От Volvich
К Дмитрий Ниткин
Дата 06.02.2003 07:10:26
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Хозяйство;

Спор глухого со слепым

Скцушно, господа! научный спор опять превращается в политическую перепалку. Так всегда бывает, когда экономист, например, пытается опровергнуть идеолога. Разговор идет по схеме: "Мы лесом шли?-Шли.-Шубу нашли?-Нашли.-Так давай шубу делить!-Какую шубу?"
уважаемый Дмитрий Ниткин, не кажется вам что вы напоминаете лектора атеистической пропаганды, пытающегося верующему с помощью логических доводов доказать, что бога нет? И я не относился бы к этой проблеме так легкомысленно, как это у нас принято, когда говорят о ностальгии по советским временам. Как журналист, я провел великое множество споров по этому поводу, пока не убедился в их полной бесперспективности. Говоришь человеку про дефицит, потребительский жизненный уровень и проч., он покорно соглашается, даже сам добавит, как летом 78-го весь Новосибирск из конца в конец можно было пройти и ни в одной столовой, ни в одном магазине нельзя было увидеть и кусочка мяса или колбасы...(злоязыкие новосибирцы говорили, что Новосибирску в связи с этим присвоено звание города-героя). Добавит и про то, как учительница сорок лет стояла в очереди на квартиру, потом вышла на пенсию, получила квартиру и умерла. А в заключение скажет: "А все равно раньше лучше было..."
И он прав. Можно бесконечно спорить о преимуществах той или иной формы хозяйствования, экономической политики и других сугубо материальных вещах. Да, были всякие недостатки, прорехи, воровство и коррупция элиты (а разве сейчас их нет?). Но было и МИРООЩУЩЕНИЕ справедливо устроенного мира, неумолимого воздаяния каждому по делам его, не на этом, так на том свете, не сейчас, так при коммунизме. Помните, у Горького в "На дне" притча о праведной земле? Верил человекв праведную землю, но пришел ученый, свои карты разложил, доказал: нет такой земли. "Подлец ты этакий", - молвил будущий праведник, да и по морде этого ученого.А потом повесился...
Шестьдесят процентов по разным опросам россиян в той или иной форме болеет ностальгией по советскому строю и бесполоезно их переубеждать экономическими выкладками и фактами о росте доходов и товарном изобилии. У людей МИРООЩУЩЕНИЕ украли, а вы им про колбасу.
По данным ВЦИОМа (на их сайте итоги декабрьского опроса) угрозу утраты духовных и нравственных ценностей россияне считают для себя более значительной, чем, скажем, безработицу.
От Дмитрий Ниткин
К Volvich (06.02.2003 07:10:26)
Дата 06.02.2003 15:30:59

Кто о чем...

>Скцушно, господа! научный спор опять превращается в политическую перепалку.
Когда Вы здесь наблюдали научный спор?

>уважаемый Дмитрий Ниткин, не кажется вам что вы напоминаете лектора атеистической пропаганды, пытающегося верующему с помощью логических доводов доказать, что бога нет?
Иногда кажется.

>Шестьдесят процентов по разным опросам россиян в той или иной форме болеет ностальгией по советскому строю и бесполезно их переубеждать экономическими выкладками и фактами о росте доходов и товарном изобилии. У людей МИРООЩУЩЕНИЕ украли, а вы им про колбасу.
А я, собственно, не про мироощущение, и не про колбасу. Тема форума – «Обсуждение работ С.Г.Кара-Мурзы с его участием» Вот я про работы С.Г.Кара-Мурзы и пишу.

А мироощущение у меня с большинством форума несовместимое, тут и спора нет.
От Volvich
К Дмитрий Ниткин (06.02.2003 15:30:59)
Дата 07.02.2003 05:56:02

Re: Кто о

>Когда Вы здесь наблюдали научный спор?
Я здесь новичок. Хотя, честно говоря, когда люди с серьезными лицами долго спорят на тему "Сатира - продажная девка империализьма", то все время ждешь, что они наконец рассмеются и объявят, что розыгрыш окончен.И тем не менее среди всеобщего разнообразия случаются иногда и чисто научные споры, а это уже интересно.

>А я, собственно, не про мироощущение, и не про колбасу. Тема форума – «Обсуждение работ С.Г.Кара-Мурзы с его участием» Вот я про работы С.Г.Кара-Мурзы и пишу.

Об этом и речь. Верите ли вы в абсолютно деидеологизированную экономику, стерильную в плане социальной психологии? Мне представляется, что таковой не бывает, а следовательно, спор о том, чье сельское хозяйство (или хозяйственно-правовая форма) эффективнее - наше или американское, по меньшей мере не вполне корректен. Кара-Мурза напрасно потратил много времени на экономические выкладки в этом плане, теперь вы пытаетесь доказать, что он с этими выкладками напутал... Ну напутал, ну и что это меняет по существу? По-настоящему конкурентной экономики со свободным состязанием различных хозяйственных форм в России, мне кажется, никогда не было, по крайней мере, чтобы этот принцип определял основу экономической жизни. И быть не может - национальный менталитет не тот. Хотя временами это бывает - сумели же пережить ограбление самой беззащитной и неполезной для экономики части населения - стариков-пенсионеров, во имя укрепления конкурентоспособности оставшейся части. Если отбросить частности, Кара-мурза считает, что отказываться от менталитета нельзя, следовательно надо искать резервы в развитии того, что было. Вы, видимо, против. Вот и весь спор. Или я не прав?
От Дмитрий Ниткин
К Volvich (07.02.2003 05:56:02)
Дата 07.02.2003 09:58:41

Re: Кто о

>Верите ли вы в абсолютно деидеологизированную экономику, стерильную в плане социальной психологии?
Вы имеете в виду экономическую теорию? Нет, не верю.

>Мне представляется, что таковой не бывает, а следовательно, спор о том, чье сельское хозяйство (или хозяйственно-правовая форма) эффективнее - наше или американское, по меньшей мере не вполне корректен.
Почему? Надо просто четко разграничивать разные аспекты эффективности: технологический, экономический, социальный.

>Ну напутал, ну и что это меняет по существу?
А в чем оно, существо?

>По-настоящему конкурентной экономики со свободным состязанием различных хозяйственных форм в России, мне кажется, никогда не было, по крайней мере, чтобы этот принцип определял основу экономической жизни.
Думаю, что в начале XX века, во время реформ Столыпина было близко к тому.

>И быть не может - национальный менталитет не тот.
А менталитет - он со временем меняется. Если посмотрите на дискуссию о смехе - там СГКМ во многом о том же. Менталитет изменился, а идеологическая надстройка не трансформировалась.

>Если отбросить частности, Кара-мурза считает, что отказываться от менталитета нельзя
А жизнь, она не спрашивает, можно или нельзя. Она просто ставит перед фактом. Консерваторы тормозят изменения, либералы подталкивают, и все огребают от судьбы свою долю тумаков.

>следовательно надо искать резервы в развитии того, что было. Вы, видимо, против. Вот и весь спор. Или я не прав?
Резервы надо искать везде, где есть шанс их найти. Но я против того, чтобы ставить телегу впереди лошади и выдвигать лозунг "Назад в будущее!".
Впрочем, тут уже разговор намечается явно за рамками топика.
От Виктор
К Volvich (06.02.2003 07:10:26)
Дата 06.02.2003 13:05:28

Не так. Тут спор слепоглухого , потерявшего память со зрячим здоровым человеком.

Слепоглухой- тот, кто вперся в Ящик и глядит там дебильные шоу. Он бродит по обледеневшим улицам, ему выключили холодную воду и отопление и отрубают свет в разгар холодов. Он покупает замороженное мясо , провалявшееся 15 лет на складах, без вкуса и запаха. Мясо в магазине разморозили, накачали рассолом и пустили в продажу. Поэтому при размораживании с него жидкость ручьями течет. Но он этого не чувствует. Он покупает то, что подешевле, потому что на нормальную еду у него нет денег. Например, сосиски. Или куриные шеи или лапы, которые раньше запрещено было продавать. Эти сосиски голодный пес не жрет - там соевый белок и еще какая-то гадость.

Слепоглухой надевает синтетические шмотки и пластмассовые ботинки. Он в них потеет и поэтому от него воняет зверьком. Но он думает, что выливает на себя мало "дезодоранта антиперсперанта на 60% более эффективного". Он вешает себе на задницу сотовый телефон и поет "Лето с МТС это здорово, это здорово! СтОит разговор меньше доллара, ах, меньше доллара!" А то, что у него потом яйца отвалятся от этого счастья, так это до него никак не доходит.

Он с ужасом вспоминает брежние времена и проклятых большевиков - душителей свободы и демократии. Он верит только экономическим выкладкам, потому что понять как починить велосипед ему не дано. Не так воспитан и нужный кусок мозгов не развит. Это мироощущение и спорить тут действительно бесполезно.

Те, кто болеет ностальгией по советскому строю, уже осознали как их грязно надули и что они потеряли. Так что это не мировоззрение, а свершившееся прозрение.
От Сепулька
К Volvich (06.02.2003 07:10:26)
Дата 06.02.2003 11:54:13

Re: Спор глухого...

>Шестьдесят процентов по разным опросам россиян в той или иной форме болеет ностальгией по советскому строю и бесполоезно их переубеждать экономическими выкладками и фактами о росте доходов и товарном изобилии. У людей МИРООЩУЩЕНИЕ украли, а вы им про колбасу.

Колбасу тоже украли. В "Белой книге" СГКМ приводит данные по пр-ву с/х продукции в те времена и сейчас.
От LeVasseur
К Volvich (06.02.2003 07:10:26)
Дата 06.02.2003 09:36:45

Re: Спор глухого...

> У людей МИРООЩУЩЕНИЕ украли, а вы им про колбасу.
 О блин...даже только что бы прочитать такую простую вещь стоило ходить сюда.
Спасибо.

>По данным ВЦИОМа (на их сайте итоги декабрьского опроса) угрозу утраты духовных и нравственных ценностей россияне считают для себя более значительной, чем, скажем, безработицу.
 Подумал...да.Правильно.Безработица - вещь несмертельная и преходящая.Утрата...бррррр...лучше путь маленький пожар , угон машины и конфликт с ОПГ.Куда легче перенести.(по опыту...:()

Вывод :
У "глухих" господ всего-навсего другое мироощущение.Переубедить на уровне мозгов нельзя,ибо разумность - вещь вторичная.Мироощущение имеют и врожденные идиоты.
Нда...тут кто-то обосновыал длительность разговроа с ниткинообразными - "...не дольше звука выстрела...".
Негуманно и бессмысленно.Гораздо справедливей - по крайней мере в мем миропонимании - выдать мешок картошки,грабли,топор и лопату, И В СОВЕРШЕКННО СВОБОДНУЮ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ЗОНУ!.Чтоб жрали не то,что присвоят,выдавят или вытребуют,и не то на что "имеют право",а то, что сами себе создадут.С любой форомой собственности и любыми "правами".
Если врудг будет такой эксперимент - прошу принять бригадиром на вышку, за символическую зарплату,в режиме дежурств сутки-трое.
От self
К LeVasseur (06.02.2003 09:36:45)
Дата 06.02.2003 15:23:04

Re: Спор глухого...


LeVasseur пишет в сообщении:85830@kmf...
> > У людей МИРООЩУЩЕНИЕ украли, а вы им про колбасу.
> О блин...даже только что бы прочитать такую простую вещь стоило ходить
сюда.
> Спасибо.

так тут и собираются именно такие "ограбленные".

> Если врудг будет такой эксперимент - прошу принять бригадиром на вышку,
за символическую зарплату,в режиме дежурств сутки-трое.

Вас нельзя на вышку, на вышке на рефлексах действовать надо, иначе эти
тараканы разбегутся в первую же ночь.
Мы вас на оружейный склад определим, будете патроны выдавать.
От Баювар
К LeVasseur (06.02.2003 09:36:45)
Дата 06.02.2003 12:54:12

пожалуйста, китайский опыт

> Негуманно и бессмысленно.Гораздо справедливей - по крайней мере в мем миропонимании - выдать мешок картошки,грабли,топор и лопату, И В СОВЕРШЕКННО СВОБОДНУЮ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ЗОНУ!.Чтоб жрали не то,что присвоят,выдавят или вытребуют,и не то на что "имеют право",а то, что сами себе создадут.С любой форомой собственности и любыми "правами".

Дык пожалуйста, китайский опыт СЭЗ. Там, в СЭЗ, одно наказание провинившимся -- выгнать нафиг обратно в солидаризм.

> Если врудг будет такой эксперимент - прошу принять бригадиром на вышку, за символическую зарплату,в режиме дежурств сутки-трое.

Вышки будут. Отстреливать незаконно ТУДА рвущихся.
От LeVasseur
К Баювар (06.02.2003 12:54:12)
Дата 06.02.2003 13:07:42

Re: пожалуйста, китайский...

>Дык пожалуйста, китайский опыт СЭЗ. Там, в СЭЗ, одно наказание провинившимся -- выгнать нафиг обратно в солидаризм.
 Вы так на прилагательные купились?
Здесь основное - существительное .
>> Если врудг будет такой эксперимент - прошу принять бригадиром на вышку, за символическую зарплату,в режиме дежурств сутки-трое.
>
>Вышки будут. Отстреливать незаконно ТУДА рвущихся.
 Неа...лезущих оттуда , готовых от души молится на весь иконостас генсеков за милостивое разрешение по два часа в день рыться в мусорном бачке.
Еще раз повторяю - МЕШОК КАРТОШКИ,ТОПОР,ГРАБЛИ И ЛОПАТА.Никаких РАО ЭЕС, никаких скважин,никаких ж\дорог и т.д.И НИКАКОЙ НАЕМНОЙ РАБОЧЕЙ СИЛЫ.
Выжимайте на здоровье сало друг из друга.

Картошку и все что там произведете - пжалста, хоть на мировой, хоть на галактический рынок.

ЗЫ:Палатку и спальный мешок можно еще предоставить.
От Баювар
К LeVasseur (06.02.2003 13:07:42)
Дата 06.02.2003 16:16:04

Дык ровно 2 варианта

>>Дык пожалуйста, китайский опыт СЭЗ. Там, в СЭЗ, одно наказание провинившимся -- выгнать нафиг обратно в солидаризм.

> Вы так на прилагательные купились?
>Здесь основное - существительное .

Дык ровно 2 варианта и просматриваются. В реалности. Один это вульгарный лагерь, вам не нужно объяснять, как его обустраивать. А другой -- вариации на тему СЭЗ: это и бригады шабашников, и корейские сельхоз-кооперативы (не путать с колхозами!). Результат один: СЭЗ -- форменный рай по сравнению с "реальным солидаризмом". Сравните с колючкой вокруг соцлагеря.

>>Вышки будут. Отстреливать незаконно ТУДА рвущихся.

> Неа...лезущих оттуда , готовых от души молится на весь иконостас генсеков за милостивое разрешение по два часа в день рыться в мусорном бачке.

Размечтались.

> Еще раз повторяю - МЕШОК КАРТОШКИ,ТОПОР,ГРАБЛИ И ЛОПАТА.Никаких РАО ЭЕС, никаких скважин,никаких ж\дорог и т.д.

Между мешком картошки и РАО ЕЭС есть много всего интересного. Как насчет частных парикмахерских с честной арендной платой, налогами? Корейцы получастным порядком лук выращивали, это деньги лопатой.

> И НИКАКОЙ НАЕМНОЙ РАБОЧЕЙ СИЛЫ.

А здесь зачем орать? У вас же в солидаризме сплошь молоко и мед, какой идиот пойдет на плохие условия к гомоэкам наниматься?
От LeVasseur
К Баювар (06.02.2003 16:16:04)
Дата 07.02.2003 12:18:18

Re: Дык ровно...

>Дык ровно 2 варианта и просматриваются. В реалности. Один это вульгарный лагерь, вам не нужно объяснять, как его обустраивать. А другой -- вариации на тему СЭЗ: это и бригады шабашников, и корейские сельхоз-кооперативы (не путать с колхозами!).
И бригады шабашников,и "корейщина" - такие "райские" только внутри "реального солидаризма".
>Результат один: СЭЗ -- форменный рай по сравнению с "реальным солидаризмом". Сравните с колючкой вокруг соцлагеря.
 Сравним?
Сначала бы прикинуть сколько колючки снаружи накручено,а сколько изнутри.

>Размечтались.
 Что есть,то есть....


>Между мешком картошки и РАО ЕЭС есть много всего интересного. Как насчет частных парикмахерских с честной арендной платой, налогами?
Да пожалуйста.С таким же честным наймом рабсилы,кап.вложениями,накладными и производственными расходами.

>Корейцы получастным порядком лук выращивали, это деньги лопатой.
 А вот тут запятая - сами корейский лук,выращенный на продажу, в принципе не берем.Для здоровья опасно.Из города не видно,а вот рядом живущие видят, чем гс-да корейцы поливают свои плантации.
Вам какого нибудь экзотического гельминтоза не хочется?Нам вот нет,посему и не берем.

>А здесь зачем орать? У вас же в солидаризме сплошь молоко и мед, какой идиот пойдет на плохие условия к гомоэкам наниматься?
 Вот вот.Сам не пойдет и идиот.Пока не будет вынужден.
От Баювар
К LeVasseur (07.02.2003 12:18:18)
Дата 07.02.2003 13:18:37

Я ровно о том же

>> вариации на тему СЭЗ: это и бригады шабашников, и корейские сельхоз-кооперативы (не путать с колхозами!).

> И бригады шабашников,и "корейщина" - такие "райские" только внутри "реального солидаризма".

Я ровно о том же: островки либерализма внутри "реального солидаризма" будут райскими.

>>Результат один: СЭЗ -- форменный рай по сравнению с "реальным солидаризмом". Сравните с колючкой вокруг соцлагеря.
> Сравним?
>Сначала бы прикинуть сколько колючки снаружи накручено,а сколько изнутри.

Опять подтверждаете: колючка нужна изнутри. Много желающих рвется, нужны не все.

>>Между мешком картошки и РАО ЕЭС есть много всего интересного. Как насчет частных парикмахерских с честной арендной платой, налогами?

> Да пожалуйста.С таким же честным наймом рабсилы,кап.вложениями,накладными и производственными расходами.

Расходы могут оказаться другими. И прейскуранты тоже не от ГосКомЦен. Ваше дело -- налоги, аренда, СЭС и т.д.

>>Корейцы получастным порядком лук выращивали, это деньги лопатой.

> А вот тут запятая - сами корейский лук,выращенный на продажу, в принципе не берем.Для здоровья опасно.

Еще один момент напомнили, я бы и забыл. Нормальный либерализм предполагает надзорные органы, солидарный вариант скатывается к обычным поборам с их стороны.

>>А здесь зачем орать? У вас же в солидаризме сплошь молоко и мед, какой идиот пойдет на плохие условия к гомоэкам наниматься?
> Вот вот.Сам не пойдет и идиот.Пока не будет вынужден.

Кто вынудит? Не гомоэки же!