От Begletz
К Добрыня
Дата 16.02.2003 19:42:19
Рубрики Общинность;

Да, а по поводу научности марксизма вам возразить нечего?

Если мне память не изменяет, марксизм предсказывал победу коммунизма во всем мире?
Что-то не видно.
От Игорь С.
К Begletz (16.02.2003 19:42:19)
Дата 17.02.2003 13:09:23

Физики предсказывали распад протона. Пока он не обнаружен. Физика не научна?(-)
От А.Б.
К Игорь С. (17.02.2003 13:09:23)
Дата 17.02.2003 18:35:12

Re: Насчет протона.

Вроде бы - период полураспада ~ 10^20 лет - вы недостаточно терпеливы, дорогой друг, чтобы его пронаблюдать :))
От Игорь С.
К А.Б. (17.02.2003 18:35:12)
Дата 18.02.2003 14:26:34

Дорогой друг АБ,

>Вроде бы - период полураспада ~ 10^20 лет - вы недостаточно терпеливы, дорогой друг, чтобы его пронаблюдать :))

А время полураспада урана знаете? Ну, или даже радия? А поднесите детектор - ведь щелкает да еще как.

Мы ж не лохи какие нибудь, посчитайте, сколько протонов скажем, в тонне воды и посчитайте вероятность, что распадется хотя бы один из них

Вообщем эксперименты выполнены до времени, на порядок больше ожидаемого, однако распадов зафиксировать не удалось.
От Begletz
К Игорь С. (17.02.2003 13:09:23)
Дата 17.02.2003 15:46:54

Физика много чего предсказала удачно

Даже большинство предсказаний сбылись.
А вот предсказания марксизма как-то не сбываются. Ни тебе ни мировой революции, ни даже победы социализма в отдельно взятой стране, кроме Кубы. Да и долго ли она продержится? Мой прогноз, до тех пор, пока американы держат свое эмбарго.
Главное, классовое оказалось вторично к национальному и религиозному, и никакой силой это не пробить. Но вы мечтайте, мечтайте...
От Игорь С.
К Begletz (17.02.2003 15:46:54)
Дата 18.02.2003 14:33:16

А Вы возьмите список предсказаний, сделанных ядерной физикой

В первые несколько лет. Возьмите ради интереса модель ядра Бора и посмотрите, насколько она соответствует реальности...

>А вот предсказания марксизма как-то не сбываются. Ни тебе ни мировой революции, ни даже победы социализма в отдельно взятой стране, кроме Кубы.

А поподробнее можно? Что именно предсказывали по этому поводу и с ссылками - где, чтобы можно было проверить(можно неточно).

> Да и долго ли она продержится? Мой прогноз, до тех пор, пока американы держат свое эмбарго.

Очень может быть.

>Главное, классовое оказалось вторично к национальному и религиозному, и никакой силой это не пробить.

Я не думаю, что это оказалось главное и даже не думаю, что это доказано в общем случае.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (18.02.2003 14:33:16)
Дата 19.02.2003 16:24:51

Предсказание марксизма - одно

>>А вот предсказания марксизма как-то не сбываются. Ни тебе ни мировой революции, ни даже победы социализма в отдельно взятой стране, кроме Кубы.
>А поподробнее можно? Что именно предсказывали по этому поводу и с ссылками - где, чтобы можно было проверить(можно неточно).

Что уже в ближайшем будущем, с одной стороны - прибыльность частного предприятия настолько снизится, с другой - анархия частного предпринимательства приведет к непрерывному кризису такой силы, а с третьей - обнищание рабочих достигнет такого предела, что полное обобществление хозяйства на принципах диктатуры пролетариата станет единственным выходом из кризиса.

Что и провалилось с треском. Более того, ситуация идет в таком направлении, когда даже теоретически "исправление" станет невозможным, если откунуть мысль о сознательной архаизации (но мы вроде бы не Пол Поты пока?).

Примите и проч.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (19.02.2003 16:24:51)
Дата 19.02.2003 18:44:18

Отвечу словами Арамиса

>Что уже в ближайшем будущем, с одной стороны - прибыльность частного предприятия настолько снизится, с другой - анархия частного предпринимательства приведет к непрерывному кризису такой силы, а с третьей - обнищание рабочих достигнет такого предела, что полное обобществление хозяйства на принципах диктатуры пролетариата станет единственным выходом из кризиса.

>Что и провалилось с треском. Более того, ситуация идет в таком направлении, когда даже теоретически "исправление" станет невозможным, если откунуть мысль о сознательной архаизации (но мы вроде бы не Пол Поты пока?).

Не отрицая справедливости Ваших слов по сути (что не означает, что я их признаю - я в них просто не вдумывался) отвергаю их по форме. Ноль из одного - это еще не статистика, чтобы делать выводы. Первые несколько поколений "предсказаний" всегда идут на выброс.
От Добрыня
К Begletz (16.02.2003 19:42:19)
Дата 16.02.2003 20:03:33

Я же сказал, жалко даже тратить время...

Вы облажались, самонадеянно положившись на свои либеральные убеждения (которые должны быть по определению правильными и проявлятья во всём) и подгоняя под эти убеждения реальность - в данном случае отрицая необходимость командной работы в современной науке. Я Вам привёл кучу примеров того, что современная научная деятельность - совместный труд огромных коллективов даже в рамках одного эксперимента в одном институтском корпусе. Всё остальное даже и обсуждать бессмысленно.

А про победу коммунизма... А куда мы денемся?
От Begletz
К Добрыня (16.02.2003 20:03:33)
Дата 16.02.2003 23:32:26

Не надо свиста. Вы не привели ни одного примера.

Это я вам привел примеры, у вас только лозунги. Ну, попробуйте привести пример научного открытия, сделанного "коллективом."
Жду, время пошло.
Что до победы коммунизма, то вы в это всего лишь ВЕРИТЕ. Факты пока свидетельствуют о противоположном. Так что это не наука.
От Добрыня
К Begletz (16.02.2003 23:32:26)
Дата 17.02.2003 12:26:01

Последний раз повторяю - Вы весьма посредственный демагог, жалко тратить время.

>Это я вам привел примеры, у вас только лозунги. Ну, попробуйте привести пример научного открытия, сделанного "коллективом."

Вы опять выбираете демагогическое поле сравнения, требуя открытия, записанного на коллектив в знак доказательства того, что время одиночек в науке прошло и наука двигается коллективами. Вы просто подменяете понятие науки и признания результатов. Ведь открытие - это случайный феномен. Золотую олимпийскую медаль в какой-то дисциплине дают одному человеку - хотя за его спиной труд многих тренеров, врачей, методистов и учёных. Как и в спорте, открытие действительно записывают за одним-двумя-тремя, которым повезло больше других - в знак отметки их особых заслуг и приоритета, хотя занимаются этой работой тысячи. Вместе занимаются. И премию дают одному-двум-трём, хотя заняты работой тысячи. Возьмём, скажем, открытие какого-нибудь трансурана. Археологические экспедиции. Геологические экспедиции. Управляемый термоядерный синтез. Океанологические исследования. Исследования космоса. Всё это плод работы коллективов, самых лучших членов которых награждают премиями и отмечают их приотритет.

Наука, батенька, это по определению стихия коллективной мысли - а по мере усложнения и коллективного труда.

>Жду, время пошло.
Время - это та материя, котрую на Ваш уровень спекуляций просто жалко тратить.

>Что до победы коммунизма, то вы в это всего лишь ВЕРИТЕ. Факты пока свидетельствуют о противоположном. Так что это не наука.

Вы опять демагогически подменяете марксизм как теорию, сформированую при помощи научного подхода (и о которой речь - напомню, мы говорили о научности марксизма как подхода) - подменяете неудачами первых попыток практической реализации. Первая "семёрка" упала на сотой секунде полёта - что никак не дало оснований сомневаться в правильности положенной в её основу теории - и у ж тем более в формуле Циолковского. Напомню, что и Спутник, и Восток выводились на орбиту именно "семёркой". И работали над этими проектами многотысячные коллективы. И "Союз" - тоже модифицированная "семёрка", а Вы - просто недалёкий демагог.
От Begletz
К Добрыня (17.02.2003 12:26:01)
Дата 17.02.2003 15:42:22

Ну-ну...Ну обзовите меня еще раз как-нибудь, вам полегче станет

А примера ни одного так и нет.
А жаль, я так надеялся.
А я вам еще пример приведу: Вот этот самый форум СГКМ.
Думает он один, все остальные только гафкают на доске.
Без него вы полные нули.
От Добрыня
К Begletz (17.02.2003 15:42:22)
Дата 17.02.2003 16:47:38

Я Вас разве хоть раз обозвал? Я лишь дал оценку Вашим методам ведения дискуссии. (-)
От Begletz
К Добрыня (17.02.2003 16:47:38)
Дата 17.02.2003 19:41:40

Это лишь подтверждает ваше бессилие

Ничего, кроме лозунгов, вы родить не способны, коллективист вы наш...
От А.Б.
К Begletz (17.02.2003 19:41:40)
Дата 17.02.2003 20:13:35

Re: Держи, Вась, аргУмент от химии, в противовес. :)

Раз уж ты и меня, скопом, в безмысленные записал...

Так вот, возьмем русскую составляющую фундамента химии - Ломоносов - Менделеев - Бутлеров. Согласен, что это фундаментальные ученые?

Но - что бы они смогли сделать, если бы не кропотливый тщательный труд многих и многих, собравший, очистивший и проверивший море фактического материала? Без этого - обобщить было б нечего!
Так что... роль гения-одиночки сильно преувеличена тобой! :)
От Begletz
К А.Б. (17.02.2003 20:13:35)
Дата 17.02.2003 21:12:43

Шура, ты главное не спеши...

>Раз уж ты и меня, скопом, в безмысленные записал...

Ты еще молодой, посмотрим, что с тебя вырастет...

>Так вот, возьмем русскую составляющую фундамента химии - Ломоносов - Менделеев - Бутлеров. Согласен, что это фундаментальные ученые?

Я не отрицаю, что в науке заняты множество людей, которые обмениваются информацией. Но каждый из них работает в одиночку и все идеи возникают только в отдельных головах. Все равно кто-то думает впереди других. Единицей науки является индивид, а не коллектив. Если это профессор во главе лаборатории, то все его студенты-постдоки всего лишь исполнители, хотя определенное творчество в их труде есть. Но без него они-ничто, а он может их выгнать и набрать новых, ничего не изменится. Он единственный незаменяемый элемент в системе. Поэтому, все эти разговоры про коллективизм-в пользу бедных.
То же самое и в науке прикладной. Я обычно не люблю распространятся, какой я выдающийся ученый, но мои мозги сейчас обеспечивают работой примерно 35 человек. Если меня убрать-через год-полтора дело заглохнет, т к конкуренты обойдут. Хотя кое-кто из сотрудников и начальство в особенности любит порассуждать о коллективизме, я-единственный незаменимый элемент в системе. Все продукты, идеи, идеи продуктов, продукты в разработке, интеллектуальная собственность-только я. Ни один из прочих сотрудников за все время, что я их знаю (а кое-кого я знаю уже лет 8!) работая со мной или до того, не предложил, не разработал и даже не усовершенствовал ни одного выпускаемого фирмой продукта. И никогда этого не сделает, хотя попытки были. И если они куда-то уйдут, в другом месте будет тоже самое, потому что их творческий самостоятельный потенциал равен нулю. Хотя все вроде при деле, тут Добрыня прав...
От А.Б.
К Begletz (17.02.2003 21:12:43)
Дата 17.02.2003 22:34:50

Re: Ну все!! Щазззз!!!

>Ты еще молодой, посмотрим, что с тебя вырастет...

Задам те, Вась, целеуказание - мелкой дробью в "Ж" - чтобы не попадал так уж постоянно пальцем в небо... Молодого нашел...

>Я не отрицаю, что в науке заняты множество людей, которые обмениваются информацией.

И не только, Вася, не только...

>Но каждый из них работает в одиночку и все идеи возникают только в отдельных головах.

Фигу - критика идей - куда как приветствуется. И - позволяет довести идею до правильности... И сам себе тут - не поможешь!

>Единицей науки является индивид, а не коллектив.

Нельзя так считать. это равносильно утверждению, что диплом с Нобелевской премией - и есть цель существования науки...

>Он единственный незаменяемый элемент в системе. Поэтому, все эти разговоры про коллективизм-в пользу бедных.

Да нет. Незаменимых - нет вовсе. Весь вопрос во времени. Идея, всеж не так нематериальна, как ты, Вася, мнишь. Залибералился ты в шкворень, да в закус встал... Погодь, отклинят вас еще, легко постукивая кувалдой... :)
От Begletz
К А.Б. (17.02.2003 22:34:50)
Дата 18.02.2003 02:37:12

Хе...

>Задам те, Вась, целеуказание - мелкой дробью в "Ж" - чтобы не попадал так уж постоянно пальцем в небо... Молодого нашел...

Ой, ой, старичок нашелся...

>>Но каждый из них работает в одиночку и все идеи возникают только в отдельных головах.
>
>Фигу - критика идей - куда как приветствуется. И - позволяет довести идею до правильности... И сам себе тут - не поможешь!

Критика идей приветствуется, хотя не везде и не всегда. Ты судишь с аспирантской позиции. Допускаю, что у тебя были (есть) свои маленькие идейки на твоем маленьком аспирантском уровне. Но возникли они у тебя лишь потому, что у твоего профессора возникли идеи большие, куда твои маленькие просто вписались. Не может же один человек все пролопатить, кому-то надо и подчистить. А пока ты копался с проверкой твоих маленьких идеек, твой профессор уже думал вперед.
Как говорил мой 1й шеф в США, "Не занимайся ерундой, оставим это европейцам!"
Критика помогает, но решения принимает все равно кто-то один. Т е синтез с критикой происходит в отдельной голове.

>>Единицей науки является индивид, а не коллектив.
>
>Нельзя так считать. это равносильно утверждению, что диплом с Нобелевской премией - и есть цель существования науки...

Далеко не. Цель мы вроде не обсуждаем.

>>Он единственный незаменяемый элемент в системе. Поэтому, все эти разговоры про коллективизм-в пользу бедных.
>
>Да нет. Незаменимых - нет вовсе. Весь вопрос во времени. Идея, всеж не так нематериальна, как ты, Вася, мнишь. Залибералился ты в шкворень, да в закус встал... Погодь, отклинят вас еще, легко постукивая кувалдой... :)

Незаменяемых нет вовсе в том смысле, что если новое открытие не сделает профессор Джонсон в Принстоне, его сделает профессор Браун в Корнелле, может, чуть позже. В своих же лабораториях и Джонсон и Браун незаменимы. И именно в их головах происходит открытие, а не путем какого-то "мозгового штурма." Мы ж про механизм вроде спорим?
У меня начальство тоже периодически устраивает мозговые штурмы. Результат предсказуем...
От А.Б.
К Begletz (18.02.2003 02:37:12)
Дата 18.02.2003 09:16:58

Re: Делать те нечего...

Цель оговаривается ДО механизма ее достижения, иначе - механизм обсуждается бесцельный :)

Так вот, с этой точки зрения - наука - это сумма знаний, посему, в отдельно взятой репе - вся не поместится, и не надейся :)
От Добрыня
К А.Б. (17.02.2003 20:13:35)
Дата 17.02.2003 20:32:22

Борисыч, это бесполезно (-)
От А.Б.
К Добрыня (16.02.2003 20:03:33)
Дата 16.02.2003 22:14:05

Re: В мир лучший (но не все) :)

>А про победу коммунизма... А куда мы денемся?

Что характерно, через Апокалипсис :)

А еще Марксизм предсказывал отмирание семьи, государства и прочие занятные вещи... Деньги - тоже, по моему, должны бы на нет сойти?

Видимо "не в этой жизни".... :)
От Begletz
К А.Б. (16.02.2003 22:14:05)
Дата 16.02.2003 23:34:00

Ты про языкознание не забудь... (-)
От Александр
К Begletz (16.02.2003 23:34:00)
Дата 17.02.2003 07:56:59

Кстати языкознание - классический пример.

Сталин урезонивал сумасшедших марксистов, мол не все в обществе определяется уровнем развития производительных сил. Что мол мы и Пушкина понимаем, хоть он при "феодализме" жил, и на английский не переходим хоть и перенимаем их технологию. Все впустую. До сих пор марксисты в Иосифа Виссарионыча кал кидают за то что посмел сказать что не все в этой жизни от наживы. Уж как в перестройку издевались над "специалистом в вопросаъ языкознания".