От И.Л.П.
К Марков Б.А.
Дата 12.02.2003 16:29:27
Рубрики Общинность;

Re: Впервые слышу, что Петр I добивался искоренения общины

Без отмены крепостного права говорить об искоренении общины было невозможно, а Петр I был крепостником. Об отмене крепостного права тогда и речь не заходила. Серьезную попытку ликвидировать общину предпринял только Столыпин спустя столетия.

Насколько я понимаю, понятие традиционного общества у С.Г. Кара-Мурзы иное, чем у большинства социологов. Он в данном случае рассматривает скорее менталитет, чем объективные критерии. К тому же, он, насколько я понимаю, считает традиционное общество статической системой, не подверженной изменениям ("модернизации"). С. Кара-Мурза, насколько можно судить, не принимает теорию модернизации как таковую.

Это действительно спорный момент. Я уже задавал подобный вопрос на Форуме (в частности, указывая, что высокоурбанизированное позднесоветское общество сложно считать традиционным).

По-моему, утверждения о традиционности советского общества можно отнести только к довоенному периоду существования СССР, но никак не к последним десятилетиям.

Сергей Георгиевич в этом со мной не согласился.



От Марков Б.А.
К И.Л.П. (12.02.2003 16:29:27)
Дата 13.02.2003 13:26:08

Re: Впервые слышу,...

Я не утверждал, ято Петр Первый был противником общины. Но, насаждая элементы капитализма, он разрушил общину до определённой степени, вот и всё, что я хотел сказать.
От И.Л.П.
К Марков Б.А. (13.02.2003 13:26:08)
Дата 13.02.2003 16:55:48

Re: Какие конкретно элементы капитализма насаждал Петр I?

Он, разумеется, провел ограниченную, "верхушечную" модернизацию в России, прежде всего с целью наращивания военного потенциала. Эта модернизация, впрочем, обусловила огромный разрыв между "верхами" и "низами", который носил почти цивилизационный характер, не ограничиваясь материальным расслоением.

Тем не менее, на суть феодальных порядков реформы Петра не посягали. К тому же, не понятно, как он мог "насаждать" то, чего, по сути, в мире еще не было. В тот период развитие капитализма еще только начиналось в отдельных странах Европы.
От И.Л.П.
К И.Л.П. (13.02.2003 16:55:48)
Дата 13.02.2003 17:05:28

Re: Кстати, капитализм вообще нельзя "насадить"

Для его развития нужен, прежде всего, капитал. Нужен период (и условия) для т.н. "первоначального накопления". Это - длительный исторический период, и соответствующие условия возникали далеко не в каждой стране.

Гайдаровская демагогия об "ускоренном создании класса собственников" - во-первых, свидетельство неграмотности, а во-вторых - прикрытие для воровства и присвоения права распоряжаться природными ресурсами.

Сегодня "насаждается" лишь периферийный капитализм, который, строго говоря, не является капитализмом как таковым. Это - обслуживающая, несамостоятельная система, ориентированная на откачивание ресурсов (природных, трудовых, интеллектуальных и др.).
От константин
К Марков Б.А. (13.02.2003 13:26:08)
Дата 13.02.2003 16:34:09

Вроде не совсем так

>Я не утверждал, ято Петр Первый был противником общины. Но, насаждая элементы капитализма, он разрушил общину до определённой степени, вот и всё, что я хотел сказать.

Петр Первый насаждал западную технику , а насаждал ли он капитализм это большой вопрос. Ведь пролетариев при нем больше не становилось, для строек и заводов людей привлекали на основе крепостного права.
От Пессимист
К И.Л.П. (12.02.2003 16:29:27)
Дата 12.02.2003 19:58:24

This is the most important issue

>>>Это действительно спорный момент. Я уже задавал подобный вопрос на Форуме (в частности, указывая, что высокоурбанизированное позднесоветское общество сложно считать традиционным).

>>>По-моему, утверждения о традиционности советского общества можно отнести только к довоенному периоду существования СССР, но никак не к последним десятилетиям.


From my point of view Russian society is the most capitalistic-oriented and individualistic in the modern world.
От Игорь С.
К Пессимист (12.02.2003 19:58:24)
Дата 13.02.2003 14:04:27

Повидимому доказательством этого является многомесячная работа без зарплаты.

Вы себе можете такое представить в капиталистически ориентированном обществе?

Вообще Вы могли бы чем либо кроме голой декларации подтвердить свое мнение?
По каким параметрам наиболее капиталистическое? Где и кем это параметры мерялись (я понимаю, это может быть сложно)?
От VVV-Iva
К Игорь С. (13.02.2003 14:04:27)
Дата 14.02.2003 23:23:08

Re: Повидимому доказательством...

Привет

>Вы себе можете такое представить в капиталистически ориентированном обществе?

Могу. Волонтерство называется.

Владимир
От Пессимист
К Игорь С. (13.02.2003 14:04:27)
Дата 14.02.2003 08:25:59

Sure

>>>Повидимому доказательством этого является многомесячная работа без зарплаты.
Вы себе можете такое представить в капиталистически ориентированном обществе?

They just have no choice. And organisation of strike takes a lot of collectivism - but Russians lack it!
Can you PLEASE show several examples of Russian self-organisation? I mean in last 10-20 years.

---Вообще Вы могли бы чем либо кроме голой декларации подтвердить свое мнение?
По каким параметрам наиболее капиталистическое? Где и кем это параметры мерялись (я понимаю, это может быть сложно)?

The Russians do not care about losers. Lots of people count homeless children good price for there own good (or comparatively not so bad) salaries.
I tried to point out how many people died earlie because of so called reforms. Russians do not give a shit!
An opportunity to visit Europe costs much more for them
And I am sure - if we change the fates of "winners" and "losers" - the results would be the same.

People in Russia are very cruel. And they almost do not consider themself as one nation - VERY DANGEROUS sign...

I would prefer to discuss the topic on Russian....
So later I will give more details.
От Администрация (Добрыня)
К Пессимист (14.02.2003 08:25:59)
Дата 14.02.2003 12:07:55

Кстати, Пессимист. А ведь Вы отключены до января 2003... Не надо зайцем влезать. (-)
От Моро
К Администрация (Добрыня) (14.02.2003 12:07:55)
Дата 15.02.2003 03:06:15

Уже февраль... (-)
От Администрация (Добрыня)
К Моро (15.02.2003 03:06:15)
Дата 15.02.2003 13:57:40

До декабря, в смысле. В любом случае, куклами пользоваться запрещено (-)
От Администрация (Добрыня)
К Пессимист (14.02.2003 08:25:59)
Дата 14.02.2003 12:02:54

Предупреждение. Используйте русский язык. (-)
От concord
К Пессимист (12.02.2003 19:58:24)
Дата 13.02.2003 10:44:19

Именно!

>From my point of view Russian society is the most capitalistic-oriented and individualistic in the modern world.

Хорошо помню, как в конце 80-х американцы проводили в СССР социологическое исследование на предмет психологической адаптации советских людей к грядущим рыночным отношениям. Затем для контроля взяли аналогичные замеры для жителей Нью-Йорка. Результаты ошеломили самих исследователей: советские граждане оказались самыми "рыночными" в мире.

Хорошая иллюстрация - недавняя "Свобода слова" с группой ТАТУ. Там наши люди потешались над консервативными англичанами, которые до сих пор не понимают, что такое подлинная свобода. Вот так-то...