше говорят о том, что есть некие генетические предрасположенности к определённому типу поведения, восприятия людей и окружающего мира. С другой стороны мы являемся свидетелями того, как эффективно бывает воспитание, образование, а также и управление сознанием, включая манипуляционные приёмы.
Я только что выложила (временно, так как копилка переполнена...) свой доклад 97-го года о "культурных" различиях.
Диденко очень смело, интересно (и даже провокационно) задаёт актуальные вопросы - именно вопросы, на мой взгляд.
На том же сайте www.x-libri.ru/elib/ например, лежат его книги "Хищная Власть" и "Хищная любовь".
От Галина
К Галина (26.02.2003 14:02:12)
Дата 01.03.2003 16:03:45

Re: ...и нехватке гипотез о человеческой деградации .(+)

Признаюсь, что читала Диденко по диагонали, заметила и то, что в работах его много радикальных, вплоть до недопустимых (или как сейчас говорят "одиозных") концепций. Тем не менее, после Гумилёва никто ещё на меня так не подействовал.
Актуальные проблемы сегодняшней действительности, такие как выборы лидеров, проблемы молодёжи, электорат-масса, кто становится предателем, как становятся жертвами манипуляции и внушения (обсуждаемые сейчас на данном форуме) или проблема дедовщины (обсуждается на форуме ВИФ) остаются в основном на стадии констатации фактов и проблем.
Хищные люди против Нехищных? В этом есть доля правды, даже если смягчить концепцию людоедов или трупоядных до например, особо агрессивных предков-обезьян, или смотреть на эту модель просто как на аллегорию.
PS. "Хищное творчество" пожалуй самое спорное произведение, но оно выходит за рамки вышеуказанных проблем.
От K
К Галина (19.02.2003 14:43:56)
Дата 19.02.2003 22:57:53

Re: Война всех...

1. Существуют обезьяны, которые обучают друг друга колоть орехи, причем технологии у разных стай несколько разнятся, и самки, мигрирующие между стаями, переносят эти технологии из одной в другую. Если в детстве обезьянку не научат взрослые колоть орехи, то потом она уже не может научиться. А орехи являются у этих обезьян важным подспорьем питания. Один камень ложится внизу, другим колют сверху, камни тщательно выбираются, ищутся, а затем берегутся, одна обезьяна у другой обезьяны камни старается не брать.

Т.е.: у обезьян наблюдается во всю прыть использование орудий труда, орудия закреплены за владельцем по праву собственности, присутствует культура – опыт, который необходимо передавать от поколения к поколению, иначе он будет утерян.

2. Обезьяны не только умеют кидаться, но и знают в этом толк, им это дело очень нравится.

3. Есть и обезьяны, которые охотятся, это не основное питание, вспомогательное, но… У них есть загонщики, есть те, кто сидит в засаде, словленное животное разделывают и едят (на огне не готовят, пока случаев не было зафиксировано).

4. Обезьяны, охраняющие свою территорию, чужих обезьян забивают до смерти, не такие они и безобидные эти обезьянки

Выводы: наши предки запросто могли быть охотниками, таскать свои жертвы руками, пользоваться орудиями труда, пусть началось все и с колки орехов и отпугивания противника. А если учесть, что наши непосредственные предки были поумнее современных обезьян, то почему бы за им не оставить возможность быть и более «продвинутыми» в деле использования орудий труда.

Поэтому гипотезу о трупоедстве наших предков и применении ими орудий труда исключительно для разбивания костей трупов считаю излишней. Мало того, есть один хитрый момент, обезьяне необходимо очень много кушать, больше обычного животного подобного же размера, сомнительно, что переход именно на трупоедство смог бы их прокормить, а вот охота коллективом запросто смогла бы, да и снующие вокруг хищники (раз много трупов) ими безобидными закусили бы враз.

Думаю, что гипотеза о трупоедстве изрядно надумана, а если учесть как сложно получить информацию о тех временах и как не много ее, то можно напридумывать еще и не такое. Поди потом докажи что это не так.

Поршнев О начале человеческой истории
http://www.x-libri.ru/elib/porsh000/index.htm
http://www.x-libri.ru/elib/zip/porsh000.zip
Диденко ЦИВИЛИЗАЦИЯ КАННИБАЛОВ
http://www.x-libri.ru/elib/diden000/index.htm
http://www.x-libri.ru/elib/zip/diden000.zip

С уважением, Евгений Карамышев.
От Игорь С.
К K (17.02.2003 18:23:30)
Дата 18.02.2003 13:27:13

Еще раз упомяну "Запад" Зиновьева

>PS. Если кто дочитал таки до сюда, не по диагонали, то к нему просьба, где то СГКМ приводит цитату о том, что Запад сейчас стал понимать как он уникален, если вспомните, то подкиньте «где», уж больно здесь эта цитатка была бы к месту.

Вся книга посвящена как раз тому, как уникален Запад. Рецензию на книгу приводил Pout.
От mes
К K (17.02.2003 18:23:30)
Дата 18.02.2003 12:32:50

Re: Война всех...

Что делать?
От K
К mes (18.02.2003 12:32:50)
Дата 19.02.2003 07:13:19

Re: Война всех...

>Что делать?

Для начала убедить интеллектуалов, что как на западе мы жить не сможем НИКОГДА, это не возможно по природе невозможности совмещения культур.

С уважением, Евгений Карамышев.