Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Форумянин! Ты откусил Ниткину орган "дотация"?

От	Виктор
К	All
Дата	07.02.2003 12:14:51
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Хозяйство; Семинар;

Форумянин! Ты откусил Ниткину орган "дотация"?

Что-то в последнее время Ниткин , подобно Фантомасу, разбушевался. Он начал кататься на своем любимом коньке "экономика" по ниве нашего сельского хозяйства. Это вызвало законное возмущение и негодование. Ниткина предложили застрелить, переведя в режим "рид онли" ( чтоб тут не гадил письменно). Я сильно против такого дурного метода. Застрелим Ниткина, появится Веревкин, потом Канатов , Потом Пеньков, затем Конопелько. После этого у модераторов руки отсохнут.

Я предлагаю другой метод. Надо откусить Ниткину и ему подобным жизненно-важный орган, который они суют куда надо и куда не надо. Этот орган называется "дотация".

Тут есть такое наблюдение. При упоминании советского сельского хозяйства у простого советского обывателя в голове сразу всплывает нехорошее прилагательное "дотационное". И начинается:
- Да у вас не только сельское хозяйство было дотационное!!
- Да ты знаешь, какие дотации вливались в сельское хозяйство??!!
- Вы себе и представить не можете размер тех дотаций!!!

И все. Бедному "совку" становится грустно, неуютно и почему-то очень-очень стыдно. И происходит этот стыд подсознательно. Вот тут-то собака и зарыта.

Мы забываем, что Ниткин - гомоэк. Он всюду видит экономические процессы. Даже там, где ими и не пахло. Народ! Не дайте себя загнать в топкое экономическое болото и заклеить себе глаза зелеными долларовыми бумажками. Пишите в ветки.

От	Галина
К	Виктор (07.02.2003 12:14:51)
Дата	07.02.2003 23:27:21

Re: Форумянин! - почти на тему:

Заранее оговариваюсь: я не в курсе споров с Ниткиным.
Просто две заметки. В начале 90х в Москве голландское масло было дешевле чем в самой Голландии - для успеха дела, т.сказать. Государство активно содействовало продвижению на Российский рынок (были особые на то субсидии, сверх обычных для с.х.)
Сейчас в Европе много говорят о губительной роли крупнейших с\х поставшиков, мега-супермаркетов для мелких местных производителей и сельской жизни вообще.

От	alex~1
К	Виктор (07.02.2003 12:14:51)
Дата	07.02.2003 14:48:25

Re: Форумянин! Ты...

Сейчас не вспомню, где именно, встретил такую точку зрения на с/х и дотации при капитализме:

с/х при развитом капитализме в принципе неконкурентоспособно. Даже если оно прибыльно, то не "соберет" нужных вложений по причине малой прибыльности и бОльших рисков по сравнению с другими областями деятельности. Но так как отказаться от него нельзя, то дотации призваны обеспечить конкурентоспособность с/х В ЦЕЛОМ с другими областями. Другими словами, современное с/х без мощной и гарантированной поддержки государства существовать в развитой капиталистической стране в принципе не может.

Может, у кого есть соображения по этому поводу?

С уважением ко всем

От	Добрыня
К	alex~1 (07.02.2003 14:48:25)
Дата	07.02.2003 16:15:18

Это похоже на один из инструментов ограбления 3 мира.

Как говорят в таких случаях добрые люди, САС!!!
Межотраслевой баланс перекошен в пользу промышленной продукции, что позволяет в изобилии кушать дешёвые ананасы-бананасы. Собственное с/х от этого страдает - вот его и держат на дотациях, фактически взяв в долю при ограблении третьего мира, для чего и дотируют. Ибо позволить ему загнуться нельзя - мало ли что и прочая продовольственная независимость...

От	Виктор
К	Виктор (07.02.2003 12:14:51)
Дата	07.02.2003 12:24:02

Как следует теперь разъяснять людям понятие "дотация" и почему она была в СССР? (-)

От	Виктор
К	Виктор (07.02.2003 12:14:51)
Дата	07.02.2003 12:23:44

Что говорят про "дотацию" посторонние опрошенные люди? (-)

От	Виктор
К	Виктор (07.02.2003 12:23:44)
Дата	19.02.2003 16:34:11

Что я слышал.

1. "Дотации" - вложение денег. Депутаты все время говорят про дотации.

2. Дотация все равно что доплата.

3. У нас все театры были на дотации. Так как спектакль - дорогостоящее дело, то театры оперы и балета были сильно убыточные. Их содержало государство, чтобы дать возможность людям приобщиться к культуре. Сейчас в Мариинский театр билеты кусаются. На дотации сидели все периферийные театры. Допустим, приезжает такой театр в военный городок. А там скучно. Народ или пьянствует, или аморально развлекается, или тоскует, или комунибудь лицо бьет. Чтобы такое свинство не становилось беспросветным, театры ехали на гастроли. Тогда у людей был праздник. Ежели бы сделали театр самоокупаемым, то он показывал бы "Королевского жирафа" , разлагая нравы. А так было побуждение к хорошему. На дотации находились библиотеки, дома и отдыха и турбазы. Они делали доступным культурный отдых.

4. Дотации применялись в промышленности. Допустим, на каком-то заводе было оборудование, пригодное для выпуска утюгов. Кое-чего не хватало и была не отлаженная технология. Пока предприятие входило в режим, то утюги получались дорогими. Разницу в затратах завода и ценой закупки утюга государством компенсировали дотацией. Когда завод выходил на режим, то стоимость утьга падала и производство становилось прибыльным. Затраты на дотации с лихвой окупались.

5. На дотации у государства находились ВУЗы. В свое время питерский Политех хвастался, что он был единственным ВУЗом в городе не получавшим дотаций.

6. Дотации в сельском хозяйстве преследовали цель сохранения инфраструктуры сельской местности и консервацию полей. И чтобы народ оттуда не разбежался. Поэтому было такое большое количество убыточных хозяйств, сидевших на дотации. Однако нехватки продовольствия не было, так как оставшаяся прибыльная часть хозяйств с лихвой окупала отпускаемые убыточным хозяйствам дотации. Ежели на Кубани свиней кормили зерном, то это значит, что того зерна была прорва и его девать было некуда. То же самое было в Хохляндии и в Казахстане. Советский рыболовецкий флот был недосягаемой мечтой для рыболовов других государств. Он был сверхвыгоден.

7. Дотации в пищевой промышленности есть и сейчас. Вот нынче производят в Питере сосиски из импортного мяса. Они получаются дороже мясопродуктов. И вот какие-то хрены начали завоз сосисок из Польши. Они получались где-то раза в два дешевле местных сосисковых изделий. Потому что использовались соя, сиськи, письки и хвосты. Но народ нищий и берет эту дрянь. Тогда мясные торговцы С.-Петербурга решили бороться. Чтобы народ ел ихнюю, а не заморскую дрянь. Стала закупаться соя, делаться рассол и платиться дотации сосиско-сардельковым производствам. Появилась возможность продать мясные неликвиды , превратив их в фарш. А то пришлось бы их выкинуть, и вообще ни фига бы не получили кроме убытков. А так убытки меньше. И "сегмент рынка захвачен". Таким образом была сделана защита петербургского рынка посредством такого мерзкого приема как "дотация".

От	Виктор
К	Виктор (07.02.2003 12:14:51)
Дата	07.02.2003 12:23:27

Что написано про дотацию в Интернете (-)

От	Виктор
К	Виктор (07.02.2003 12:23:27)
Дата	14.02.2003 13:40:49

Два.

http://www.zrpress.ru/2001/029/g008.htm
.......
Многие коммерческие фирмы через заниженные ставки аренды, по сути, получают бюджетные дотации, размер которых пропорционален площади и местоположению занимаемого земельного участка, а также характеристикам расположенных на нем зданий и сооружений.
.........

http://whiteworld.ruweb.info/rubriki/000104/000/00082701.htm

"Целевой группой политики репатриации должны стать
граждане России, которые по тем или иным причинам не смогли
наладить свою жизнь в Эстонии". Одновременно одним из
краеугольных камней правительственной политики интеграции
является желание повысить конкурентоспособность неэстонцев на
местном рынке труда. Согласно представлениям Валге программу
репатриации нужно начать с дотации размером в 20 000 крон,
выдаваемой репатрианту, что "не должно побуждать к отъезду
работающих жителей". В своей программе Валге подсчитал: "На
уменьшение числа российских граждан, например, в два раза (50
000) в течение десяти лет потребовался бы один миллиард крон".

............

http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/95081336.htm
В США объявлено о новой федерально-штатской программе научных
исследований по проблемам кооперативов, цель которой - оценка
создающихся новых благоприятных экономических возможностей для
национальных кооперативов, организуемых фермерами. Программой ставится
задача содействовать исследованиям на штатском уровне по вопросам
повышения эффективности деятельности сбытовых кооперативов в стране.
На федеральном уровне ответственность за программу возложена на
Управление по развитию сельской местности Министерства сельского
хозяйства США, которое является распорядителем дотаций на эти
исследования. Претендентами на дотации выступают управления по сельскому
хозяйства штатов и университеты, имеющие в структуре
сельскохозяйственные опытные станции штатов, которые для получения
федеральных дотаций будут обеспечивать встречное дополнительное
финансирование исследовательских проектов из собственных источников в
равном или превышающем федеральные дотации размере.

..........

http://parent.fio.ru/news.php?n=1910&c=1358

Когда говорят, что в бюджете денег нет, то обычно имеют в виду
образование и другие «несчастные» сферы жизни нашего общества,
вынужденные в силу своего некоммерческого характера жить на
государственные дотации, размер которых медленно, но верно стремится
если не к нулю, то к некоей весьма символической величине.
..........

http://www.dwelle.de/russian/archiv/eu220501.html
.....

И тем не менее, на Фарерах давно уже существовали политические силы, боровшиеся за полное отделение
островов от Дании. Правда, как и во многих подобных случаях в других частях света, вопрос упирался в экономику: сможет ли существовать маленькое независимое государство,
не имеющее полезных ископаемых? До последнего времени большинство жителей Фарерских островов сомневались в такой возможности, и
поэтому партия, боровшаяся за полное отделение, не могла набрать на выборах более 15 процентов голосов.
Следует иметь в виду, что Дания ежегодно выделяет Фарерским островам дотацию размером в один миллиард
крон (это примерно сто миллионов долларов). Ясно, что провозгласив независимость и полный суверенитет,
Фарерские острова потеряли бы эту дотацию, и, стало быть, жизненный уровень островитян, который
вообще-то довольно высок, снизился бы существенно.
...........

Что же ответили на это фарерские представители? Может быть, они заявили, что хотят независимости сегодня же, прямо сейчас? Нет, напротив! Они сказали, что три–четыре года – слишком короткий срок, что они предполагают, что переходный период будет длиться 12-15 лет или более того. Другими словами, независимость островов будет объявлена уже сейчас, но дотации от Дании будут продолжать поступать на острова еще добрый десяток лет.

Дания не согласилась на такое предложение. Кто-то из датчан выразился так: мол, фарерцы хотят получить бутерброд, намазанный маслом с обеих сторон, то есть иметь и независимость, и дотацию.
............
Дании не привыкать терять свои бывшие владения. Когда-то Дания владела Швецией, Норвегией, островами в Центральной Америке... Последнее отделение произошло в 1944 году, когда от Дании отделилась Исландия. Наверное, рано или поздно отделятся и Фарерские острова. Бомбы на них бросать не будут, а вот денежные дотации они потеряют.
................

http://www.israland.com/news/?item=15368
Комиссия отказала выделить 2 миллиарда на новый завод "Интела" в Кирьят-Гате. Новое заседание - на следующей неделе
Парламентская экономическая комиссия отказалась утвердить правительственные дотации размером в 2 миллиарда шекелей на нужды строительства нового завода "Интел" в Кирьят-Гате. Принято решение провести дополнительное заседание с той же повесткой дня на следующей неделе с участием представителей министерства финансов и министерства промышленности и торговли.

Минфин настаивал на скорейшем утверждении дотационного плана, основанного на соглашениях 2001 года между бывшим министром финансов Авраамом Шохатом и руководством компании "Интел", мотивируя "спешку" жёсткой конкурентной борьбой и заинтересованностью других государств в том, чтобы "Интел" основал свои промышленные линии на их территории. По словам представителя министерства финансов,
"Интел" готов проинвестировать в новый завод 3,6 миллиардов долларов, а Израиль, со своей стороны,
должен выделить 2 миллиарда шекелей на реализацию проекта.

Депутаты Кнессета, принимавшие участие в заседании комиссии, потребовали основательного обсуждения
вопроса. Высказалось мнение, что в 1996 году государство предоставляло "Интелу" 600 миллионов долларов (1,8 миллиардов шекелей в терминах того года), но не было проведено никакой проверки эффективности той дотации. Кроме того, несмотря на заверения, что новый завод создаст 2400 рабочих мест, депутаты выразили резонные сомнения, что лишь минимальное количество жителей Кирьят-Гата смогут на них претендовать, - сообщает "Walla-news" .

ISRALAND НОВОСТИ
http://faces.ng.ru/foreign/2000-02-24/1_two_faces.html
"Бимбес" и власть

В немецком языке есть немало жаргонных словечек для обозначения денег. Гельмут Коль предпочитает собственное: "Бимбес". Звучит игриво и ласково. Тем более что власть, а еще точнее, ее сохранение и обеспечение никак не может обойтись без "бимбес".

На эти цели у главных германских партий имеются огромные средства. По закону их совокупный доход складывается из трех составных частей: членских взносов, пожертвований частных и юридических лиц и государственных дотаций, размер которых исчисляется в зависимости от полученных на выборах голосов, а также собранных пожертвований. За каждый голос - марка, за каждую спонсорскую марку - пятьдесят пфеннигов. В 1998 году общий официальный доход ХДС составил 238 миллионов, из которых 100 пришлось на членские взносы, 65 на пожертвования, а 73 - на госдотации, в отношении которых в госбюджете имеется отдельная строка. Но при возрастающей стоимости избирательных технологий, пропаганды и других "потребностей" партий, все это считается крайне недостаточным. Отсюда попытки скрыть действительные доходы, обойти закон.

От	Виктор
К	Виктор (07.02.2003 12:23:27)
Дата	14.02.2003 12:55:16

Раз.

http://www.budgetrf.ru/Publications/laws/regional/orl/orl_137z28121999.htm

ЗАКОН ОРЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ ОБ ОБЛАСТНОМ БЮДЖЕТЕ НА 2000 ГОД

1. ¦Расходы на сельское хозяйство, всего ¦ 67759 ¦
¦ ¦ ¦ ¦
¦ ¦в том числе: ¦ ¦
¦ ¦ ¦ ¦
¦ а) ¦дотации на развитие племенного дела ¦ 19900 ¦
¦ ¦ ¦ ¦
¦ б) ¦дотации на развитие семеноводства ¦ 3000 ¦
¦ ¦ ¦ ¦
¦ в) ¦дотации на развитие птицеводства ¦ 18000 ¦
¦ ¦ ¦ ¦
¦ ¦в т.ч. - мясоптицы ¦ 12000 ¦
¦ ¦ ¦ ¦
¦ ¦ - яйцо ¦ 6000 ¦
¦ ¦ ¦ ¦

¦ 1000 ¦ТРАНСПОРТ, ДОРОЖНОЕ ХОЗЯЙСТВО,СВЯЗЬ И ¦ 52500 ¦
¦ ¦ИНФОРМАТИКА ¦ ¦

¦ ¦ ¦ ¦
¦ 2. ¦Электротранспорт (дотация на покрытие убытков ¦ ¦
¦ ¦в связи с предоставлением льгот населению) ¦ 5000 ¦
¦ ¦ ¦ ¦
¦ 3. ¦Ж/Д транспорт (дотация на покрытие убытков от ¦ ¦
¦ ¦пригородных пассажирских перевозок) ¦ 5000 ¦
¦ ¦ ¦ ¦

¦ 1800 ¦CОЦИАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА ¦ 79220 ¦

¦ б) ¦адресная дотация, всего ¦ 16500 ¦
¦ ¦ ¦ ¦
¦ ¦в том числе: ¦ ¦
¦ ¦ ¦ ¦
¦ - ¦ реализация Закона "О ветеранах" ¦ 6000 ¦
¦ ¦ ¦ ¦
¦ - ¦ доплаты к пенсиям отдельным категориям ¦ 2500 ¦
¦ ¦граждан ¦ ¦
¦ ¦ ¦ ¦
¦ - ¦оказание адресной помощи малообеспеченным ¦ 8000 ¦
¦ ¦гражданам ¦ ¦

¦ ¦ДОТАЦИИ в районные и городские бюджеты ¦ 543549 ¦
¦ ¦ ¦ ¦
¦ ¦Удельный вес в общей сумме расходов (%) ¦ 29,3 ¦
¦ ¦ ¦ ¦
¦ ¦в т.ч. платежи по обязательному медицинскому ¦ 129429 ¦
¦ ¦страхованию неработающего населения ¦ ¦

Статья 12. Утвердить объемы дотаций из областного бюджета
бюджетам районов и городов на финансирование расходов, не
обеспеченных собственными ресурсами территорий, в следующих

Статья 13. Утвердить объемы дотаций из областного бюджета
бюджетам районов и городов на финансирование платежей по
обязательному медицинскому страхованию неработающего населения, в
следующих размерах:

Статья 14. Установить, что перечисление дотаций в бюджеты
районов и городов производится управлением финансов и налоговой
политики администрации области согласно утвержденным объемам и
долям не реже одного раза в месяц с учетом результатов исполнения

Статья 15. Предоставить право администрации Орловской области
в случае сокращения против запланированных объемов поступлений
налогов и сборов в местные бюджеты вследствие предоставления
органами местного самоуправления городов и районов налоговых

Статья 22. Установить, что расходы на выплату ежемесячных
пособий гражданам, имеющим детей, предусматриваются в местных
бюджетах при расчете дотаций районам и при регулировке федеральных
регулирующих налогов по территориям - донорам.
Выплата пособий производится из местных бюджетов
централизованно через управление социальной защиты населения.
льгот, уменьшать им дотации на суммы выпадающих доходов.
доходной части областного бюджета.

http://www.maz.com.by:8000/maz/MazMain.nsf/Frames/News0.htm

МИНСКИЙ АВТОМОБИЛЬНЫЙ ЗАВОД ПЕРЕДАСТ ОБЪЕКТЫ СОЦИАЛЬНОЙ СФЕРЫ ГОРОДСКИМ ВЛАСТЯМ

Минский автомобильный завод готов передать весь комплекс объектов социальной сферы, находящийся на балансе предприятия, к 01 октября 2002 года. Этот срок установлен Премьер-министром Республики Беларусь Геннадием НОВИЦКИМ по результатам его знакомства с предприятием. 10 сентября 2002 года совещание по этому вопросу прошло в Исполнительном комитете города Минска. Речь идет о передаче 230 жилых домов, 15 детских садов, Дворца культуры, стадиона и других объектов. Как заявил корреспонденту «АДС» заместитель генерального директора Минского автомобильного завода Эдуард ПОДОЛЯК, сейчас «идет согласование рабочих моментов по передаче». Передача жилья на баланс городских коммунальных служб шла и ранее. В настоящее время принято решение об ускорении этого процесса. Существует ряд разногласий между сторонами в ходе выполнения поручения Премьер-министра РБ. Они касаются в первую очередь капитального ремонта старых жилых домов, передачи инженерных сетей и условий перевода сотрудников, для которых могут «существенно измениться условия труда». Сотрудник МАЗа, близкий к руководству предприятия, сообщил, что «МАЗ никогда не получал дотаций из бюджета на проведение капитальных ремонтов жилых домов в отличие от коммунальных городских служб. Поэтому требование городских властей провести такой ремонт до передачи представляется нам необоснованным.» В центре общественных связей МАЗа сообщили, что «передача объектов социальной сферы поможет укрепить конкурентоспособность предприятия, будет служить позитивным сигналом потенциальным инвесторам и партнерам предприятия».

От	Виктор
К	Виктор (07.02.2003 12:14:51)
Дата	07.02.2003 12:23:08

Употребление форумянами понятие "дотация". (-)

От	Виктор
К	Виктор (07.02.2003 12:23:08)
Дата	11.02.2003 15:57:53

Некоторые цитаты некоторых участников.

Т.Рю
Было ли перераспределение средств в СССР между предприятиями? Да, было. Ну, и что же здесь хорошего, кроме вульгарно понятой социальной справедливости? Именно это и привело к деградации большей части сельского хозяйства (когда у одних выметалось все в рамках плана, а другим давались безвозвратные дотации).
............
Частой ошибкой бывает ведение хозяйства без создания резерва. Очень опасно жить, не обращая внимания на собственные финансовые возможности, полагаться на подарки и дотации со стороны родителей, безрассудно занимать деньги у друзей и знакомых. Такие поступки приводят к нервозности и стрессам и портят радость общей семейной жизни.

СГКМ
В середине 80-х годов, когда у нас разыгралась антиколхозная кампания, в ЕЭС давали 1099 долларов бюджетных дотаций на гектар - а у нас село субсидировало город.
И чем же лучше были фермы с точки зрения нашего горожанина? С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в колхозах была 95 руб., а фермерская цена тонны пшеницы в 1987/88 г. была во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Финляндии 482 долл. Доллара! Прикинули бы, сколько стоил бы у нас хлеб, если бы колхозы вдруг заменили фермами.
Потому-то правительству России и пришлось оказывать протекционизм зарубежным производителям - против отечественных колхозных крестьян! В 1992 г. правительство Гайдара купило у российского села 21 млн. т зерна по 12 тыс. руб. (то есть по тогдашнему курсу около 10 долларов) за тонну, а у западных фермеров - 24,3 млн. т по 100 долларов за тонну.
.......
Почему же сеют западные фермеры? Потому, что в ЕЭС в середине 80-х годов только бюджетные дотации на 1 га пашни составляли в среднем 1099 долларов. На 100 га это 110 тыс. долларов в год. Только дотации!
.....
Кстати, стоит упомянуть и маленький примитивный обман - якобы фермер под залог земли получит большой кредит в банке. Даже нелепо говорить о том, чтобы на такие деньги финансировать цикл производства. За участок в 100 га фермер получит, как это было в Поземельном банке до революции, кредит не более половины цены его земли. Поскольку в среднем по России земля будет идти по 500 долларов за гектар, то за весь свой заложенный участок фермер сможет получить кредит в 25 тысяч долларов, которые осенью надо отдать с процентами. Как он может на эти деньги вести рыночное хозяйство, если его конкурент в Европе на такой же участок каждый год получает безвозмездно 55 тысяч долларов бюджетных дотаций?
.............
Похоже, у многих сильны иллюзии, будто в СССР были огромные дотации на хлеб. Это не так, ибо известны и себестоимость, и закупочная цена пшеницы, и хлеба. Дотации были в основном на молоко, это тоже хорошо видно из соотношения цен. Кроме того, можно принять, что дотациями поддерживались обе ветви АПК, так что большого перекоса в пропорции расходов на хлеб между зерном и остальными операциями нет
.................

Игорь
А вообще жаль. Уже десятого человека встречаю, с энтузиазмом говорящего, что на Западе дотации дает за невыращивание, но ни один не знает толком, что и как. Жаль.

Максим
Мои друзья живут в Олбани. Это пару-тройку часов от Нью-Йорка. Но! Указатели на дорогах, даже на самых главных, практически отсутствуют или врут. Мы заблудились уже через 20 минут... Попетляв, мы все же нашли путь и добрались до места. Олбани - вымерший город. Людей на улицах нет. В центре видел троих. Город погибает из-за высоких налогов штата Нью-Йорк (столицей коего Олбани и является). Бизнес сворачивается и съезжает туда, где им заниматься выгодно (в центральные и южные штаты). Олбани существует на дотации преуспевшего соседа (г. Нью-Йорка).

А.Гуревич
Уже к началу 50-х годов становится ясно, что модель ранней социалистической индустриализации за счет ресурсов аграрного сектора подходит к пределу своих возможностей. Урожаи зерна в 1948-1952 гг. были примерно равны средним за 1928-1930 гг. (соответственно 77,9 млн. и 76,1 млн. т). Но с ростом населения среднедушевая обеспеченность продуктами питания продолжает падать.
В начале 60-х годов на смену быстро снижающемуся налогу с оборота на сельхозпродукцию приходят дотации аграрному сектору. Роль традиционного сектора в мобилизации финансовых ресурсов для индустриализации исчерпана. В 1958 г. объем импорта сельскохозяйственной продукции сравнивается с объемом ее экспорта. В начале 60-х годов СССР начинает в крупных масштабах закупать зерно за границей. Состояние обескровленного социалистической индустриализацией сельского хозяйства становится долгосрочной проблемой, сюда приходится направлять все новые ресурсы, используемые с заведомо (учитывая предшествующую историю) низкой эффективностью.

Д.Ниткин
И в Минфине тоже. Дефицит гос.бюджета в 1989г. напомнить? Долю дотаций сельскому хозяйству в бюджетных расходах?
-----------
>>Да, 88 процентов продукции дают крупные и средние фермы. Все,разобрались?
>
>Разобрались. Но, в целом эта группа прибыльной не является.
В целом эта группа получила в 2000г. 47,8 млрд.долл. чистого дохода. За вычетом гос.дотаций - 27,8. На одну ферму - 47 тыс.долл. Убыточной эта группа, во всяком случае, тоже не является. И понятно, что хозяйства с валовой продукцией менее 100 тыс. долл. в условиях США носят "подсобный характер", прокормиться с них трудно.

Александр
Но речь то о России! Ее в ядро системы никто не приглашает. В ней строится дополняющая экономика, ориентированная на экспорт сыртя. От всякого рода дотаций бедным возрастает потребление сырья внутри страны, эффективность экономики падает. Разумеется никто не будет давать серьезных дотаций, а вот увольнять и сворачивать отечественное производство будут, и уже с 1988 года делают. Вы не видите? Или думаете что система для периферии за 400 лет существования капитализма менее отработана? Она отработана гораздо лучше и применяется гораздо шире чем система созданная для адра капиталистической системы.

Полковник Рюмин.
А «социально-ориентированной» она была потому, что ей были свойственны огромные «общественные фонды», бесплатное образование и медицинское обслуживание, бесплатное предоставление жилья и низкая квартплата, материально подкрепленное государством право на отдых, всевозможные дотации, всякого рода льготы и многое другое.

serge Д.Ниткину
Аккуратнее. Ваши самые крупные с приличным доходом (24 тыс ферм миллионеров), дают 33%. В среднем остальные 550 тыс. дающие 55% (еще 1500 тыс дает 11%) получают 24 млрд чистого дохода и 25 млрд дотаций. Т.е. никак прибыльными не являются. А третью сыт не будешь.
.....
Ну Ниткин, хоть в одной ветке себе не противоречьте. Вы же согласились, что цены надо держать низкими, иначе с/х прибыльным не будет (т.е. каждый не сможет себя прокормить), и даже предложили источник дотаций.

alex~1
IMHO здесь вы правы оба (в смысле - и прибыльность критерий, и платят фермерам за то, что страну кормят). Насколько я понимаю, дотации сельскому хозяйству проще рассматривать не как компенсацию убыточности (можно цены поднять, в конце концов), а компенсацию недостаточной конкурентоспособности с другими областями экономики - при том, что без сельского хозяйства все-таки нельзя.

Ниткин про Ленобласть
Профицит
Промышленный рост принципиально изменил состояние финансов области. За последние два года бюджет сводится с существенным профицитом. Регион был переведен из разряда дотационных в доноры. Впечатляют темпы роста доходной части бюджета. За последние четыре года она выросла более чем в четыре раза и достигла 8,4 млрд рублей. Характерным образом изменилась и структура доходов - сказалась проводимая руководством области экономическая политика. На первое место среди статей доходов бюджета вышел налог на доходы физических лиц. Проще говоря, люди стали больше получать "белой" зарплаты, да и размеры ее выросли. Серьезный вклад в бюджет области внесли и иностранные предприятия. Акцизы стали второй по величине статьей доходов бюджета, что связано в основном с быстрым ростом объемов производства компании "Филип Моррис Ижора". На примере отношений компании с бюджетом области особо проявился эффект регионального инвестиционного законодательства. Сигаретный гигант с начала своей работы в 2000 году внес в бюджет сумму, многократно превышающую объем льгот, предусмотренных для всех инвесторов региона вместе взятых.

Георгий
Общая ситуация в ВТО - обострение противоречий между Севером и Югом. Противоречий, уходящих
корнями в колониальное прошлое. Как пишет по этому поводу автор доклада Всемирного банка Николае Штерн, дотации и высокие таможенные пошлины делают неконкурентоспособными продукцию юга и держат в нищете развивающиеся страны. За последние 30 лет разница в уровне жизни между богатыми и бедными странами мира, несмотря на общий экономический рост, увеличилась в 10 раз. Поэтому утверждать, что ВТО в нынешнем своем виде - идеал свободной торговли, мягко говоря, грешить против истины.
..........
Если кормишь, даешь работу, не выгоняешь из жилья, лечишь и учишь меня и детей, даешь дотации на..., на..., на ... - могу спокойно отдать тебе много прав и свободы. Все равно многое сделаешь лучше, чем сделал бы я сам. Если же нет - говоришь "кувыркайся как хочешь", и вместе с тем еще ограничиваешь и дергаешь - тогда ты (т. е. гос-во) сволочь.
..............
ысшее образование в Швеции тоже бесплатное, и, кроме стипендии в 3 тысячи шведских крон, студент может получать государственную дотацию в 5 тысяч. Дотации возвращаются во время работы по специальности, срок погашения может растягиваться чуть ли не до старости.
.............
2. "Миллионы погибших от голода крестьян", "щедрые дотации нацреспубликам и братьям-интернационалистам" (еще "льготы номенклатуры" добавьте) - осточертел, знаете ли, этот туман. Хау мэни энд хау мач? Сколько? Не получилось бы, как с Иваном Грозным. Тоже вроде палач, а оказалось, что канзил в сотни раз меньше, чем на Западе (см. книги Кожинова).
.........................

Yuriy
Известно, что к началу 1970-х годов более половины всех жилых помещений принадлежало предприятиям и организациям. Это факт. Однако для нас интересен другой аспект, Вами не затрагивающийся, а именно то, что эти предприятия не имели права распоряжаться жилищным фондом по своему усмотрению, однако должны были нести ответственность за его финансирование и управление. Причём большинство предприятий даже не имело достаточно средств для содержания своего жилья, и государство было вынуждено выделять им дотации. Результатом отсутствия хозяйственного обслуживания и своевременного ремонта приводило к быстрому износу зданий, что опять требовало дополнительных затрат и т.д.

Ю.И.Мухин
Официальная линия перестройщиков: к 1992 году полностью ликвидировать систему планирования; снять государственный контроль над ценами, прекратить подпитку системы товар–деньги– товар деньгами, то есть не давать льготных кредитов предприятиям, снять все виды дотаций, в том числе и сельского хозяйства, передать денежно-кредитную политику государства в руки частных ростовщиков. Одновременно передать право установления курса рубля к доллару биржевым махинаторам, превратив национальный банк на этой бирже в одного из рядовых спекулянтов.

Никола
На "переходном этапе" о массовой сознательности приходится еще мечтать. Поэтому от денежных механизмов не убежать. задача государства в том и должна заключаться, чтобы чреез механизмы гос регулирования (планирование, гос.заказ, налоги, кредит, льготы, дотации и т.д.) стимулировать результативность (полезность) экономики.

Pout
Третья мировая война (Лисичкин-Шелепин).Отрывок про"идеологов"
Эта программа, в частности, предусматривала выделение на
ближайшие два года 85 млн. долларов для подготовки будущих руководящих
кадров и создания прозападных политических партий и профсоюзов в
соцстранах, а также в странах "третьего мира", придерживающихся
социалистической ориентации. На создание "национального и
интернационального рабочего движения" ассигновалось 17,8 млн. долларов,
а на издание и распространение литературы, опровергающей "марксистскую
диалектическую философию" - около 5,5 млн. долларов". Подготовка кадров,
означавшая денежные дотации, бесплатные зарубежные поездки, снабжение
техникой компьютерного типа и т. д., служила прикрытием организации сети
агентов влияния.

И.Т.
2. Часто приходится слышать о Скандинавии, что там климат как в России и фермеры прцветают. Во-первых, климат там морской, гораздо мягче чем в центральной России (больше теплых дней в году, что важно именно для сельского хозяйства). Во-вторых - там правительство, учитывая сложный климат (в сравнении не с Россией, а с остальной Европой), дает большие дотации крестьянину.

Александр Владимирович Катасонов
Город Грозный, например, практически живет на гуманитарной дотации МЧС.

BILL
Он, рабочий, приходит домой, у него почти бесплатное электричество, вода, тепло, ребенок у него в школе. На еду уж он как нибудь найдет, но ничто особенно его не клюет. Я за отмену всех дотаций по коммунальным услугам. Не можешь платить - выселяют моментально. Может тогда создастся стимул...

Юра
Поэтому-то я считаю, что если общество оказывает помощь кому-то - то эта помощь должна быть адресной. Не заниженные телефонные тарифы для всех - а адресная помощь малоимущим в виде, например, компенсации за телефон. Я лично могу заплатить за телефон и на 200 руб. больше - особой дыры в бюджете не будет. Так почему госудраство должно дотировать телефон для меня?
Или заниженная плата за коммунальные ресурсы. Кого дотируем: бабушку с двухкомнатной квартирой или нового русского с трехэтажным особняком? Кто больше выигрывает от дотаций? Ответ очевиден.

От	Виктор
К	Виктор (11.02.2003 15:57:53)
Дата	14.02.2003 12:41:59

Мнение форумян про дотации - кратко.

Дотация - механизм регулирования. Они целевые. И безвозвратные.

Дотация - компенсация убыточности, недостаточной конкурентоспособности. Дотации делают чужую продукцию неконкурентоспособной.

Дотаций бывает много видов. Есть денежные.

У дотаций есть источник. Дотацию дает государство, правительство, МЧС, родители, ЕС, частник. Дотации дают из бюджета.

Дотации дают в СССР сельскому хозяйству, в странах ЕС фермерам 1099$/га в середине 80-х, в СССР на хлеб, молоко, на Западе за невыращивание, в Швеции их дают студенту, дотации используют как взятку шпионы-диверсанты для предателей-халявщиков, дотации дают городу Грозному и городу Олбани в США,дотации в россиянии дают на коммунальные услуги и на телефон , в СССР дотацию давали предприятию на содержание жилья, национальным республикам и братьям-интернационалистам, россиянии серьезных дотаций не дадут.

От	K
К	Виктор (14.02.2003 12:41:59)
Дата	15.02.2003 14:34:48

Россиянии дотаций не дадут.

>россиянии серьезных дотаций не дадут.

Естественно. Уничтожение продовольственной безопасности наилучший способ держать на крюку. Ну и что, что у Вас есть ракеты. А вот что вы будете делать, если вам жратвы не завезут? Никакие ракеты тогда не помогут.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Галина
К	Виктор (14.02.2003 12:41:59)
Дата	14.02.2003 16:19:00

Re: Мнение форумян ....Опред.

Да, дотации это прежде всего механизм регулирования.
Я лично за термин Субсидия т.к. он употребляется чаще, это более современный термин.
Англо-Русский Словарь (Москва 1969):
Subsidy - субсидия, денежное ассигнование,
дотация.

От	Максим
К	Виктор (11.02.2003 15:57:53)
Дата	11.02.2003 16:49:48

Напутали - я подобного не писал (-)

От	Виктор
К	Максим (11.02.2003 16:49:48)
Дата	11.02.2003 17:41:03

"У меня все ходы записаны" - " Контора пишет".

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/40/40973.htm

От	Максим
К	Виктор (11.02.2003 17:41:03)
Дата	11.02.2003 18:20:26

Это коммунист.ру, а не я (-)

От	Виктор
К	Виктор (07.02.2003 12:14:51)
Дата	07.02.2003 12:22:50

Строгое научное определение понятия "дотация". (-)

От	Виктор
К	Виктор (07.02.2003 12:22:50)
Дата	07.02.2003 14:38:16

Определение по русским толковым словарям

1. http://www.slovari.ru/
Словарь иностранных слов
---------------------------
ДОТА'ЦИЯ [\ лат. dotatio дар, пожертвование] -- денежные средства, выдаваемые в безвозвратном порядке государством предприятиям, организациям и отдельным производителям для покрытия убытков, разрыва между их расходами и доходами; доплата, материальная помощь.

2. Краткий словарь иностранных слов. ( под ред. Лехина и Петрова, 7-е изд, М. 1952г)
----------------------------------------------------------------------------------
ДОТАЦИЯ [.< лат. dotare снабжать, снаряжать] -- государственное пособие организациям и предприятиям для покрытия убытков или для других целей; доплата.

3. http://www.slovari.ru/
Русский семантический словарь
-----------------------------
ДОТА'ЦИЯ, -и, ж. Безвозмездное пособие предприятиям, организациям, нек-рым категориям лиц для покрытия каких-н. расходов. Государственная д. (предоставляемая государством). Находиться (быть) на дотации. Театр на дотации мэрии. || прил. дотацио'нный, -ая, -ое. Дотационные суммы. Дотационные цены (сниженные за счёт дотаций производителям).

===============================================

PS.
Вот такое подозрительное разночтение получается.

- Кто имеет возможность проверить слово по дореволюционным толковым словарям или изданиям 20-х годов?
- Обитатели буржуйских государств. Дайте выдержки из толковых словарей своих стран. По возможности современное значение и , хотя бы, довоенное. Будет круто узнать не только английское понимание понятия, а еще и немецкое, итальянское, испанское и французское. Про японское и китайское я и не мечтаю. А у негров такого понятия , поди, совсем не имеется.

От	Виктор
К	Виктор (07.02.2003 14:38:16)
Дата	11.02.2003 14:39:49

В русско-латинском словаре слов "dotatio" и "dotare" я не нашел.

Есть "DOTATUS"

Словарь Х.Дворецкий. Латинско-русский словарь. Около 200 000 слов и словосочетаний. Изд. 7-е стереотипное. Москва , "Русский язык" , 2002

dotatus ,a,um 1. part. pf. к doto II ,
2. adj. 1) достаточно наделенный, имеющий богатое приданое, богатый ( dotatauxor Pl)
2) Снабженный ; uite dotata ulmus PM вяз, обвитый виноградной лозой || одаренный;
dotatissimus forma O одаренный редкой красотой, замечательно красивый.

II doto avi, atum, are [dos] давать приданое, наделять приданым ( d. filiam Su, etc.) наделять, одарять; olea dotatur lacrima PM ( В Аравии) Масличное дерево содержит камедь.

==============================================

Граждане-форумяне, находящиеся за бугром. Пошукайте в латинско-заморских словарях выражения "dotatio" и "dotare". Как это переводится на заморский язык с латыни? Было бы интересно , ежели бы вы привели выдержку перевода из того словаря.

От	Виктор
К	Виктор (07.02.2003 14:38:16)
Дата	10.02.2003 18:19:39

Определение понятия "дотация" по БСЭ.

БСЭ, т.15, 2-е изд. , 1952г.

ДОТАЦИЯ ( лат. dotatio - дар ) - особый вид ассигнований из государственного бюджета. В СССР дотация выдавалась в некоторых случаях для сбалансирования доходов и расходов республиканских и местных бюджетов, а также советских предприятий. В значительных размерах дотации выдавались в восстановительный период. С укреплением социалистической экономики значение дотации резко снизилось.Дотациями из госбюджета пользовалась часть социалистических предприятий в период освоения ими новой техники, а также в период Великой Отечественной войны и в первые послевоенные годы.Дотация допускается лишь как временная мера , так как она ослабляет хозрасчет и борьбу за снижение себестоимости, за рост накоплений. Широчайшее движение за рост рентабельности в 1948 году привело к отказу многих предприятий от дотации. В 1949 году в связи со снижением себестоимости , а также изменением оптовых цен на ряд изделий и тарифов дотация в промышленности была сведена к минимуму, а с 1950 года упразднена.
В капиталистических государствах , особенно в США, дотация из госбюджета широко предоставляется крупным монополиям в целях "поощрения" их деятельности, прежде всего в области военного производства, что дополнительно обогащает капиталистов засчет широких масс трудящихся - налогоплательщиков. Дотация используется буржуазными правительствами как одно из средств давления на органы местного самоуправления.

От	Виктор
К	Виктор (07.02.2003 14:38:16)
Дата	10.02.2003 17:46:35

Кара-Мурза-то ошибся. На Западе нет дотаций.

Вот какое исследование я давеча проделал.

Берем в магазине словари и читаем в заморско-русском( ЗР) и русско-заморском (РЗ):

Английский
-----------
ЗР: -------- ( нету)
РЗ: дотация - subsidy

Французский
-----------
РЗ:
дотация - dotation, subvention

Немецкий:
----------
ЗР: -------- ( нету)
РЗ: дотация - subvention.
получать дотации - subventionient werden

Итальянский:
------------
Русско-итальянский коммерческий словарь:
дотация - donazione , sovvenzione , sussidio
бюджетная дотация - sussidio di bilanciv
давать дотацию - concedere un sussidio

Испанский
-----------
ЗР: dota || cion - приданое, вклад, пожертвование, дотация, учредительный капитал, экипаж, команда, штат, жертвователь, давать приданое, учреждать, жертвовать, одарять, снабжать, снаряжать, придавать, назначить штат, команду.

================================================================================
Ясное дело, я мог наврать при переписывании. Вы уж меня поправьте, а то потом скажут, что я неправду написал.

Займемся терминоведением.

СУБСИДИЯ - [ лат. subsidium - помощь] - денежное пособие

СУБВЕНЦИЯ - [ лат. subvenire - приходить на помощь] - форма финансового пособия капиталистического государства отдельным отраслям хозяйства, предприятиям и их владельцам. Развитие субвенции характерно для эпохи империализма . Субвенция широко практикуется в империалистических странах как средство санирования ( см. санация) банкротящихся предприятий и банков ( в периоды экономических кризисов) , либо в агрессивных целях - для развертывания военной промышленности и связанных с ней отраслей.

САНАЦИЯ - [ лат. sanatio - лечение] -
1) оздоровление
2) система мероприятий, проводимых в капиталистичесих странах с целью предотвращения банкротства крупных предприятий ( банков, трестов и т.д.). Проводится обычно с помощью крупнейших банков государства. Так, созданная в США в 1932 г. реконструктивная финансовая корпорация (рефико) выдала в годы мирового экономического кризиса (1929-1933) в виде ссуд, субсидий и т.д. обанкротившимся банкам свыше 1 млрд. долларов. При санации производится переоценка активов ( недвижимости, машин, товарных запасов и т.д.). Санация ведет к дальнейшему усилению господства крупных монополий и обнищанию трудящихся.
3) Название фашистского режима, установившегося в Польше в 1926 году...

------------------------------------------------------------------------

Вот так-то. Что-то мне это напомнило. Да это же из классики! Вспомнил. Не могу не привести цитат. А вы уж сами вспомните откуда это взято.

1.
... Близ острова Уайт я свернул направо и пошел в Саутгемптон, в Англию.
Бросил якорь на рейде. Лома оставил сторожить селедок, а мы с Фуксом сели
на ялик и причалили к берегу. В прекрасном местечке высадились: трава
подстрижена под гребеночку, дорожки посыпаны песком, и всюду такие
красивые загородочки и надписи: "Здесь не ходить, усадьба Арчибальда
Денди".
Только мы высадились, не успели шагу шагнуть, нас окружили
джентльмены во фраках, в котелках, в белых галстуках. Не то мистер Денди
со своим семейством, не то министр иностранных дел со свитой, не то агенты
тайной полиции - по костюму не разберешь. Ну, подошли поближе,
поздоровались, разговорились, и знаете, что оказалось? Оказалось, что это
у них нищие. В Англии так просто попрошайничать строжайше запрещено
законом, а во фраке - пожалуйста. Если кто и подаст, считается, что нищих
нет, а просто помог джентльмен джентльмену.

2.
...Возьмем палочку и положим ее перед собой. Слевы будет у палочки конец, справа будет у палочки начало. Теперь перевернем палочку. Начало пойдет на конец, конец пойдет на начало. И сколько раз мы бы так ни делали , всегда где был конец, там теперь будет начало. Значит, нет у палочки конца - бесконечная палочка получается...

От	Александр
К	Виктор (07.02.2003 14:38:16)
Дата	08.02.2003 08:53:38

Еще одно интересное упражнение

парадигматический анализ. Берется фраза со словом "дотации" и слово заменяется на синонимы: помощь, пожертвования, доплата, или вот очень хороший синоним Ниткин использовал когда писал о ЕС - "поддержка" и посмотреть как смысл меняется. Наши друзья структуралисты полагают что смысл слова в фразе определяется не тем какое слово использовано, а теми его синонимами которые не использованы. (Ау, Алмар, - вот Вам пример научного способа работать с подсознанием.)

Вобщем коннотация понятна, дотации это "неестественно", "ненаучно", "неправильно". Сравнивать с западными значениями вообще некорректно потому что грубо говоря кто платит тот и музыку заказывает. В СССР "дотации" платил народ чтобы обеспечить своим детям молоко и мясо, а на западе "дотации" платит торговый капитал чтобы поддержать свое монопольное положение на рынке и следовательно доходы. Испанским детям при этом молока доставалось вдвое меньше чем советским, а испанские фермера лили молоко на шоссе. Их дотации это по сути коррупция (порчение в самом широком смысле - фермеров, молока, детей). Наши - инвестиция в здоровье народа. Называть их одним словом - чистое мошенничество. Впрочем Ниткин и не называет. То что у нас "дотация" у них "поддержка". То что у них "для поддержания традиционного ландшафта" у нас "плата за разгильдяйство".

А теперь заодно "как следует разъяснять людям". Гомоэк Ниткин предложил вниманию почтеннейшей публики цифры из которых следует что советским крестьянам выгодней всего растить зерно, на котором они получают прибыли 54р за тонну (закупочная цена 150р/т, себестоимость 94р/т). А вот скармливать это зерно коровам невыгодно потому что на каждой тонне мяса они теряют 500р. И на молоке тоже теряют, и на яйцах. Если вдуматься то это дело вообще нерационально. Расходовать 10 калорий зерна чтобы поиметь 1 калорию мяса. Но нам то питаться только хлебом да манной кашей на воде скучно. Приходится доплачивать колхознику чтобы ему интересно было зерно коровам скармливать. Кроме ого, животноводство бурно росло и требовало инвестиций, которые с лихвой окупились бы в будущем когда фермы и дороги будут построены.

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (08.02.2003 08:53:38)
Дата	10.02.2003 10:17:42

Re: Еще одно...

>парадигматический анализ. Берется фраза со словом "дотации" и слово заменяется на синонимы: помощь, пожертвования, доплата, или вот очень хороший синоним Ниткин использовал когда писал о ЕС - "поддержка" и посмотреть как смысл меняется.
В данном случае я использую буквальный перевод наименования показателя, который в отчетах ОЭСР фигурирует как "support estimate". До 1998 г. ОЭСР использовал термин "subsidion equivalent", что несколько сбивало с толку. Разница между терминами "дотация" и "поддержка" все же существует, потому что первый предполагает прямые выплаты (скорее всего денежные), а второй включает в себя еще, например, тарифную защиту и иные формы протекционизма. Это не синонимы.

>Вобщем коннотация понятна, дотации это "неестественно", "ненаучно", "неправильно".
Смотря в чьем сознании. В Вашем, возможно, да. В моем нет.

>а на западе "дотации" платит торговый капитал чтобы поддержать свое монопольное положение на рынке и следовательно доходы.
На западе дотации платит государство, чтобы поддержать фермеров.

>Испанским детям при этом молока доставалось вдвое меньше чем советским
Что-то сомневаюсь я в этом, чем дальше, тем больше. Больно уж здорово "гуляет" статистика по потреблению молока в СССР.

>а испанские фермера лили молоко на шоссе.
В знак протеста против недостаточных дотаций.

>Называть их одним словом - чистое мошенничество. Впрочем Ниткин и не называет. То что у нас "дотация" у них "поддержка".
Разница в терминах объяснена выше.

>То что у них "для поддержания традиционного ландшафта" у нас "плата за разгильдяйство".
Неоправданное обобщение и искажение моих действительных утверждений.

>Гомоэк Ниткин предложил вниманию почтеннейшей публики цифры из которых следует что советским крестьянам выгодней всего растить зерно, на котором они получают прибыли 54р за тонну (закупочная цена 150р/т, себестоимость 94р/т). А вот скармливать это зерно коровам невыгодно потому что на каждой тонне мяса они теряют 500р.
Не понял логику. Откуда цифра 500 руб?

>Приходится доплачивать колхознику чтобы ему интересно было зерно коровам скармливать.
Почему доплачивать? Платить. Только не за скармливание зерна, а за производство мяса.

Что доказать-то хотите?

>Кроме ого, животноводство бурно росло и требовало инвестиций, которые с лихвой окупились бы в будущем когда фермы и дороги будут построены.
А они, в общем-то, уже были построены. Денег действительно было вложено много. Не верите - у Добрыни спросите.

От	Виктор
К	Виктор (07.02.2003 12:14:51)
Дата	07.02.2003 12:22:33

Как ты понимаешь понятие "дотация" ? В чужие фразы не глядеть!!! (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Виктор (07.02.2003 12:22:33)
Дата	08.02.2003 01:24:14

Re: Дотация. Детишки! Давайте есть манную кашу...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (08.02.2003 01:24:14)
Дата	12.02.2003 17:43:41

Не совсем согласен

От	Дмитрий Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (08.02.2003 01:24:14)
Дата	08.02.2003 17:00:13

Re: Дотация. Детишки!

От	Kremen
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2003 17:00:13)
Дата	08.02.2003 19:06:27

описывать систему "как есть" в буквальном смысле

>этого нельзя сделать в отношении любой современной экономики. Лучше
>описывать систему "как есть", чем пытаться найти ей однозначную
>характеристику.

Т.е., как ее проедать %)) Или что вас интересует в таком описании?

>Опять-таки упрощение. Через систему государственных закупок и
>налогообложение государство очень заметно влияло на рынок продуктов питания,
>в том числе и во время НЭПа.

Разбазаривало госудаство по вашему или аккумулировало?

>Довольно-таки верная картина для экономики 30-50 годов. "Производство для
>производства".

Ага, а должно быть - проедание ради проедания %)) Тут у вас мысль оборвалась на полуслове, дополнений где. Смысл несет фраза "Производство (того-то) для
производства (того)". С такими фразами можно любую аплекацию выстроить вне зависимости от мнения высказывающегося. Такой же дефект присутствует у вас в обличениях Ман.Созн. и Сов.Цивил.

Экономика 50-ых годов
>отличалась гораздо меньшей размытостью денежной массы, жесткими изъятиями
>всех ее излишков, поэтому разница между наличным и безналичным рублем не
>была столь уж существенной.

Ага, можно было на базаре купить Т-34 46го года выпуска или пару грамм урана 238 %))

>Я хотел бы подчеркнуть, что переход через пропасть между наличным и
>безналичным рублем находится вовсе не обязательно на пути к "рынку", то есть
>к свободному ценобразованию на товары и услуги.

Здесь, собственно,
>и находится дилемма - либо ты ценой стимулируешь предприятие к росту
>выпуска, либо относишь вопросы регулирования объемов выпуска к компетенции
>планирующих органов и сводишь роль хозрасчета к ограничению и снижению
>затрат.

Я давно ищу средства для реализации стимуляции лиц-собственников предприятий. Приметка: в СССР лиц-собственников предприятий не было.

>Согласитесь, что если бы советские рабочие имели обыкновение проводить свой
>отпуск на греческих и итальянских курортах, то общественные процессы в
>Греции и Италии (и не только) могли бы пойти совсем по-другому.

Это о чем? Грецию и Италию в блок СЭВ? Или о изъятии средств из производства средств производства?

>Иными словами, свести роль безналичных денег к бухгалтерской учетной
>единице.

В классике основной вор - кассир!

То, что очень резко отвергал Сталин. Мозгов у него хватало, он

>резона его экономить, или, наоборот, зарабатывать. Цель производства
>становится настолько возвышенной и абстрактной, что утрачивается
>непосредственная мотивация.

Ну да, вырастил - съел, построил - разрушил.

>Иными словами, устанавливать сбалансированные равновесные цены. Это как раз
>была задача, решаемая (хотя бы вчерне) методами математического
>моделирования экономики.

Ок, давайте моделировать экономику. В каких единицах будем выражать "доверие" и "договор"? %))

>неизбежно выявлялись убыточные отрасли, которых проще было "не замечать",
>чем думать, что с ними делать. Таким образом, отказ от уравновешивания рынка
>означал консервацию диспропорций, что в действительности и привело к хаосу
>конца 80-ых годов. Попытка уравновесить цены в 1991 году ("Павловская"
>реформа цен) провалилась, поскольку рычаги управления фактически к тому
>времени уже были утрачены.

Производство танков, самолетов и ракет прибыльное? Или будем винтовкой мосина воевать. %)) Рынок вообще очень управляемая штука. Посмотрите на США и сравните долю частного и государственного капитала, средств его распределения. Думаю, если разберетесь что и как, миллионером станете на спекуляциях!

>А при чем тут некритичный ум интеллигента?

Вы в какой предметной области спец? В чем интеллигент тобишь?

>ставить колхозы и совхозы в жесткие условия выживания или не ставить? Вот
>тебе закупочная цена, будешь продавать по ней, тогда у горожан хватит денег,
>чтобы купить себе еду. Не сумеешь покрыть этой ценой издержки - закрывай
>лавочку. Но что реально может стоять за словами "закрывай лавочку " при
>социализме? Значит, не жесткая, а мягкая политика, покрытие фактических
>издержек производства, сколь бы велики они ни были, и социальная защита
>всего городского населения через низкие розничные цены. Дальше дисбаланс
>рынка, двухуровневая система цен, рост бюджетных расходов по мере роста
>производства и так далее.

А, вы наверное мастер по "закрывать", т.е. по банкротствам. А что на месте закрытого? Я как то думал, что лучше попробовать помочь, чем убить...

>Возможно, запросто. Если сельское хозяйство становится неэффективным
>потребителем ресурсов, создаваемых в других отраслях. Грубо говоря, если
>выгоднее продать нефть за границу и купить там мясо, чем заливать солярку в
>колхозные трактора и ждать мяса от колхозов. "Выгоднее" в мясном
>эквиваленте, разумеется.

Т.е., сельское хозяйство в СССР требовалось закрыть и "сесть на трубу". Заодно предоставлять требования к качеству закупочного мяса, когда дома его нет. Здорово у вас выходит. Прям как сейчас %))

>Упрощаете. Проблема дотаций - это проблема адекватной оценки затрат и
>результатов.

Ну а мера адекватности? В чем выражается адекватность - в увеличении потребления любой ценой, ведь так?

Прошу Вас определить такие ключевые понятия в вашей лог. структуре:
1) Совесть.
2) Адекватность.
3) Энергия.
4) Бухгалтерия.
5) Государство.
6) Интеллигенция.

От	Добрыня
К	Kremen (08.02.2003 19:06:27)
Дата	09.02.2003 23:41:37

rN+++! Кремень, Вы, очевидно, действуете в правильном направлении.

Мой Вам совет, Кремень: столкнувшись с персонажем, пытающемся прятать свои прорехи за виртуальные обидки, общайтесь исключительно в режиме монолога, так чтобы не зависеть от его доброй воли отвечать. Например, такого человека можно уличать во лжи, в передёргиваниях и т.п. - любое его молчание в таком случае действует против него. Например, как в случае http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/86016.htm

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (09.02.2003 23:41:37)
Дата	10.02.2003 10:31:48

Мятеж 3 июля.

>Например, такого человека можно уличать во лжи, в передёргиваниях и т.п. - любое его молчание в таком случае действует против него. Например, как в случае http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/86016.htm

Не ответил в той ветке, поскольку во-первых, это было бы развитие офтопика, во-вторых, потому что ответить по существу нечего. Историю тех дней я действительно знаю плохо, поэтому буду благодарен за указание на источники (хорошо если в сети). Интересно, тем более что один из моих предков принимал непосредственное (и даже активное) участие в тех событиях.

Как бы то ни было, не думаю, что большевики были "ни при чем", а первый пулеметный полк просто с оружием и боеприпасами погулять вышел. Если бы мятеж не был связан с большевиками, то слив информации об их связях с немцами просто не сработал бы.

От	Kremen
К	Дмитрий Ниткин (10.02.2003 10:31:48)
Дата	10.02.2003 21:33:04

есть поисковая система google

>Как бы то ни было, не думаю, что большевики были "ни при чем", а первый пулеметный полк просто с оружием и боеприпасами погулять вышел.

http://www.magister.msk.ru:8083/library/trotsky/trotl008.htm

http://www.1917.com

Почему Вы так уверены, что все лгут? Если документы и хроники говорят о том, что большевики ПРЕПЯТСВОВАЛИ бунту пулеметных полков, пытались их отговорить (ведь это было не выгодно большевикам), почему Вы тогда, как оправдывающийся анархист (они всегда разжигали бунтовничество), пытаетесь свалить вину на большевиков? Это отнюдь не отдает непредвзятостью, в якобы отсутвии которой Вы меня упрекаете. Если Вы претендуете на объективность, Вы должны дать определение понятий (обозначить их границы), которыми оперируете. Иначе уже с Вашей стороны дисскусия выглядит, как поиск поддевок.

От	Максим
К	Добрыня (09.02.2003 23:41:37)
Дата	10.02.2003 03:17:04

Несомненно, тут ведь почти все - "шизофреники" и "полные идиоты"

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/86123.htm - это я об этом. И поэтому если человек не в состоянии ответить "шизофреникам" и "полным идиотам", то тогда совсем плохо дело для его имиджа.

От	Дмитрий Ниткин
К	Kremen (08.02.2003 19:06:27)
Дата	09.02.2003 13:43:09

Видите ли сударь,

...упражнения в зубоскальстве - вещь интересная, но опасная. Зубоскал
довольно быстро утрачивает адекватность и становится интересен только себе
самому. В данный момент Вы мне неинтересны. Не то что бы мне нечем ответить
на Ваши подколки - сами подколки не интересны. Они просто мимо кассы.
У Вас есть два варианта:
- спокойно обсуждать те темы, которые Вам "по зубам"
- пополнить когорту зубоскалящих по поводу едва ли не каждого моего
постинга, чьи сообщения я обычно игнорирую.

> Прошу Вас определить такие ключевые понятия в вашей лог. структуре:
> 1) Совесть.
> 2) Адекватность.
> 3) Энергия.
> 4) Бухгалтерия.
> 5) Государство.
> 6) Интеллигенция.

Игнорируется.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (08.02.2003 01:24:14)
Дата	08.02.2003 12:02:21

Каша кашей, а масло маслом

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (08.02.2003 12:02:21)
Дата	10.02.2003 06:53:26

Re: Каша кашей,...

Отвечаю Вам, поскольку у Ниткина все слишком драматично бессистемно. Отвечать не на что. Точнее, отвечать-то есть на что, но ни один человек не поймет, кто на что отвечает, и о чем вообще сыр-бор. Это замечание по аккуратности ведения дискуссии. Лично мне было затруднительно разбирать, где кончаются мои фразы, а где начинается полемика. А главное – чем она все-таки заканчивается.
**********
Давайте вспомним некоторые цифры из государственной статистики СССР. Там были понятия о валовом национальном доходе, использованном на накопление и потребление.
Потребление – худо-бедно понятно. Это съеденная колбаса. Это дрова(уголь, газ), сожженные для обогрева помещений, это одежда, обувь, зубные щетки и электробритвы, жилые дома, прочие объекты ЖКХ. Накопление – это те же уголь и газ, но использованные на выплавку стали для рельсовых путей. Это уложенные на землю рельсы, уложенные в землю фундаменты производственных цехов, приборы, которыми оснащена лаборатория, построенные школы и детские сады, космодромы, станки и технологии. Танки и ракеты относились куда? Частично в потребление. Частично – в накопление. ТАК БЫЛО ЗАВЕДЕНО.
Так вот. В официальной статистике СССР в потребление и накопление уходило приблизительно по 50% ЖИВОГО ТРУДА. А с учетом того, что ЖКХ и танки с ракетами тоже относились той или иной составляющей к труду, израсходованному на потребление, сектор реального проедаемого ради удовольствия ли, ради поддержания жизни ли продукта был заметно меньше того, что по рыночным механизмам распределено не могло быть. Что-то не могло быть распределено в силу специфики продукта( космодром Бойконур, Серпуховский ускоритель, ядерные боеголовки), а что-то – по субъективной для СССР причине отсутствия платежеспособного покупателя. Ввиду отсутствия крупной буржуазии купить пятиэтажный жилой дом, атомную электростанцию или хлебокомбинат было некому. А потому единственным покупателем указанных видов продукции, произведенных трудом советских людей, выступало государство. И такой покупатель, конечно может сравнивать стоимость танка "Леопард" со стоимостью произведенного в СССР Т-72, но не может допустить, чтобы Советская армия оказалась привязанной к поставкам пусть более дешевого "Леопарда"(насчет дешевизны – это только для примера, - скорее наоборот). Вот американское правительство имело возможность выбирать между танками своими, немецкими или шведскими. Но не могло допустить, чтобы армия США оснащалась вооружениями советского производства. Не так ли? Абсолютное большинство продуктов труда советских людей не подлежало рыночной оценке, поскольку производились из других, нерыночных интересов. При наличии крупной буржуазии, т.е. при наличии идеологически неприемлемого неравенства граждан, - только часть из этих продуктов могла оказаться оцениваемой по рыночным критериям. А остальные все-равно не могли. Но только эти виды продукции и определяли то, благодаря чему поддерживается национальная независимость, благодаря чему державы причисляются к великим или наоборот второсортным.
Далее – по моему тексту о смешении цен, поддававшихся рыночной оценке и рыночной оценке не поддававшихся.
Представим себе, что происходит в случае, когда изменяются обстоятельства, и все закупки происходят в условиях рынка. Сдыхают принципиально нерентабельные отрасли, производящие товары, имеющие рыночную оценку. Естественным образом сдыхают отрасли, производившие нерыночный продукт. Правильно? Если отрасль была рыночно неоправданной – она обязана сдохнуть. Иначе какой же это рынок?
И эксперимент-то уже прошел. Нерыночные отрасли сдохли, либо на грани окончательного издыхания. Космос, наука, вооружения, культура, жилищно-коммунальное хозяйство за пределами Московской кольцевой дороги. А "нерентабельное" сельское хозяйство – живет. Несмотря ни на что. Да, закупаются якобы более дешевые сельхозпродукты за границей. Только по всем результатам всякого рода комиссий оказывается, что закупаются они по ценам, более высоким, чем предлагает наше, еще не преобразованное из вполне советского вида сельское хозяйство. За взятки. Государство вынуждено осуществлять интервенцию на хлебном рынке, поскольку это самое, совершенно нерентабельное сельское хозяйство не знает, куда девать избыток хлеба, вынужденное продавать его по себестоимости 50 долларов за тонну( при мировой цене ДОТИРУЕМОГО теми же США зерна 135 долларов за тонну) . Во анекдот! И сельское хозяйство России сегодня ограничено в своих возможностях производства не конкуренцией, а только менеджментом. Как только появляется холдинг, обеспечивающий цепочку от производства до сбыта, да плюс охрану от "наездов", - с нашего рынка иностранные продукты питания летят к чертовой бабушке. Иностранное мороженное – уже улетело. Кондитерские продукты – улетели. Мясные консервы? – посмотрите, много ли на прилавках итальянских, французских и т.д. – Тех самых, которые в первые годы реформ заполняли абсолютно все.
Столкнулись-то абсолютно рыночные продукты. Очень хорошо знаю я один подмосковный совхоз, который всю жизнь специализировался на производстве клубники. Элитной! Не производит. И очень хорошо известно, почему. Выращивал клубнику, пытался найти покупателей на заметно(раза в три) более дешевую продукцию. Не подписывали договора. Один директор магазина подписал – сожгли магазин. На прилавках клубника, привезенная хрен знает откуда. И не приведи господь цена снизится – конкурирующие производители разорятся. Только вот не дошло дело до образования заинтересованного холдинга, способного обеспечить защиту указанному совхозу и продавцам – от нерыночных способов конкуренции.
Что мы на сегодня имеем. "Нерентабельное" сельское хозяйство не исчезло, более того, оправляется от оплеух совершенно нерыночного происхождения, народ перестал уезжать из деревни. Да, да. Еще и рождаемость в России поддерживают на уровне. Город людей теряет, а компенсирует потери деревня. Причем не фермерская, а колхозно-совхозная. Именно она, родимая, обеспечивает нас и хлебом, и молоком, и яйцами. Доля фермеров в конечной продукции заметно меньше их доли в численности сельского населения и в используемых землях(за пятнадцать-то лет!) Зато попытка все и вся поставить в условия рыночной оценки привела к потере всего того, что делало державу великой. Правда и здесь справедливость потихоньку восстанавливается. Самая быстрорастущая категория безнадежно безработных – экономисты. А на инженеров, рабочих, ученых – нарастающий спрос. И всеобщее уже по всей России нарастающее общественное стремление к восстановлению науки, культуры, оборонки, высокотехнологичного сектора – через государственное регулирование. Всеобщее, несмотря на десятилетие оплевывания, стремление восстановить то, что делало СССР великой державой. И критерием престижа в бизнес-сообществе становятся не иномарки, а наукоемкость. И Ходорковский объясняет свое стремление построить трубопровод на Мурманск – общенародными интересами, вопрос о его личной заинтересованности в получении дополнительной прибыли - уже никому не интересен. И ни одного обвинения сельскому хозяйству! Обратили внимание?
*********
По поводу обвинений в нелюбви к Советской власти - мне такие методы ведения дискуссии претят. Тем более, что и у Советской власти последнего периода своих огрехов хватало - было за что и не любить.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (10.02.2003 06:53:26)
Дата	10.02.2003 14:01:28

А ведь Вы не ответили по сушеству

Уважаемый Станислав,

/Танки и ракеты относились куда? Частично в потребление. Частично – в накопление. ТАК БЫЛО ЗАВЕДЕНО./

Нет танки и ракеты были платой за владение нашей землей. Так что это потребление, поскольку владение это такой же труд. Иначе бы отняли.

>Так вот. В официальной статистике СССР в потребление и накопление уходило приблизительно по 50% ЖИВОГО ТРУДА. А с учетом того, что ЖКХ и танки с ракетами тоже относились той или иной составляющей к труду, израсходованному на потребление, сектор реального проедаемого ради удовольствия ли, ради поддержания жизни ли продукта был заметно меньше того, что по рыночным механизмам распределено не могло быть. Что-то не могло быть распределено в силу специфики продукта( космодром Бойконур, Серпуховский ускоритель, ядерные боеголовки), а что-то – по субъективной для СССР причине отсутствия платежеспособного покупателя. Ввиду отсутствия крупной буржуазии купить пятиэтажный жилой дом, атомную электростанцию или хлебокомбинат было некому. А потому единственным покупателем указанных видов продукции, произведенных трудом советских людей, выступало государство. И такой покупатель, конечно может сравнивать стоимость танка "Леопард" со стоимостью произведенного в СССР Т-72, но не может допустить, чтобы Советская армия оказалась привязанной к поставкам пусть более дешевого "Леопарда"(насчет дешевизны – это только для примера, - скорее наоборот). Вот американское правительство имело возможность выбирать между танками своими, немецкими или шведскими. Но не могло допустить, чтобы армия США оснащалась вооружениями советского производства. Не так ли? Абсолютное большинство продуктов труда советских людей не подлежало рыночной оценке, поскольку производились из других, нерыночных интересов./

Я единственное не понимаю, причем здесь рыночные и нерыночные интересы. Более того, я бы сказал, что большая часть продукции была именно рыночной так как она зашишала наше право собственности на землю. То, что их не оценивали в рыночных терминах ни о чем не говорит. Хотя скорее говорит о тупости идеологов.

/При наличии крупной буржуазии, т.е. при наличии идеологически неприемлемого неравенства граждан, - только часть из этих продуктов могла оказаться оцениваемой по рыночным критериям. А остальные все-равно не могли. Но только эти виды продукции и определяли то, благодаря чему поддерживается национальная независимость, благодаря чему державы причисляются к великим или наоборот второсортным./

Крупная буржуязия в России невозможна по определению. Не та геополитическая ситуация. Она может жить только за счет низких цен на энергоносители, как это было в царской России. Но это не значит, что рынка нет. Рынок есть, а капитализма нет. Не надо путать рыночную экономику с капиталистической. Почитайте Броделя. Он об этом прямо пишет, есть мол рынок, а есть мир.экономика, под которой он и имеет в виду капитализм. Капитализм отличается частным присвоением интеллектуальной ренты.

>Представим себе, что происходит в случае, когда изменяются обстоятельства, и все закупки происходят в условиях рынка. Сдыхают принципиально нерентабельные отрасли, производящие товары, имеющие рыночную оценку. Естественным образом сдыхают отрасли, производившие нерыночный продукт. Правильно?/

Да нет же. Если государство считает, что отрасли нужны, оно может направить туда часть земельной ренты. Другой вопрос, как получить максимальную эффективность, не ушемляя национальной безопюасности.

Если отрасль была рыночно неоправданной – она обязана сдохнуть. Иначе какой же это рынок?/

Государственно.регулируемый. Вы все время путаете рынок и капитализм, рынок и конкуренцию.

>И эксперимент-то уже прошел. Нерыночные отрасли сдохли, либо на грани окончательного издыхания. Космос, наука, вооружения, культура, жилищно-коммунальное хозяйство за пределами Московской кольцевой дороги. А "нерентабельное" сельское хозяйство – живет. Несмотря ни на что. Да, закупаются якобы более дешевые сельхозпродукты за границей. Только по всем результатам всякого рода комиссий оказывается, что закупаются они по ценам, более высоким, чем предлагает наше, еще не преобразованное из вполне советского вида сельское хозяйство. За взятки. Государство вынуждено осуществлять интервенцию на хлебном рынке, поскольку это самое, совершенно нерентабельное сельское хозяйство не знает, куда девать избыток хлеба, вынужденное продавать его по себестоимости 50 долларов за тонну( при мировой цене ДОТИРУЕМОГО теми же США зерна 135 долларов за тонну) . Во анекдот! И сельское хозяйство России сегодня ограничено в своих возможностях производства не конкуренцией, а только менеджментом. Как только появляется холдинг, обеспечивающий цепочку от производства до сбыта, да плюс охрану от "наездов", - с нашего рынка иностранные продукты питания летят к чертовой бабушке. Иностранное мороженное – уже улетело. Кондитерские продукты – улетели. Мясные консервы? – посмотрите, много ли на прилавках итальянских, французских и т.д. – Тех самых, которые в первые годы реформ заполняли абсолютно все./

Станислав, не надо верить байкам. То, что наши продукты могут быть дешевле происходит оттого, что нефть и газ и электричество дотируются. Ничего же не изменилось в этом плане.

>Столкнулись-то абсолютно рыночные продукты. Очень хорошо знаю я один подмосковный совхоз, который всю жизнь специализировался на производстве клубники. Элитной! Не производит. И очень хорошо известно, почему. Выращивал клубнику, пытался найти покупателей на заметно(раза в три) более дешевую продукцию. Не подписывали договора. Один директор магазина подписал – сожгли магазин. На прилавках клубника, привезенная хрен знает откуда. И не приведи господь цена снизится – конкурирующие производители разорятся. Только вот не дошло дело до образования заинтересованного холдинга, способного обеспечить защиту указанному совхозу и продавцам – от нерыночных способов конкуренции./

Я ни в коей мере не хоичу сказать, что нынешняя Россия хороша. Именно плоха и именно в том, что она не стала ни капиталистической, ни социалистической. Экономика России называется меркантилистской, то есть паразитической, основанной на преступных кланах. Могу дать ссылки. Но лучше всех написал И. Иванов.

>Что мы на сегодня имеем. "Нерентабельное" сельское хозяйство не исчезло, более того, оправляется от оплеух совершенно нерыночного происхождения, народ перестал уезжать из деревни. Да, да. Еще и рождаемость в России поддерживают на уровне. Город людей теряет, а компенсирует потери деревня. Причем не фермерская, а колхозно-совхозная. Именно она, родимая, обеспечивает нас и хлебом, и молоком, и яйцами. Доля фермеров в конечной продукции заметно меньше их доли в численности сельского населения и в используемых землях(за пятнадцать-то лет!) Зато попытка все и вся поставить в условия рыночной оценки привела к потере всего того, что делало державу великой. Правда и здесь справедливость потихоньку восстанавливается. Самая быстрорастущая категория безнадежно безработных – экономисты. А на инженеров, рабочих, ученых – нарастающий спрос. И всеобщее уже по всей России нарастающее общественное стремление к восстановлению науки, культуры, оборонки, высокотехнологичного сектора – через государственное регулирование. Всеобщее, несмотря на десятилетие оплевывания, стремление восстановить то, что делало СССР великой державой. И критерием престижа в бизнес-сообществе становятся не иномарки, а наукоемкость. И Ходорковский объясняет свое стремление построить трубопровод на Мурманск – общенародными интересами, вопрос о его личной заинтересованности в получении дополнительной прибыли - уже никому не интересен. И ни одного обвинения сельскому хозяйству! Обратили внимание?/

Внимание то я обратил, но мы с Вами обсуждаем не лозунги, а теоретические веши. Так вот сейчас экономика менее рыночна, чем была при Сталине. Прочина, монополизация Москвы.

С уважением

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (10.02.2003 14:01:28)
Дата	11.02.2003 09:22:44

Re: А ведь...

Мирон!
Я очень сильно извиняюсь.
Но мне несколько скучно этим всем заниматься. Зря со своей манной кашей влез. Я вообще в последнее время жму кнопку форума Кара-Мурзы с большой неохотой. То, что здесь происходит в обсуждениях последних трех недель, считаю схоластикой.
Извините, но из дискуссии выхожу. Счастливо.

От	Volvich
К	miron (08.02.2003 12:02:21)
Дата	08.02.2003 15:03:31

Re: Каша кашей,...

>/ЭКОНОМИКА СССР НЕ БЫЛА РЫНОЧНОЙ! /

Но если есть обмен товарами, то немедленно возникает проблема полезности. Куда бы Вы ее не загоняли.

Безусловно, рынок гонят в дверь, - он лезет в окно. Можно привести еще ряд примеров существования, например, рынка труда. был, скажем, повышенный спрос на строительных рабочих, а зарплата - строго по нормативам. Что приходилось делать прорабу? Чтобы рабочие не проголосовали ногами - сочинять липовые наряды, то есть в нарушение всех нормативов повышать оплату труда только потому, что на стройке не хватает рабочих. А взаимообмен фондами? Ты мне - железно, я тебе - кирпич, причем складывающаяся эквивалентная цена уже резко отличалась от записанной в бумагах, потому что, как правило имелись при сделке и особые услуги.
Что касается того, обеспечивало ли сельское хозяйство... Так ведь с этого и началось. Талоны знаменитые появились значительно раньше, но вспомните - как только ослабли гайки крепления, все многочисленные общественные движения в конечном итоге можно было обозначить как "За колбасу!" Колбаса была у всех на устах. Захлебываясь слюной. журналист писал, что в германии в магазине лежит сорок сортов колбас,а у нас? Нет, не годится советская власть! Вспоните 85 год. как поется в песне, все еще живы - и зарплаты день в день, и квартиры еще дают, и очереди на автомашины не столь уж велики ("Запорожцы" и "Москвичи" даже в кредит можно было приобрести), заводы еще работают, и все неполадки в пробирной палатке не больше чем обычно. Все, кроме одной. Сельское хозяйство перестало полностью обеспечивать продовольствием страну, и ничего не могло бы так быстро вывести общество из равновесия, как дефицит продовольствия. Исчезни из продажи стиралки, утюги или шляпы-канотье - перематерились бы, но советскую власть не тронули. А вот продовольствие... Все, теорпение лопнуло.
Найдя точную и объективную информацию о продовольственных дефицитах 80-х, мы доподлинно установим причины развала СССР.

От	Товарищ Рю
К	miron (08.02.2003 12:02:21)
Дата	08.02.2003 12:36:28

Вот тут козел преткновения и зарыт

>Вот распределяют квартиры. Все они при изготовлении имеют равные трудозатраты, но одни находятся в центре, а другие на периферии. Естестевенно, что полезность первых выше. Но всем дают поровну. Тут и начинается перераспределиловка. Без участия властей формируются цены при обменах. Доплата больше за квартиру в центре, чем на периферии. А раз так, те, кто распределяют начинают давать своим квартиры в центре, а чужим на периферии. Разницу в полезности они забирают себе в виде услуг от тех, кто получил квартиру в центре. И так везде.

Видите ли, уваж. Мирон, в чем отличие, так сказать, меня с Ниткиным (плюс, вероятно, и вас до кучи) от Георгия с Игорем. Первые говорят, что все так и было. А вторые, поддерживаемые Властелином Кол... хозяином форума, до потери пульса будут говорить, что такого нет, не было и быть не могло! Потому что их бабушка с дедушкой рядышком даже и помыслить такого были не в состоянии. А тех, кто мог ТАКОГО помыслить, следовало поганой и каленой, невзирая на бормотания диссидентов и Папы Римского со своим клубом. Однако поздняя советская власть только невнятно мычала ни бе, ни ме, не решаясь тронуться с места, как тот буриданов осел. В результате и народ не ублажили, и сами не уцелели. Что ж, еще Вовка-морковка предупреждал, что "любая политика лучше политики колебаний".

Это примерно как с колхозами: "мы" говорим - убыточные были, а "они" - "в пределах ошибки изменения, но не более 0.1%". И препираться можно до бесконечности, но спор родит не истину, а протокол разногласий. С занесением в проскрипционные списки от одного дня до пожизненного.

>>2) Обозначить деньги сферы производства средств производства ТУГРИКАМИ, а деньги сферы потребления по-прежнему рублями, ввести ежегодно корректируемые отраслевые стандарты сопоставления.
>Эх, Станислав. Тут проблема с мозгами, видимо, у всех. А не проше ли было учитывать полезность товаров, а если у кого то не хватало средств, бедным то есть, давать адресную поддержку в виде натуральных продуктов, нет не денег, а именно натурой. Натурой в виде медицинского обслуживания, образования, куска колбасы. А остальным, на основе конкурса полезностей, по рынку то бишь.

Предложение теоретически вполне разумное, но в конкретных исторических условиях СССР практически нереализуемое по причине устоявшегося представления о необходимости содержания, условно говоря, швейной фабрики в Норильске или подшипникового завода в Туруханске. Они сильно нерентабельны даже по сравнению со своими сородичами в Ростове и Воронеже, а, поскольку аппетит работников почти не зависит от их эффективности, приходилось последних, так сказать, дотировать (какое бы определение этого слова не придумывать).

Вашему же опоненту я скажу, что попытки "сделать так" были и повторялись ежегодно. Знаете, что являлось основной и чуть ли не единственной причиной их неудач? А именно вот это - отраслевое и местное лобби. Чисто конкретно, было себе куда дороже возражать Рашидову (персек ЦК КП Узбекистана) или, скажем, министру водкомхоза, когда те "просили денег". Тебе ж потом еще самому сына пропихивать в посольство в Мексике.

>Сказали то Вы все, но не обьяснили ничего. Именно эта проблема цифр и сгубила СССР. Все чувствовали себя обделенными из.за этих манипуляций с цифрами. Единственная просьба, при аргументации не заявлять, что я не люблю советскую власть. Отвечаю сразу, люблю.

Скажу крамолу. Более того, масса народа чувствовала себя обделенной, сравнивая свое положение - по умолчанию, идеального и знающего работника - с положением соседа. КАЖДЫЙ сапожник завидовал пирожнику, видному из окна, за то, что ему и льготы, и субсидии, и отпуск 24 дня (а тот - наоборот). Вот можете смеяться, а это было на практике именно так. Как минимум, с 70-х годов, когда всем стало наглядно, что коммунизьма не будет, а пирожных все равно на всех не хватает с учетом принципа распределения, чтоб самое первое, с пылу с жару, - мне, любимому.

Примите и проч.

От	miron
К	Товарищ Рю (08.02.2003 12:36:28)
Дата	09.02.2003 12:50:27

Преткновения и козлы

>Предложение теоретически вполне разумное, но в конкретных исторических условиях СССР практически нереализуемое по причине устоявшегося представления о необходимости содержания, условно говоря, швейной фабрики в Норильске или подшипникового завода в Туруханске. Они сильно нерентабельны даже по сравнению со своими сородичами в Ростове и Воронеже, а, поскольку аппетит работников почти не зависит от их эффективности, приходилось последних, так сказать, дотировать (какое бы определение этого слова не придумывать)./

Если Вы имеете ситуацию, когда у власти стоял Слава КПСС, то согласен, но если ВЫ имеете в виду геополитическую ситуацию в России в целом, то это не верно. Дело в том, что все люди живут на земельную ренту. Собственно труд человека (за счет его собственной энергомашины) приносит немногим более 10% (а то о меньше). Все остальное добавочный и прибавочный продукт труда. Он не принадлежит изначально конкретному человеку, а принадлеюит обшеству. Как его перераспределять может решать обшество. Поэтому обшество либо может содержать завод в Туруханске либо перевести его вместе с людьми в другое место, либо вложить деньги на создание нового рентабельного производства в том же Туруханске. Когда многие обвиняют Сталина в коллективизации они забывают о том, что необходимый труд дает возможность только выжить, все же остальное не является непременно личной собственностью, хотя и реализуется через личный труд. Ведь проблема эффективности могла бы решаться по другому, если бы Слава не считал, что он всегда прав. Многие стратегически не важные товары можно было бе покупать за рубежом, ту же хб ткань, например, а не гнатьза 300ь км в Иваново вагоны со Среднеазиатским хлопком.

>Скажу крамолу. Более того, масса народа чувствовала себя обделенной, сравнивая свое положение - по умолчанию, идеального и знающего работника - с положением соседа. КАЖДЫЙ сапожник завидовал пирожнику, видному из окна, за то, что ему и льготы, и субсидии, и отпуск 24 дня (а тот - наоборот). Вот можете смеяться, а это было на практике именно так. Как минимум, с 70-х годов, когда всем стало наглядно, что коммунизьма не будет, а пирожных все равно на всех не хватает с учетом принципа распределения, чтоб самое первое, с пылу с жару, - мне, любимому./

Никакая это не крамола. Я уже писал о неестественности социализма при Славе КПСС. Вот если бы всем рассказали, что такое геополитика и с чем ее едят и почему одни лучше живут, а другие хуже, а еше лучше, если бы стали эти перекосы выправлять, то.... но это не проверяемо. А насчет посольства в Мексике Вы верно заметили. Называется это закон компрадоского перерождения элиты.

>Примите и проч./

Всегда после Вашего поста принимаю и проч. становится много приятнее.

От	Виктор
К	Виктор (07.02.2003 12:22:33)
Дата	07.02.2003 17:39:35

Я думал, что это...

экономический акт милосердия. Что-то типа покупки рисунков у умственных инвалидов. Ну не может оно лучше работать, хоть ты разорвись. Но убивать такое чудо рука не поднимается - пускай живет . И надо у него рисунки покупать - пускай себя человеком почувствует.

Возьмем колхоз. Избы кривые. Вместо дорог - грязь. Сильно воняет силосом. Ходят пьяные мужики в ватниках. У дороги стоит разорванный пополам трактор. В магазине - сушки, мука, хлеб и подсолнечное масло. Висит лозунг "Слава КПСС". Вокруг поля. На них кто-то внаклонку копошится. То ли инженеры, то ли пионеры. Их очень много, но это не китайцы. И не жители колхоза. Там столько не наберется. Небо серое. Ну как такое хозяйство может существовать без дотаций? Ясное дело, никак не может. Это обычный северо-западный пейзаж. Ленобласть или Псковщина. На Псковщине , пожалуй, покруче будет.

Вот показывают по Ящику Голландию. Зелено. Красные черепичные крыши в зелени. На зеленой лужайке около дома грядка с тюльпанами. Недалеко за ровным каналом стоит в зелени мельница. По ровному шоссе бесшумно катятся легковые автомобили. Идет молодая мамаша, катит коляску. Улыбается. Голубое небо и светит солнце. Над бензозаправкой большая надпись - SHELL. Это тамошняя голландская деревня. Зачем им дотации? Ясное дело - на фиг не надо.

========================

И когда потом произносили слово дотация, то сразу вспоминался разорванный пополам трактор , вонища и грязь. На автомате.

В 98 году , однако, довелось проехать по шоссе от Саратова до Балакова. Через славные города Энгельс и Маркс и вдоль Волги. Когда самолет шел на посадку, то стала видна земля, разделанная на квадраты. Они все были разные. И так до горизонта. Было жарко. Вокруг шастали симпатичные девки в коротких юбках.Парни ворочали головами направо и налево. Когда ехали через мост в Саратове, то водитель выругался и сказал, что из-за девок на мосту почти каждый день аварии. Ходят , заразы, на пляж на остров, почти голые. Вот и въезжает народ друг в друга. Вдоль шоссе были возделанные поля. Никого на них видно не было. Иногда что-то вез трактор. Вдоль шоссе стояло множество котеджей из кирпича в 2-3 этажа. Их было очень много - сотни. В Балакове на рынке парная свиная вырезка стоила 16-17 рублей за килограмм. В Питере бушевал кризис и цены на мясо ушли за 50 рублей. Местные мужики сказали, что на базаре очень дорого. А за городом такую-же свинину можно купить и за чирик. Собаки мясом просто обожрались. Но зарплату им не выдавали месяца три, поэтому они ходили грустные. Пьяных я там видел только один раз. Очень много детей и брюхатых баб. И много мамаш с колясками. Я брал на ужин пиво на всю бригаду в ближайшем магазине. Ну, там , бутылок по 10 каждый вечер. Продавщица мне их швыряла брезгливо. Я не понимал почему. После отъезда врубился - тамошние алики употребляли в меньших масштабах. Это была вторая половина сентября 1998 года.

Осенью я в Ящике увидел репортаж из саратовской области. Выпившая молодая баба в грязном ватнике и с кривой мордой говорила о своем на фоне вросшей в землю избы. Кругом была грязь и серое небо. Кажется, она долго рассуждала о том, что нет хозяина и землю надо приватизировать. Тогда меня это сильно задело - воспоминания были очень свежи и вранье сильно бросилось в глаза.

Вот вам и зона рискового земледелия и суровые климатические условия. А также прекращение рождаемости и повальное пьянство.