От Фриц
К Марков Б.А.
Дата 12.02.2003 18:49:43
Рубрики Общинность;

От науки мы отказались.

>Наука и её мировоззрение, перенесённое в философию – позитивизм, а в политику – либерализм.
Ерунда. Совершенно необосновано и не соответствует действительности.
>Так возможно ли совместить науку и общину? Вы говорите о кризисе западного мировоззрения, но намерены ли Вы отказаться от науки?
Россия, фактически, отказалась от науки. Мой друг, Андрей Климов, талантливый учёный, уехал в Мексику в 1992 году. По его отзывам, мексиканская наука сильно уступала советской. Средний советский учёный был бы в Мексике звездой. В 2001 году он приезжал в Россию - искал учёных. В Мексике бум, открываются новые вакансии. Он обшарил родной ФИАН и ОИЯИ в Дубне, и не нашёл ни одного учёного, достойного работать в Мексике.
Советская наука - яркий пример формирования блестящей научной школы без либерализма.
От Марков Б.А.
К Фриц (12.02.2003 18:49:43)
Дата 13.02.2003 13:23:00

Re: От науки...

>>Наука и её мировоззрение, перенесённое в философию – позитивизм, а в политику – либерализм.
>Ерунда. Совершенно необосновано и не соответствует действительности.

Говоря мягко, голословное утверждение. Вспомните, как зарождалась наука и каковы её принципы.

>>Так возможно ли совместить науку и общину? Вы говорите о кризисе западного мировоззрения, но намерены ли Вы отказаться от науки?
>Россия, фактически, отказалась от науки. Мой друг, Андрей Климов, талантливый учёный, уехал в Мексику в 1992 году. По его отзывам, мексиканская наука сильно уступала советской. Средний советский учёный был бы в Мексике звездой. В 2001 году он приезжал в Россию - искал учёных. В Мексике бум, открываются новые вакансии. Он обшарил родной ФИАН и ОИЯИ в Дубне, и не нашёл ни одного учёного, достойного работать в Мексике.
>Советская наука - яркий пример формирования блестящей научной школы без либерализма.

Это неверное утверждение. Советская наука просто пересыщена позитивизмом. Возьмите А.Д. Сахарова, А.Н. Колмогорова. Да что говорить про учёных, когда позитивизма не избежал даже И.В. Сталин в своих последних работах!
От Pokrovsky~stanislav
К Фриц (12.02.2003 18:49:43)
Дата 13.02.2003 01:39:45

Re: От науки...

>>Наука и её мировоззрение, перенесённое в философию – позитивизм, а в политику – либерализм.
>Ерунда. Совершенно необосновано и не соответствует действительности.
>>Так возможно ли совместить науку и общину? Вы говорите о кризисе западного мировоззрения, но намерены ли Вы отказаться от науки?
>Россия, фактически, отказалась от науки. Мой друг, Андрей Климов, талантливый учёный, уехал в Мексику в 1992 году. По его отзывам, мексиканская наука сильно уступала советской. Средний советский учёный был бы в Мексике звездой. В 2001 году он приезжал в Россию - искал учёных. В Мексике бум, открываются новые вакансии. Он обшарил родной ФИАН и ОИЯИ в Дубне, и не нашёл ни одного учёного, достойного работать в Мексике.
>Советская наука - яркий пример формирования блестящей научной школы без либерализма.

1)Я немного не в настроении вступать в серьезную теоретическую перепалку. Но Марков прав в том, что для создания важнейшего научного продукта требуется внутренне свободный человек, как правило для общины - он изгой. Потому, что его психология настроена на переворот традиции.
2)Другое дело, что методически некорректно вообще огромное государство обзывать общиной. Нет, оно общиной не было. Но ввиду своего крестьянского происхождения, которое изживается не в считанные годы, а поколениями, - очень многие элементы государственной и народной культуры, поведения в быту, на производстве, в управлении - несли в себе родовые черты общины. Во многих случаях именно в этом была сила государства, которое восприняло у окружающего враждебного мира технику, знания, новые условия жизни, но восприняло поверхностно, как хорошо сказал Уткин А.И., скопировали крону, даже отдельные ветви, но совершенно забыли, что под ними есть корни многотысячелетнего развития.
Разгром или развал(? - это большой вопрос) общинного типа связок в стране ради усиления либерального элемента при отсутствии корней - привел к развалу очень многого. Не только науки.
3) И о фразеологии. "От науки мы отказались" - нежелательная постановка вопроса. Да, кто-то многое сделал для разгрома науки, но все-таки в большинстве своем, даже самые завзятые, но не являющиеся прямыми изменниками либералы от науки не отказывались. Это я опять-таки не в порядке пререканий, а только для указания на важнейший процесс, который препятствует восстановлению науки. НАУКА ДОЛЖНА ИМЕТЬ СПРОС. После того, как мы пропустили целое десятилетие научно-технического развития, те, кто должен был бы быть заинтересован в продукции прежде всего прикладной науки оказываются в положении, производственники, когда конкурентное преимущество получают те, кто просто покупает иностранную технику и технологии. Они выигрывают время и не несут жутких расходов на разработку, а пользуются дешевыми тиражированными изделиями. Т.е. не отказываясь от науки как таковой, но создав другие экономические отношения мы попали в западню: науку можно теперь создать только волевым образом, взвалив на себя безумные расходы на выращивание цепочек от разработки до конечной продукции.
От Фриц
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2003 01:39:45)
Дата 14.02.2003 19:29:16

Наука - это особый мир.

>>Советская наука - яркий пример формирования блестящей научной школы без либерализма.
>
>1)Марков прав в том, что для создания важнейшего научного продукта требуется внутренне свободный человек, как правило для общины - он изгой. Потому, что его психология настроена на переворот традиции.
Вот возьмём Вас и меня. В школе мы были отличниками, уже тогда в нас можно было распознать кандидатов в учёные. Затем институт, где мы учились среди таких же как мы будущих учёных. И учили нас действующие учёные. А потом мы стали работать в НИИ, и работали бы до самой пенсии. Жили бы в особом мире науки. Есть в стране либерализм, или нет, на мой взгляд, неважно. В 50-е в СССР либерализма не было, а наука процветала. Потому, что учёным хорошо платили. Пусть хоть монархия будет, хоть диктатура. Но если несколько десятилетий выделять на науку хорошие деньги и обеспечить всеобщее образование - наука расцветёт.
А община? Причём тут община? Попадая в мир науки, человек становится частью этого мира.
Свободен ли учёный внутренне? Не знаю, что за этой фразой стоит. Одни увлечены наукой и личным комфортом, другие желают о политике болтать. Интеллигенты.

>3)НАУКА ДОЛЖНА ИМЕТЬ СПРОС.
Категорически с этим не согласен. Настоящая наука возможна только благодаря финансированию. Со стороны государства, или с какой-то другой стороны. Но должны быть деньги, постоянный мощный поток.
Рыночная наука? Возможно, как часть науки.
Я распрашивал Климова о финансировании науки в Мексике. По его словам, доля рыночной науки ничтожна. Настоящая наука - при университетах и финансируется государством. Есть шкала должностей и соответствующая шкала окладов. Например, есть около десятка видов профессоров. Высший профессор, такой, как Климов, имеет четыре с чем-то тысячи в месяц. И больше заработать нельзя, хоть на голове ходи. Низший професссор, как жена Климова, имеет одну тысячу в месяц. Есть определённые критерии, которым нужно удовлетворять для занятия той или иной должности.
От Pokrovsky~stanislav
К Фриц (14.02.2003 19:29:16)
Дата 15.02.2003 20:40:19

Re: Поясняю.



>>3)НАУКА ДОЛЖНА ИМЕТЬ СПРОС.
>Категорически с этим не согласен.

Давайте чуть-чуть уточню. В конце 19 века бензин был отходом перегонки нефти на керосин. Керосин стал необходимым продуктом: керосиновые лампы, примусы. А взрывоопасный бензин никому не был нужен.
Аналогичная ситуация в науке. Научная продукция, которую способна предложить наука, -не нужна ни за деньги, ни бесплатно. Российская экономика не нуждается в научном продукте, который не способен произвести чудо. Т.е., когда лежишь на печи, а научное творение, доставшееся без особого труда, реагирует на произнесенное тобой заклинание: "По щучьему велению..."
Вы зря отмахиваетесь от проблемы, Фриц. Правильная постановка вопроса - половина решения. В данном случае я заявляю, что возрождение науки РЕАЛЬНО, но реально в том случае, если удастся то самое государственное финансирование направить в подразделы науки, снизошедшей с небес до ублюдочного состояния основной массы промышленности и сельского хозяйства, как по уровню, так и по ценам. Для "тонкой материи", которой является наука, очень существенно, чтобы создался климат непрерывного научного созидания - пусть от уровня примитивных, в общих чертах давно решенных задач. Но каждое приложение требует каких-то разработок, доработок, каких-то измерений, уточнений. И вот эта научная рутина как раз и формирует команды, которые через очень небольшое время оказываются на уровне самых передовых достижений человечества. Поскольку живут в мире, в котором есть потребность в информации, в мышлении. Но этому мышлению необходимо хотя бы признание полезности. Не в смысле заклинаний с высоких трибун к очередному празднику, а в том хотя бы, чтобы на таком-то механическом заводе очкарика-физика радостно встречали бутылкой и куском селедки, поскольку он, покопавшись в литературе, произведя какие-то замеры, позволил заводчанам без ужасных затрат превратить вагоны ненужных заготовок для танковых траков - в заготовки для вполне продаваемых более коротких траков тракторных(это реальная задача одного из провинциальных заводов, о которой я услышал не более двух недель назад).
От Kremen
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2003 20:40:19)
Дата 19.02.2003 12:23:03

"Наука в производство!" - лозунг для технологов

А в применении к ученым это подлая манипуляция. Если каждая группа будет разрабатывать свой собственный прибор с аналогичными характеристиками - это несусветная глупость. Как глупость и модульная приборная база и только, - по примеру запада или напр. Японии. Часто невозможно составить прибор из модулей, предлагаемых промышленностью. Точно также, как и "по мановению волшебной палочки" очкарику-физику легким движением преобразовать валы от танков в валы к тракторам. Это задача технологов. Насчет целостности научного производства, конечно, согласен.

Насчет Мексики - там наука носит все же "декорративный" характер. И дело подчас не в том, что нет спецов по приборам и научным разработкам, а дело в разных системах плюс язык. Как было указано - там практикуются профессора. Это говорит о том, что финансируется в основном образование отсталого мекс. общества. На преподавании зарабатываешь деньги, а право преподавания получаешь публикую науч. статьи. Не каждого нашего ученого это устроит, точно также как и не каждый подходит для таких занятий. Надо искать кадры в наших университетах. Из Мексики честолюбивые ученые все же бегут в штаты, где куется настоящая наука.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2003 01:39:45)
Дата 13.02.2003 10:57:43

Re: От науки...

>Т.е. не отказываясь от науки как таковой, но создав другие экономические отношения мы попали в западню: науку можно теперь создать только волевым образом, взвалив на себя безумные расходы на выращивание цепочек от разработки до конечной продукции.

Это верно. Сама собой на пути купли-продажи наука не воспрянет.
От quest
К Фриц (12.02.2003 18:49:43)
Дата 12.02.2003 22:03:24

Re: От науки...

Hi!
>Россия, фактически, отказалась от науки. Мой друг, Андрей Климов, талантливый учёный, уехал в Мексику в 1992 году. По его отзывам, мексиканская наука сильно уступала советской. Средний советский учёный был бы в Мексике звездой. В 2001 году он приезжал в Россию - искал учёных. В Мексике бум, открываются новые вакансии. Он обшарил родной ФИАН и ОИЯИ в Дубне, и не нашёл ни одного учёного, достойного работать в Мексике.

Что говорит только о том, что в этих заведениях просто не ОСТАЛОСЬ достойных кадров (ушли, в Мексику - в том числе), а молодые достойные туда НЕ ИДУТ, предпочитая сразу в приличные места идти! Не более.
Что касается сравнения уровня, то, если это тот самый Андрей Климов, с которым я учился в одном классе, то его с трудом можно назвать "средним советским ученым" - для победы на Международной олимпиаде нужно быть очень даже не "средним" :-)

Best regards, Quest.
От Фриц
К quest (12.02.2003 22:03:24)
Дата 13.02.2003 18:52:10

Климов учился в Днепропетровске.

А я с ним в аспирантские годы в одной комнате жил. Он, конечно, учёный незаурядный. Но он говорил, что даже я мог бы в Мексике многого достичь. А я-то похуже.