От Буслаев
К All
Дата 21.02.2003 14:56:46
Рубрики Теоремы, доктрины;

Вопрос о революциях С.Г. Кара-Мурзе

Сергей Георгиевич,
в "Манипуляции сознанием" мимоходом высказан тезис, что в современном обществе возможны только бескровные революции. Вопрос видится крайне серьёзным. Можете ли вы привести доводы в подтверждение этого тезиса или отослать к каким-то истоникам ? Заранее благодарен.
От C.КАРА-МУРЗА
К Буслаев (21.02.2003 14:56:46)
Дата 25.02.2003 11:11:59

Re: Вопрос о...

Источников не знаю, а доводы есть. Грамши дал теорию, в которой хотя еще и предвидит, вслед за Лениным, военные действия после завоевания гегемонии, но это по инерции. А уже происходила революция Ганди, которая считается реализацией теории Грамши. А потом такие революции планировались сознательно - после изучения культуры каждого общества. Имелись международные междисциплинарные бригады специалистов. По одному действовали в ЮАР (шел миллион негров и танцевал), по другому на Филиппинах (выходили женщины в лучших платьях и с цветами - и Маркос не смог заставить солдат стрелять), по-третьему в Чили против Пиночета или в Палестине (интифада). Об этих случаях те специалисты, кто участвовал в разработке, говорили почти как в отчетах. По-своему выходила из франкизма Испания (пакты Монклоа). А революцию Горбачева-Ельцина мы наблюдали. Не использовать эти наработки и брать дубину мы можем или по глупости, или из-за отсутствия средств на разработки.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 11:11:59)
Дата 25.02.2003 16:57:43

Какие слабаки!

"По одному действовали в ЮАР (шел миллион негров и танцевал), по другому на Филиппинах (выходили женщины в лучших платьях и с цветами - и Маркос не смог заставить солдат стрелять), по-третьему в Чили против Пиночета или в Палестине (интифада). "

Ну что это за солдаты! СЛизняки. А где были спецвойска? Они что, такие же?
Неужели не было палачей, которые бы показали неграм пулеметную чечетку?
От Буслаев
К Скептик (25.02.2003 16:57:43)
Дата 26.02.2003 12:55:27

Re: Какие слабаки!

>Ну что это за солдаты! СЛизняки. А где были спецвойска? Они что, такие же?
>Неужели не было палачей, которые бы показали неграм пулеметную чечетку?
Палачи может быть и были, но миллион человек, наверно, впечатлил и их. Это не чехословацкий мятеж и не выступления в Китае.
От Добрыня
К Скептик (25.02.2003 16:57:43)
Дата 26.02.2003 08:53:32

Как говорят на ВИФ-2, "до чего Вы брутальный мущина."

Скептик, не гоните пошлятину.
От Скептик
К Добрыня (26.02.2003 08:53:32)
Дата 26.02.2003 11:33:39

ИСтоки ненависти


Помню в детстве показывали Интифаду по ТВ. Идут тысячи палестинцев, а израильтяне не стреляют!
Смотрю сцену а сам мысленно кричу солдатам "ПОчему не стреляете, ну стреляйте же!".
А потом показывают торжествующих арабов, мол де мы победили врага.
Какую же ненависть это у меня вызвало! Я тогда думал так: Вы живы лишь потому, что к вам проявили милость как к убогим. А вы имеете наглость еще и хвастаться. Скоты! Я бы вас всех перестрелял."
Я тогда вспыхнул ненавистью к арабам потому, что они вели себя как моджахеды, которые хвастались "победой" над СССР. А СССР повел себя как израильтяне, хотя мог бы уничтожить весь афганистан.
От Леонид
К Скептик (26.02.2003 11:33:39)
Дата 02.03.2003 01:51:39

Я понимаю

У меня был такой же вопрос. Когда резали турок-месхитинцев в Фергане. Ош. Литва, Латвия, ГКЧП.
Почему власть стояла, говоря по-библейски, как человек изумленноый, как сильный, не имеющий силы спасти? Не было силы? Заговор?
А первично отсутствие воли. Воли не было. Воли не было ни отдать приказ, ни стрелять. А отсутсствие воли - конец всему
Гуманизм, провозгласивший жизнь человеческую высшей ценностью - вот самое великое зло.
Почему не стреляют израильтяне? нетрудно сказать - вся Европа против них. Марккоса и Стресснера в то время решили убрать. Имидж свободного мира портили.
Тогда мне это было непонятно. Ьеперь понятно. Войска морально обезоружили.
От Fox
К Скептик (26.02.2003 11:33:39)
Дата 26.02.2003 23:47:48

Re: ИСтоки ненависти

Уважаемый Скептик!

А СССР повел себя как израильтяне, хотя мог бы уничтожить весь афганистан.


Это очень грубо и до невозможности упрощённо. Но тем не менее - именно так.
Разговаривая в ташкентском госпитале под самый вывод с офицером-пехотинцем из Баглана, я спросил (он учился в питере и у нас имелось некоторое родство душ, несмотря на разницу в положении) - почему не можем победить?
Он ответил мутно: ну, с гражданскими воевать же нельзя и тыры-пыры. Я ему: ну так они (духи) лучше нас вооружены и оснащены. Что, блокировать их не возможно?
Он промычал что-то очень политкорректное и не ставящее раком высоких военачальников. Смысл был такой: в ;0й народу мало (ок. 100 тыщ), а надо раза в два-три больше. И авиации, и средств ПВО, и наши х АВАКСОВ (они над Ташкентом частенько летали) туда - что бы ни по земле, ни по воздуху оружие было не доставить. Вот тогда б война иная вышла.
Я спрашиваю: а почему не послать нужное количество. Он на меня посмотрел как на опасного сумасшедшего и сказал: ну, понимаешь, политика.
А на морде написано было: я-то откуда знаю, что они там себе думают?!
Вообще - создавалось впечатление какого-то театра абсурда. Прямого предательсва не было, но логическое развитие того, что начиналось в ОКСВА я увидел в хронике чеченских компаний (особенно первой).
С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (26.02.2003 23:47:48)
Дата 28.02.2003 17:25:34

Re: ИСтоки ненависти

Привет

>А СССР повел себя как израильтяне, хотя мог бы уничтожить весь афганистан.

Не реально. Не проходил такой вариант.

да можно перебить 70-80% населения страны и они никому уже не смогут сопротивляться. Население Афгана тогда приблизительно 17 млн. 1.5 уже было беженцами в Пакистане. Даже если не учитывать, что при проведении политики истребления количество беженцев должно резко подскочить, имеем в остатке 3.5 млн, неспособных к никакому сопротивлению и 1.5 в Пакистане, ведущих войну с нами. Вторжение в Пакистан было нереально - это единственная страна, котроая была союзником и США и Китая, получили бы Корею - китайских добровольцев на америкаской технике.

оставался только "кавказский вариант" - 60 лет стоять в Афгане, что бы убедились, что сопротивление бесполезно.

>Он ответил мутно: ну, с гражданскими воевать же нельзя и тыры-пыры. Я ему: ну так они (духи) лучше нас вооружены и оснащены. Что, блокировать их не возможно?

для подавления партизанского движения необходимо соотношение сил 1 к 50. Сколько войск было в Афгане? И сколько надо было?

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (28.02.2003 17:25:34)
Дата 03.03.2003 15:32:22

Ну 1:50 Вы загнули, а вот 1:5 - реально.

Да и то... Разбить в пятеро превосходящие силы партизан, конечно, не трудно. Но для этого необходимо практичное отношение к местному населению. А если проявлять гуманизм - то и 1:1 будет мало.
От Fox
К VVV-Iva (28.02.2003 17:25:34)
Дата 01.03.2003 14:02:16

"Когда Вы говорите, такое впечатление, что Вы бредите" (с)

>Привет

>>А СССР повел себя как израильтяне, хотя мог бы уничтожить весь афганистан.
>
>Не реально. Не проходил такой вариант.

>да можно перебить 70-80% населения страны и они никому уже не смогут сопротивляться. Население Афгана тогда приблизительно 17 млн. 1.5 уже было беженцами в Пакистане. Даже если не учитывать, что при проведении политики истребления количество беженцев должно резко подскочить, имеем в остатке 3.5 млн, неспособных к никакому сопротивлению и 1.5 в Пакистане, ведущих войну с нами. Вторжение в Пакистан было нереально - это единственная страна, котроая была союзником и США и Китая, получили бы Корею - китайских добровольцев на америкаской технике.


Как говорится, "произошла типичная подмена понятий". Автор несёт что-то несусветное и, выдавая это за слова за слова оппонента, с понтом их и опровергает.
Садясь при этом в лужу - ведь в итоге опровергает-то он сам себя.
Об полном прекращении войны через победу над антиправительственными силами (духами) не ставил никто изначально.
Путём увеличения контингента в два с неброльшим раза (со 100 тыс, до 200 - 250) можно было бы ставить надёжный заслон на границе с Ираном и Пакистаном. Перекрытие каналов поставки боепитания (или снижение поставок до определённого уровня) привело бы к снижению интенсивности боевых действий со стороны духов. На осонове такой ситуации и можно было начинать "политику национального примирения".
Примерно это сейчас и наблюдается в Чечне (правда, в изуродованном виде: либерал-рыночники ничего, кроме воровства, не могут делать нормально. По крайней мере - в РФии).


>оставался только "кавказский вариант" - 60 лет стоять в Афгане, что бы убедились, что сопротивление бесполезно.

Мысли уважаемого VVV-Ivы всегда отличались связанностью и наличием здравого рассудка.



>>Он ответил мутно: ну, с гражданскими воевать же нельзя и тыры-пыры. Я ему: ну так они (духи) лучше нас вооружены и оснащены. Что, блокировать их не возможно?
>
>для подавления партизанского движения необходимо соотношение сил 1 к 50. Сколько войск было в Афгане? И сколько надо было?


В данной строке сразу чувствуется опыт настоящего профессионала. Безусловно - так может судить человек, который сам служил, воевал и о тонкостях антипартизанской войны знает вовсе даже не из книг (вроде: "Экономическая эффективность Советской Армии или как развалить оборону и заработать на этом") и не из фильмов "Афганский излом". По всей видимости, за плечами уважаемого VVV-Ivы долгие годы военной службы и участия в боевых действиях.
Может он нам сам про это расскажет?

С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К VVV-Iva (28.02.2003 17:25:34)
Дата 01.03.2003 12:43:19

Эскалация войны.

Помнится мне, что у американцев во Вьетнаме тоже была такая иллюзия: мол,
достаточно послать туда еще пару дивизий, и победа будет достигнута. Довели
они постепенно численность экспедиционного корпуса до 600 тыс.чел., что ли -
и убрались несолоно хлебавши.
От Илья В.
К VVV-Iva (28.02.2003 17:25:34)
Дата 01.03.2003 03:04:59

1 к 5, а не к 50 (-)
От VVV-Iva
К Илья В. (01.03.2003 03:04:59)
Дата 01.03.2003 21:17:27

ну это вы загнули

Привет

Для наступления требуется 1 к 3.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (01.03.2003 21:17:27)
Дата 02.03.2003 01:37:23

ТребоваЛОСЬ. Времена меняются (-)
От Скептик
К Fox (26.02.2003 23:47:48)
Дата 27.02.2003 15:40:28

Об этом и речь! Тржество слабаков и вызывало у меня бешенство. (-)
От Miguel
К Скептик (26.02.2003 11:33:39)
Дата 26.02.2003 22:58:14

Остановите крышу (-)
От Сергей Гусев
К Скептик (25.02.2003 16:57:43)
Дата 25.02.2003 18:36:21

Re: Какие слабаки!


>Ну что это за солдаты! СЛизняки. А где были спецвойска? Они что, такие же?
>Неужели не было палачей, которые бы показали неграм пулеметную чечетку?

В том и состоит искусство революционера, чтобы в решающий момент превратить вражеский спецназ в слизняков, создать у них острое чувство собственной неправоты, чтобы у самых крутых руки тряслись.
ЗЫ. Что это вы так на бедных негров? Они все-таки в своей родной Африке...
От Сергей Гусев
К Буслаев (21.02.2003 14:56:46)
Дата 21.02.2003 19:18:11

Re: Вопрос о революциях

Бескровность или кровавость революции зависит не столько от доброй или злой воли революционеров, сколько от силы сопротивления контрреволюционеров. Хорошо подготовленная революция должна настолько подавить волю противников, чтобы у них и мысли о сопротивлении не возникало. 91й и 93й - тому доказательства. Учитесь у врага.
От Буслаев
К Сергей Гусев (21.02.2003 19:18:11)
Дата 26.02.2003 13:13:04

Re: Вопрос о...

>91й и 93й - тому доказательства. Учитесь у врага.
Так есть не только 91-ый, но и 17-ый, и они разнесены по времени (по историческим меркам) ничтожно мало.
Вопрос состоял в том, что сейчас, по словам С.Г. Кара-Мурзы, возможны только бескровные революции (если я правильно понял его слова; их можно понять и так: сейчас возможны И бескровные революции). Это момент принципиальный. Если в первом случае (раньше были возможны только кровавые революции, а сейчас только бескровные) вопрос стоит - что же изменилось в мире за столь короткий срок, из-за чего ситуация настолько поменялась, то во втором, надо полагать, возможность бескровных революций стала реальной благодаря появлению соответствующих "технологий революции". Видимо, С.Г. Кара-Мурза имел в виду всё-таки второе.
При всём этом молчаливо предполагается, что такие технологии действенны в любой стране.
От Pokrovsky~stanislav
К Сергей Гусев (21.02.2003 19:18:11)
Дата 25.02.2003 23:53:48

Re: Вопрос о...

Мы забываем, что революция, действительно не есть восстание или война. В ряде случаев фактическое свершение революции может просто пройти незамеченным. Так развитие "молекулярного" процесса организации взаимодействия бизнеса в целях решения государственного масштаба задач, усиление классового партнерства под идеологическим нажимом - и общество переходит в иную конфигурацию.
Я когда-то говорил, приводя пример кузнеца в сельской общине. В народной памяти нет кузнеца-мироеда. Он был связан с общиной, хотя занимался важным трудом, позволявшим ему быть много богаче соседей. Он и отличался от прочих крестьян - но в меру тех отличий, которые не приводят к ВЫЗЫВАЮЩЕЙ разнице в уровне достатка. Состояние, при котором неравенство уровней жизни может для значительной части общества быть нивелировано до приемлемого уровня, превращает предпринимателя в прилично оплачиваемого специалиста по организации производства. Потребность в силовом решении возникает только тогда, когда неравенство выглядит вызывающе, оскорбительно для бедных классов. Но по состоянию на настоящий момент старый слой буржуазии, обогатившийся за счет разграбления страны, владеет средствами производства старого уровня. Их конкурентоспособность падает или поддерживается большой кровью. Наоборот, вновь возникшие предприятия развиваются в условиях "чистого листа". При создании политическими средствами благоприятного климата для их ускоренного научно-технического прогресса, они могут в обозримое, реальное время обойти экономику старого типа в области производительности труда и лучшего соответствия результатов труда потребностям рынка и общества. И по ходу дела оказаться у командных политических высот. Всем понятно, что восстановление общества социальной справедливости не может проходить по пути простого копирования СССР со всеми его внутренними дефектами, включающими и практически антисоветскую элиту. Новое общество будет обязательно иным. И никто не сказал, что в нем должно отсутствовать частное предпринимательство. Не должно быть уродливого перекоса в уровнях потребления более обеспеченных и менее обеспеченных слоев. И не должно быть уравниловки. Так что нет необходимости подготовки восстаний. Возможна ТИХАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, при которой потихоньку неприемлемой части предпринимательского сословия и обслуживающей его клики становится чертовски неуютно в стане. И собственность не спасает, а как чеховский "Вишневый сад" потихоньку уходит из рук более эффективно работающей, более организованной части общества.
От IGA
К Pokrovsky~stanislav (25.02.2003 23:53:48)
Дата 26.02.2003 00:24:18

почти, но...

Pokrovsky~stanislav wrote:

> Но по состоянию на настоящий момент старый слой буржуазии, обогатившийся за счет разграбления страны, владеет средствами производства старого уровня. Их конкурентоспособность падает или поддерживается большой кровью. Наоборот, вновь возникшие предприятия развиваются в условиях "чистого листа". При создании политическими средствами
> благоприятного климата для их ускоренного научно-технического прогресса, они могут в обозримое, реальное время обойти экономику старого типа в области производительности труда и лучшего соответствия результатов труда потребностям рынка и общества. И по ходу дела оказаться у командных политических высот.

Проблема в том, что старые средства при минимуме вложений, а часто и без таковых ("работа на износ"), а также сращивание с государством (аналогичное владению "средствами производства", ибо гос.аппарат у нас и есть основное "средство производства денег") обеспечивают этим господам значительные финансовые ресурсы. Коие ресурсы вполне употребляются в целях подчинения или даже уничтожения "с чистого листа начинающего бизнеса" хотя бы в форме банальной покупки (но не исключениы и иные формы влияния), как только этот "мелкий бизнес" начинает представлять серьезную опасность, а то и загодя.

Можно упомянуть покупку маленького "Гласнета" большим "Телероссом" ( http://www.provider.net.ru/article.21.php)

Аналогичные тендеции, хотя и в более культурном виде, есть и на Западе - покупка Microsoft мелких перспективных фирмочек, с последующим зажиманием или извращением придуманных ими технологий, в результате чего, понятное дело, страдают клиенты.

Впрочем, все зависит от "политических средств".

От Игорь С.
К Буслаев (21.02.2003 14:56:46)
Дата 21.02.2003 17:06:22

Вопрос действительно серьезный

Присоединяюсь.

Мне кажется, что гражданской войны в масштабах близких к 1918-20 действительно быть не может.
Слишком мощные средства уничтожения имеются.
Что-то типа Чили 73-го? Да тоже вряд ли. Вон, Ирак фактически без всякого повода поставят на горох. Любая попытка военного переворота может быть поводом для "мирового борца с возможностью терроризма". С разделением страны на сатрапии.
От concord
К Игорь С. (21.02.2003 17:06:22)
Дата 21.02.2003 19:29:04

не все так мрачно

Нельзя исключить внутренних процессов разложения и распада в самых что ни на есть цитаделях Зла. Ничто не вечно в подлунном мире. Даже такие могущественные империи, как США.
От Игорь С.
К concord (21.02.2003 19:29:04)
Дата 21.02.2003 20:28:47

Ну, зачем разложения и распада,

>Нельзя исключить внутренних процессов разложения и распада в самых что ни на есть цитаделях Зла. Ничто не вечно в подлунном мире. Даже такие могущественные империи, как США.

движения к лучшему. Конечно, и имхо это движение есть, Америка становится внутри все больше и больше социалистической, или может быть лучше "коммунальной". Вопрос, что делать если это движение слишком медленно..
От Буслаев
К Игорь С. (21.02.2003 20:28:47)
Дата 26.02.2003 13:15:27

Re: Ну, зачем...

>Америка становится внутри все больше и больше социалистической, или может быть лучше "коммунальной".
Опять риторический вопрос - что есть социализм, о котором все столько говорят ? Что бывает кроме социализма ? И каковы различия и вообще критерии сравнения ?
От Игорь С.
К Буслаев (26.02.2003 13:15:27)
Дата 26.02.2003 19:17:35

А почему риторический?

>>Америка становится внутри все больше и больше социалистической, или может быть лучше "коммунальной".
>Опять риторический вопрос - что есть социализм, о котором все столько говорят ? Что бывает кроме социализма ? И каковы различия и вообще критерии сравнения ?

Можно понять, что любой ответ Вас заранее не устраивает?

Вообще то речь шла не о социализме а о его элементах. Любое общество можно рассматривать состоящим из "деловых клеточек" и из "коммунальных клеточек". Соответственно в жизни человека можно отмечать деловые аспекты и коммунальные. Можно рассматривать общества с точки зрения силы влияния коммунальных и деловых аспектов на жизнь человека. И т.д.
Что здесь риторичного?
От Буслаев
К Игорь С. (26.02.2003 19:17:35)
Дата 27.02.2003 16:26:38

Re: А почему...

>Можно понять, что любой ответ Вас заранее не устраивает?
Нет, ни в коем случае !! Просто я очень много раз задавал такой вопрос (что есть социализм, что бывает кроме него и каковы отличия) и _всегда_ в ответ слышал либо мычание, либо крайне сырые и невразумительные теории. Да и, согласитесь, наивно было бы ожидать прочитать тут же готовый ответ на подобный вопрос на Интернет-форуме в несольких сотнях строк. Хотя я не отрицаю приципиальной возможности такого события.
Я даже свой вопрос понять не могу : ) - к какой категории явления относится "социализм". Принцип государственного устройства ? Идеологический штамп ?
От Игорь С.
К Буслаев (27.02.2003 16:26:38)
Дата 27.02.2003 20:54:33

Тогда рекомендую

>>Можно понять, что любой ответ Вас заранее не устраивает?
>Нет, ни в коем случае !! Просто я очень много раз задавал такой вопрос (что есть социализм, что бывает кроме него и каковы отличия) и _всегда_ в ответ слышал либо мычание, либо крайне сырые и невразумительные теории.

А.Зиновьева, лучше всего "Запад".
От Буслаев
К Игорь С. (27.02.2003 20:54:33)
Дата 28.02.2003 16:00:21

Можно ли найти его в Интернете ?

Если да - пожалуйста, киньте мне ссылку.
От Игорь С.
К Буслаев (28.02.2003 16:00:21)
Дата 28.02.2003 18:18:06

Зиновьева - да,

>Если да - пожалуйста, киньте мне ссылку.

А вот именно Запада - нет, похоже. Посмотрите в книжных, он сейчас много издается. В какой то мере может заменить "На пути к сверхобществу ...", но она гораздо длиннее и еще зануднее.

Ссылки нет под рукой, наберите в яндексе "Зиновьев" :о))
От Potato
К Игорь С. (21.02.2003 20:28:47)
Дата 22.02.2003 07:59:45

Америка становится социалистической?

Почему вы так думаете?

1. Правящие круги против профсоюзов.
Количество членов профсоюзов падает.
2. О государственноы системе мед. страxования никто даже не говорит. Количество людей без какой-либо мед. страxовки растет.
3. Растет разрыв в доxодаx между богатыми и бедными.
От Игорь С.
К Potato (22.02.2003 07:59:45)
Дата 22.02.2003 09:05:23

Интересные вопросы Вы задаете о "социализации США", не уверен

что смогу на них четко ответить. Ибо ессно надо сделать несколько оговорок о "социализации". Во первых - это общее "ощущение" и так и надо к нему относиться. Но ощущение не только моё, тот же Зиновьев в "Западе" пишет (в вольном пересказе) - "такое впечатления что Запад обделеся на нас не за коммунизм, а за то, что мы построили неправильный, извращенный коммунизм, разгоромив коммунизм на Востоке Запад сам устремился по тому же пути. Еще раз - все это нужно понимать в контексте книги, а то тут есть любители надергать цитат.

>Почему вы так думаете?

>1. Правящие круги против профсоюзов.
> Количество членов профсоюзов падает.

Профсоюзы не имеют имхо прямого отношения к социализму-несоциализму. Падение членов профсоюзов не означает, что людям не нравится сама идея.

>2. О государственной системе мед. страxования никто даже не говорит. Количество людей без какой-либо мед. страxовки растет.

Это какая-то новость для меня. Что, уже и гос. служащие и работники нац. лабораторий не имеют гос.страховки? А как все медикэйды и медикэйры?

>3. Растет разрыв в доxодаx между богатыми и бедными.

А это вообще очень интересный и неоднозначный вопрос. Вообще разрыв нужен. Какой - а кто нибудь может дать теоретическое обоснование?

Для меня важнее такие вещи как бесплатный интернет для всех студентов.
От Potato
К Игорь С. (22.02.2003 09:05:23)
Дата 23.02.2003 07:43:44

Вот так мы и угробили СССР

Бесплатныи интернет - это да, а дешевые квартиры, бесплатная медицина, бесплатные кружки для детеи - само собои разумеются.

Большинство населения за сильные профсоюзы. Почему, тем не менее, парламент принимает анти-профсоюзные законы - прочитайте у Маркса, Ленина, Сталина.

В США нет государственнои мед. страxовки.
Медикары и Медикаиды для:
1. Пенсионеров
2. Инвалидов и прикидывающиxся таковыми.
3. Малоимущиx на пособии - в основном матереи одиночек. Но это пособие можно получать только 5 лет.
Гос. служащие (особенно депутаты парламента) устроены в этом плане неплоxо.
Плоxо малозарабатывающим - low middle class, working poor. Так что примерно 40 миллионов - без страxовки.

Кстати, если бы не падeние биржи, пенсионную системy уже бы приватизировали. Возможно это еще произойдет. Тогда будет весело...

Кстати, лакировка действительности - это не "Кубанские Казаки", а большинство американскиx фильмов. В ниx люди не задумываются как оплатить:
1. Авто - страховкy.
2. Отложить деньги на старость
3. Отложить деньги на образование детеи
4. Отложить деньги на черныи день
5. Обеспечить мед. стракховку для семьи. и т.д., и т.п.

А большой ученыи Зиновьев во время оно жил в Германии. А Западная Европа и США - это две большие разницы...
От Игорь С.
К Potato (23.02.2003 07:43:44)
Дата 25.02.2003 21:11:06

А как у Вас связана тема и содержание?

>Бесплатныи интернет - это да, а дешевые квартиры, бесплатная медицина, бесплатные кружки для детеи - само собои разумеются.

Это Вы кого переубеждать то собираетесь? И какое отношение к предыдущему?
Мы о чем говорили? Об элементах социализации, появляющихся в США или о том, как тяжело там живется бедным? Или о том что уровень жизни был преувеличен?

И - Вы как-то странно привели в качестве примера людей с проблемами нижний средний класс - а это все ж 4-я по доходам из 9-ти групп. Вы не ошиблись?
От Potato
К Игорь С. (25.02.2003 21:11:06)
Дата 27.02.2003 08:51:43

Начнём сначала?

1. Я считаю, что социализм - это: дешевые квартиры, бесплатная медицина, бесплатные кружки для детеи.

Какиx-либо сдвигов в этом направлении в США ни за последние лет 10, ни в ближаишем будущем я не вижу. Скорее наоборот.

Не могли бы вы пояснить, на чем основаны ваши ощущения о движении США к социализму?
И откуда вы черпаете информацию?

2. Вы правы, нижний средний класс здесь ни при чём. Если xотите, можем обсудить эту тему отдельно.

Большое спасибо.
От Игорь С.
К Potato (27.02.2003 08:51:43)
Дата 28.02.2003 18:37:55

Давайте,

>1. Я считаю, что социализм - это: дешевые квартиры, бесплатная медицина, бесплатные кружки для детеи.

можно начать вот с этого:
"В сфере социально-политической западнизм стремится к усилению недемократического аспекта системы власти и управления, к усилению роли государственности, к введению недемокератических элементов в систему власти и к превращению демократии в средство манипулирования массами и в камуфляж для тоталитарного аспекта.
Эволюция западнизма идет в направлении, сближающим западное общество с коммунистическим. Теория конвергенции этих социальных систем была выдвинута не коммунистами, а западными идеологами. Разгромив коммувнизм на "Востоке", Запад сам устремился в том же направлении, хотя и свомим путями, называемыми в идеологии и пропаганде демократическими. Можно подумать, что Запад в свое время разгневался на русских не за коммунизм, а за то, что они оепередили его в этом отношении и построили коммунизм по=русски, то есть неправильнго, халтурно, не по-западному" А.Зиновьев "Запад" 1993

>Какиx-либо сдвигов в этом наE
От Игорь С.
К Игорь С. (28.02.2003 18:37:55)
Дата 28.02.2003 18:54:40

Глюк был, продолжение


>>Какиx-либо сдвигов в этом наE
>Какиx-либо сдвигов в этом направлении в США ни за последние лет 10, ни в ближаишем будущем я не вижу. Скорее наоборот.

Во первых, бесплатного ничего не бывает, поэтому "бесплатность" не может быть критерием. В Англии медицина бесплатна, кстати.
Социализация - прежде всего смещение акцентов между интересами личности и общества, представляемого государством в соторону последного. Можно себе представить социалистическое общество, в котором не будет ничего бесплатного.

>Не могли бы вы пояснить, на чем основаны ваши ощущения о движении США к социализму?

Ну, движение к социализму - это передержка. Было социалистического аспекта 10 % - стало 20, грубо говоря. До социализма далеко и можно вообще не дойти.

А основные ощущения - аргументы, выдвигаемые при принятии решений. Забота об интересах нации в целом.

>И откуда вы черпаете информацию?

Вообще-то я там работал с год, так что кре-какие личные наблюдения, помогающие составить представления о процессах есть...
От Potato
К Игорь С. (28.02.2003 18:54:40)
Дата 01.03.2003 07:55:32

движение к социализму - это передержка

1. Социализм в определинии Зиновьева возможно и строится... Мне кажется, результат может быть поxож на антиутопию Kurt Vonnegut "Player Piano".
2. Америкои правили и правят 200 семеи + 200 крупнеишиx компании (грубо говоря).
3. Конвергенция двуx систем - идеи диссидентов (вроде Саxарова) в СССР и троянский конь Запада (см. "Отступник" Квицинского, автор бывшии высокопоставленныи советскии дипломат, знает это всё не понаслышке)
4. Большое спасибо за обстоятельныи ответ
От Игорь С.
К Potato (01.03.2003 07:55:32)
Дата 01.03.2003 10:19:30

Одно не противоречит другому

>3. Конвергенция двуx систем - идеи диссидентов (вроде Саxарова) в СССР и троянский конь Запада

Конвергенция родилась задолго до диссидентов. То, что эти идеи использовались в холодной войне (троянский конь, диссиденты) сути не меняет.

>4. Большое спасибо за обстоятельныи ответ

Спасибо и Вам.