От Никола
К All
Дата 17.02.2003 12:08:02
Рубрики Прочее; Либерализм; Компромисс;

Легитимность конституции 1993г.


Не так давно стал читателем развернувшейся на форуме Паршева
дискуссии по вопросу о легитимности ныне действующей Конституции
1993г. Поучаствовать в том споре мне не удалось по непонятным
техническим причинам, затрудняющим доступ к тому форуму
(скорее всего, причина - в собственной ламерности).
В том споре принимали участие многие местные форумчане.
Как мне показалось, тогда эта тема не была завершена.
Если есть интерес, предлагаю продолжить.
По-моему, в истории с принятием ельцинской Конституции не все чисто.
Порядок принятия конституции 1993г. не соответствовал действовавшему на тот
момент Закону РСФСР от 16.10.1990г. "О референдуме РСФСР".
Можно ли при таких условиях считать ныне действующую Конституцию легитимной?
Прошу высказываться.
От И.Л.П.
К Никола (17.02.2003 12:08:02)
Дата 18.02.2003 12:36:14

Re: Власть сегодня держиться на "праве" нарушения любых законов

в том числе, и собственных. Выполняются только те законы, которые приносят влястям сиюминутную выгоду.

С этой точки зрения, легитимность-нелегитимность ничего не меняет.

Даже те, кто за эту конституцию голосовал, ее чаще всего не читали.

К тому же, даже и она не действует.

Вообще, любые конституции - документы отчасти декларативные.

"Самая демократичная" американская конституция какое-то время спокойно "уживалась" с рабством.

Советские конституции, конечно, тоже выполнялись "выборочно".

Вообще, идея принятия конституции на референдуме - манипулятивная, т.к. такие документы содержат много абсолютно разных положений - за что (или против чего) голосовать "в целом"? Получается, глосуй-не голосуй, все равно получишь - и далее по тексту...

На референдум можно вынести (отдельными вопросами) важнейшие конституционные положения, в максимально понятной для большинства форме определяющие политический строй.

Конституция в целом должна приниматься учредительным собранием. И по объему, на мой взгляд, должна быть значительно меньше сегодняшней.

А вообще, строй определяется не конституцией. Она - лишь "закрепляет" фактическое положение дел.

В этом я, пожалуй, соглашусь с марксистами.
От Дмитрий Ниткин
К Никола (17.02.2003 12:08:02)
Дата 17.02.2003 17:23:37

Re: Легитимность конституции...

>Порядок принятия конституции 1993г. не соответствовал действовавшему на тот
>момент Закону РСФСР от 16.10.1990г. "О референдуме РСФСР".
>Можно ли при таких условиях считать ныне действующую Конституцию легитимной?

Не только закону о референдуме, но и Конституции 1977 г. (точнее, тому, что от нее осталось). В последней редакции новую Конституцию был правомочен принимать только Съезд нардепов. Может быть, заодно еще что-нибудь нарушили, не знаю.

А это имеет большое значение?

Конституция РСФСР 1918 г. тоже не больно-то легитимна, поскольку не была принята Учредительным собранием. Все остальные советские конституции преемственны, а следовательно, тоже нелегитимны.

По-моему, все-таки легитимность определяется не юридическим крючкотворстовом, а готовностью граждан к добровольному соблюдению закона (лояльностью). К нынешней конституции народ в целом лоялен. Это подтверждается тем, что:
- Правами, предоставленными данной конституцией, добровольно пользуются даже те оппозиционные движения, которые возражали против ее принятия. Имею в виду в первую очередь активное и пассивное избирательное право. Тем самым они косвенно признают ее легитимность.
- За всю почти десятилетнюю историю существования в конституцию не было внесено ни одной поправки, более того, ни разу внесение поправок не было инициировано Думой;
- Отсутствуют массовые общественные движения, ставящие целью внесение изменений в конституцию.
От Anthony
К Дмитрий Ниткин (17.02.2003 17:23:37)
Дата 21.02.2003 00:42:34

Легитимность - на нуле

>По-моему, все-таки легитимность определяется не юридическим крючкотворстовом, а готовностью граждан к добровольному соблюдению закона (лояльностью). К нынешней конституции народ в целом лоялен. Это подтверждается тем, что:
>- Правами, предоставленными данной конституцией, добровольно пользуются даже те оппозиционные движения, которые возражали против ее принятия. Имею в виду в первую очередь активное и пассивное избирательное право. Тем самым они косвенно признают ее легитимность.
>- За всю почти десятилетнюю историю существования в конституцию не было внесено ни одной поправки, более того, ни разу внесение поправок не было инициировано Думой;
>- Отсутствуют массовые общественные движения, ставящие целью внесение изменений в конституцию.

Ну и правильно, эта конституция как Неуловимый Джо - никому не интересна и мало кому нужна. На нее плюют все, начиная с самого высшего руководства. И сам по себе этот факт никого не напрягает. Народ возмущается наглым грабежом со стороны властей всех уровней, а вовсе не нарушением конституции.

Так что реальная ее легитимность - НОЛЬ.
От Никола
К Дмитрий Ниткин (17.02.2003 17:23:37)
Дата 18.02.2003 09:28:13

И что характерно.


Дмитрий, а Ваше внимание я хотел бы обратить вот на что:
Принятие конституций представительным органом законодательной власти
свойственно для стран "развитой демократии" (исключение, если не ошибаюсь, - Швейцария).
Напротив, для диктаторских режимов свойственно использование
таких методов, как референдум (в том числе для принятия конституции).
Особенно здесь отличились латино-американские хунты.
Не хочу казаться голословным, но эти данные легко проверить.
И в этом контексте конституционное законотворчество СССР выгодно
отличается от нынешнего российского.
Некоторые исследователи даже склонны видеть в этом своеобразный признак
сильной (легитимной без референдума) или непрочной власти.

C уважением



>>Порядок принятия конституции 1993г. не соответствовал действовавшему на тот
>>момент Закону РСФСР от 16.10.1990г. "О референдуме РСФСР".
>>Можно ли при таких условиях считать ныне действующую Конституцию легитимной?
>
>Не только закону о референдуме, но и Конституции 1977 г. (точнее, тому, что от нее осталось). В последней редакции новую Конституцию был правомочен принимать только Съезд нардепов. Может быть, заодно еще что-нибудь нарушили, не знаю.

>А это имеет большое значение?

>Конституция РСФСР 1918 г. тоже не больно-то легитимна, поскольку не была принята Учредительным собранием. Все остальные советские конституции преемственны, а следовательно, тоже нелегитимны.

>По-моему, все-таки легитимность определяется не юридическим крючкотворстовом, а готовностью граждан к добровольному соблюдению закона (лояльностью). К нынешней конституции народ в целом лоялен. Это подтверждается тем, что:
>- Правами, предоставленными данной конституцией, добровольно пользуются даже те оппозиционные движения, которые возражали против ее принятия. Имею в виду в первую очередь активное и пассивное избирательное право. Тем самым они косвенно признают ее легитимность.
>- За всю почти десятилетнюю историю существования в конституцию не было внесено ни одной поправки, более того, ни разу внесение поправок не было инициировано Думой;
>- Отсутствуют массовые общественные движения, ставящие целью внесение изменений в конституцию.
От Дмитрий Ниткин
К Никола (18.02.2003 09:28:13)
Дата 18.02.2003 10:47:18

Согласен

с одной оговоркой.

Представительный орган должен быть таковым по сути, а не по названию.

Конкретно для ситуации 1993 года предпочтительным был бы созыв конституционного собрания (учредилки, земского собора, как угодно). Но этот вариант нардепы не пропускали, насколько я помню.

От Никола
К Дмитрий Ниткин (18.02.2003 10:47:18)
Дата 18.02.2003 12:29:24

Не ожидал от Вас


>Представительный орган должен быть таковым по сути, а не по названию.

Насколько я помню, это был тот Верховный совет, который поддержал Ельцина в августе 1991г., запретил КПСС, законодательно регламентировал приватизацию, ну и еще чем-нибудь себя проявил. Этот Верховный совет, по-Вашему, не был представительным (народным) органом власти ПО СУТИ?

(В этом вопросе память может меня подвести, был еще совсем молод, прошу не судить строго. Каюсь, поленился уточнить.).

>Конкретно для ситуации 1993 года предпочтительным был бы созыв конституционного собрания (учредилки, земского собора, как угодно). Но этот вариант нардепы не пропускали, насколько я помню.

КОМУ было бы предпочтительнее ?


С уважением
От Дмитрий Ниткин
К Никола (18.02.2003 12:29:24)
Дата 18.02.2003 12:52:15

Re: Не ожидал...

>Этот Верховный совет, по-Вашему, не был представительным (народным) органом власти ПО СУТИ?

В тот момент - нет. Он избирался в 1990 г. в совсем другой стране и при другом раскладе сил и идей. Тогда еще доминировали союзные органы власти, там сосредоточились ведущие политики страны. ВС РСФСР был непонятным органом, про существоание которого половина страны до 1990 г. попросту не знала. Соответственно, и мандат депутатов ВС (точнее, Съезла нардепов) РСФСР изначально был скромным и не очень определенным. Во всяком случае, их не избирали для принятия конституции независимого государства.

>>Конкретно для ситуации 1993 года предпочтительным был бы созыв конституционного собрания (учредилки, земского собора, как угодно). Но этот вариант нардепы не пропускали, насколько я помню.
>
>КОМУ было бы предпочтительнее ?

Стране. Был упущен шанс принять сбалансированную конституцию, избежать навязывания единственной концепции. С другой стороны, документ получился более цельным, чем он мог бы стать вследствие противоречивых депутатских поправок.
От Никола
К Дмитрий Ниткин (18.02.2003 12:52:15)
Дата 18.02.2003 16:44:09

Вернемся назад.

>Конституция РСФСР 1918 г. тоже не больно-то легитимна, поскольку не была принята Учредительным собранием. Все остальные советские конституции преемственны, а следовательно, тоже нелегитимны.

Ну разве факт принятия конституции именно учредительным собранием является главным показателем ее легитимности? Вы же сами пишете:

>По-моему, все-таки легитимность определяется не юридическим крючкотворстовом, а готовностью граждан к добровольному соблюдению закона (лояльностью).

Легитимность первой советской конституции народ доказал кровью и готовностью к добровольному соблюдению законов (лояльностью). Или нет?
От Дмитрий Ниткин
К Никола (18.02.2003 16:44:09)
Дата 18.02.2003 17:41:52

Re: Вернемся назад.

>Легитимность первой советской конституции народ доказал кровью и готовностью к добровольному соблюдению законов (лояльностью). Или нет?

Если говорить конкретно о первой советской конституции, то в то время многие граждане, помнится, вели себя поначалу весьма нелояльно.

Но в целом, советский режим бОльшую часть срока своего существования был легитимен, если только считать народ законным источником власти.

Это я все к тому, что как Вы легитимность определите, так оно и будет. С точки зрения позитивного права единственно легитимным тогда было Учредительное собрание. С точки зрения естественного права - Советы. Может быть еще какие точки зрения есть, я не знаток.
От Никола
К Дмитрий Ниткин (18.02.2003 17:41:52)
Дата 18.02.2003 17:54:06

Согласен


>Это я все к тому, что как Вы легитимность определите, так оно и будет. С точки зрения позитивного права единственно легитимным тогда было Учредительное собрание. С точки зрения естественного права - Советы. Может быть еще какие точки зрения есть, я не знаток.

Про позитивистов можно и некоторые оговорки использовать. Например, некоторые считают, что в распоряжениях временного правительства позитивного права - кот наплакал. Да и само понимание позитивного права с тех пор несколько изменилось. Но это уже другая тема.

С уважением.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (17.02.2003 17:23:37)
Дата 17.02.2003 18:21:37

Что Вы говорите!

>>Порядок принятия конституции 1993г. не соответствовал действовавшему на тот
>>момент Закону РСФСР от 16.10.1990г. "О референдуме РСФСР".
>>Можно ли при таких условиях считать ныне действующую Конституцию легитимной?
>
>Не только закону о референдуме, но и Конституции 1977 г. (точнее, тому, что от нее осталось). В последней редакции новую Конституцию был правомочен принимать только Съезд нардепов. Может быть, заодно еще что-нибудь нарушили, не знаю.

>А это имеет большое значение?

>Конституция РСФСР 1918 г. тоже не больно-то легитимна, поскольку не была принята Учредительным собранием. Все остальные советские конституции преемственны, а следовательно, тоже нелегитимны.

>По-моему, все-таки легитимность определяется не юридическим крючкотворстовом, а готовностью граждан к добровольному соблюдению закона (лояльностью). К нынешней конституции народ в целом лоялен. Это подтверждается тем, что:
>- Правами, предоставленными данной конституцией, добровольно пользуются даже те оппозиционные движения, которые возражали против ее принятия. Имею в виду в первую очередь активное и пассивное избирательное право. Тем самым они косвенно признают ее легитимность.
>- За всю почти десятилетнюю историю существования в конституцию не было внесено ни одной поправки, более того, ни разу внесение поправок не было инициировано Думой;

а поправка, запрещающая проведение общенародного референдума за два года до выборов?

>- Отсутствуют массовые общественные движения, ставящие целью внесение изменений в конституцию.

Вы свое липовое определение легитимности констиуции притянули за уши, так как оно может быть действенным по его внутренней логике только при существовании гражданского общества ("массовые общественные движения, ставящие целью внесение изменений в конституцию"), коего в России пока что не создалось. Конституцию нацарапать на бумаге, после расстрела парламента, можно. А вот гражданское общество - феномен исторический - по приказу Ельцина не возникает, к большому прискорбию ( а на самом деле к большой радости) демократов. Демократическая конституция без гражданского общества - это просто типичная хунта, управляемая извне.

Поэтому я предложу другое определение. Легитимная конституция - это не та, против которой народ сильно не бунтует, а та, при которой он живет и развивается, а не вымирает, деградирует и разлагается.

От Дмитрий Ниткин
К Игорь (17.02.2003 18:21:37)
Дата 17.02.2003 18:29:57

Re: Что Вы...

>а поправка, запрещающая проведение общенародного референдума за два года до выборов?
Поправка была к закону о референдуме. Вы вообще конституцию хоть раз читали?

> Поэтому я предложу другое определение. Легитимная конституция - это не та, против которой народ сильно не бунтует, а та, при которой он живет и развивается, а не вымирает, деградирует и разлагается.

Концептуально спорить не буду. Не потому что согласен, а потому что не хочу.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (17.02.2003 18:29:57)
Дата 17.02.2003 18:55:38

Re: Что Вы...

>>а поправка, запрещающая проведение общенародного референдума за два года до выборов?
>Поправка была к закону о референдуме. Вы вообще конституцию хоть раз читали?

Ну, хорошо, поправка к закону о референдуме, противоречащая конституции. Как известно, законы не должны противоречить конституции. А таких законов напринимали уже немало. Например о гарантиях президенту после окончания срока полномочий, делающим его с семьей "ровнее" перед законами, чем других граждан. Вообще - зачем поправки, если можно прямо шлепать законы? Гражданского-то общества все равно нет! Никто и не проконтролирует.
От Игорь
К Никола (17.02.2003 12:08:02)
Дата 17.02.2003 16:38:00

Re: Легитимность конституции...

Ельцин тогда выступил в роли узурпатора, который своим единоличным решением отменил действовавшую советскую конституцию и распустил парламент, а работу конституционного суда, признавший его действия незаконными, приостановил. После чего сам же и назначил принятие новой конституции. Налицо классическая узурпация власти - и вряд ли конституцию, принятую по указу узурпатора и фактичяески без обсуждения, можно считать легитимной.
От Андрей
К Игорь (17.02.2003 16:38:00)
Дата 17.02.2003 18:21:10

Re: Указ 1400

>Ельцин тогда выступил в роли узурпатора, который своим единоличным решением отменил действовавшую советскую конституцию и распустил парламент, а работу конституционного суда, признавший его действия незаконными, приостановил.

Все верно. Начало было положено Указом № 1400 от 21.09.1993 г. Указ, конечно, незаконный, неконституционный и т.д. На его основании была принята Конституция РФ. Выкладываю преамбулу Указа, т.к. формулировки там очень характерные.

Указ Президента РФ от 21 сентября 1993 г. N 1400
"О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации"
(с изменениями от 1, 11 октября, 24 декабря 1993 г., 10 января 2003 г.)

В Российской Федерации сложилась политическая ситуация, угрожающая государственной и общественной безопасности страны.
Прямое противодействие осуществлению социально-экономических реформ, открытая и повседневно осуществляемая в Верховном Совете обструкция политики всенародно избранного Президента Российской Федерации, попытки непосредственного осуществления функций исполнительной власти вместо Cовета Министров со всей очевидностью свидетельствуют о том, что большинство в Верховном Совете Российской Федерации и часть его руководства открыто пошли в прямое попрание воли российского народа, выраженной на референдуме 25 апреля 1993 года. Тем самым грубо нарушен Закон о референдуме, согласно которому решения, принятые всероссийским референдумом, обладают высшей юридической силой, в каком-либо утверждении не нуждаются и обязательны для применения на всей территории Российской Федерации.
Съезд и Верховный Совет предпринимают систематические и все более активные усилия узурпировать не только исполнительную, но даже и судебную функции.
В то же время ими до сих пор не только не создана законодательная основа реализации Федеративного договора, но принимаемые решения зачастую прямо противоречат федеративной природе Российского государства.
Конституционная реформа в Российской Федерации практически свернута. Верховный Совет блокирует решения Съездов народных депутатов Российской Федерации о принятии новой Конституции.
В текущей работе Верховного Совета систематически нарушаются его регламент, порядок подготовки и принятия решений. Обычной практикой на сессиях стало голосование за отсутствующих депутатов, что фактически ликвидирует народное представительство.
Таким образом, разрушаются сами основы конституционного строя Российской Федерации: народовластие, разделение властей, федерализм. Еще не успев возникнуть и окрепнуть, дискредитируется принцип парламентаризма в Российской Федерации.
В сложившихся условиях единственным, соответствующим принципу народовластия средством прекращения противостояния Съезда Верховного Совета, с одной стороны, Президента и Правительства, - с другой, а также преодоления паралича государственной власти являются выборы нового парламента Российской Федерации. Такие выборы не являются досрочными выборами Съезда народных депутатов Российской Федерации, Верховного Совета Российской Федерации, не нарушают волю народа, выраженную на референдуме 25 апреля 1993 года.
Необходимость выборов диктуется также тем, что Российская Федерация - это новое государство, пришедшее на смену РСФСР в составе СССР и ставшее международно признанным продолжателем Союза ССР.
Учитывая, что в действующей Конституции Российской Федерации не предусмотрена процедура принятия новой Конституции, политические партии и движения, группы депутатов, участники Конституционного совещания, представители общественности неоднократно обращались к Президенту Российской Федерации с предложением незамедлительно назначить выборы в новый Федеральный Парламент.
Стремясь к ликвидации политического препятствия, не дающего народу самому решать свою судьбу;
учитывая неудовлетворяющее парламентским стандартам качество работы Верховного Совета и Съезда народных депутатов Российской Федерации;
принимая во внимание, что безопасность России и ее народов - более высокая ценность, нежели формальное следование противоречивым нормам, созданным законодательной ветвью власти;
в целях:
сохранения единства и целостности Российской Федерации;
вывода страны из экономического и политического кризиса;
обеспечения государственной и общественной безопасности Российской Федерации;
восстановление авторитета государственной власти;
основываясь на статьях 1, 2, 5, 121 Конституции Российской Федерации, итогах референдума 25 апреля 1993 года,
постановляю: