От listener
К All
Дата 12.02.2003 19:23:54
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

11 вопросов

Недавно прочитал некоторые публикации К.-М. В целом - оставляют довольно
приятное впечатления. Пожалуй, ничего подобного такого рода
системному анализу в последнее время не видел. В связи с прочитанным
возникло несколько вопросов:
1) Совершенно очевидно, что утверждение "В США (Европе) живут лучше,
следовательно нам, чтобы жить лучше, надо сделать все максимально похожим
на ихнее" весьма распространена по-крайней мере среди людей использующих
Интернет. Если упрощать, то этому противопосталяется два довода "Для нас
это невозможно по причинам географическим (почва, климат и т.п.)" и
"Для нас это невозможно по причинам историческим" (мы не эксплуатировали
колонии, много воевали и т.п.). Почему бы не привести такие же сведения
по Канада, старанм Скандинавии (и Аляске?)? Неужели все дело в Гольфстриме
и разделении мира в период холодной войны? Или я что-то упустил?
2) Вход в клуб "золотого милиарда" для нас закрыт по причинам из п.1 и
руссофобии (если я ничего не путаю, то истоки ее обнаруживаются в 1812г.)
Можно ли рассмотреть вхождение в "мировую элиту" проигравших (проигрывавших)
в последнее время стран(Япония,Германия,Китай; все три входят?может ли Китай
войти?)? Все же закрыт ли он для нас окончательно?
3) Является ли одной из существенных причин развала СССР некогернтность
большевистской тероии и большевистской практики (западный марксизм в
традиционной экономике) и виноваты ли в этом большевики?
4) Является ли одной из причин разваля СССР также некоторое расхождение
(пусть даже несущественное) советской статистики и реальности (с тем что,
текущее состояние экономики катастрфическое спорить не буду)?
5) Есть ли вина лидеров большевизма (Ленина, Сталина и т.д.) в том что они
проблемы видели, но рецептов не дали? Или эта задача (дача рецептов) была
неразрешима в принципе?
6) Так ли плоха "школа двух коридоров" в части воспитания управленческой элиты
с учетом максимального качества образования в худшем коридоре? Или это
такая огранизация школы принципиально невозможна?

7) Как бы вы отнеслись к установлению очень высоких (двойных, прогрессивных
и т.п.) налогов на телевизионную рекламу?

8) Видите ли Вы кокое-либо сходство теперешней ситуации в России с ситуацией
конца XIX- начала XX веков?с ситуацией во Франции конца XVIII- начала XIX веков?
Китае начала прошлого века? Германии 20-х годов пошлого века?
Послевоеннной Японии? Можно развернуто?

9) Могла ли коренным образом измениться русская история если бы князь Владимир
принял,например, католичество?

10) Можно ли говорить о массовом ОСМЫСЛЕННОМ предательстве управленческой
элиты бывшего СССР? Или это все-таки перебор (упрощение?)? Я никаких фактических
зацепок кроме упоминания о Горбачеве в Лондоне 1983г. не нашел?
Хотя если ответственное лицо заявляет о своей глупости(ошибке),
то за этим обычно стоит попытка скрыть нечто более предосудительное.
11) Использовал ли К.-М. в своих работах методы манипулирования сознанием?

Вот, пожалуй, и все. Воросы возникли в ходе обсуждения работ К.-М.
среди моих друзей и знакомых. Буду благодарен за любые ссылки на материалы
по этим вопросам.

P.S. Заранее прошу извинения,
если кого-то обидел терминологией или еще как-то...
От Антонов
К listener (12.02.2003 19:23:54)
Дата 15.02.2003 10:50:35

Re: 11 вопросов

> Недавно прочитал некоторые публикации К.-М. В целом - оставляют довольно
>приятное впечатления. Пожалуй, ничего подобного такого рода
>системному анализу в последнее время не видел. В связи с прочитанным
>возникло несколько вопросов:
> 1) Совершенно очевидно, что утверждение "В США (Европе) живут лучше,
>следовательно нам, чтобы жить лучше, надо сделать все максимально похожим
>на ихнее" весьма распространена по-крайней мере среди людей использующих
>Интернет. Если упрощать, то этому противопосталяется два довода "Для нас
>это невозможно по причинам географическим (почва, климат и т.п.)" и
>"Для нас это невозможно по причинам историческим" (мы не эксплуатировали
>колонии, много воевали и т.п.). Почему бы не привести такие же сведения
>по Канада, старанм Скандинавии (и Аляске?)? Неужели все дело в Гольфстриме
>и разделении мира в период холодной войны? Или я что-то упустил?
>2) Вход в клуб "золотого милиарда" для нас закрыт по причинам из п.1 и
>руссофобии (если я ничего не путаю, то истоки ее обнаруживаются в 1812г.)
>Можно ли рассмотреть вхождение в "мировую элиту" проигравших (проигрывавших)
>в последнее время стран(Япония,Германия,Китай; все три входят?может ли Китай
>войти?)? Все же закрыт ли он для нас окончательно?
>>Невозможность войти в 2золотой миллиард" объективно обусловлена:
1. Ограниченностью ресурсов Земли - на дополнительные рты нехватает, особенно при тех нормах неоптимального расходования ресурсов, какие существуют в США и Европе (энергопотребление транспорта в США - 28% от всех ТЭР, в Европе и Японии - 20%, а в СССР - только 14%)
2. Психо-цивилизационная несовместимость, очевидно имеющая и какие-то биологические корни. Для иллюстрации последнего тезиса реальное событие. В доме в подвале жила бездомная кошка Маня - объект ухаживания и кормления маленьких детей и старушек. Погибла же Маня так. Вечером сидела по фонарем на освещенном пятачке. Пробегали мимо две собаченки, как видно по своим делам и вообще мне неизвестные, т.к. ни до ни после я их не встречал. Маня их заметила и стала следить за одной из них. Вторая же забежала по темной стороне сзади и подкравшись, схватила Маню сзади за шею и задушила. Бросила ее и отбежала в сторону. Подбежала вторая собаченка, куснула два раза труп Мани и обе они весело махая хвостиками побежали дальше по каким-то своим собачьим делам. Никакого рационального объяснения этот факт не имеет. Так и отношение западной цивилизации к русской рациональных объяснений не имеют.
>3) Является ли одной из существенных причин развала СССР некогернтность
>большевистской тероии и большевистской практики (западный марксизм в
>традиционной экономике) и виноваты ли в этом большевики?
>4) Является ли одной из причин разваля СССР также некоторое расхождение
>(пусть даже несущественное) советской статистики и реальности (с тем что,
>текущее состояние экономики катастрфическое спорить не буду)?
>5) Есть ли вина лидеров большевизма (Ленина, Сталина и т.д.) в том что они
>проблемы видели, но рецептов не дали? Или эта задача (дача рецептов) была
> неразрешима в принципе?
>6) Так ли плоха "школа двух коридоров" в части воспитания управленческой элиты
>с учетом максимального качества образования в худшем коридоре? Или это
>такая огранизация школы принципиально невозможна?

>7) Как бы вы отнеслись к установлению очень высоких (двойных, прогрессивных
>и т.п.) налогов на телевизионную рекламу?

>8) Видите ли Вы кокое-либо сходство теперешней ситуации в России с ситуацией
>конца XIX- начала XX веков?с ситуацией во Франции конца XVIII- начала XIX веков?
>Китае начала прошлого века? Германии 20-х годов пошлого века?
>Послевоеннной Японии? Можно развернуто?

>9) Могла ли коренным образом измениться русская история если бы князь Владимир
>принял,например, католичество?

>10) Можно ли говорить о массовом ОСМЫСЛЕННОМ предательстве управленческой
>элиты бывшего СССР? Или это все-таки перебор (упрощение?)? Я никаких фактических
>зацепок кроме упоминания о Горбачеве в Лондоне 1983г. не нашел?
>Хотя если ответственное лицо заявляет о своей глупости(ошибке),
>то за этим обычно стоит попытка скрыть нечто более предосудительное.
>11) Использовал ли К.-М. в своих работах методы манипулирования сознанием?

>Вот, пожалуй, и все. Воросы возникли в ходе обсуждения работ К.-М.
>среди моих друзей и знакомых. Буду благодарен за любые ссылки на материалы
>по этим вопросам.

>P.S. Заранее прошу извинения,
>если кого-то обидел терминологией или еще как-то...
От Ф. Александер
К listener (12.02.2003 19:23:54)
Дата 14.02.2003 11:11:12

Школа двух коридоров

>6) Так ли плоха "школа двух коридоров" в части воспитания управленческой элиты
>с учетом максимального качества образования в худшем коридоре? Или это
>такая огранизация школы принципиально невозможна?

Если в обществе провозглашены равные возможности личности, то такая школа просто-напросто несправедлива, так как фактически реализует власть по праву рождения. Вдобавок, насколько я понял из "Манипуляции", "школа двух коридоров" - это некий неформальный порядок, часть антисистемы. То есть она еще и незаконна, грубо говоря.
От Сысой
К Ф. Александер (14.02.2003 11:11:12)
Дата 17.02.2003 01:37:38

Есть классический пример такой школы

Здравствуйте!

Голландская. Там не два, а три-четыре коридора. Отсев ведется в 12 лет. Дальше перейти из одного в другой очень и очень сложно, связано с потерей нервов, огромного количества времени и денег. "Белые" - могут поступать в университет, "сероватые" - в техникумы, "серые" - в ПТУ, а совсем быдло - тем работать надо, а не мозги забивать.


С уважением
От константин
К Сысой (17.02.2003 01:37:38)
Дата 17.02.2003 16:05:52

У Ван-дер Вальса были проблемы из-за происхождения.

Интересно, что у одного из самых известных голландских физико-химиков Ван-дер Вальса были большие трудности связанные с происхождением. Он сын плотника и окончил не гимназию, а что-то типа реальной школ , поэтому не мог поступить в Лейденский университет. Пришлось ему стать вольнослушателем и платить за каждый курс лекций приличные деньги. Его обучение, насколько помню , из-за этого сильно затянулось.
От Сысой
К константин (17.02.2003 16:05:52)
Дата 17.02.2003 17:53:15

Это и сейчас почти также ...

Здравствуйте!

>Интересно, что у одного из самых известных голландских физико-химиков Ван-дер Вальса были большие трудности связанные с происхождением. Он сын плотника и окончил не гимназию, а что-то типа реальной школ , поэтому не мог поступить в Лейденский университет.

И сейчас имеют право поступать в универ только выпускники гимназий. Из реальной можно перевестись в гимназию, но потеря составит около 2-х лет плюс еще всякие сложности с лотерейной системой поступления. Да и гимназий не особо много.

> Пришлось ему стать вольнослушателем и платить за каждый курс лекций приличные деньги. Его обучение, насколько помню , из-за этого сильно затянулось.

Это здесь не редкость. Сначала убедят детей, что нечего в гимназию соваться, дескать не в уме счастье. А как люди потыркаются в теперешней жизни, да поймут, что ничего хорошего им с таким образованием не светит, то пытаются повысить свой уровень. Однако это уже за деньги и время. Отставание получается на всю жизнь, т.к. после 18-и родители не особо охочи до поддержки как финансовой так и просто временем.

С уважением
От Сысой
К Сысой (17.02.2003 17:53:15)
Дата 18.02.2003 15:53:01

Тут прилизанная краткая справка (*)

Здравствуйте!

http://www.gollandia.com/EduM.htm

С уважением
От Александр
К Ф. Александер (14.02.2003 11:11:12)
Дата 15.02.2003 21:23:59

Сергей Георгиевич упростил для массового читателя

>>6) Так ли плоха "школа двух коридоров" в части воспитания управленческой элиты с учетом максимального качества образования в худшем коридоре? Или это такая огранизация школы принципиально невозможна?
>
>Если в обществе провозглашены равные возможности личности, то такая школа просто-напросто несправедлива, так как фактически реализует власть по праву рождения.

СГ упростил, сделал ситуацию более знакомой русскому читателю. На самом деле в законченном виде система организована так: средняя школа вся "второй коридор". Вся средняя школа готовит ограниченных пролетариев. У всех равные возможности. Подготовкой элиты заняты университеты. Там профессора матерясь про себя пытаются переделать пролетариев в начальников. Именно поэтому Америка - страна худших школ и лучших университетов. "Страна контрастов".

"Недавно купил переводную книгу по математике "Конкретная математика"... Интересно предисловие известного российского математика В. Арнольда к русскому изданию:

" ... Она (книга) раскрывает тайну одного феномена американского образования - как превращать малограмотных школьников в прекрасных математиков"." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/22/22095.htm


Это отвечает и на вопрос listener-а. "Максимальное качество образования" в худшем коридоре" принципиально невозможно потому что цель худшего коридора делать чернь. Он худший не потому что дети или учителя в нем тупые. Он худший потому что в классовом обществе низшие классы должны быть тупые, безинициативные, несамостоятельные и послушные. В жертву этой благородной цели приносят в том числе и образование будущих управленцев (в их школьные годы) так что прежде чем стать "прекрасными математиками" в университете они должны быть "малограмотными школьниками".

> Вдобавок, насколько я понял из "Манипуляции", "школа двух коридоров" - это некий неформальный порядок, часть антисистемы. То есть она еще и незаконна, грубо говоря.

Это абсолютно формальный порядок. Смотрите архивы. Когда 200 крупнейших ученых США (нобелевские лауреаты, получатели филдсовской медали и т.п) собрали 75 000$ и на правах рекламы опубликовали в "Вашингтон Пост" письмо к минпросу пересмотреть рекомендации школьных программ по математике (некоторые из рекомендованых программ не включали например деление дробей) их совершенно беззастенчиво послали на три буквы.

Неформальны всякие дополнительные программы "для одаренных и талантливых". Так моя дочка учится по одной из тех программ на которые ругались ученые в "Вашингтон Пост", но два раза в неделю нескольких детей на полдня забирают и учат отдельно. Сейчас, например, очень активно учат их разным рекламным манипуляционным трюкам с теорией, с экскурсиями на теле- и радиостанции, встречами с профессионалами этого дела, подготовкой рекламных плакатов и тридцатисекундных рекламных роликов. Группа моей дочки получила задание рекламировать швейные машинки. Дочка играла роль собаки, которая порвала штаны другой девочке и та гоаорит маме что ей нужна швейная машинка чтобы зашить. Девятилетние детишки развлекаются. А на следующий день снова идут в школу и вместе со всеми учатся по учебникам в которых нет ни одной страницы без ошибки.

Собственно эта дополнительная программа - "третий корридор". В дочкиной школе есть простые классы как во всех школах, классы для одаренных и талантлвых и уже из этих классов человука 4-5 ходяи на специальную программу. Но все эти привелегированные програмы не необходимы для воспроизводства системы. Они нужны чтобы спускать пар недовольства образованных родителей. Если их зажимать они всю систему разнесут к чертовой матери. А если устроить их детям отдельную программу будут сидеть тихо. Насколько эффективен этот предохранительный клапан можете судить по моим постингам. Уже года полтора про школу не пишу, а раньше писал регулярно.
От Лилия
К Александр (15.02.2003 21:23:59)
Дата 16.02.2003 08:14:21

Re: Сергей Георгиевич...


>СГ упростил, сделал ситуацию более знакомой русскому читателю.

Не факт. Система, описанная СГ - французская. Система, описанная Александром - американская. Американскую знаю, за французскую ничего сказать не могу, скорее всего и не упрощение.
От Георгий
К Лилия (16.02.2003 08:14:21)
Дата 16.02.2003 10:19:04

Тут можно и французское кино, на худой конец, смотреть.


> >СГ упростил, сделал ситуацию более знакомой русскому читателю.
>
> Не факт. Система, описанная СГ - французская. Система, описанная
Александром - американская. Американскую знаю, за французскую ничего сказать
не могу, скорее всего и не упрощение.

Там тоже вроде немало фильмов про то, как талантливый учитель был направлен
в школу "второго коридора", расположенную в неблагополучном районе...
От Лилия
К Георгий (16.02.2003 10:19:04)
Дата 16.02.2003 10:30:30

Re: Тут можно...


>> >СГ упростил, сделал ситуацию более знакомой русскому читателю.
>>
>> Не факт. Система, описанная СГ - французская. Система, описанная
>Александром - американская. Американскую знаю, за французскую ничего сказать
>не могу, скорее всего и не упрощение.

>Там тоже вроде немало фильмов про то, как талантливый учитель был направлен
>в школу "второго коридора", расположенную в неблагополучном районе...


Честно говоря, с точки зрения советского образования разница между американскими !Хорошими! и !плохими! школами чрезвычайно мала - обе плохи, обе "второго коридора". Но если смотреть с лупой, то да, вы правы - среди плохих можно разлечить более и менее плохие.
От Антонов
К Ф. Александер (14.02.2003 11:11:12)
Дата 15.02.2003 10:29:51

Re: Школа двух...

Управление связано в первую очередь с многофакторным анализом управляемой системы, т.е. многосторонним знанием реальной жизни, а не ее суррогата, пусть и элитного. Для оптимального и адекватного управления как ни для какой-другой сферы деятельности человека требуется универсальность знаний, опыта, навыков. "Элитность" же этими критериями как раз и не оперирует, а исходит только из того, что яблоко не должно!!! далеко падать от яблони.
От VVV-Iva
К listener (12.02.2003 19:23:54)
Дата 13.02.2003 18:37:52

Re: 11 вопросов

Привет

>2) Вход в клуб "золотого милиарда" для нас закрыт по причинам из п.1 и
>руссофобии (если я ничего не путаю, то истоки ее обнаруживаются в 1812г.)
>Можно ли рассмотреть вхождение в "мировую элиту" проигравших (проигрывавших)
>в последнее время стран(Япония,Германия,Китай; все три входят?может ли Китай
>войти?)? Все же закрыт ли он для нас окончательно?

Китай может войти в золотой миллиард, только тогда все остальные из него выйдут. Т.е. он построит свой, новый золотой миллиард. Если сможет.
Но войти в существующий он не сможет.

>3) Является ли одной из существенных причин развала СССР некогернтность
>большевистской тероии и большевистской практики (западный марксизм в
>традиционной экономике) и виноваты ли в этом большевики?

Да. Плюс еще наличие внутренних противоречий в базисе социалистической идеологии, отмеченное еще Вл.Соловьевым в конце 19 века.

>4) Является ли одной из причин разваля СССР также некоторое расхождение
>(пусть даже несущественное) советской статистики и реальности (с тем что,
>текущее состояние экономики катастрфическое спорить не буду)?

Это уже дело десятое.

>5) Есть ли вина лидеров большевизма (Ленина, Сталина и т.д.) в том что они
>проблемы видели, но рецептов не дали? Или эта задача (дача рецептов) была
> неразрешима в принципе?

А вы полагаете, что можно дать рецепты обществу в процессе больших перемен на 70-100 лет. У Ленина, на мой взгляд, вообще не было представления куда он хотел привести страну. СССР в основном построен Сталиным.

>8) Видите ли Вы кокое-либо сходство теперешней ситуации в России с ситуацией
>конца XIX- начала XX веков?с ситуацией во Франции конца XVIII- начала XIX веков?
>Китае начала прошлого века?

Нет. Может быть Китай.

>Германии 20-х годов пошлого века?

Да. Тоже поражение в войне, искажение причин поражения на "удар в спину", тоже желание, чтобы нас уважали.
Если мы и далее пойдем по Германскому сценарию - результат будет тот же.

>Послевоеннной Японии? Можно развернуто?

Нет. Мы не являемся оккупированной страной. Кроме того, мы не проиграли горячуюю войну подготовка к которой была смыслом жизни японской нации. У нас не произошло морального слома и осознания невозможности решить наши проблемы ударом железного кулака, как у японцев. Плохо это или хорошо - не знаю.

>9) Могла ли коренным образом измениться русская история если бы князь Владимир
>принял,например, католичество?

Могла и даже обязательно изменилась бы. Но тут столько гаданий, что обсуждать это бессмысленно.

>10) Можно ли говорить о массовом ОСМЫСЛЕННОМ предательстве управленческой
>элиты бывшего СССР? Или это все-таки перебор (упрощение?)?

На мой взгляд - это огромное преувеличение. Некоторая часть людей определенно знала чего делает, а большинство - хотели как лучше, а получилось как всегда (с).

>11) Использовал ли К.-М. в своих работах методы манипулирования сознанием?

Да. Но в большей или меньшей степени это использует любой автор, особенно убежденный в правильности своей идеи. А покажите мне автора, не убежденного в правильности его идеи :-))).

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (13.02.2003 18:37:52)
Дата 13.02.2003 23:35:06

а чем он плох? %-))) Многие бы не отказались...


> >Германии 20-х годов пошлого века?
>
> Да. Тоже поражение в войне, искажение причин поражения на "удар в спину",
тоже желание, чтобы нас уважали.
> Если мы и далее пойдем по Германскому сценарию - результат будет тот же.
>

а чем он плох? %-))) Многие бы не отказались...
Если до конца доводить, конечно.
От VVV-Iva
К Георгий (13.02.2003 23:35:06)
Дата 14.02.2003 02:14:58

Re: а чем

Привет

>> >Германии 20-х годов пошлого века?
>>
>> Да. Тоже поражение в войне, искажение причин поражения на "удар в спину",
>тоже желание, чтобы нас уважали.
>> Если мы и далее пойдем по Германскому сценарию - результат будет тот же.
>>
>
>а чем он плох? %-))) Многие бы не отказались...
>Если до конца доводить, конечно.

До какаго? До мая 1945? Вот только будет ли потом план Маршала.


Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (14.02.2003 02:14:58)
Дата 14.02.2003 21:11:06

Тогда прошу ответить - почему нет, по-Вашему?


> >а чем он плох? %-))) Многие бы не отказались...
> >Если до конца доводить, конечно.
>
> До какаго? До мая 1945? Вот только будет ли потом план Маршала.
>

Если по-настоящему "покаемся" и "отречемся от нехорошего прошлого", как
немцы, а не "сугубо половинчато"... %-)))). (Правда, нам бы пришлось каяться
гораздо больше и дольше - для этой цели)

Собственно, многие так и считают: самая большая беда России-СССР - это
победа 1945 года.
И у Кожинова такая мысль была (смягченная, конечно).

Ну а все-таки: пуркуа бы и не па? Может, для возрождения как раз и надо
НЕДВУСМЫСЛЕННО ДЛЯ КАЖДОГО ЖИТЕЛЯ РОССИИ сесть в дерьмо, чтобы никому и
вякнуть не взбрело в голову, что "было и раньше что-то хорошее.." (Разве
не эти иллюзии мешают нам жить НОРМАЛЬНО, в конце-то концов??? %-))) )

Наконец, чтобы ЭЛИТА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СМЕНИЛАСЬ... чтобы "демократия не
делалась руками бывших..." ну вы знаете кого...
От VVV-Iva
К Георгий (14.02.2003 21:11:06)
Дата 14.02.2003 21:40:34

Re: Тогда прошу...

Привет

>Если по-настоящему "покаемся" и "отречемся от нехорошего прошлого", как
>немцы, а не "сугубо половинчато"... %-)))). (Правда, нам бы пришлось каяться
>гораздо больше и дольше - для этой цели)

Это вы про план Маршалла. Не верю. Тогда СССР был и надо было противовес создавать.

>Собственно, многие так и считают: самая большая беда России-СССР - это
>победа 1945 года.
>И у Кожинова такая мысль была (смягченная, конечно).

Не согласен. С одной стороны поражения бывают очень полезны, но ВОВ это не Русско-Японская. Тогда вопрос стоял не о победе-поражении, а о существовании.

>Ну а все-таки: пуркуа бы и не па? Может, для возрождения как раз и надо
>НЕДВУСМЫСЛЕННО ДЛЯ КАЖДОГО ЖИТЕЛЯ РОССИИ сесть в дерьмо, чтобы никому и
>вякнуть не взбрело в голову, что "было и раньше что-то хорошее.." (Разве
>не эти иллюзии мешают нам жить НОРМАЛЬНО, в конце-то концов??? %-))) )

Угроза эта очень реальна. Возможно, что пассивность населения связана с ощущением этой опасности. Но я сомневаюсь, что это осознается.

>Наконец, чтобы ЭЛИТА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СМЕНИЛАСЬ... чтобы "демократия не
>делалась руками бывших..." ну вы знаете кого...

Это было бы хорошо, без относительно, что бы стала строить новая элита.

Но встает один вопрос - необходимы ли для этого новые серьезные потрясения? И не наступит ли нам от них полный карачун.
Кровопускание является средством уличшения самочувствия, но в малых дозах. А нас пациент очень ослабленный.
Может более предпочтительно медленное очищение и выздоровление, а не быстрая хирургия.

Владимир
От И.Л.П.
К listener (12.02.2003 19:23:54)
Дата 13.02.2003 17:48:03

Re: В вопросе "принятия веры" надо отделять легенду от исторической реальности

В реальности, все не сводилось к простому "выбору" той или иной веры. Ее укоренение происходило постепенно. К тому же, не стоит автоматически переносить сегодняшние характеристики тех или иных конфессий, в т.ч. православия и католичества, на ситуацию 1000-летней давности.

От Игорь С.
К listener (12.02.2003 19:23:54)
Дата 13.02.2003 14:52:47

Очень кратко

> публикации К.-М. В целом - оставляют довольно
>приятное впечатления. Пожалуй, ничего подобного такого рода
>системному анализу в последнее время не видел.

А А. Зиновьева - скажем "Запад" не читали?
Очень рекомендую.

> В связи с прочитанным возникло несколько вопросов:
> 1) Совершенно очевидно, что утверждение "В США (Европе) живут лучше,
>следовательно нам, чтобы жить лучше, надо сделать все максимально похожим
>на ихнее" весьма распространена по-крайней мере среди людей использующих
>Интернет.

По моему это мнение гораздо более распространено среди людей не использующих интернет и никогда не бывавших за границей. :о))

> Если упрощать, то этому противопосталяется два довода "Для нас
>это невозможно по причинам географическим (почва, климат и т.п.)" и
>"Для нас это невозможно по причинам историческим" (мы не эксплуатировали
>колонии, много воевали и т.п.).

У Зиновьева есть гораздо более веский довод. Запад уже есть. Другого Запада не будет, потому что первый уже есть. И войти в него нельзя потому, что Запад достаточно силен чтобы никого в него не пустить.

>Почему бы не привести такие же сведения
>по Канада, старанм Скандинавии (и Аляске?)?

Эти сведtния давно приведены. А главное - Канада и Скандинавия ни в коем случае не являются аналогами России по масштабам.
150 vbkkbj

>2) Вход в клуб "золотого милиарда" для нас закрыт по причинам из п.1 и
>руссофобии (если я ничего не путаю, то истоки ее обнаруживаются в 1812г.)

Нет.

>Можно ли рассмотреть вхождение в "мировую элиту" проигравших (проигрывавших)
>в последнее время стран(Япония,Германия,Китай; все три входят?может ли Китай
>войти?)?

Германия - входила в Запад всегда.
Япония - пример хороший, но вряд ли повторимый.
Китай - не войдет никогда, имхо.

> Все же закрыт ли он для нас окончательно?

Запад? Да.

>3) Является ли одной из существенных причин развала СССР некогернтность
>большевистской тероии и большевистской практики (западный марксизм в
>традиционной экономике)

Да. Если правильно понял вопрос ( есть сомнения)

> и виноваты ли в этом большевики?

Не больше чем изобретатель в поломке первого экземпляра машины. Вообще если оценить сложность задач, то их успехам можно только поаплодировать.

>4) Является ли одной из причин разваля СССР также некоторое расхождение
>(пусть даже несущественное) советской статистики и реальности (с тем что,
>текущее состояние экономики катастрфическое спорить не буду)?

Нет. У власти были адекватные сведения (в частности у КГБ - офф-топик- люди, полагающие что КГБ только следили за инакомыслящими - не буду говорить кто.)

>5) Есть ли вина лидеров большевизма (Ленина, Сталина и т.д.) в том что они
>проблемы видели, но рецептов не дали? Или эта задача (дача рецептов) была
> неразрешима в принципе?

ИМХО проблема неразрешима чисто экспериментальным путем. Нужна хорошая теория, которой пока нет. Одна из заслуг СГКМ - он пытается нащупать правильную постановку задачи. (Люди, считающие что он дает готовые рецепты сильно заблуждаются)


>6) Так ли плоха "школа двух коридоров" в части воспитания управленческой элиты
>с учетом максимального качества образования в худшем коридоре? Или это
>такая огранизация школы принципиально невозможна?

Трудно сказать. Но она рождает проблемы.

>7) Как бы вы отнеслись к установлению очень высоких (двойных, прогрессивных
>и т.п.) налогов на телевизионную рекламу?

Пусть сначала соберут то что положено сейчас. Мне кажется там столько черного нала, что...

>8) Видите ли Вы кокое-либо сходство теперешней ситуации в России с ситуацией
>конца XIX- начала XX веков?с ситуацией во Франции конца XVIII- начала XIX веков?
>Китае начала прошлого века? Германии 20-х годов пошлого века?

Да.

>Послевоеннной Японии?

Нет.

> Можно развернуто?

Если совместными усилиями - в ходе дискуссии..

>9) Могла ли коренным образом измениться русская история если бы князь Владимир
>принял,например, католичество?

Нет.

>10) Можно ли говорить о массовом ОСМЫСЛЕННОМ предательстве управленческой
>элиты бывшего СССР? Или это все-таки перебор (упрощение?)? Я никаких фактических
>зацепок кроме упоминания о Горбачеве в Лондоне 1983г. не нашел?
>Хотя если ответственное лицо заявляет о своей глупости(ошибке),
>то за этим обычно стоит попытка скрыть нечто более предосудительное.

Да.

>11) Использовал ли К.-М. в своих работах методы манипулирования сознанием?

Методы, используемые при манипуляровании сознанием используются НЕ ТОЛЬКО в манипулировании. Они используются в полемике, публицистике и т.д. Ключевым признаком манипуляции является не использование какого-либо метода из списка, а наличие корысти, мошенничества.
Манипулятор (в здравом уме) знает, что
он обманывает, он осознанно обманывает.
От listener
К Игорь С. (13.02.2003 14:52:47)
Дата 13.02.2003 21:13:47

Re: Очень кратко

>> публикации К.-М. В целом - оставляют довольно
>>приятное впечатления. Пожалуй, ничего подобного такого рода
>>системному анализу в последнее время не видел.
>
>А А. Зиновьева - скажем "Запад" не читали?
А можно кратенько проблемтику затронутую
в труде(не сочтите за наглость).
От Pout
К listener (13.02.2003 21:13:47)
Дата 13.02.2003 23:42:54

Рецензия на "Запад"


listener сообщил в новостях
следующее:86662@kmf...
> >> публикации К.-М. В целом - оставляют довольно
> >>приятное впечатления. Пожалуй, ничего подобного такого рода
> >>системному анализу в последнее время не видел.
> >
> >А А. Зиновьева - скажем "Запад" не читали?
> А можно кратенько проблемтику затронутую
> в труде(не сочтите за наглость).

из архивов Форума.
==========
Книга написана в 1993, рецензия в 1996
Статья Кустарева (который про Новый социалистический проект писал).
Рецензия на книгу Александра Зиновьева "Запад".
По-моему, это первый более-менее удачный критический разбор его
взглядов. Книгу он не заменяет, тем не менее представление о ее
стиле и некоторых идеях автора дает.
===========



Александр Зиновьев предложил нам свой взгляд на Запад в надежде,
что ему удалось преодолеть предрассудки. Его надежды не совсем
безосновательны. В книге, как мы увидим, много здравого и
полезного. Но все же не так много, как, может быть, думают его
старые и новые поклонники. Что бы ни говорили теперь про Зиновьева
злые языки, у него есть статус. "Зияющие высоты" 20 лет назад почти
превратили их автора в культовую фигуру. Книга была очень адекватна
атмосфере того времени. Ее хаотичность и слепая зависимость от
подпольного политического фольклора вместо того, чтобы насторожить
читателей, помогли иллюзии, будто это какая-то необыкновенно
новаторская и глубокомысленная книга. Зиновьева объявили новым
Свифтом и Щедриным. Писатель, свыкшийся с ролью пророка, продолжал
писать и писать. Отношение к нему, впрочем, сильно изменилось.
Большинство бывших поклонников отвернулись от Зиновьева и стали
ругать его так же истово, как раньше превозносили. Не решаясь
признаться в том, что когда-то не сумели разглядеть, с чем имеют
дело, теперь они быстро убедили себя в том, что Зиновьев попросту
"свихнулся". Им кажется, что Зиновьев перешел обратно на сторону
советской власти. Зато у него появились новые поклонники. Так или
иначе, Зиновьев остается общественной фигурой. Он определенно
влияет на умы. Его литературная продукция велика и богата
суждениями, которые нельзя игнорировать. Поскольку мы не обладаем
способностью одновременно говорить гадости и комплименты, наш очерк
будет состоять из двух частей. Сначала мы займем неблагожелательную
для Зиновьева позицию, а потом, наоборот, благожелательную


....
По мнению почти всех советских людей, оказавшихся на Западе,
туземцы вообще ни о чем, кроме "работы", "дела", в крайнем случае
недвижимости и автомобилей не говорят. На этом основании совки,
привыкшие к кухонной духовке, презирают своих "западоидных"
собратьев и вообще считают их дикарями. Это, разумеется, тоже
полнейший вздор. Мучительно непонятно, каким образом можно до такой
степени не замечать, что никакого схематического "западоида" в
природе нет и что наши западнорожденные приятели и собеседники
говорят с одинаковым успехом, хотя и в разной комбинации, о службе,
о бабах или о докторе Живаго в зависимости от обстановки разговора,
в зависимости от того, с кем они разговаривают, и от того, в каком
направлении толкаем разговор мы сами. Можно ли на основании этих
разговоров заключать, какую роль в их жизни играют "клеточки", -
это уже другой вопрос. Запад - это совершенный Ноев ковчег
социально-профессиональных групп и соответственно характеров.
Советские люди, оказавшись за границей, обожают обсуждать
"англичан", "немцев", "французов" или "западоидов", не замечая, к
какому общественному классу они принадлежат, а между тем классовые
различия между людьми гораздо важнее, чем национальные. Это,
конечно, для советского интеллигента скучно да и марксизмом
попахиват. Вот и долдонят про людей с песьими головами. Еще одно
утверждение Зиновьева на очень хорошо знакомую тему: "Система
идеологического "оболванивания" на Западе является неизмеримо более
мощной, чем та, какая была в Советском Союзе в сталинские и даже
брежневские годы". Любопытно, что в первый момент этот приговор
вызывает инстинктивное сочувствие. Советским людям, которым так
обрыдла пропаганда у себя дома, всегда казалось, что на Западе
атмосфера жизни свободна от этой отравы. На самом деле это вовсе не
так. Всякий, кто долго жил на Западе и при этом не игнорировал
местные газеты и телевидение, очень быстро расстался с приятным
мифом. Культурный истеблишмент и средства массовой информации на
Западе постоянно воспроизводят некую всеобщую мифологию, которую
можно обозвать пропагандой, но так же можно назвать более
благожелательным термином "культура". Люди эту мифологию или
культуру легче принимают за чистую монету, чем их советские
собратья. Но называть все это "оболваниванием" можно только в
большом полемическом задоре и с провокационными целями. В этом
утверждении как в капле воды обнаруживаются неприятные стороны
манеры Зиновьева: 1) бестактность, 2) эгоцентризм, З) мания
преследования и 4) решение, в сущности, философских проблем на
неадекватном уровне абстракции. Эгоцентризм Зиновьева иной раз
выглядит гротескно. Он вещает так, как будто он на свете один или
ему одному пришло в голову то, что он вещает. Его незнакомство с
обширными массивами западной мысли, в особенности самокритической
мысли, удручает. Вот пример. Зиновьев: "Вряд ли в мире найдется
хотя бы несколько человек, которые будут оспаривать утверждение,
что западная экономика является самой эффективной в мире и в
истории человечества вообще". Между тем "зеленые" только и твердят,
что западная экономика на самом деле не эффективна, да и в
истеблишменте полно скептиков, сомневающихся, знает ли вообще
западная экономическая теория, что такое "экономическая
эффективность". Кто прав насчет "эффективности", мы тут решать не
будем, но речь ведь и не об этом: речь о том, найдутся ли несколько
человек... Найдется гораздо больше, если смотреть не себе под ноги,
а вокруг себя. И так почти все время.



Зиновьеву чудятся заговоры. Например: "Формально не
существует единый центр управления медиа. Но фактически он
функционирует так, как будто получает инструкции из некоего
руководящего центра наподобие ЦК КПСС. Тут есть своя "невидимая
рука". Она почти совсем не изучена научно. Данные о ней редко
попадают в печать. Ее образует сравнительно небольшое число лиц,
которые санкционируют рекомендации, выработанные более широким
кругом политиков, бизнесменов, политологов, журналистов, сонетников
и т.д., и подают сигнал к согласованной деятельности медиа по
определенным проблемам". Одно из двух, однако: либо "невидимая
рука", либо центр наподобие ЦК КПСС. Понятие "невидимой руки" ввел
Адам Смит, называя так законы рыночного равновесия. Смит был
научный человек. Он-то как раз хотел подчеркнуть, что порядок в
мире устанавливается не людьми, а сам собой, как некая логика
природы. Прямая противоположность этому - "рука Кремля", или там
"Белого дома", или "сионских мудрецов", или "масонов". Зиновьев,
похоже, считает метод Смита ненаучным, а миф о заговоре научным?
Вот уж действительно все вверх ногами. Между прочим, что касается
"невидимой руки наподобие ЦК КПСС" в духе Зиновьева, то его
утверждение, что данные о ней редко попадают в печать, совершенно
произвольно. Часто попадают. Регулярно идут разговоры о баронах
медиа, для которых давно уже облюбовано общее имя "гражданин Кейн"
по имени персонажа знаменитого фильма Орсона Уэллса. Без конца
обсуждается, как устроены информационные конгломераты, как они
связаны с бизнесом в целом и с политическими кругами. Бизнес за
кулисами политики - популярнейшая тема. Веха в ней - знаменитая
книга Райта Миллса "Правящая элита" была переведена очень давно в
России и, как обычно, не принята там всерьез. Так что и пресса, и
академическая община копают тут все время, и довольно глубоко.
Какие-то секреты Руперта Мердока или Лео Кирха остаются, конечно,
неизвестными для нас, но, будьте уверены, в свой час и они выйдут
на поверхность. Как Зиновьев ничего этого не видит, просто загадка.



. Вообще Зиновьев серьезно относится к коммунизму или советскому
обществу. Он отказывается считать строительство социализма в России
жульничеством, а коммунистов - "врагами народа". На фоне
инфантильного и высокомерного антикоммунизма вчерашних партийных
работников и журналистов это выглядит не просто как демонстрация
хладнокровия и свободомыслия, но и как акт личного мужества, потому
что за такое поведение нынче полагается либо показательный процесс
(к счастью, символический), либо обвинение в умственной отсталости.


Между тем храбрость Зиновьева достигает просто гомерических
масштабов, когда он, например, пишет про хваленый Запад: "Рабочее
место для огромного числа людей превращается в ад. Интриги,
оскорбления, шантаж, угрозы, принуждение к сексу и тому подобное
являются обычными явлениями. На рабочих местах идет ежедневная
война такого рода. В коммунистических коллективах против этого есть
хоть какая-то защита (партийная и комсомольская организация, общие
собрания, дирекция, стенная газета и т.п.), в западных же ее почти
нет. Клеточка коммунистического общества более человечна". Это,
конечно, не совсем точно. На Западе есть суды и профсоюзы, так что
и здесь человек не так уж беззащитен. Но в общем - кто бы мог
подумать - Зиновьев прав. Его проницательность тем более завидна,
что ему самому как будто бы не довелось работать в большой западной
фирме. А те, кому довелось, могли бы порассказать кое-что и
похлеще. Большой трудовой коллектив на Западе - это настоящий
гадюшник, будь то фирма по торговле недвижимостью, банк, завод по
производству принтеров, симфонический оркестр или корпорация типа
Би-би-си. Везде идет карьерная конкуренция, от которой страдают
даже те (а может быть, прежде всего те), кто в ней не хочет
принимать участия, потому что менеджмент, как правило, поощряет
карьеризм. Идет суровая борьба между менеджментом и трудящимися у
станка за долю в фонде зарплаты и в особенности за всякие льготные
доплаты, премиальные и командировочные. В нынешней исторической
фазе менеджмент явно берет верх. Это, в сущности, настоящая
классовая борьба. И в ней применяются полууголовные методы. И нет,
мать ее так, парторганизации, которая могла бы прекратить это
безобразие. Наблюдение Зиновьева не вызовет никакого удивления у
западного человека. Западный человек прекрасно все это знает. Когда
я приехал в Америку почти 15 лет назад и жаловался американцам на
обстановку в советских учреждениях, они часто смеялись и спрашивали
меня: откуда я взял, что на Западе дело обстоит иначе? Я быстро
убедился, что они были правы. Я не уверен, что мы имеем тут дело с
какой-то уникальностью "западнизма", но простым русским людям,
которые, как и я в данном случае, озабочены не столько
теоретическими проблемами, сколько вопросом, будет ли им лучше,
если они, например, переведутся из московской конторы "Рога и
копыта" в лондонскую контору "Копыта и рога"...


... очень простая на вид, но по-настоящему глубокая аналитическая
идея Зиновьева. Он обращает внимание, что на Западе
либерально-попустительный характер общества в целом с лихвой
перекрывается авторитарно-репрессивным режимом на уровне фирм.
Тогда как в советском обществе в пору его расцвета, совпавшего с
застоем, дело, по-видимому, обстояло прямо противоположным образом.
Это позволяет нам предположить, что количество свободы и несвободы
в обществе всегда примерно одно и то же. Они лишь по-разному
распределены по этажам общественной организации. Можно также
думать, что существует оптимальное распределение с точки зрения,
например, экономической эффективности. Еще более смелые мыслители
имеют шанс предположить, что есть и оптимальный вариант такого
распределения с точки зрения человеческого счастья, но это уже
увлекает нашу мысль в облака, и мы не решаемся лететь так высоко.
Так или иначе, а наблюдение это в высшей степени продуктивно и
полезно для тех, кто подумывает об организации политических партий.



Еще одно важное для советских людей наблюдение Зиновьева:
"Марксистская оценка западного общества как тотально
капиталистического была преувеличением..." Тут Зиновьев касается,
как мне кажется, одного из главных элементов советского сознания на
протяжение полувека. Элемента, имевшего огромное влияние на всю
эмоциональную и умственную жизнь советского общества, но не только.
Советский человек действительно всегда считал, что западное
общество - это капитализм и что это хорошо. Первое ему внушила
советская пропаганда. До второго он додумался сам, стоя в очередях
и толкаясь в трамваях у себя в социализме. Эта мифологическая
комбинация имеет огромные последствия для всей постсоветской
истории российского общества. Советское сознание верило и, может
быть, продолжает верить в возможность чистого капитализма. Оно не
знает, чем Запад обязан капитализму и чем не обязан, что хорошего в
западном обществе от капитализма и что плохого. Что в западном
обществе сохранилось от докапиталистических времен и что в западном
обществе появилось в результате преодоления капитализма. Советские
люди отождествляют Запад с капитализмом, а капитализм - с частной
собственностью, со свободным рынком, с демократией, или - с
эксплуатацией человека человеком, с экспансией и антигуманизмом.
Зиновьев считает оба варианта близорукой мифологией, и он прав.
Зиновьев обращает внимание на явление, которое на самом Западе,
кажется, еще недостаточно хорошо осознано и пока обсуждается
вполголоса. А именно: технический прогресс пошел в таком
направлении, что большинство людей не способно будет угнаться за
ним просто из-за недостатка способностей, а это может повести к
новому необратимому расслоению общества и, в сущности, к торжеству
расизма. Эту тенденцию начинают понимать те, кто занимается
систематическим наблюдением за безработицей. Либерально-эгалитарная
традиция в западном обществе этим сильно обеспокоена. Особенно
много пишут об этом теперь во Франции, потом в Германии, меньше в
Англии, а в Америке уже достаточно слышны голоса, которые, хотя и
осторожно, намекают, что все это, может быть, неизбежно и даже
желательно. В комбинации с быстро нарастающими успехами генной
инженерии эта тенденция, похоже, поставит нас в начале XXI века в
чрезвычайно деликатную ситуацию. Наши политические структуры к ней
совершенно не готовы, и, по-видимому, новая проблематика их
попросту сметет.

Политические структуры Запада, в частности политические партии,
обнаруживают и другие патологии, свидетельствующие как будто об их
неадекватности современным общественным проблемам и
производственным структурам. Зиновьев обращает внимание и на это.
Он говорит о "картелях больших партий", о "кликах профессиональных
политиков", о "феодализации" партий, о карьерах, сделанных через
партии. Такое впечатление, пишет он, что речь идет о КПСС, а между
тем это и есть хваленая демократическая система. К тому, что пишет
Зиновьев, можно было бы много чего еще добавить: партийную
коррупцию, срастание партий с медиа, превращение партий в
коллективные предприятия по продаже политических программ (на этот
счет существует чрезвычайно эффективная теория "демократических
выборов" Иозефа Шумпетера), превращение политических блоков в
картели таких предприятий, дележка теплых мест в государственном
секторе между правящей партией и оппозицией и пр. Зиновьев по этому
поводу, как и во многих других случаях, замечает, что критика всех
этих явлений совершенно бесполезна. Такое положение вещей
соответствует, дескать, сущности "западнизма". Это вовсе не
патология, а норма. Отвергнуть это важное утверждение с ходу
нелегко. Хотя и считать его неуязвимым тоже нельзя. Советские люди,
изголодавшиеся в свое время по информациии
по гласности, склонны рассматривать обилие названий и обложек на
западном газетно-журнальном рынке с таким же слезливым восторгом,
как и обилие колбас и фруктов на прилавках, то есть как явный
признак рая, где сам воздух пропитан, так сказать, гуманитарной
помощью. Зиновьев с полным основанием принимает брезгливый тон,
когда пишет: "Информация о фактах теперь имеется в изобилии,
является даже чрезмерной. И это уже стало препятствием на пути
понимания, причем для большинства людей препятствием непреодолимым.
Масс медиа захламляют сознание людей настолько, что они вообще
перестают что-либо понимать. Тут действует принцип: "пусть знают
все, не понимая ничего". Это поразительно ценное наблюдение.
Решаюсь даже добавить, что оригинальное и смелое. По разным
причинам мало кто сумеет и захочет так открыто высказать то, что
многие, так сказать, сердцем чувствуют. Даже те, кто ввел в широкое
хождение такие замечательные слова, как "фактоид" или
"инфотейнмент" (гибрид двух английских слов "информейшн" и
"энтертейнмент", то есть развлечение), стыдливо опустят глаза,
прочитав убийственную сентенцию Зиновьева: работники медиа, как и
всякие профессионалы, не очень-то готовы к циничным
саморазоблачениям и предпочитают думать, что приносят обществу
пользу, а не вредят. Но на самом деле механическое воспроизведение
фактоидного сырья, я бы сказал, "клонирование фактоидов", стало
массовым производством и формой занятости. Медиа паразитируют на
том, что у людей стало гораздо больше свободного времени и они, как
правило, не знают сами, чем себя занять. Но уже намечается
сопротивление этому засорению природы так называемой информацией. С
некоторых пор я вообще перестал смотреть телевизионные новости,
например. Перестал так же, как бросил курить. Мне кажется, что с
тех пор я стал лучше знать, что происходит в мире. Да что там
говорить, прав Зиновьев, абсолютно прав, и тут есть над чем
подумать.


Чрезвычайно удачен весь параграф "Движущие мотивы западнизма". Тут
Зиновьев говорит о "принудительно высоком жизненном стандарте" на
Западе, для достижения которого люди должны рыть носом землю, даже
если им вовсе этого не хочется. Люди на Западе действительно
стянуты в принудительную гонку престижного показного потребления.
Люди на Западе, как справедливо замечает Зиновьев, действительно
рассчитывают обрести реальную свободу действий, которую им может
обеспечить только высокий, стабильный и гарантированный
материальный уровень. И превращенной формой этого стремления к
свободе оказывается коллективное стремление к свободе, то есть, как
выражается Зиновьев, "стремление к покорению планеты". Между
прочим, мне не очень понятно, почему автор спрятал этот параграф
где-то в середине своей книги. Вряд ли он руководствовался
изощренной стратегией эзотерических пророков, считающих нужным
хорошенько прикрыть самое существенное из того, что они говорят.
Скорее, это свидетельство беспорядочного и сырого характера всей
книги. Этот сюжет появился в тот момент, когда Зиновьев про него
вспомнил. Между тем "экономический рост" и "экспансия" в самом деле
представляют собой самое существо "западнизма". Это наблюдение,
впрочем, не оригинально. Это обсуждается давно. И экспансионизм
даже ставится под сомнение как ценность. Вообще симпатичная сторона
зиновьевской журналистики - это здравый смысл и трезвость. Зиновьев
довольно часто ведет себя, как знаменитый мальчик, оповестивший
всех, что "король голый". Пьяная толпа, к сожалению, редко
прислушивается к трезвым голосам. Тем более что "кумиротворчество"
- уж очень укорененная и, по-видимому, функционально осмысленная
привычка человека.



Зиновьев совершенно справедливо указывает на то, что на Западе
практикуется "культ личности". Масштабы этих культов, говорит он,
во много раз превосходят то, что имело место в Советском Союзе. На
Западе, как он выражается, существует "целая индустрия производства
"выдающихся" личностей". И далее он язвительно замечает, что обычно
так называемые "выдающиеся личности" - на самом деле "лишь имитация
таковых, раздутая в средствах массовой информации сверх всякой
меры... исполнители, имитаторы, интерпретаторы, компиляторы,
эксплуататоры культуры прошлого, плагиаторы". Похожие
горько-злорадные наблюдения делались не однажды. Последней очень
авторитетной атакой на "вторичность" нынешней культуры была книга
Джорджа Стайнера в 1990 году. Честно говоря, эта критика не на все
100 процентов справедлива. Так что утверждение Зиновьева может
показаться сомнительным как с точки зрения оригинальности, так и
обоснованности. Однако в его пафосе есть нотки, которые заставляют
нас отнестись к этому наблюдению серьезно.

Во-первых, Зиновьев сравнивает ситуацию на Западе и в советском
обществе - и не в пользу Запада. Во-вторых, он почти договаривается
до утверждения, что кумиротворчество - структурная основа всей
"культур-экономики", а может быть, вообще всей экономики Запада в
постиндустриальном обществе. И это уже не так тривиально. Правда,
если мы признаем наблюдения Зиновьева значительными, то сразу
возникает подозрение, что Запад - вовсе никакой не Запад, потому
что склонность населять мир богами и героями - совсем не привилегия
Запада. Это интересный вопрос, но у нас нет времени сейчас им
заниматься. Повторим лишь еще раз, что наблюдения Зиновьева в этом
случае в высшей степени трезвы и продуктивны. Думай, кому не лень.
И наконец, еще одно наблюдение Зиновьева, которое мне
представляется исключительно важным не просто в контексте
сопоставления Запада и России, например, а для всех наших
размышлений о том, как вырабатывается коллективная воля общества.
Зиновьев, на мой взгляд, рассуждая на эту тему, опять впадает в
конспиратизм, называя подряд всякие разные "лица", ответственные,
как он выражается, за "идеологический контроль" в западном обществе.

Но в конце концов делает серьезную уступку науке и замечает:
"Короче говоря, все то, что в коммунистических странах делалось по
инициативе особого аппарата и по принуждению, на Западе тоже
делается, но делается как бы само собой, без видимого принуждения
со стороны государства..." Эта не очень точная формулировка
отражает два важных обстоятельства, о которых мало говорят, а если
и говорят, то стесняясь и вполголоса. Во-первых, оказывается, что
на Западе общество ждет от индивида примерно того же, чего "партия
и правительство" ждали от советского человека. Тех же добродетелей,
включая такие, которые многим из нас представлялись пороками,
например конформизм, доносительство и карьеризм. Для многих
советских людей, прибывших на Запад, это было настоящим шоком, и у
некоторых от этого даже крыша поехала.
Во-вторых, вполне вероятно, что и в советском обществе инициатива
социального
контроля исходила тоже не от "Партии и Правительства", а эти
достославные
институции только примазывались к тому, что отвечало воле некоторых
социальных
групп. Особенно в эпоху расцвета, пардон, застоя. Мне всегда казалось,
что
роль государства в жизни советского общества сильно завышалась из-за
того, что
все были у государства на зарплате. Поэтому и казалось, что КПСС или КГП
понукает журналистов и доцентов. Шутки шутками, а не обстояло ли дело
наоборот? Во всяком случае, сравнение с Западом и с постсоветской
практикой в
самой России дает много материала для такой азартной мысли. Конечно,
советская
власть по видимости свалилась на головы ибанцев словно как бы с Марса,
но
потом было еще 70 лет: это долгая история, и эта история еще не
написана...
Тем, кто собирается этим заняться, совсем не бесполезно в начале работы
выписать несколько пассажей из книги Зиновьева "Запад". Сильно прочищает
мозги.

========
От Игорь С.
К Pout (13.02.2003 23:42:54)
Дата 14.02.2003 10:09:49

Спасибо, Pout, от себя остается добавить

что для одним из важнейших моментов подхода Зиновьева является умение различить важное там, где у большинства мысль скользит по поверхности, реалистичное отношение к "недостаткам" , как пример абсолютно на мой взгляд верное утверждение, хоть и кажущееся парадоксальным, что чиновничья машина работает как раз потому, что чиновники "нарушают правила", что они берут взятки и т.д. Если б ничего этого не было, то гос машина просто бы остановилась. Конечно надо это понимать не как оправдание взяточничества или как призыв не бороться с ним, а как напоминает что у всего, даже у борьбы за справедливость, есть свои границы.

Ну, и еще - недостатки Зиновьева - это в конце концов его личные недостатки. Его мысли - наше общественное достояние.
От Almar
К listener (12.02.2003 19:23:54)
Дата 13.02.2003 13:36:04

по вступлению в "золотой миллиард"

>Если упрощать, то этому противопосталяется два довода "Для нас
это невозможно по причинам географическим (почва, климат и т.п.)" и
"Для нас это невозможно по причинам историческим" (мы не эксплуатировали
колонии, много воевали и т.п.).

основным тут является аргумент 2. Его можно дополнить так «если нас все же примут, то нам вместе с ними придется эксплуатировать колонии и много воевать, (причем несправедливо)» Это будет означать полный крах русского характерологического типа, как такового. То есть наши потомки на нашей земле уже не будут иметь ничего с нами общего, кроме символических матрешек. К тому же мир построенный на эксплуатации и войне вряд ли будет являться устойчивым, и победой внешних врагов (арабов и прочих) жажда крови удовлетворена не будет.
Если нас примут, то прежде всего для этого нам придется провести селекцию внутри себя, определить часть нас как балласт и избавиться от нее (сразу или постепенно).
От listener
К Almar (13.02.2003 13:36:04)
Дата 13.02.2003 22:00:03

Re: по вступлению...

>>Если упрощать, то этому противопосталяется два довода "Для нас
>это невозможно по причинам географическим (почва, климат и т.п.)" и
>"Для нас это невозможно по причинам историческим" (мы не эксплуатировали
>колонии, много воевали и т.п.).

>основным тут является аргумент 2. Его можно дополнить так «если нас все же примут, то нам вместе с ними придется эксплуатировать колонии и много воевать, (причем несправедливо)» Это будет означать полный крах русского характерологического типа, как такового. То есть наши потомки на нашей земле уже не будут иметь ничего с нами общего, кроме символических матрешек. К тому же мир построенный на эксплуатации и войне вряд ли будет являться устойчивым, и победой внешних врагов (арабов и прочих) жажда крови удовлетворена не будет.
>Если нас примут, то прежде всего для этого нам придется провести селекцию внутри себя, определить часть нас как балласт и избавиться от нее (сразу или постепенно).
Ну так может быть имеет смысл конкретно напрмер Японию (тоже общество традиционное) и Скандинавские страны (некоторая схожесть хозяйственных механизмов с советскими)рассмотреть.
Они тоже как-бы в конце очереди были.
Или у нас народ самый исторически худший?
Ведь это на мой взгляд один из ключевых вопросов.
От Almar
К listener (13.02.2003 22:00:03)
Дата 14.02.2003 11:26:35

размышления о конкуренции цивилизаций

Знаете, тут есть один любопытный аспект.
В свое время я размышлял о том, почему Запад относился к России (и сейчас относится) с весьма странным чувством (некая смесь презрения, зависти, страха ) и постоянно старается поставить ей подножку.
Приходит на ум очевидное объяснение: Запад видел в России (особенно советской) пример поговорки «из грязи, да в князи». Для Запада Россия всегда была страной варварской, поэтому ей очень трудно было простить все ее великие достижения: и технические (космос, победу в ВОВ) и идеологические (реальное воплощение в жизнь западных же теорий социальной справедливости, которые сам Запад так и не смог реализовать). Понимаете, они «цивилизация» не смогли, а какие то варвары смогли.
Однако тут конечно возникает вопрос, почему же отношение запада к еще более варварским Японии и Китаю не столь ревностное.
Ответ: потому что Запад никогда не считал и наверное не будет считать Японию и Китай за «своих», они всегда останутся для Запада «низшей», но и «чужой» цивилизацией. Россия же падчерица-золушка, но все же из своего европейского дома. Успехи чужих не так обидны, поскольку эти чужие все равно с точки зрения Запада останутся «низшими» цивилизациями, (пусть они хоть всю свою территорию застроят небоскребами), то они в данном случае не конкуренты Западу.
От Ф. Александер
К listener (13.02.2003 22:00:03)
Дата 14.02.2003 10:43:45

Если говорить о Японии...

После войны для Японии была единственная возможность уцелеть, как культуре или даже цивилизации - прорваться в Золотой миллиард любой ценой. Даже ценой утраты какой-то части культуры. Без ресурсов, без армии и флота, с маленькой и уязвимой территорией, с малой численностью - пролезть в клуб сверзпотребителей без очереди было их единственным шансом на выживание.
От Yuriy
К Ф. Александер (14.02.2003 10:43:45)
Дата 14.02.2003 18:28:01

Не согласен.

>После войны для Японии была единственная возможность уцелеть, как культуре или даже цивилизации - прорваться в Золотой миллиард любой ценой. Даже ценой утраты какой-то части культуры. Без ресурсов, без армии и флота, с маленькой и уязвимой территорией, с малой численностью - пролезть в клуб сверзпотребителей без очереди было их единственным шансом на выживание.

Япония была окупирована Америкой, разрушена войной. Нужно было возраждать страну. К коммунистическому светлому будущему японцы не стремились (Коммунистическая партия Японии, созданная в 1922, была вскоре запрещена. Закон об охране порядка 1925 предусматривал десятилетний срок каторжных работ за революционную деятельность), да США их бы туда и не пустили. Таким образом был выбран "капитализм". Надо, однако, заметить, что он всё-таки очень сильно отличается и отличался от американского. Если можно так выразиться, он представляет собой синтез "слабых" капиталистических отношений в бизнесе и "сильных" социальных программ для населения.

"Утрата части культуры", что звучит у Вас как нечто нехорошее, на мой взгляд, оказала позитивное влияние на японское общество. Например, изменилось отношение к женщине -- было введено всеобщее избирательное право для женщин (для мужчин оно существовало с 1925 года), была принята Конституция, Император перестал считаться Богом. В экономическом плане была проведена аграрная реформа, приведшая к созданию многочисленного слоя землевладельцев, принятие трудового законодательства, разрешившего деятельность профсоюзов, и роспуск гигантских промышленных и финансовых корпораций дзайбацу, которые контролировали довоенную экономику.
США помогало Японии технологиями, капиталовложениями, продовольствием и сырьём.
В 1952 году были созданы войска "самообороны".

Короче, картина получается более "выпуклая", чем та, которую Вы обрисовали.

С уважением.
От Игорь
К listener (12.02.2003 19:23:54)
Дата 13.02.2003 10:44:59

11ответов

> Недавно прочитал некоторые публикации К.-М. В целом - оставляют довольно
>приятное впечатления. Пожалуй, ничего подобного такого рода
>системному анализу в последнее время не видел. В связи с прочитанным
>возникло несколько вопросов:
> 1) Совершенно очевидно, что утверждение "В США (Европе) живут лучше,
>следовательно нам, чтобы жить лучше, надо сделать все максимально похожим
>на ихнее" весьма распространена по-крайней мере среди людей использующих
>Интернет. Если упрощать, то этому противопосталяется два довода "Для нас
>это невозможно по причинам географическим (почва, климат и т.п.)" и
>"Для нас это невозможно по причинам историческим" (мы не эксплуатировали
>колонии, много воевали и т.п.). Почему бы не привести такие же сведения
>по Канада, старанм Скандинавии (и Аляске?)? Неужели все дело в Гольфстриме
>и разделении мира в период холодной войны? Или я что-то упустил?

Да для нас это невозможно по причинам историческим, географическим и геополитическим. Однако невозможно не жить "лучше", а жить сходно с тем как живут в США и Европе. Жить, как живут там, для нас вовсе не означает жить лучше. Имеет значение не только материальный средний уровень жизни, но и образ жизни.

>2) Вход в клуб "золотого милиарда" для нас закрыт по причинам из п.1 и
>руссофобии (если я ничего не путаю, то истоки ее обнаруживаются в 1812г.)
>Можно ли рассмотреть вхождение в "мировую элиту" проигравших (проигрывавших)
>в последнее время стран(Япония,Германия,Китай; все три входят?может ли Китай
>войти?)? Все же закрыт ли он для нас окончательно?

Китай в мировую элиту не входит, по причине низкого среднего уровня жизни. Германия и Япония оккупированы американскими войсками. Однако Германия - страна сама по себе западная, а Япония -нет. Япония, не имея адекватного политического веса на мировой арене, вследствие отсутствия армии и флота, имеет высокий по западным меркам средний материальный уровень жизни, но, конечно не только вследствие трудолюбия своего народа, но и вследствие подключения к мировому рынку, созданному не Японией, а главными западными странами. Однако на Японию нам ровняться не стоит. Вещи которые русскому человеку даются в России даром, там стоят больших денег. Совсем не тот образ жизни.
Для нас путь в мировую элиту, если под элитарностью понимать достигнутый на Западе мат. уровень, действительно заказан, если только Россия не изменит своему духу и не вздумает зажить чужим трудом, добиваясь этого любыми, в том числе и военными средствами, как это сейчас делают США. Однако под элитарностью или избранностью можно подразумевать и другое.

>3) Является ли одной из существенных причин развала СССР некогернтность
>большевистской тероии и большевистской практики (западный марксизм в
>традиционной экономике) и виноваты ли в этом большевики?
 Да нет, слишком малый по историческим меркам был отпущен срок, чтобы сформировать адекватную практике теорию. Зато сейчас эта теория формируется.

>4) Является ли одной из причин разваля СССР также некоторое расхождение
>(пусть даже несущественное) советской статистики и реальности (с тем что,
>текущее состояние экономики катастрфическое спорить не буду)?
 Нет, не является. Советская статистика была не хуже любой другой.

>5) Есть ли вина лидеров большевизма (Ленина, Сталина и т.д.) в том что они
>проблемы видели, но рецептов не дали? Или эта задача (дача рецептов) была
> неразрешима в принципе?
 Для своего времени они дали адекватные рецепты. Однако развитие исторического процесса в России не определялось только мыслью и волей лидеров большевизма.

>6) Так ли плоха "школа двух коридоров" в части воспитания управленческой элиты
>с учетом максимального качества образования в худшем коридоре? Или это
>такая огранизация школы принципиально невозможна?
Почему же невозможна - возможна, и для Запада очень даже хорошо вписывается в его устои.

>7) Как бы вы отнеслись к установлению очень высоких (двойных, прогрессивных
>и т.п.) налогов на телевизионную рекламу?
Гораздо лучше отнеслись бы к созданию телеканалов вообще без рекламы.

>8) Видите ли Вы кокое-либо сходство теперешней ситуации в России с ситуацией
>конца XIX- начала XX веков?с ситуацией во Франции конца XVIII- начала XIX веков?
>Китае начала прошлого века? Германии 20-х годов пошлого века?
>Послевоеннной Японии? Можно развернуто?

Сходство нынешней ситуации с той, в которую попала Россия в начале 20 века есть несомненно. Россия снова стоит перед выбором дальнейшего пути. - Быть ли ей субъектом собственной истории, или быть объектом исторического творчества стран Запада. С Китаем просматривается некоторое сходство. Им тоже до поры до времени стремились рулить все кому не лень.

>9) Могла ли коренным образом измениться русская история если бы князь Владимир
>принял,например, католичество?
Бессмысленный вопрос. Князь Владимир не мог принять католичество.

>10) Можно ли говорить о массовом ОСМЫСЛЕННОМ предательстве управленческой
>элиты бывшего СССР? Или это все-таки перебор (упрощение?)? Я никаких фактических
>зацепок кроме упоминания о Горбачеве в Лондоне 1983г. не нашел?
 Предательство имело место не только у элиты, но и у народа в целом. Было ли оно осмысленным? У народа - нет. У некоторых элитных персон - да.

>Хотя если ответственное лицо заявляет о своей глупости(ошибке),
>то за этим обычно стоит попытка скрыть нечто более предосудительное.
>11) Использовал ли К.-М. в своих работах методы манипулирования сознанием?

Кара-Мурза ведет с людьми диалог. И на этом форуме в частности. И в книгах своих использует эту диалогичность.

>Вот, пожалуй, и все. Воросы возникли в ходе обсуждения работ К.-М.
>среди моих друзей и знакомых. Буду благодарен за любые ссылки на материалы
>по этим вопросам.

>P.S. Заранее прошу извинения,
>если кого-то обидел терминологией или еще как-то...
От Ростислав Зотеев
К Игорь (13.02.2003 10:44:59)
Дата 13.02.2003 14:08:02

Дополнение к ответу на вопрос 1


>> 1) Совершенно очевидно, что утверждение "В США (Европе) живут лучше,
>>следовательно нам, чтобы жить лучше, надо сделать все максимально похожим
>>на ихнее" весьма распространена по-крайней мере среди людей использующих
>>Интернет. Если упрощать, то этому противопосталяется два довода "Для нас
>>это невозможно по причинам географическим (почва, климат и т.п.)" и
>>"Для нас это невозможно по причинам историческим" (мы не эксплуатировали
>>колонии, много воевали и т.п.). Почему бы не привести такие же сведения
>>по Канада, старанм Скандинавии (и Аляске?)? Неужели все дело в Гольфстриме
>>и разделении мира в период холодной войны? Или я что-то упустил?
++++++++++
Предлагаю ознакомиться с основополагающими работами А.П.Паршева "Почему Россия не Америка" и Милов "Великорусский пахарь" - выложены на др. сайтах СГКМ. Найдете исчерпывающий ответ.
Люди, сейчас использующие Инетрнет, как правило обладают такими же примитивными мозгами.

>>2) Вход в клуб "золотого милиарда" для нас закрыт по причинам из п.1 и
>>руссофобии (если я ничего не путаю, то истоки ее обнаруживаются в 1812г.)
>>Можно ли рассмотреть вхождение в "мировую элиту" проигравших (проигрывавших)
>>в последнее время стран(Япония,Германия,Китай; все три входят?может ли Китай
>>войти?)? Все же закрыт ли он для нас окончательно?
>
>Китай в мировую элиту не входит, по причине низкого среднего уровня жизни. Германия и Япония оккупированы американскими войсками. Однако Германия - страна сама по себе западная, а Япония -нет. Япония, не имея адекватного политического веса на мировой арене, вследствие отсутствия армии и флота, имеет высокий по западным меркам средний материальный уровень жизни, но, конечно не только вследствие трудолюбия своего народа, но и вследствие подключения к мировому рынку, созданному не Японией, а главными западными странами. Однако на Японию нам ровняться не стоит. Вещи которые русскому человеку даются в России даром, там стоят больших денег. Совсем не тот образ жизни.
> Для нас путь в мировую элиту, если под элитарностью понимать достигнутый на Западе мат. уровень, действительно заказан, если только Россия не изменит своему духу и не вздумает зажить чужим трудом, добиваясь этого любыми, в том числе и военными средствами, как это сейчас делают США. Однако под элитарностью или избранностью можно подразумевать и другое.
+++++++++
плюс к тому, уважаемый слушатель, думаю вам знакома ситуация "последнего в очереди" ???? Много ли у него шансов ????;-)


>>6) Так ли плоха "школа двух коридоров" в части воспитания управленческой элиты
>>с учетом максимального качества образования в худшем коридоре? Или это
>>такая огранизация школы принципиально невозможна?

> Почему же невозможна - возможна, и для Запада очень даже хорошо вписывается в его устои.
+++++
Как воспроизводящая общество структура, школа двух коридоров просто консервирует антагонизм и расслаивает общество-вы этого хотите??? Где бы были Вы и ваши родители, ежели б не советская школа ? (все почему-то примеряют в прошлом на себя графские шмотки, в то время как 90% - потомки крестьтян :-()

>>

>>10) Можно ли говорить о массовом ОСМЫСЛЕННОМ предательстве управленческой
>>элиты бывшего СССР? Или это все-таки перебор (упрощение?)? Я никаких фактических
>>зацепок кроме упоминания о Горбачеве в Лондоне 1983г. не нашел?
> Предательство имело место не только у элиты, но и у народа в целом. Было ли оно осмысленным? У народа - нет. У некоторых элитных персон - да.
++++++
Определите понятие советской элиты ???? Это уровень - членов Политбюро, ЦК, секретарей обкомов, секретарей райкомов ????

Ростислав Зотеев
От listener
К Ростислав Зотеев (13.02.2003 14:08:02)
Дата 13.02.2003 21:32:55

Re: Дополнение к...

>>>6) Так ли плоха "школа двух коридоров" в части воспитания управленческой элиты
>>>с учетом максимального качества образования в худшем коридоре? Или это
>>>такая огранизация школы принципиально невозможна?
>
>> Почему же невозможна - возможна, и для Запада очень даже хорошо вписывается в его устои.
>+++++
>Как воспроизводящая общество структура, школа двух коридоров просто консервирует антагонизм и расслаивает общество-вы этого хотите??? Где бы были Вы и ваши родители, ежели б не советская школа ? (все почему-то примеряют в прошлом на себя графские шмотки, в то время как 90% - потомки крестьтян :-()
Я имел ввиду более поздний период.
Т.е. мне в университете работы К.-М.
по сравнительной эффективности экономики
не читали - уровень преподавания был гораздо ниже. Не пагубна ли концепция одинакового образовние для всех для "высшего" образования?

>>>
>
>>>10) Можно ли говорить о массовом ОСМЫСЛЕННОМ предательстве управленческой
>>>элиты бывшего СССР? Или это все-таки перебор (упрощение?)? Я никаких фактических
>>>зацепок кроме упоминания о Горбачеве в Лондоне 1983г. не нашел?
>> Предательство имело место не только у элиты, но и у народа в целом. Было ли оно осмысленным? У народа - нет. У некоторых элитных персон - да.
>++++++
>Определите понятие советской элиты ???? Это уровень - членов Политбюро, ЦК, секретарей обкомов, секретарей райкомов ????

Мне бы для образования внутренней устойчивой позиции
хоть модель процесса сговора (ведь для осмысленного предательства это по-моему необходимо). Может какую литературу присоветуете?
От Kremen
К listener (13.02.2003 21:32:55)
Дата 16.02.2003 17:11:09

в ученье ль вред?

>Я имел ввиду более поздний период.
>Т.е. мне в университете работы К.-М.
>по сравнительной эффективности экономики
>не читали - уровень преподавания был гораздо ниже. Не пагубна ли концепция одинакового образовние для всех для "высшего" образования?

Вы сами и ответили - "более поздний [после образования] период". Если я Вас правильно понял, то речь идет уже не о образовании, а о жизни и приминении знаний. Помните как говорилось - цели определены, задачи поставлены, за работу, товарищи. Т.е., тут вопрос в целях. Цели как раз и берутся в соотвествии с идеологией. Вот надменный г.Ниткин, напр., берет за цель свое личное превосходство над остальными людьми. А Игорь берет за цель выработку такой концепции, чтобы минимизировать кол-во страданий людей. Кто прав в общественном смысле? Да тот, чьи старания принесут пользу обществу. Видимо г.Ниткин в силу своей личной корыстности пользы принесет меньше, т.к. в постоянно появляющихся выборах перед ним - как поступить для себя или для всех, он всегда будет следовать только личным целям. Судьба остальных его не волнует.

А профессиональное ВО всегда было и есть узкоспециализированным, другое дело в добротности изложенных основ, не касающихся специальности, но всегда давлеющих над субъектом в жизни.

С ув.
От Павел Власов
К listener (13.02.2003 21:32:55)
Дата 14.02.2003 14:57:21

Re: Дополнение к...

>Мне бы для образования внутренней устойчивой позиции
>хоть модель процесса сговора (ведь для осмысленного предательства это по-моему необходимо). Может какую литературу присоветуете?

А куда бы мне её для Вас её переслать? У Вас есть почтовый ящик?

С Уважением
Власов Павел
От Дмитрий Ниткин
К listener (13.02.2003 21:32:55)
Дата 14.02.2003 09:42:26

Re: Дополнение к...

>Т.е. мне в университете работы К.-М.
>по сравнительной эффективности экономики
>не читали - уровень преподавания был гораздо ниже.
Сочувствую. Неужели такое возможно?
От Volvich
К Игорь (13.02.2003 10:44:59)
Дата 13.02.2003 11:19:40

Реплика по поводу рекламы в СМИ

>>7) Как бы вы отнеслись к установлению очень высоких (двойных, прогрессивных
>>и т.п.) налогов на телевизионную рекламу?
>
> Гораздо лучше отнеслись бы к созданию телеканалов вообще без рекламы.
Когда слышу, что реклама - единственный способ экономически содержать СМИ, не знаешь, плакать или смеяться. Би-би-си в Британии, тем не менее, свободна от рекламы и имеет стопроцентное государственное финансирование, подозреваю, что тоже самое в отношении "Голоса америки". и случай на Западе в условиях рыночной экономики не единичный.
От Илья В.
К listener (12.02.2003 19:23:54)
Дата 12.02.2003 20:36:29

Re: 11 вопросов

>2) Вход в клуб "золотого милиарда" для нас закрыт по причинам из п.1 и
>руссофобии (если я ничего не путаю, то истоки ее обнаруживаются в 1812г.)
>Можно ли рассмотреть вхождение в "мировую элиту" проигравших (проигрывавших)
>в последнее время стран(Япония,Германия,Китай; все три входят?может ли Китай
>войти?)? Все же закрыт ли он для нас окончательно?

Германия вошла в этот клуб, пользуясь поддержкой остальной Европы и США, т.к. им было крайне невыгодно иметь враждебно настроенное государство в центре Европы. Кмтай туда не входит. Япония туда вошла благодаря качествам своего народа (трудолюбие, самоотдача делу итд.), которых у русского народа не наблюдается. Вход в этот клуб для нас теоретически не закрыт, но никто помогать нам войти в этот клуб не будет, а наоборот будут всячески мешать. Имеются сейчас ли у России силы подняться вопреки усилиям Запада? Я думаю, нет.


>3) Является ли одной из существенных причин развала СССР некогернтность
>большевистской тероии и большевистской практики (западный марксизм в
>традиционной экономике) и виноваты ли в этом большевики?

При Сталине уровень идеологии соответствовал уровню образования народа, т.е. был предельно упрощен. Затем уровень образования народа стал стремительно расти, но идеология не только не оставалась на прежнем уровне, а еще более оглуплялась, замещая сложность и глубину запутанностью. Естественно, народ, который не углублялся в идеологические дебри, перестал в нее верить.
Некогергентность же идеологии и практики никогда еще не мешала ни одному политическому режиму (н., глупости про разделение властей, общечеловеческие ценности, права человека итп., на которые западные государства плюют в своей реальной политике, - ведь даже солидные западные ученые верят (или делают вид, что верят) в эти сказки). Просто необходимо, чтобы сложность идеологии соответствовала уровню образования населения. И здесь не важно, истинна ли идеология или ложна.


>4) Является ли одной из причин разваля СССР также некоторое расхождение
>(пусть даже несущественное) советской статистики и реальности (с тем что,
>текущее состояние экономики катастрфическое спорить не буду)?

Нет. Статистика - один из видов лжи, как известно. Просто советские чиновники плохо умели "работать" со статистикой так, чтобы она, с 1 стороны, не противоречила действительности, с другой стороны, доказывала народу то, что должна подтверждать и доказывать.

>5) Есть ли вина лидеров большевизма (Ленина, Сталина и т.д.) в том что они
>проблемы видели, но рецептов не дали? Или эта задача (дача рецептов) была
> неразрешима в принципе?

Почему же? Насчет Ленина не знаю, а Сталин четко видел проблемы и решал их, что доказывают достижения Советской власти в период его правления.

>6) Так ли плоха "школа двух коридоров" в части воспитания управленческой элиты
>с учетом максимального качества образования в худшем коридоре? Или это
>такая огранизация школы принципиально невозможна?

Это сложный вопрос, можно и главное нужно ли делать из дурака и оболтуса высокообразованного человека. Что это даст ему и государству. С другой стороны, уверены ли Вы, что попали при таком раскладе в "хороший" коридор?


>7) Как бы вы отнеслись к установлению очень высоких (двойных, прогрессивных
>и т.п.) налогов на телевизионную рекламу?

Положительно. Помимо этого обязать их бесплатно пускать пропаганду семьи, патриотизма, здорового образа жизни (а не МНС и прочего) в хорошее время. Хотя это даст эффект только в комплексе с другими мерами и резком повышении качества и убедительности такой пропаганды (такой бред, который пускают сейчас, конечно, никого ни в чем не убедит).

>8) Видите ли Вы кокое-либо сходство теперешней ситуации в России с ситуацией
>конца XIX- начала XX веков?с ситуацией во Франции конца XVIII- начала XIX веков?
>Китае начала прошлого века? Германии 20-х годов пошлого века?
>Послевоеннной Японии? Можно развернуто?

Есть сходства, есть различия. Поэтому делать из определенного сходства какие-либо выводы нецелесообразно.

>9) Могла ли коренным образом измениться русская история если бы князь Владимир
>принял,например, католичество?

Мы не знаем. Могла измениться, могла не измениться.

>10) Можно ли говорить о массовом ОСМЫСЛЕННОМ предательстве управленческой
>элиты бывшего СССР? Или это все-таки перебор (упрощение?)? Я никаких фактических
>зацепок кроме упоминания о Горбачеве в Лондоне 1983г. не нашел?
>Хотя если ответственное лицо заявляет о своей глупости(ошибке),
>то за этим обычно стоит попытка скрыть нечто более предосудительное.

Массовое предательство было. Понимали ли они, что конкретно за этим последует, или просто хотели сохранить или усилить свои позиции в новой власти - сложный вопрос, который должен решаться судом (хотя, скорее всего, не будет) в отношении каждого лица отдельно. Я думаю, что они просто думали только о себе, а на все остальное им было наплевать и наплевать сейчас.

>11) Использовал ли К.-М. в своих работах методы манипулирования сознанием?

Использовал. Я нашел несколько явных приемов манипуляции в работах КМ (которые он "разоблачал" несколько страниц назад) и достаточно много не столь явных, но вполне соответствующих понятию "манипуляция сознанием". Не знаю, делал ли он это умышленно. Может быть, это просто свойство человеческого разума: если ты во что-то веришь, то стараешься всеми имеющимися способами убедить в этом других, не отдавая себе отчет в спорности или недопустимости (в свете поставленной проблемы) таких приемов.
От listener
К Илья В. (12.02.2003 20:36:29)
Дата 12.02.2003 22:06:55

Re: 11 вопросов

>>2) Вход в клуб "золотого милиарда" для нас закрыт по причинам из п.1 и
>>руссофобии (если я ничего не путаю, то истоки ее обнаруживаются в 1812г.)
>>Можно ли рассмотреть вхождение в "мировую элиту" проигравших (проигрывавших)
>>в последнее время стран(Япония,Германия,Китай; все три входят?может ли Китай
>>войти?)? Все же закрыт ли он для нас окончательно?
>
>Германия вошла в этот клуб, пользуясь поддержкой остальной Европы и США, т.к. им было крайне невыгодно иметь враждебно настроенное государство в центре Европы. Кмтай туда не входит. Япония туда вошла благодаря качествам своего народа (трудолюбие, самоотдача делу итд.), которых у русского народа не наблюдается. Вход в этот клуб для нас теоретически не закрыт, но никто помогать нам войти в этот клуб не будет, а наоборот будут всячески мешать. Имеются сейчас ли у России силы подняться вопреки усилиям Запада? Я думаю, нет.

Т.е. народ хуже японского или мешают нам больше? Так ли все это очевидно если на ту же Канаду посмотреть. Кстати Вы ее туда относите или нет и если - да, то когда она туда вошла?

>>3) Является ли одной из существенных причин развала СССР некогернтность
>>большевистской тероии и большевистской практики (западный марксизм в
>>традиционной экономике) и виноваты ли в этом большевики?
>
>При Сталине уровень идеологии соответствовал уровню образования народа, т.е. был предельно упрощен. Затем уровень образования народа стал стремительно расти, но идеология не только не оставалась на прежнем уровне, а еще более оглуплялась, замещая сложность и глубину запутанностью. Естественно, народ, который не углублялся в идеологические дебри, перестал в нее верить.
>Некогергентность же идеологии и практики никогда еще не мешала ни одному политическому режиму (н., глупости про разделение властей, общечеловеческие ценности, права человека итп., на которые западные государства плюют в своей реальной политике, - ведь даже солидные западные ученые верят (или делают вид, что верят) в эти сказки). Просто необходимо, чтобы сложность идеологии соответствовала уровню образования населения. И здесь не важно, истинна ли идеология или ложна.
Т.е идеология в "идеале" для разных "слоев" должна корректироваться?
Я ведь по-тому про школу в 6-ом вопросе и
писал.
>>6) Так ли плоха "школа двух коридоров" в части воспитания управленческой элиты
>>с учетом максимального качества образования в худшем коридоре? Или это
>>такая огранизация школы принципиально невозможна?
>
>Это сложный вопрос, можно и главное нужно ли делать из дурака и оболтуса высокообразованного человека. Что это даст ему и государству. С другой стороны, уверены ли Вы, что попали при таком раскладе в "хороший" коридор?

Мне бы конечно хотелось так думать,
но с другой стороне речь идет о некоей пользе государству.
>>7) Как бы вы отнеслись к установлению очень высоких (двойных, прогрессивных
>>и т.п.) налогов на телевизионную рекламу?
>
>Положительно. Помимо этого обязать их бесплатно пускать пропаганду семьи, патриотизма, здорового образа жизни (а не МНС и прочего) в хорошее время. Хотя это даст эффект только в комплексе с другими мерами и резком повышении качества и убедительности такой пропаганды (такой бред, который пускают сейчас, конечно, никого ни в чем не убедит).
ну я в данном случае имел ввиду как-бы наиболее простой (реализуемый в совр. условиях шаг)
>>8) Видите ли Вы кокое-либо сходство теперешней ситуации в России с ситуацией
>>конца XIX- начала XX веков?с ситуацией во Франции конца XVIII- начала XIX веков?
>>Китае начала прошлого века? Германии 20-х годов пошлого века?
>>Послевоеннной Японии? Можно развернуто?
>
>Есть сходства, есть различия. Поэтому делать из определенного сходства какие-либо выводы нецелесообразно.
ну так мы вроде в основном этим и заняты
От Илья В.
К listener (12.02.2003 22:06:55)
Дата 13.02.2003 02:10:48

Re: 11 вопросов

>>Германия вошла в этот клуб, пользуясь поддержкой остальной Европы и США, т.к. им было крайне невыгодно иметь враждебно настроенное государство в центре Европы. Кмтай туда не входит. Япония туда вошла благодаря качествам своего народа (трудолюбие, самоотдача делу итд.), которых у русского народа не наблюдается. Вход в этот клуб для нас теоретически не закрыт, но никто помогать нам войти в этот клуб не будет, а наоборот будут всячески мешать. Имеются сейчас ли у России силы подняться вопреки усилиям Запада? Я думаю, нет.
>
>Т.е. народ хуже японского или мешают нам больше? Так ли все это очевидно если на ту же Канаду посмотреть. Кстати Вы ее туда относите или нет и если - да, то когда она туда вошла?

Да, в чем-то наш народ хуже японского (именно в том, что я написал выше), в чем-то лучше, и это естественно. Канада развивалась вместе с США, полностью ее поддерживая, поэтому и вошла в золотой миллиард. Входила она в него изначально, т.е. с того времени, как стала реализовываться эта задумка.

>>При Сталине уровень идеологии соответствовал уровню образования народа, т.е. был предельно упрощен. Затем уровень образования народа стал стремительно расти, но идеология не только не оставалась на прежнем уровне, а еще более оглуплялась, замещая сложность и глубину запутанностью. Естественно, народ, который не углублялся в идеологические дебри, перестал в нее верить.
>>Некогергентность же идеологии и практики никогда еще не мешала ни одному политическому режиму (н., глупости про разделение властей, общечеловеческие ценности, права человека итп., на которые западные государства плюют в своей реальной политике, - ведь даже солидные западные ученые верят (или делают вид, что верят) в эти сказки). Просто необходимо, чтобы сложность идеологии соответствовала уровню образования населения. И здесь не важно, истинна ли идеология или ложна.
>Т.е идеология в "идеале" для разных "слоев" должна корректироваться?
>Я ведь по-тому про школу в 6-ом вопросе и
>писал.

Я не писал о том, что она должна корректироваться для разных слоев. Идеология должна усложняться, т.е. быть такой, чтобы человек с любым уровнем образования мог понимать и верить в нее, находя в ней мировоззрение, проблемы, их решения итд. адекватные его уровню образования. По-другому быть не может, иначе идеология будет нежизнеспособной. Все современные жизнеспособные системы мировоззрения соответствуют этому критерию.

>>Это сложный вопрос, можно и главное нужно ли делать из дурака и оболтуса высокообразованного человека. Что это даст ему и государству. С другой стороны, уверены ли Вы, что попали при таком раскладе в "хороший" коридор?
>
>Мне бы конечно хотелось так думать,
>но с другой стороне речь идет о некоей пользе государству.

Это зависит от того, на основе чего строится в государстве власть, как она управляет народом и, соответственно, какой народ оно хочет иметь. Если малообразованный и глупый - 2 коридора, если образованный, с высоким уровнем интеллекта - одна система образования для всех. Потому что образование в "хорошем" коридоре получает только элита, которая всегда составляет маленькую часть народа. И у той, и у другой системы есть свои плюсы и минусы, т.е. определенная польза и определенный вред государству.

>>>7) Как бы вы отнеслись к установлению очень высоких (двойных, прогрессивных
>>>и т.п.) налогов на телевизионную рекламу?
>>Положительно. Помимо этого обязать их бесплатно пускать пропаганду семьи, патриотизма, здорового образа жизни (а не МНС и прочего) в хорошее время. Хотя это даст эффект только в комплексе с другими мерами и резком повышении качества и убедительности такой пропаганды (такой бред, который пускают сейчас, конечно, никого ни в чем не убедит).
>ну я в данном случае имел ввиду как-бы наиболее простой (реализуемый в совр. условиях шаг)

Я думаю, что несмотря на очевидную пользу, реализовать его будет в современных условиях почти невозможно, т.к. понятно, что эти СМИ будут говорить, про тех, кто этот налог увеличит.

>>>8) Видите ли Вы кокое-либо сходство теперешней ситуации в России с ситуацией
>>>конца XIX- начала XX веков?с ситуацией во Франции конца XVIII- начала XIX веков?
>>>Китае начала прошлого века? Германии 20-х годов пошлого века?
>>>Послевоеннной Японии? Можно развернуто?
>>Есть сходства, есть различия. Поэтому делать из определенного сходства какие-либо выводы нецелесообразно.
>ну так мы вроде в основном этим и заняты

Безусловно, надо понимать, что происходило и почему, чтобы не допускать тех же ошибок (н., верить в то, что "заграница нам поможет") и возможно перенять какие-либо решения, если они могут быть применены в наст. условиях. Я имел в виду, что нельзя просто говорить: "Тогда было как сейчас. Тогда сделали то-то, и стало лучше. Поэтому мы должны сейчас сделать точно так же". Ведь и внутренние и внешние условия изменились, и меняются постоянно. Т.е. делать ТОЛЬКО из определенного сходства какие-либо выводы нецелесообразно.
От listener
К Илья В. (13.02.2003 02:10:48)
Дата 13.02.2003 21:39:09

Re: 11 вопросов

>>>>7) Как бы вы отнеслись к установлению очень высоких (двойных, прогрессивных
>>>>и т.п.) налогов на телевизионную рекламу?
>>>Положительно. Помимо этого обязать их бесплатно пускать пропаганду семьи, патриотизма, здорового образа жизни (а не МНС и прочего) в хорошее время. Хотя это даст эффект только в комплексе с другими мерами и резком повышении качества и убедительности такой пропаганды (такой бред, который пускают сейчас, конечно, никого ни в чем не убедит).
>>ну я в данном случае имел ввиду как-бы наиболее простой (реализуемый в совр. условиях шаг)
>
>Я думаю, что несмотря на очевидную пользу, реализовать его будет в современных условиях почти невозможно, т.к. понятно, что эти СМИ будут говорить, про тех, кто этот налог увеличит.

Ну механизмы вроде Конституция описывает.
А кстати я так понимаю есть какая-то концепция "первого шага" из сейчас к солидарону обществу(или хотя-бы более солидарному). Я все-же категорически против "пожаров" (а в форуме и таки предположения видел).