От Скептик
К Фриц.
Дата 23.01.2001 20:16:00
Рубрики Прочее;

Не то

Мне кажется вы не правы. Ставь курс хоть 1 к 100 утечку этим существенно не снизить. Ведь главные доходы "новые русские" получают не в рублях, а в долларах. Они "зарабатывают" продажей в основном сырья на мировом рынке и получают за это твердую валюту, а не рубли.

А туризм это такой тонкий ручеек, что его перекрытие серьезно положения вещей не изменит. Вывоз капитала в основном происходит не в чемоданах туристов, а чере банки, подставные фонды, фирмы, офф-шорные зоны и прочее.
От Роман Ш.
К Скептик (23.01.2001 20:16:00)
Дата 24.01.2001 07:07:00

...и зубы на полку...

Вспомните, какова обеспеченность России своими продуктами питания и сколько приходится ввозить из-за рубежа. Потом прикиньте, насколько в среднем подорожает еда, если курс доллара вырастет вдвое.
От Александр
К Роман Ш. (24.01.2001 07:07:00)
Дата 24.01.2001 10:05:00

Да уж!

Закрываться надо так чтобы нефть, удобрения, металлы и трактора из страны не уходили. Тогда и курс рубля упадет до полной неконвертируемости.
От N.Гельс/Галилеев
К Александр (24.01.2001 10:05:00)
Дата 24.01.2001 11:11:00

re: право на региональные деньги как фундаментальное

Я уж сколько раз писал о преимуществах "многовалютности". Ну со ссылками на Врага Народа Хайека, так что с того?

А меня не слышат, совсем как Нину Кизуб.

Деньги - кровь рыночной экономики. Сейчас единый вид рублевой крови вроде бы циркулирует по всему телу России, во всяком случае так в коституции записано. Но 80% крови ходит вокруг желудка - Москвы, да еще искусственное сознательно насаждаемое) малокровие - монетаризм. То-то мозг общества отказывает :(

А я считаю, что право ЛЮБОГО СООБЩЕСТВА (во всяком случае территориального - точно) выпускать в оборот местные деньги для решения ЛОКАЛЬНЫХ проблем товарооборота - это неотъемлемое. За него надо бороться, местные банд-элиты нас поддержат. И это противовес глобализации.
От Скептик
К N.Гельс/Галилеев (24.01.2001 11:11:00)
Дата 24.01.2001 11:23:00

Как вас понимать?

Что за региональные деньги, поконкретне? Неужели в рамках одной страны вы предлагаете несколько разных финансовыъх систем? Ну это не ново -именно так разрушали СССР. Сейчас как то забылось , что в позднем СССР было ДВЕ финансовые системы-Украина ввела свои деньги. Но сделала это по хитрому. То есть на их купоны-карбованцы можно было купить любой товар, а на советский рубль лишь крайне ограниченной количесво товаров. То есть фактически на Украине советский рубль вытеснялся, пока купон был крепким. Даже на рынках меняли купоны на рубли по курсу 0.6 купона за 1 рубль.
От Леонид
К Скептик (24.01.2001 11:23:00)
Дата 25.01.2001 01:29:00

Как отгородиться от мирового рынка? Нетрудно сказать.

Собственно говоря, от мирового рынка не надо отгораживаться, на нем просто не надо быть дойной коровой. Не нефть и прочие невозобновимые ресурся туда гнать, а наркотики, взрывчатку и оружие. Тогда сами от нас отгородиться захотят, да поздно будет.
От Сысой
К Леонид (25.01.2001 01:29:00)
Дата 25.01.2001 10:58:00

Хм, а вот еще ...

... если так? Американы выходят из ПРО 1972, а тут вдруг откуда ни возьмись выставляется технология разделяющихся боеголовок в public access. Вот веселья-то будет!
От Фриц.
К Скептик (24.01.2001 11:23:00)
Дата 24.01.2001 12:28:00

За чей счёт банкет?

Да, цены вырастут. И сельское хозяйство в России станет более осмысленным. Может быть, даже трактора начнут покупать и удобрения.
Сейчас мы проедаем нефть и газ, плюс оставшееся после СССР, плюс не делаем капиталовложений.
Но настанет время - кончится нефть, износятся советские самолёты, железные дороги, электростанции. И в этих тяжёлых условиях надо будет выделить средства на развитие производства. Раньше сядем - раньше выйдем. Чем дольше оттягивать катастрофу, тем сокрушительней она будет.
От N.Гельс/Галилеев
К Скептик (24.01.2001 11:23:00)
Дата 24.01.2001 11:49:00

очень просто.

На Украине я был в тот период, когда «купоны» действительно были купонами (т.е. отрезными – от фр. «купир»), принимались «в комплекте» в рублями и, так сказать, повышали котировку рубля в момент расплаты. Все помню.

Не переводите разговор в плоскость великодержавия. Какая страна сложится, такая и будет. Я на эту тему дискутировать сейчас не желаю.

Я утверждаю только одно: право принимать решения о создании «региональных эмиссионных центров» и об эмиссии и обращении в регионе местных тугриков должно быть передано законным органам власти территории, в масштабах уже нарезанных федеральных округов.

Доллар все равно будет еще долго ходить (по инерции населения), федеральный рубль тоже – ведь территория должна, скажем, покупать электроэнергию или зерно у соседей (в другом округе). Но ежели что растет на полях вокруг райцентра и жрать желают горожане райцентра, готорые предложить селянам в обмен иголки, газеты, телепрограммы, ремонт авто и комбайнов и обучение в техникуме – то мои мозги не понимают, почему за 5000 км от Москвы и 9000 от Вашингтона расчеты за это должны быть в Московских или Нью-Йоркских рублях, а народ становиться заложниками «экспериментаторов» из Кремля или МВФ.
От А.Б.
К N.Гельс/Галилеев (24.01.2001 11:49:00)
Дата 24.01.2001 18:24:00

re: Так за что боремся?

Цель-то какую преследуем? Денежную?
В особенности умиляет опора на местные банд-элиты... Уж эти - поддержат... Кто бы потом поддержанным штаны поддержал, если они еще останутся...
От В.А.
К N.Гельс/Галилеев (24.01.2001 11:49:00)
Дата 24.01.2001 12:34:00

re: Средство платежа

Вы предлагаете типичный глобалисткий подход – все должно продаваться, и деньги тоже. Рынок все отрегулирует сам – начальник отдыхает. В общем, анархия –мать порядка. В ту гражданскую на «деньгах» писали «Гоп, кума, не журись, у Махны гроши завелись». В эту, когда началась вся катавасия, гл. инженер Мухин и директор завода Донской стали выпускать (как и другие) талоны, которые народ тут же нарек «мудонами». На какое- то время помогло…
В России жизнь организовать только на основе денег нельзя. Постепенно к тому же идет и весь мир. Крах мировой денежной системы можно, вероятно, предотвратить только поголовным клеймением людей и переходом на электронные деньги – здесь все зависит от скорости нарастания противоречий.
От Скептик
К В.А. (24.01.2001 12:34:00)
Дата 24.01.2001 16:41:00

re: Не просто совсем.

"Какая страна сложится, такая и будет"

В том то и дело, что страна не сложится, а сложатся множество мелких княжеств. Если вас этоне волнует, то так и скажите.

"Я на эту тему дискутировать сейчас не желаю."

Если вы что то предлагаете, то надо предусматривать как можно больше вариантов развития событий. Это все равно чтосказать : "Раз нет денег, давайте их напечатаем. А об инфляции я сейчас дискутировать не желаю".
От Скептик
К Скептик (24.01.2001 16:41:00)
Дата 25.01.2001 21:01:00

Зря

Гельс, многие вещи, кажущиеся очевидными на деле имели и имеют столько подводных камней, что при долгом рассмотрении очевидность пропадает. Зря вы отказались обсуждать тему. Не думайте, будто я сразу взялся с порога отметать ваше предложение по той причине, что вы либерал. Над вашем предложением я думал и раньше, это давно витало в воздухе.

"Проектируете долгосрочную "страшилку" "

Перспектива то отнюдь не далекая, многое происходит и происходило гораздо быстрее чем думали. И скажи 100 человекам на улице в 1985 , что уже в 1989 СССР будет получать гуманитарную помощь,а спустя еще 2 года уйдет в небытие, 99 респондентов покрутили бы пальцем у виска.

Визитки же при том, что фактически это и была реализация вашей идеи. Тут есть фундаментальная схожесть, по сравнению с которой отличия фотографии) не так существенны.
От N.Гельс/Галилеев
К Скептик (24.01.2001 16:41:00)
Дата 25.01.2001 16:02:00

ув. Cкептик, я ошибся...

Мне казалось, что хотя бы по одному очевидному, на первый взгляд, вопросу, мы сможем тактически объединиться. Увы - теперь понимаю, что это невозможно. Вы применяете оригинальный метовд обсуждения проблемы. Проектируете долгосрочную "страшилку" и ее же потом пугаетесь и топчете. Ну при чем тут "визитки"? На них фотографии были. Я что, предлагаю вводить местыне денежные купюры в Вашим фото?!

Не, не получается у нас вместе кашу варить. Ну что ж, пусть пока ребята-"демократы" монетаризм проводят в жизнь (вусмерть?) и вымораживают глубинку. Хотите быть объективно с ними заодно, прикрываясь "единой и неделимой"? Ну Б-г Вам судия.

Продолжение дискуссии по этому вопросу мне представляется лишенным смысла.

Примите и проч.
От Скептик
К Скептик (24.01.2001 16:41:00)
Дата 25.01.2001 14:32:00

re:Подмена тезиса

"Ну почему «создать»? Относительно не зависимые экономически друг отдруга «анклавы» существуют везде, они вложены, как матрешки, один в другого в любых государствах"

Я говорил не просто о более-менее экономически обособленных анклавах. А об анклавах со своей финансовой системой. Здесь принципиальная разница. Вы ее что не видите? Где вы видели "везде существующие" анклавы со своей финансовой системой? Назовите мне хотя бы десяток стран, где это применяется. Я честно говоря не знаю ни одной такой страны. Вроде на первых порах после объединения ходила в Гонконге своя валюта , может, ходит и до сих пор , но даже если и ходит, то для России это не пример, так как Гонког пылинка по сравнению с остальным Китаем. Вы же говорили о создании нескольких региональных образований,выпускающих свою собственную валюту. К чему это может привести?
Например, к торговым войнам. Вспомните войну Москва против Подмосковья в 1991 году, когда ваше предложение фактически реализовалось. Жители подмосковья не имея пресловутых московских "визиток"-(карточек, привязанных к региону) не могли отовариваться в Москве и тогда ввели свои "визитки" и ограничили поставки товаров в Москву. Эту операцию блестяще провели демки, которые потом хвалились, что смогли искусственным нагнетанием обстановки подорвать доверие народа к советской власти. Так что мои опасения отнюдь не беспочвенны и не имеют ничего общего с идиотическими всхлипываниями демков по поводу "возврата в прошлое".
От N.Гельс/Галилеев
К Скептик (24.01.2001 16:41:00)
Дата 25.01.2001 12:28:00

re: Зачэм "создать"?

>Вы предлагаете на территории России создать анклавы
>относительно экономически независимые друг от друга,
>внутри них будет действовать
>своя финансовая система. Так или не так?

И так и не так.

Ну почему «создать»? Относительно не зависмые экономически друг отдруга «анклавы» существуют везде, они вложены, как матрешки, один в другого в любых государствах. Это связано с тем, что обмен товарами и услугами на ближнем расстоянии дешевле. В «континентальных» державах эта тенденция ярче, чем в «морских». В России, с ее качеством дорог, это проявлется особенно ярко.

/Интернет-торговля и прочий обмен информацикй постпенно формируют исключения/

Для расчетов внутри «анклава» могут использоваться и те и другие и третьи деньги. Просто «местных» своя власть выпустит вдоволь, а руьлей и долларов ведь не напасешься в Урюпинске…

И – никаких жестких границ! Вне анклава по обоюдному согласию участников сделки тоже можно использовать эти деньги.

И еще – не хотелось бы уподоблять вас, уважаемые оппоненты, «презренным демократам». Которым в самых невинных предложениях «солидаристов» по оживлению местной промышлености мерещится «покушение на целостность и полновластие рыночных отношений». Давайте не будем про «расчленение России» и пр.
От Скептик
К Скептик (24.01.2001 16:41:00)
Дата 25.01.2001 11:05:00

О том и речь

Дав Финляндии относительную финансовую независимость , царь добавил себе головной боли и усилил центробежные тенденции в Империи. Потом тяжело было запихивать джинна назад в бутылку, а
закончилось тем, что как раз Финляндия и Польша смогли отделиться.
От Георгий
К Скептик (24.01.2001 16:41:00)
Дата 24.01.2001 20:29:00

Вообще-то в Российской империи Финляндия и ...

... Польша как будто бы имели всои деньги. Правда, ничего хорошего из этого не вышло.

Можно вспомнить и Китай с Гонконгом.
От Скептик
К Скептик (24.01.2001 16:41:00)
Дата 24.01.2001 19:36:00

re: Точнее выражайте мысли

Возможно я неправильно вас понял, простите, если что не так. Но учитывайте специфику виртуального общения, выражайтесь как можно точнее и подробнее, иначе трудно вас понять.

Я понял следующее.
Вы предлагаете на территории России создать анклавы относительно экономически независимые друг от друга, внутри них будет действовать
своя финансовая система. Так или не так?

Если так, то тогда мои замечания абсолютно правомерны. Это и есть раскол страны на несколько псевдонезависимых государств-княжеств.
Разрыв экономических связей вещь объективно подрывающая единство страны и вы это знаете.
От N.Гельс/Галилеев
К Скептик (24.01.2001 16:41:00)
Дата 24.01.2001 16:59:00

Скептику и КМ

Вот здорово. Я Вам про товарообмен между поселком Первомайский и деревней Дурниха (у нас в Раменском районе есть такая), а Вы - про "княжества", страну и пр.

Классическая аналогия. Вы "им" - про выживание народа, а жертвы манипуляции про "эффективность рынка" и пр.

Как бы назвал КМ Ваше "соскакивание" на общепосторонние темы?
От Дмитрий Лебедев
К В.А. (24.01.2001 12:34:00)
Дата 25.01.2001 11:44:00

О том ли речь?

Я не думаю, что проблема связана исключительно с деньгами. Это монетаризм - полагать, что всё завязано на деньгах. Проблема нашего кризиса духовная - завалите Россию валютой, она не решится. "Деморкаты" - отнюдь не бедные люди, но лучше от этого они не рулят.
От serge
К В.А. (24.01.2001 12:34:00)
Дата 24.01.2001 16:39:00

местные деньги versus коммунизм

>И здравые люди в регионах не скоро идеями КМ и Паршева проникнутся
> - вымрут быстрее. Поэтому региональные средства платежа нужны
>НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО.

Да-да. А идеями местных денег они проникнутся сразу. Вон уральские франки - таким спросом пользуются, куда тебе коммунизму. А уж как региональное начальство старалось - пропагандировало. Я франки имею ввиду, а не коммунизм.
От В.А.
К В.А. (24.01.2001 12:34:00)
Дата 24.01.2001 13:33:00

re: Ждем-с

Скоро - не скоро, но сдается мне, что коммунизм объявят с утра. Будет он, конечно, не мой - сообщение придет из Америки.
От N.Гельс/Галилеев
К В.А. (24.01.2001 12:34:00)
Дата 24.01.2001 12:40:00

не только, но...

В России жизнь организовать
только на основе денег нельзя.

А я и не говорю про "только". Но и совсем без денег в Вашем коммунизме жить не скоро будем, 80-й то год позади... А народ эксперименты монетаристов на своей шкуре СЕЙЧАС ощущает, надо его сейчас спасать. И здравые люди в регионах не скоро идеями КМ и Паршева проникнутся - вымрут быстрее. Поэтому региональные средства платежа нужны НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО.
От Фриц.
К Скептик (23.01.2001 20:16:00)
Дата 24.01.2001 12:17:00

А что мы знаем о продаже сырья?

Вот например: какая часть экспорта сырья идёт в чёрную?
И более общий вопрос: какая доля выручки за сырьё возвращается в Россию? Я не знаю. Но думаю, что более 50%. Одни акцизы чего стоят. И надо же платить зарплату нефтянникам, бухгалтерам, журналистам, взятки ментам и чиновникам. Таким образом, я допускаю, что утечки по мелочам, через массовый импорт, превышают половину всех утечек. Вопрос это важный и таинственный - кто бы рассказал, куда и как деваются деньги?
И потом, дело не только в продаже сырья. Пусть в нулевом приближении все деньги от экспорта сырья уходят, не принося стране пользы. Но ещё же есть промышленность страны и сельское хозяйство. Важно защитить их продукцию протекционизмом и предотвратить вывоз уже работающего и вновь создаваемого капитала. И вот тут курс рубля очень важен.
От А.Б.
К Фриц. (24.01.2001 12:17:00)
Дата 24.01.2001 18:21:00

re: Про промышленность.

Не обещаю рассказать про сельское хозяйство и всю промышленность, но с отдельной отраслью - химпромом - только что "изыскивал остатки". В общем, если сравнивать с тем что было - считай что и нет его вовсе, химпрома. А какой гигант индустрии был...
Полагаю, что и в остальных областях дела обстоят не многим лучше.