От miron
К Pokrovsky~stanislav
Дата 08.02.2003 12:02:21
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Хозяйство; Семинар;

Каша кашей, а масло маслом

/ЭКОНОМИКА СССР НЕ БЫЛА РЫНОЧНОЙ! /

Станислав,
Я думал, что для Вас, работаюшего в реальном производстве, негоже повторять заезжие штампы. Что такое рынок, это обмен товарами. Если нет рынка, то продукт труда потребляется производителем. Разве это было так в СССР. Именно рыночной была экономика СССР. Но рыночной особого типа. Она не учитывала полезность товара при назначении цены и в ней не было земельной ренты и интеллектуальной ренты как ценообразуюших параметров. Именно это ее и сгубило.

/Но в конечном итоге при том, что население росло на 1-4% в год, а объемы производства - гораздо больше, а разнообразие изделий промышленности нарастало еще больше - цены вне зоны потребления стали СОВЕРШЕННО ДАЛЕКИ от цен сферы потребления./

Вот вот, Вы на правильном пути.

/Цены сферы потребления несколько корректировались для приведения в баланс общего объема зарплат и количества товара, для решения социальных задач(чтобы заводить ребенка было ненакладно - товары для детей удешевлялись), а в сфере производства средств производства они начали жить своей, независимой от потребления жизнью. И несколько отраслей, где на вход подавались средства производства, а на выходе получались товары народного потребления и продукты питания - оказались в весьма специфической ситуации - цена трактора - в деньгах одной группы(цифрах), продукция - в деньгах другой группы(реально осязаемых бумажных рублях). Как этот вопрос можно решать?
>1) Забыть о политэкономии и вообще не связывать производство средств производства с конечной продукцией. НО... сработала МАРКСИСТСКАЯ догма: общественная формация более высокой ступени должна иметь производительность труда выше, чем низшая. Захотелось политэкономии социализма. НИЧЕГО БОЛЕЕ! Обыкновенный теоретический идиотизм./

Опять Станислав, Вы в плену догм. Теперь уже со знаком минус. Рынок не зависим от нашего сознания. Захотел, назначил, захотел отменил. Поскольку есть товарообмен, есть и рынок. Это данность, хотите Вы этого или нет. Есть обмен товарами. Значит есть рынок. Странно, что Вы этого не понимаете. Да часто недобровольный, в этом отличие от совершенного рынка. Но если есть обмен товарами, то немедленно возникает проблема полезности. Куда бы Вы ее не загоняли. Вот распределяют квартиры. Все они при изготовлении имеют равные трудозатраты, но одни находятся в центре, а другие на периферии. Естестевенно, что полезность первых выше. Но всем дают поровну. Тут и начинается перераспределиловка. Без участия властей формируются цены при обменах. Доплата больше за квартиру в центре, чем на периферии. А раз так, те, кто распределяют начинают давать своим квартиры в центре, а чужим на периферии. Разницу в полезности они забирают себе в виде услуг от тех, кто получил квартиру в центре. И так везде.

>2) Обозначить деньги сферы производства средств производства ТУГРИКАМИ, а деньги сферы потребления по-прежнему рублями, ввести ежегодно корректируемые отраслевые стандарты сопоставления. Что я здесь могу сказать? - Мозгов, по-видимому, не хватило. А, может быть, уже нацеливались на преобразование цифр в живые деньги./

Эх, Станислав. Тут проблема с мозгами, видимо, у всех. А не проше ли было учитывать полезность товаров, а если у кого то не хватало средств, бедным то есть, давать адресную поддержку в виде натуральных продуктов, нет не денег, а именно натурой. Натурой в виде медицинского обслуживания, образования, куска колбасы. А остальным, на основе конкурса полезностей, по рынку то бишь.

>3) Доводить живые цены и зарплаты до уровня тех цифр, которые диктовало машиностроение. Это была бы каша, с которой нельзя было бы справиться средствами управления. Возник бы хаос./

Ой ли.

>4) Самый примитивный способ - поставлять технику, удобрения и пр. сельскому хозяйству по ценам, которые установились в промышленности, а разницу, возникшую в сфере ПРИСВОЕНИЯ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ ИЗДЕЛИЯМ ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ЦЕНЫ, - покрывать приписыванием к счетам колхозов дополнительных НИЧЕГО ПОД СОБОЙ НЕ ИМЕЮЩИХ АБСТРАКТЫХ ЦИФР. Цифры были не совсем, конечно, абстрактные. В том и было их достоинство. Колхоз, выдававший больше продукции, оцениваемой в "живых" деньгах, а средства производства получавший за такие же "промышленные цифры", как и другой, можно было с этим, другим, сравнивать. И там, где хуже, при прочих равных условиях, - менять председателя, строить клуб или школу и т.д. - подтягивать. А как приписывать цифры к счетам? Есть два пути - предоставлять безвозмездные кредиты либо корректировать закупочные цены так, чтобы кредиты предоставлять было не нужно. Не так ли? /

Не так. Совсем не так. Рынок на основе конкурса полезностей намного естественней, народ ведь ушлый, как Вы не придумаете, он найдет способ перераспределить часть себе. Надо было цены сделать свободными, а неимушим давать конпенсацию НАТУРОй.

/Работали оба варианта. Но лучше бы не работали. Для некритичного ума интеллигента от экономики и тот, и другой способы означали безвозмездную передачу денег сельскому хозяйству, которое хрен его знает как работает. А работало-то оно неплохо. Ели - нормально. США и СССР уже числились как две страны с избыточным потреблением продовольствия. - ??????? - При негодном сельском хозяйстве? Такое в природе возможно?/

Вот и странно, все было нормально. Я серьезно. И вдруг народ единой массой сверг хороший строй и установил плохой. Причем свергли ВЕЗДЕ. исключеноя, Куба, Корея, Китай, Вьетнам. Причем последние две страны почти вообше убрали государственную социальную поддержку из практики. Очень быстро похожий процесс идет в Корее. Почему вдруг все предпочли другой строй. Не из.за того ли что видели, что отсутствие учета полезности при обмене ведет к пролиферации коррупции. Другой вопрос, что с чем боролись на то и напоролись.

>У сельского хозяйства в любой стране единственная функция - обеспечить все население достаточным количеством продовольствия и достаточным количеством с/х сырья для промышленности. Кто скажет, что с/х СССР с этим не справлялось? Если закупки продовольствия в худшие годы составляли проценты от собственного производства, а нынешнее потребление(ПРИ КОТОРОМ ТО ЖЕ НАСЕЛЕНИЕ ЖИВЕТ, плохо ли хорошо ли, но живет) - в РАЗЫ МЕНЬШЕ!/

А ведь был и третий путь. Централизованное использование земельной и интеллектуальной ренты для социальной поддержки и развития технологии.

>*******************
>Я заявляю, что проблема дотаций была не более чем проблемой цифр, которая сказывалась там, где сталкивались цифры одного контура(производственного) с цифрами другого контура(потребительского).
>Я все сказал./

Сказали то Вы все, но не обьяснили ничего. Именно эта проблема цифр и сгубила СССР. Все чувствовали себя обделенными из.за этих манипуляций с цифрами. Единственная просьба, при аргументации не заявлять, что я не люблю советскую власть. Отвечаю сразу, люблю.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (08.02.2003 12:02:21)
Дата 10.02.2003 06:53:26

Re: Каша кашей,...

Отвечаю Вам, поскольку у Ниткина все слишком драматично бессистемно. Отвечать не на что. Точнее, отвечать-то есть на что, но ни один человек не поймет, кто на что отвечает, и о чем вообще сыр-бор. Это замечание по аккуратности ведения дискуссии. Лично мне было затруднительно разбирать, где кончаются мои фразы, а где начинается полемика. А главное – чем она все-таки заканчивается.
**********
Давайте вспомним некоторые цифры из государственной статистики СССР. Там были понятия о валовом национальном доходе, использованном на накопление и потребление.
Потребление – худо-бедно понятно. Это съеденная колбаса. Это дрова(уголь, газ), сожженные для обогрева помещений, это одежда, обувь, зубные щетки и электробритвы, жилые дома, прочие объекты ЖКХ. Накопление – это те же уголь и газ, но использованные на выплавку стали для рельсовых путей. Это уложенные на землю рельсы, уложенные в землю фундаменты производственных цехов, приборы, которыми оснащена лаборатория, построенные школы и детские сады, космодромы, станки и технологии. Танки и ракеты относились куда? Частично в потребление. Частично – в накопление. ТАК БЫЛО ЗАВЕДЕНО.
Так вот. В официальной статистике СССР в потребление и накопление уходило приблизительно по 50% ЖИВОГО ТРУДА. А с учетом того, что ЖКХ и танки с ракетами тоже относились той или иной составляющей к труду, израсходованному на потребление, сектор реального проедаемого ради удовольствия ли, ради поддержания жизни ли продукта был заметно меньше того, что по рыночным механизмам распределено не могло быть. Что-то не могло быть распределено в силу специфики продукта( космодром Бойконур, Серпуховский ускоритель, ядерные боеголовки), а что-то – по субъективной для СССР причине отсутствия платежеспособного покупателя. Ввиду отсутствия крупной буржуазии купить пятиэтажный жилой дом, атомную электростанцию или хлебокомбинат было некому. А потому единственным покупателем указанных видов продукции, произведенных трудом советских людей, выступало государство. И такой покупатель, конечно может сравнивать стоимость танка "Леопард" со стоимостью произведенного в СССР Т-72, но не может допустить, чтобы Советская армия оказалась привязанной к поставкам пусть более дешевого "Леопарда"(насчет дешевизны – это только для примера, - скорее наоборот). Вот американское правительство имело возможность выбирать между танками своими, немецкими или шведскими. Но не могло допустить, чтобы армия США оснащалась вооружениями советского производства. Не так ли? Абсолютное большинство продуктов труда советских людей не подлежало рыночной оценке, поскольку производились из других, нерыночных интересов. При наличии крупной буржуазии, т.е. при наличии идеологически неприемлемого неравенства граждан, - только часть из этих продуктов могла оказаться оцениваемой по рыночным критериям. А остальные все-равно не могли. Но только эти виды продукции и определяли то, благодаря чему поддерживается национальная независимость, благодаря чему державы причисляются к великим или наоборот второсортным.
Далее – по моему тексту о смешении цен, поддававшихся рыночной оценке и рыночной оценке не поддававшихся.
Представим себе, что происходит в случае, когда изменяются обстоятельства, и все закупки происходят в условиях рынка. Сдыхают принципиально нерентабельные отрасли, производящие товары, имеющие рыночную оценку. Естественным образом сдыхают отрасли, производившие нерыночный продукт. Правильно? Если отрасль была рыночно неоправданной – она обязана сдохнуть. Иначе какой же это рынок?
И эксперимент-то уже прошел. Нерыночные отрасли сдохли, либо на грани окончательного издыхания. Космос, наука, вооружения, культура, жилищно-коммунальное хозяйство за пределами Московской кольцевой дороги. А "нерентабельное" сельское хозяйство – живет. Несмотря ни на что. Да, закупаются якобы более дешевые сельхозпродукты за границей. Только по всем результатам всякого рода комиссий оказывается, что закупаются они по ценам, более высоким, чем предлагает наше, еще не преобразованное из вполне советского вида сельское хозяйство. За взятки. Государство вынуждено осуществлять интервенцию на хлебном рынке, поскольку это самое, совершенно нерентабельное сельское хозяйство не знает, куда девать избыток хлеба, вынужденное продавать его по себестоимости 50 долларов за тонну( при мировой цене ДОТИРУЕМОГО теми же США зерна 135 долларов за тонну) . Во анекдот! И сельское хозяйство России сегодня ограничено в своих возможностях производства не конкуренцией, а только менеджментом. Как только появляется холдинг, обеспечивающий цепочку от производства до сбыта, да плюс охрану от "наездов", - с нашего рынка иностранные продукты питания летят к чертовой бабушке. Иностранное мороженное – уже улетело. Кондитерские продукты – улетели. Мясные консервы? – посмотрите, много ли на прилавках итальянских, французских и т.д. – Тех самых, которые в первые годы реформ заполняли абсолютно все.
Столкнулись-то абсолютно рыночные продукты. Очень хорошо знаю я один подмосковный совхоз, который всю жизнь специализировался на производстве клубники. Элитной! Не производит. И очень хорошо известно, почему. Выращивал клубнику, пытался найти покупателей на заметно(раза в три) более дешевую продукцию. Не подписывали договора. Один директор магазина подписал – сожгли магазин. На прилавках клубника, привезенная хрен знает откуда. И не приведи господь цена снизится – конкурирующие производители разорятся. Только вот не дошло дело до образования заинтересованного холдинга, способного обеспечить защиту указанному совхозу и продавцам – от нерыночных способов конкуренции.
Что мы на сегодня имеем. "Нерентабельное" сельское хозяйство не исчезло, более того, оправляется от оплеух совершенно нерыночного происхождения, народ перестал уезжать из деревни. Да, да. Еще и рождаемость в России поддерживают на уровне. Город людей теряет, а компенсирует потери деревня. Причем не фермерская, а колхозно-совхозная. Именно она, родимая, обеспечивает нас и хлебом, и молоком, и яйцами. Доля фермеров в конечной продукции заметно меньше их доли в численности сельского населения и в используемых землях(за пятнадцать-то лет!) Зато попытка все и вся поставить в условия рыночной оценки привела к потере всего того, что делало державу великой. Правда и здесь справедливость потихоньку восстанавливается. Самая быстрорастущая категория безнадежно безработных – экономисты. А на инженеров, рабочих, ученых – нарастающий спрос. И всеобщее уже по всей России нарастающее общественное стремление к восстановлению науки, культуры, оборонки, высокотехнологичного сектора – через государственное регулирование. Всеобщее, несмотря на десятилетие оплевывания, стремление восстановить то, что делало СССР великой державой. И критерием престижа в бизнес-сообществе становятся не иномарки, а наукоемкость. И Ходорковский объясняет свое стремление построить трубопровод на Мурманск – общенародными интересами, вопрос о его личной заинтересованности в получении дополнительной прибыли - уже никому не интересен. И ни одного обвинения сельскому хозяйству! Обратили внимание?
*********
По поводу обвинений в нелюбви к Советской власти - мне такие методы ведения дискуссии претят. Тем более, что и у Советской власти последнего периода своих огрехов хватало - было за что и не любить.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (10.02.2003 06:53:26)
Дата 10.02.2003 14:01:28

А ведь Вы не ответили по сушеству

Уважаемый Станислав,

/Танки и ракеты относились куда? Частично в потребление. Частично – в накопление. ТАК БЫЛО ЗАВЕДЕНО./

Нет танки и ракеты были платой за владение нашей землей. Так что это потребление, поскольку владение это такой же труд. Иначе бы отняли.

>Так вот. В официальной статистике СССР в потребление и накопление уходило приблизительно по 50% ЖИВОГО ТРУДА. А с учетом того, что ЖКХ и танки с ракетами тоже относились той или иной составляющей к труду, израсходованному на потребление, сектор реального проедаемого ради удовольствия ли, ради поддержания жизни ли продукта был заметно меньше того, что по рыночным механизмам распределено не могло быть. Что-то не могло быть распределено в силу специфики продукта( космодром Бойконур, Серпуховский ускоритель, ядерные боеголовки), а что-то – по субъективной для СССР причине отсутствия платежеспособного покупателя. Ввиду отсутствия крупной буржуазии купить пятиэтажный жилой дом, атомную электростанцию или хлебокомбинат было некому. А потому единственным покупателем указанных видов продукции, произведенных трудом советских людей, выступало государство. И такой покупатель, конечно может сравнивать стоимость танка "Леопард" со стоимостью произведенного в СССР Т-72, но не может допустить, чтобы Советская армия оказалась привязанной к поставкам пусть более дешевого "Леопарда"(насчет дешевизны – это только для примера, - скорее наоборот). Вот американское правительство имело возможность выбирать между танками своими, немецкими или шведскими. Но не могло допустить, чтобы армия США оснащалась вооружениями советского производства. Не так ли? Абсолютное большинство продуктов труда советских людей не подлежало рыночной оценке, поскольку производились из других, нерыночных интересов./

Я единственное не понимаю, причем здесь рыночные и нерыночные интересы. Более того, я бы сказал, что большая часть продукции была именно рыночной так как она зашишала наше право собственности на землю. То, что их не оценивали в рыночных терминах ни о чем не говорит. Хотя скорее говорит о тупости идеологов.

/При наличии крупной буржуазии, т.е. при наличии идеологически неприемлемого неравенства граждан, - только часть из этих продуктов могла оказаться оцениваемой по рыночным критериям. А остальные все-равно не могли. Но только эти виды продукции и определяли то, благодаря чему поддерживается национальная независимость, благодаря чему державы причисляются к великим или наоборот второсортным./

Крупная буржуязия в России невозможна по определению. Не та геополитическая ситуация. Она может жить только за счет низких цен на энергоносители, как это было в царской России. Но это не значит, что рынка нет. Рынок есть, а капитализма нет. Не надо путать рыночную экономику с капиталистической. Почитайте Броделя. Он об этом прямо пишет, есть мол рынок, а есть мир.экономика, под которой он и имеет в виду капитализм. Капитализм отличается частным присвоением интеллектуальной ренты.

>Представим себе, что происходит в случае, когда изменяются обстоятельства, и все закупки происходят в условиях рынка. Сдыхают принципиально нерентабельные отрасли, производящие товары, имеющие рыночную оценку. Естественным образом сдыхают отрасли, производившие нерыночный продукт. Правильно?/

Да нет же. Если государство считает, что отрасли нужны, оно может направить туда часть земельной ренты. Другой вопрос, как получить максимальную эффективность, не ушемляя национальной безопюасности.

Если отрасль была рыночно неоправданной – она обязана сдохнуть. Иначе какой же это рынок?/

Государственно.регулируемый. Вы все время путаете рынок и капитализм, рынок и конкуренцию.

>И эксперимент-то уже прошел. Нерыночные отрасли сдохли, либо на грани окончательного издыхания. Космос, наука, вооружения, культура, жилищно-коммунальное хозяйство за пределами Московской кольцевой дороги. А "нерентабельное" сельское хозяйство – живет. Несмотря ни на что. Да, закупаются якобы более дешевые сельхозпродукты за границей. Только по всем результатам всякого рода комиссий оказывается, что закупаются они по ценам, более высоким, чем предлагает наше, еще не преобразованное из вполне советского вида сельское хозяйство. За взятки. Государство вынуждено осуществлять интервенцию на хлебном рынке, поскольку это самое, совершенно нерентабельное сельское хозяйство не знает, куда девать избыток хлеба, вынужденное продавать его по себестоимости 50 долларов за тонну( при мировой цене ДОТИРУЕМОГО теми же США зерна 135 долларов за тонну) . Во анекдот! И сельское хозяйство России сегодня ограничено в своих возможностях производства не конкуренцией, а только менеджментом. Как только появляется холдинг, обеспечивающий цепочку от производства до сбыта, да плюс охрану от "наездов", - с нашего рынка иностранные продукты питания летят к чертовой бабушке. Иностранное мороженное – уже улетело. Кондитерские продукты – улетели. Мясные консервы? – посмотрите, много ли на прилавках итальянских, французских и т.д. – Тех самых, которые в первые годы реформ заполняли абсолютно все./

Станислав, не надо верить байкам. То, что наши продукты могут быть дешевле происходит оттого, что нефть и газ и электричество дотируются. Ничего же не изменилось в этом плане.

>Столкнулись-то абсолютно рыночные продукты. Очень хорошо знаю я один подмосковный совхоз, который всю жизнь специализировался на производстве клубники. Элитной! Не производит. И очень хорошо известно, почему. Выращивал клубнику, пытался найти покупателей на заметно(раза в три) более дешевую продукцию. Не подписывали договора. Один директор магазина подписал – сожгли магазин. На прилавках клубника, привезенная хрен знает откуда. И не приведи господь цена снизится – конкурирующие производители разорятся. Только вот не дошло дело до образования заинтересованного холдинга, способного обеспечить защиту указанному совхозу и продавцам – от нерыночных способов конкуренции./

Я ни в коей мере не хоичу сказать, что нынешняя Россия хороша. Именно плоха и именно в том, что она не стала ни капиталистической, ни социалистической. Экономика России называется меркантилистской, то есть паразитической, основанной на преступных кланах. Могу дать ссылки. Но лучше всех написал И. Иванов.

>Что мы на сегодня имеем. "Нерентабельное" сельское хозяйство не исчезло, более того, оправляется от оплеух совершенно нерыночного происхождения, народ перестал уезжать из деревни. Да, да. Еще и рождаемость в России поддерживают на уровне. Город людей теряет, а компенсирует потери деревня. Причем не фермерская, а колхозно-совхозная. Именно она, родимая, обеспечивает нас и хлебом, и молоком, и яйцами. Доля фермеров в конечной продукции заметно меньше их доли в численности сельского населения и в используемых землях(за пятнадцать-то лет!) Зато попытка все и вся поставить в условия рыночной оценки привела к потере всего того, что делало державу великой. Правда и здесь справедливость потихоньку восстанавливается. Самая быстрорастущая категория безнадежно безработных – экономисты. А на инженеров, рабочих, ученых – нарастающий спрос. И всеобщее уже по всей России нарастающее общественное стремление к восстановлению науки, культуры, оборонки, высокотехнологичного сектора – через государственное регулирование. Всеобщее, несмотря на десятилетие оплевывания, стремление восстановить то, что делало СССР великой державой. И критерием престижа в бизнес-сообществе становятся не иномарки, а наукоемкость. И Ходорковский объясняет свое стремление построить трубопровод на Мурманск – общенародными интересами, вопрос о его личной заинтересованности в получении дополнительной прибыли - уже никому не интересен. И ни одного обвинения сельскому хозяйству! Обратили внимание?/

Внимание то я обратил, но мы с Вами обсуждаем не лозунги, а теоретические веши. Так вот сейчас экономика менее рыночна, чем была при Сталине. Прочина, монополизация Москвы.

С уважением
От Pokrovsky~stanislav
К miron (10.02.2003 14:01:28)
Дата 11.02.2003 09:22:44

Re: А ведь...

Мирон!
Я очень сильно извиняюсь.
Но мне несколько скучно этим всем заниматься. Зря со своей манной кашей влез. Я вообще в последнее время жму кнопку форума Кара-Мурзы с большой неохотой. То, что здесь происходит в обсуждениях последних трех недель, считаю схоластикой.
Извините, но из дискуссии выхожу. Счастливо.
От Volvich
К miron (08.02.2003 12:02:21)
Дата 08.02.2003 15:03:31

Re: Каша кашей,...

>/ЭКОНОМИКА СССР НЕ БЫЛА РЫНОЧНОЙ! /

Но если есть обмен товарами, то немедленно возникает проблема полезности. Куда бы Вы ее не загоняли.

Безусловно, рынок гонят в дверь, - он лезет в окно. Можно привести еще ряд примеров существования, например, рынка труда. был, скажем, повышенный спрос на строительных рабочих, а зарплата - строго по нормативам. Что приходилось делать прорабу? Чтобы рабочие не проголосовали ногами - сочинять липовые наряды, то есть в нарушение всех нормативов повышать оплату труда только потому, что на стройке не хватает рабочих. А взаимообмен фондами? Ты мне - железно, я тебе - кирпич, причем складывающаяся эквивалентная цена уже резко отличалась от записанной в бумагах, потому что, как правило имелись при сделке и особые услуги.
Что касается того, обеспечивало ли сельское хозяйство... Так ведь с этого и началось. Талоны знаменитые появились значительно раньше, но вспомните - как только ослабли гайки крепления, все многочисленные общественные движения в конечном итоге можно было обозначить как "За колбасу!" Колбаса была у всех на устах. Захлебываясь слюной. журналист писал, что в германии в магазине лежит сорок сортов колбас,а у нас? Нет, не годится советская власть! Вспоните 85 год. как поется в песне, все еще живы - и зарплаты день в день, и квартиры еще дают, и очереди на автомашины не столь уж велики ("Запорожцы" и "Москвичи" даже в кредит можно было приобрести), заводы еще работают, и все неполадки в пробирной палатке не больше чем обычно. Все, кроме одной. Сельское хозяйство перестало полностью обеспечивать продовольствием страну, и ничего не могло бы так быстро вывести общество из равновесия, как дефицит продовольствия. Исчезни из продажи стиралки, утюги или шляпы-канотье - перематерились бы, но советскую власть не тронули. А вот продовольствие... Все, теорпение лопнуло.
Найдя точную и объективную информацию о продовольственных дефицитах 80-х, мы доподлинно установим причины развала СССР.
От Товарищ Рю
К miron (08.02.2003 12:02:21)
Дата 08.02.2003 12:36:28

Вот тут козел преткновения и зарыт

>Вот распределяют квартиры. Все они при изготовлении имеют равные трудозатраты, но одни находятся в центре, а другие на периферии. Естестевенно, что полезность первых выше. Но всем дают поровну. Тут и начинается перераспределиловка. Без участия властей формируются цены при обменах. Доплата больше за квартиру в центре, чем на периферии. А раз так, те, кто распределяют начинают давать своим квартиры в центре, а чужим на периферии. Разницу в полезности они забирают себе в виде услуг от тех, кто получил квартиру в центре. И так везде.

Видите ли, уваж. Мирон, в чем отличие, так сказать, меня с Ниткиным (плюс, вероятно, и вас до кучи) от Георгия с Игорем. Первые говорят, что все так и было. А вторые, поддерживаемые Властелином Кол... хозяином форума, до потери пульса будут говорить, что такого нет, не было и быть не могло! Потому что их бабушка с дедушкой рядышком даже и помыслить такого были не в состоянии. А тех, кто мог ТАКОГО помыслить, следовало поганой и каленой, невзирая на бормотания диссидентов и Папы Римского со своим клубом. Однако поздняя советская власть только невнятно мычала ни бе, ни ме, не решаясь тронуться с места, как тот буриданов осел. В результате и народ не ублажили, и сами не уцелели. Что ж, еще Вовка-морковка предупреждал, что "любая политика лучше политики колебаний".

Это примерно как с колхозами: "мы" говорим - убыточные были, а "они" - "в пределах ошибки изменения, но не более 0.1%". И препираться можно до бесконечности, но спор родит не истину, а протокол разногласий. С занесением в проскрипционные списки от одного дня до пожизненного.

>>2) Обозначить деньги сферы производства средств производства ТУГРИКАМИ, а деньги сферы потребления по-прежнему рублями, ввести ежегодно корректируемые отраслевые стандарты сопоставления.
>Эх, Станислав. Тут проблема с мозгами, видимо, у всех. А не проше ли было учитывать полезность товаров, а если у кого то не хватало средств, бедным то есть, давать адресную поддержку в виде натуральных продуктов, нет не денег, а именно натурой. Натурой в виде медицинского обслуживания, образования, куска колбасы. А остальным, на основе конкурса полезностей, по рынку то бишь.

Предложение теоретически вполне разумное, но в конкретных исторических условиях СССР практически нереализуемое по причине устоявшегося представления о необходимости содержания, условно говоря, швейной фабрики в Норильске или подшипникового завода в Туруханске. Они сильно нерентабельны даже по сравнению со своими сородичами в Ростове и Воронеже, а, поскольку аппетит работников почти не зависит от их эффективности, приходилось последних, так сказать, дотировать (какое бы определение этого слова не придумывать).

Вашему же опоненту я скажу, что попытки "сделать так" были и повторялись ежегодно. Знаете, что являлось основной и чуть ли не единственной причиной их неудач? А именно вот это - отраслевое и местное лобби. Чисто конкретно, было себе куда дороже возражать Рашидову (персек ЦК КП Узбекистана) или, скажем, министру водкомхоза, когда те "просили денег". Тебе ж потом еще самому сына пропихивать в посольство в Мексике.

>Сказали то Вы все, но не обьяснили ничего. Именно эта проблема цифр и сгубила СССР. Все чувствовали себя обделенными из.за этих манипуляций с цифрами. Единственная просьба, при аргументации не заявлять, что я не люблю советскую власть. Отвечаю сразу, люблю.

Скажу крамолу. Более того, масса народа чувствовала себя обделенной, сравнивая свое положение - по умолчанию, идеального и знающего работника - с положением соседа. КАЖДЫЙ сапожник завидовал пирожнику, видному из окна, за то, что ему и льготы, и субсидии, и отпуск 24 дня (а тот - наоборот). Вот можете смеяться, а это было на практике именно так. Как минимум, с 70-х годов, когда всем стало наглядно, что коммунизьма не будет, а пирожных все равно на всех не хватает с учетом принципа распределения, чтоб самое первое, с пылу с жару, - мне, любимому.

Примите и проч.
От miron
К Товарищ Рю (08.02.2003 12:36:28)
Дата 09.02.2003 12:50:27

Преткновения и козлы

>Предложение теоретически вполне разумное, но в конкретных исторических условиях СССР практически нереализуемое по причине устоявшегося представления о необходимости содержания, условно говоря, швейной фабрики в Норильске или подшипникового завода в Туруханске. Они сильно нерентабельны даже по сравнению со своими сородичами в Ростове и Воронеже, а, поскольку аппетит работников почти не зависит от их эффективности, приходилось последних, так сказать, дотировать (какое бы определение этого слова не придумывать)./

Если Вы имеете ситуацию, когда у власти стоял Слава КПСС, то согласен, но если ВЫ имеете в виду геополитическую ситуацию в России в целом, то это не верно. Дело в том, что все люди живут на земельную ренту. Собственно труд человека (за счет его собственной энергомашины) приносит немногим более 10% (а то о меньше). Все остальное добавочный и прибавочный продукт труда. Он не принадлежит изначально конкретному человеку, а принадлеюит обшеству. Как его перераспределять может решать обшество. Поэтому обшество либо может содержать завод в Туруханске либо перевести его вместе с людьми в другое место, либо вложить деньги на создание нового рентабельного производства в том же Туруханске. Когда многие обвиняют Сталина в коллективизации они забывают о том, что необходимый труд дает возможность только выжить, все же остальное не является непременно личной собственностью, хотя и реализуется через личный труд. Ведь проблема эффективности могла бы решаться по другому, если бы Слава не считал, что он всегда прав. Многие стратегически не важные товары можно было бе покупать за рубежом, ту же хб ткань, например, а не гнатьза 300ь км в Иваново вагоны со Среднеазиатским хлопком.

>Скажу крамолу. Более того, масса народа чувствовала себя обделенной, сравнивая свое положение - по умолчанию, идеального и знающего работника - с положением соседа. КАЖДЫЙ сапожник завидовал пирожнику, видному из окна, за то, что ему и льготы, и субсидии, и отпуск 24 дня (а тот - наоборот). Вот можете смеяться, а это было на практике именно так. Как минимум, с 70-х годов, когда всем стало наглядно, что коммунизьма не будет, а пирожных все равно на всех не хватает с учетом принципа распределения, чтоб самое первое, с пылу с жару, - мне, любимому./

Никакая это не крамола. Я уже писал о неестественности социализма при Славе КПСС. Вот если бы всем рассказали, что такое геополитика и с чем ее едят и почему одни лучше живут, а другие хуже, а еше лучше, если бы стали эти перекосы выправлять, то.... но это не проверяемо. А насчет посольства в Мексике Вы верно заметили. Называется это закон компрадоского перерождения элиты.

>Примите и проч./

Всегда после Вашего поста принимаю и проч. становится много приятнее.