От Дмитрий Ниткин
К Никола
Дата 17.02.2003 17:23:37
Рубрики Прочее; Либерализм; Компромисс;

Re: Легитимность конституции...

>Порядок принятия конституции 1993г. не соответствовал действовавшему на тот
>момент Закону РСФСР от 16.10.1990г. "О референдуме РСФСР".
>Можно ли при таких условиях считать ныне действующую Конституцию легитимной?

Не только закону о референдуме, но и Конституции 1977 г. (точнее, тому, что от нее осталось). В последней редакции новую Конституцию был правомочен принимать только Съезд нардепов. Может быть, заодно еще что-нибудь нарушили, не знаю.

А это имеет большое значение?

Конституция РСФСР 1918 г. тоже не больно-то легитимна, поскольку не была принята Учредительным собранием. Все остальные советские конституции преемственны, а следовательно, тоже нелегитимны.

По-моему, все-таки легитимность определяется не юридическим крючкотворстовом, а готовностью граждан к добровольному соблюдению закона (лояльностью). К нынешней конституции народ в целом лоялен. Это подтверждается тем, что:
- Правами, предоставленными данной конституцией, добровольно пользуются даже те оппозиционные движения, которые возражали против ее принятия. Имею в виду в первую очередь активное и пассивное избирательное право. Тем самым они косвенно признают ее легитимность.
- За всю почти десятилетнюю историю существования в конституцию не было внесено ни одной поправки, более того, ни разу внесение поправок не было инициировано Думой;
- Отсутствуют массовые общественные движения, ставящие целью внесение изменений в конституцию.
От Anthony
К Дмитрий Ниткин (17.02.2003 17:23:37)
Дата 21.02.2003 00:42:34

Легитимность - на нуле

>По-моему, все-таки легитимность определяется не юридическим крючкотворстовом, а готовностью граждан к добровольному соблюдению закона (лояльностью). К нынешней конституции народ в целом лоялен. Это подтверждается тем, что:
>- Правами, предоставленными данной конституцией, добровольно пользуются даже те оппозиционные движения, которые возражали против ее принятия. Имею в виду в первую очередь активное и пассивное избирательное право. Тем самым они косвенно признают ее легитимность.
>- За всю почти десятилетнюю историю существования в конституцию не было внесено ни одной поправки, более того, ни разу внесение поправок не было инициировано Думой;
>- Отсутствуют массовые общественные движения, ставящие целью внесение изменений в конституцию.

Ну и правильно, эта конституция как Неуловимый Джо - никому не интересна и мало кому нужна. На нее плюют все, начиная с самого высшего руководства. И сам по себе этот факт никого не напрягает. Народ возмущается наглым грабежом со стороны властей всех уровней, а вовсе не нарушением конституции.

Так что реальная ее легитимность - НОЛЬ.
От Никола
К Дмитрий Ниткин (17.02.2003 17:23:37)
Дата 18.02.2003 09:28:13

И что характерно.


Дмитрий, а Ваше внимание я хотел бы обратить вот на что:
Принятие конституций представительным органом законодательной власти
свойственно для стран "развитой демократии" (исключение, если не ошибаюсь, - Швейцария).
Напротив, для диктаторских режимов свойственно использование
таких методов, как референдум (в том числе для принятия конституции).
Особенно здесь отличились латино-американские хунты.
Не хочу казаться голословным, но эти данные легко проверить.
И в этом контексте конституционное законотворчество СССР выгодно
отличается от нынешнего российского.
Некоторые исследователи даже склонны видеть в этом своеобразный признак
сильной (легитимной без референдума) или непрочной власти.

C уважением



>>Порядок принятия конституции 1993г. не соответствовал действовавшему на тот
>>момент Закону РСФСР от 16.10.1990г. "О референдуме РСФСР".
>>Можно ли при таких условиях считать ныне действующую Конституцию легитимной?
>
>Не только закону о референдуме, но и Конституции 1977 г. (точнее, тому, что от нее осталось). В последней редакции новую Конституцию был правомочен принимать только Съезд нардепов. Может быть, заодно еще что-нибудь нарушили, не знаю.

>А это имеет большое значение?

>Конституция РСФСР 1918 г. тоже не больно-то легитимна, поскольку не была принята Учредительным собранием. Все остальные советские конституции преемственны, а следовательно, тоже нелегитимны.

>По-моему, все-таки легитимность определяется не юридическим крючкотворстовом, а готовностью граждан к добровольному соблюдению закона (лояльностью). К нынешней конституции народ в целом лоялен. Это подтверждается тем, что:
>- Правами, предоставленными данной конституцией, добровольно пользуются даже те оппозиционные движения, которые возражали против ее принятия. Имею в виду в первую очередь активное и пассивное избирательное право. Тем самым они косвенно признают ее легитимность.
>- За всю почти десятилетнюю историю существования в конституцию не было внесено ни одной поправки, более того, ни разу внесение поправок не было инициировано Думой;
>- Отсутствуют массовые общественные движения, ставящие целью внесение изменений в конституцию.
От Дмитрий Ниткин
К Никола (18.02.2003 09:28:13)
Дата 18.02.2003 10:47:18

Согласен

с одной оговоркой.

Представительный орган должен быть таковым по сути, а не по названию.

Конкретно для ситуации 1993 года предпочтительным был бы созыв конституционного собрания (учредилки, земского собора, как угодно). Но этот вариант нардепы не пропускали, насколько я помню.

От Никола
К Дмитрий Ниткин (18.02.2003 10:47:18)
Дата 18.02.2003 12:29:24

Не ожидал от Вас


>Представительный орган должен быть таковым по сути, а не по названию.

Насколько я помню, это был тот Верховный совет, который поддержал Ельцина в августе 1991г., запретил КПСС, законодательно регламентировал приватизацию, ну и еще чем-нибудь себя проявил. Этот Верховный совет, по-Вашему, не был представительным (народным) органом власти ПО СУТИ?

(В этом вопросе память может меня подвести, был еще совсем молод, прошу не судить строго. Каюсь, поленился уточнить.).

>Конкретно для ситуации 1993 года предпочтительным был бы созыв конституционного собрания (учредилки, земского собора, как угодно). Но этот вариант нардепы не пропускали, насколько я помню.

КОМУ было бы предпочтительнее ?


С уважением
От Дмитрий Ниткин
К Никола (18.02.2003 12:29:24)
Дата 18.02.2003 12:52:15

Re: Не ожидал...

>Этот Верховный совет, по-Вашему, не был представительным (народным) органом власти ПО СУТИ?

В тот момент - нет. Он избирался в 1990 г. в совсем другой стране и при другом раскладе сил и идей. Тогда еще доминировали союзные органы власти, там сосредоточились ведущие политики страны. ВС РСФСР был непонятным органом, про существоание которого половина страны до 1990 г. попросту не знала. Соответственно, и мандат депутатов ВС (точнее, Съезла нардепов) РСФСР изначально был скромным и не очень определенным. Во всяком случае, их не избирали для принятия конституции независимого государства.

>>Конкретно для ситуации 1993 года предпочтительным был бы созыв конституционного собрания (учредилки, земского собора, как угодно). Но этот вариант нардепы не пропускали, насколько я помню.
>
>КОМУ было бы предпочтительнее ?

Стране. Был упущен шанс принять сбалансированную конституцию, избежать навязывания единственной концепции. С другой стороны, документ получился более цельным, чем он мог бы стать вследствие противоречивых депутатских поправок.
От Никола
К Дмитрий Ниткин (18.02.2003 12:52:15)
Дата 18.02.2003 16:44:09

Вернемся назад.

>Конституция РСФСР 1918 г. тоже не больно-то легитимна, поскольку не была принята Учредительным собранием. Все остальные советские конституции преемственны, а следовательно, тоже нелегитимны.

Ну разве факт принятия конституции именно учредительным собранием является главным показателем ее легитимности? Вы же сами пишете:

>По-моему, все-таки легитимность определяется не юридическим крючкотворстовом, а готовностью граждан к добровольному соблюдению закона (лояльностью).

Легитимность первой советской конституции народ доказал кровью и готовностью к добровольному соблюдению законов (лояльностью). Или нет?
От Дмитрий Ниткин
К Никола (18.02.2003 16:44:09)
Дата 18.02.2003 17:41:52

Re: Вернемся назад.

>Легитимность первой советской конституции народ доказал кровью и готовностью к добровольному соблюдению законов (лояльностью). Или нет?

Если говорить конкретно о первой советской конституции, то в то время многие граждане, помнится, вели себя поначалу весьма нелояльно.

Но в целом, советский режим бОльшую часть срока своего существования был легитимен, если только считать народ законным источником власти.

Это я все к тому, что как Вы легитимность определите, так оно и будет. С точки зрения позитивного права единственно легитимным тогда было Учредительное собрание. С точки зрения естественного права - Советы. Может быть еще какие точки зрения есть, я не знаток.
От Никола
К Дмитрий Ниткин (18.02.2003 17:41:52)
Дата 18.02.2003 17:54:06

Согласен


>Это я все к тому, что как Вы легитимность определите, так оно и будет. С точки зрения позитивного права единственно легитимным тогда было Учредительное собрание. С точки зрения естественного права - Советы. Может быть еще какие точки зрения есть, я не знаток.

Про позитивистов можно и некоторые оговорки использовать. Например, некоторые считают, что в распоряжениях временного правительства позитивного права - кот наплакал. Да и само понимание позитивного права с тех пор несколько изменилось. Но это уже другая тема.

С уважением.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (17.02.2003 17:23:37)
Дата 17.02.2003 18:21:37

Что Вы говорите!

>>Порядок принятия конституции 1993г. не соответствовал действовавшему на тот
>>момент Закону РСФСР от 16.10.1990г. "О референдуме РСФСР".
>>Можно ли при таких условиях считать ныне действующую Конституцию легитимной?
>
>Не только закону о референдуме, но и Конституции 1977 г. (точнее, тому, что от нее осталось). В последней редакции новую Конституцию был правомочен принимать только Съезд нардепов. Может быть, заодно еще что-нибудь нарушили, не знаю.

>А это имеет большое значение?

>Конституция РСФСР 1918 г. тоже не больно-то легитимна, поскольку не была принята Учредительным собранием. Все остальные советские конституции преемственны, а следовательно, тоже нелегитимны.

>По-моему, все-таки легитимность определяется не юридическим крючкотворстовом, а готовностью граждан к добровольному соблюдению закона (лояльностью). К нынешней конституции народ в целом лоялен. Это подтверждается тем, что:
>- Правами, предоставленными данной конституцией, добровольно пользуются даже те оппозиционные движения, которые возражали против ее принятия. Имею в виду в первую очередь активное и пассивное избирательное право. Тем самым они косвенно признают ее легитимность.
>- За всю почти десятилетнюю историю существования в конституцию не было внесено ни одной поправки, более того, ни разу внесение поправок не было инициировано Думой;

а поправка, запрещающая проведение общенародного референдума за два года до выборов?

>- Отсутствуют массовые общественные движения, ставящие целью внесение изменений в конституцию.

Вы свое липовое определение легитимности констиуции притянули за уши, так как оно может быть действенным по его внутренней логике только при существовании гражданского общества ("массовые общественные движения, ставящие целью внесение изменений в конституцию"), коего в России пока что не создалось. Конституцию нацарапать на бумаге, после расстрела парламента, можно. А вот гражданское общество - феномен исторический - по приказу Ельцина не возникает, к большому прискорбию ( а на самом деле к большой радости) демократов. Демократическая конституция без гражданского общества - это просто типичная хунта, управляемая извне.

Поэтому я предложу другое определение. Легитимная конституция - это не та, против которой народ сильно не бунтует, а та, при которой он живет и развивается, а не вымирает, деградирует и разлагается.

От Дмитрий Ниткин
К Игорь (17.02.2003 18:21:37)
Дата 17.02.2003 18:29:57

Re: Что Вы...

>а поправка, запрещающая проведение общенародного референдума за два года до выборов?
Поправка была к закону о референдуме. Вы вообще конституцию хоть раз читали?

> Поэтому я предложу другое определение. Легитимная конституция - это не та, против которой народ сильно не бунтует, а та, при которой он живет и развивается, а не вымирает, деградирует и разлагается.

Концептуально спорить не буду. Не потому что согласен, а потому что не хочу.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (17.02.2003 18:29:57)
Дата 17.02.2003 18:55:38

Re: Что Вы...

>>а поправка, запрещающая проведение общенародного референдума за два года до выборов?
>Поправка была к закону о референдуме. Вы вообще конституцию хоть раз читали?

Ну, хорошо, поправка к закону о референдуме, противоречащая конституции. Как известно, законы не должны противоречить конституции. А таких законов напринимали уже немало. Например о гарантиях президенту после окончания срока полномочий, делающим его с семьей "ровнее" перед законами, чем других граждан. Вообще - зачем поправки, если можно прямо шлепать законы? Гражданского-то общества все равно нет! Никто и не проконтролирует.