>Единственно правильный ответ состоит в допустимой
>множественности вариантов выбора, в честной конкуренции разнообразных
>сельскохозяйственных предприятий между собой, в максимально возможной
>свободной трансформации из одной организационно-правовой формы в другую, в
Что и имеем на обетованном западе - основной производитель крупные хозяйства.Слияние в результате конкуренции.Разделение труда - повышение эффективности(доходности) и т.д.
>праве сельскохозяйственных предприятий на слияние и разделение.
Право - штука абстракная и вдобавок
1)Продукт общественных отношений
2)Следствие обязаности.
Неабстрактно:
Отчет Госкомстата за любой год из последних десяти.Фермеры по эффективности - в заднице.
Могу посчитать собственные затраты на картошководчество.
>Колхозы не имели права свободного выбора ассортимента и объема выпускаемой
Чту правила форума...сдержался.
Неверно.Сверх плана - хоть дороги посыпай.
>... состояло в том, что справедливость требовала
>безусловного признания права работника на выделение и закрепление за ним
>доли такой собственности. Признание этого права вытекало из самого
Повторение - мать учение.
Какая обязанность порождала это "право на долю"?
Справедливость - она такааая разная...
И ликвидация колхоза - отнюдь не равнозначен выделению доли работникам.
>Внуки некогда согнанных
>в колхозы крестьян имели право выйти из колхоза со своей долей - приращенной
>тяжелым трудом их и их предков.
Кто хотел - вышел.Только вот многие вернулись...
>людям! В других странах у фермеров получается неплохо - может быть, у них
>выйдет не хуже!?
Ну вот и прямая..эээ..неправда.
Еще раз - к Госкомстату.Про то, где фермеры.
>Эти лозунги, как и многие другие идеалы антикоммунистической революции
>1988-1991 гг., в основном так и остались на бумаге.
"Есть все таки бог.Слава Аллаху"(с)
Не останься на бумаге "500 дней", с намерением разогнать через месяц(?не помню,лень в навозе рыться) колхозы...мое семейство то ладно - на картошке пересидим.А вот господа либера..ы,не успевшие удрать за бугор сосали бы кредитки,особо удачливые жевали наличку .
> Против фермеров
>объединились все силы посткоммунистической аграрно-бюрократической мафии,
Вы поняли,что написали?
Полный бред.Кому они нафиг нужны, эти фермеры??
Обьединяться - под статьи из раздела "преступления против гос-ва" лезть.
Покажите ПАЛЬЦЕМ хоть одного члена этой "мафии".
Если бы где-то хоть запахло травлей "аграрной мафией" фермера,все СМИ бы дудели бы до тошноты.
>возникшей на месте бывшей партийно-колхозной номенклатуры (и из числа ее же
>кадров). И если в 2001 году фермерские хозяйства, несмотря на все формы
>полуузаконенного грабежа и бюрократических измывательств, все-таки дали
>стране одну десятую валового сбора зерна - то это свидетельство чрезвычайной
>живучести фермерских хозяйств, соответствия данной формы хозяйствования
>душевном строю многих русских людей.
Вопросы ,на ваших данным:
90% сбора кто дал?
На каком проценте засеянных площадей?
Сколько % от всех субсидий на СХ получили эти 90% и ваши 10%?
Я вот посчитал (грустно ,и жалко фермеров) колхоз не оставляет никаких перспектив фермеру при честной конкуренции.
>мероприятия...по...реорганизации сельскохозяйственных предприятий, прошедшие за последние
>бурные 11 лет, не несли в себе ничего такого, что могло бы привести к
>распаду производства.
.............. (здесь было про некоторых непредусмотрительных в плане абортов мам,цензурного комментария просто не существует).
Да ничего такого, фигня полная.Ни с топливом ,ни с посевным материалом,удобрениями ни даже с порядком расчетов по налогам...да так,все мелочи.
Будьте любезны, ознакомьтесь с закупочными ценами на зерно, себестоимостью производства как зерна,так и хлеба и наконец ценой за булку в магазине за углом.
Резюме - за хлеб мы переплачиваем минимум в 2,5 раза.
Куда девается сверхприбыль?Явно не сельхоз производителю.
> Никто не принуждал колхозы и совхозы физически делить
>землю и имущество на части,
Есть прецеденты буквально вымогательства отдельными предприимчивыми членами колхозов "своей" доли - в смысле ,что они считали своей.Большинтсво этих умников распродали выдавленное чуть ли не на следующий день.
>не были восстановлены права на землю прежних
>собственников и их наследников,
А вот это зря.Можно было руками либералов сделать очередную и очень болезеннную прививку против частнособственнической заразы.
>Следовательно, причиной
>произошедшего за это время катастрофического спада сельскохозяйственного
>производства является отнюдь не <принудительная фермеризация> - ее просто не
>было, пусть даже кто-то сдуру к ней и призывал. Причины глубже и сложнее, и
>бОльшая часть из них находится за рамками сельского хозяйства.
Ну наконец-то здравая мысль.Естсетвенно, удушение СХ происходит "изз-за рамок".Нашими выродками или забугорными,сознательно или сдуру уже не важно.
>Потому абсолютно беспредметны сетования С.Г.Кара-Мурзы вроде таких:
>><Вместо того, чтобы поддержать кооперативы и на их основе увеличивать
>разнообразие аграрной системы, помогая подняться и семейным хозяйствам, и
>фермерам западного типа, наши реформаторы решили просто удушить сам тип
>крестьянского земледелия - хоть кооперированного, хоть семейного.>
Под вопросом только "решили" просто удушить, или "признаки удушения - следствие некомпетентности" .
>Еще раз повторяю - не было в СССР кооперативного земледелия, да и
>животноводства кооперативного тоже не было.
Было.Свидетель и соучастник.
>После этого вступления перейдем к рассмотрению вклада С.Г.Кара-Мурзы в
>дискуссию по вечному русскому агарному вопросу.
Ну ну.
>>Единственно правильный ответ состоит в допустимой
>>множественности вариантов выбора, в честной конкуренции разнообразных
>>сельскохозяйственных предприятий между собой, в максимально возможной
>>свободной трансформации из одной организационно-правовой формы в другую, в
> Что и имеем на обетованном западе - основной производитель крупные хозяйства.Слияние в результате конкуренции.Разделение труда - повышение эффективности(доходности) и т.д.
>>праве сельскохозяйственных предприятий на слияние и разделение.
> Право - штука абстракная и вдобавок
>1)Продукт общественных отношений
>2)Следствие обязаности.
>Неабстрактно:
> Отчет Госкомстата за любой год из последних десяти.Фермеры по эффективности - в заднице.
Вы видимо невнимательно прочитали, речь шла возможности свободного выбора организационной формы возможности свободной трансформации из одной формы в другую.
Ниткин в данном случае не говорит о более высокой эффективности фермерства, а насколько я знаю его убеждения он вообще считает обратное.
>Могу посчитать собственные затраты на картошководчество.
Зачем?
>>Колхозы не имели права свободного выбора ассортимента и объема выпускаемой
> Чту правила форума...сдержался.
>Неверно.Сверх плана - хоть дороги посыпай.
Ну дайте цифру сколько сверхплановой продукции выпускалось колхозами в СССР. Чтобы стало понятнее о каком объеме вы говорите.
>>... состояло в том, что справедливость требовала
>>безусловного признания права работника на выделение и закрепление за ним
>>доли такой собственности. Признание этого права вытекало из самого
> Повторение - мать учение.
>Какая обязанность порождала это "право на долю"?
>Справедливость - она такааая разная...
>И ликвидация колхоза - отнюдь не равнозначен выделению доли работникам.
>>Внуки некогда согнанных
>>в колхозы крестьян имели право выйти из колхоза со своей долей - приращенной
>>тяжелым трудом их и их предков.
> Кто хотел - вышел.Только вот многие вернулись...
Их право и решение, об этом и говорим.
>>людям! В других странах у фермеров получается неплохо - может быть, у них
>>выйдет не хуже!?
> Ну вот и прямая..эээ..неправда.
Там в конце стоит вопросительный знак :)) Правдой или неправдой может быть утверждение. Обвинять человека задавшего вопрос в прямой неправде это вы перегнули :)))
>Еще раз - к Госкомстату.Про то, где фермеры.
>>Эти лозунги, как и многие другие идеалы антикоммунистической революции
>>1988-1991 гг., в основном так и остались на бумаге.
> "Есть все таки бог.Слава Аллаху"(с)
>Не останься на бумаге "500 дней", с намерением разогнать через месяц(?не помню,лень в навозе рыться) колхозы...мое семейство то ладно - на картошке пересидим.А вот господа либера..ы,не успевшие удрать за бугор сосали бы кредитки,особо удачливые жевали наличку .
>> Против фермеров
>>объединились все силы посткоммунистической аграрно-бюрократической мафии,
> Вы поняли,что написали?
>Полный бред.Кому они нафиг нужны, эти фермеры??
>Обьединяться - под статьи из раздела "преступления против гос-ва" лезть.
>Покажите ПАЛЬЦЕМ хоть одного члена этой "мафии".
>Если бы где-то хоть запахло травлей "аграрной мафией" фермера,все СМИ бы дудели бы до тошноты.
>>возникшей на месте бывшей партийно-колхозной номенклатуры (и из числа ее же
>>кадров). И если в 2001 году фермерские хозяйства, несмотря на все формы
>>полуузаконенного грабежа и бюрократических измывательств, все-таки дали
>>стране одну десятую валового сбора зерна - то это свидетельство чрезвычайной
>>живучести фермерских хозяйств, соответствия данной формы хозяйствования
>>душевном строю многих русских людей.
>Вопросы ,на ваших данным:
> 90% сбора кто дал?
>На каком проценте засеянных площадей?
>Сколько % от всех субсидий на СХ получили эти 90% и ваши 10%?
> Я вот посчитал (грустно ,и жалко фермеров) колхоз не оставляет никаких перспектив фермеру при честной конкуренции.
Если есть расчеты, то давайте. Посмотрим. Поправим. Просто интересно.
P.S. Я не приверженец фермерского пути развития. Для меня фермерство имеет лишь ценность как право на выбор способа хозяйствования.
>>мероприятия...по...реорганизации сельскохозяйственных предприятий, прошедшие за последние
>>бурные 11 лет, не несли в себе ничего такого, что могло бы привести к
>>распаду производства.
> .............. (здесь было про некоторых непредусмотрительных в плане абортов мам,цензурного комментария просто не существует).
> Да ничего такого, фигня полная.Ни с топливом ,ни с посевным материалом,удобрениями ни даже с порядком расчетов по налогам...да так,все мелочи.
Ну речь-то именно о влиянии РЕОРГАНИЗАЦИИ. Причем здесь топливо, удобрение и прочее? Ну внимательнее же читайте!
>Будьте любезны, ознакомьтесь с закупочными ценами на зерно, себестоимостью производства как зерна,так и хлеба и наконец ценой за булку в магазине за углом.
>Резюме - за хлеб мы переплачиваем минимум в 2,5 раза.
> Куда девается сверхприбыль?Явно не сельхоз производителю.
>> Никто не принуждал колхозы и совхозы физически делить
>>землю и имущество на части,
> Есть прецеденты буквально вымогательства отдельными предприимчивыми членами колхозов "своей" доли - в смысле ,что они считали своей.Большинтсво этих умников распродали выдавленное чуть ли не на следующий день.
>>не были восстановлены права на землю прежних
>>собственников и их наследников,
>
> А вот это зря.Можно было руками либералов сделать очередную и очень болезеннную прививку против частнособственнической заразы.
Учтите, это не более чем ВАШЕ предложение! ;)
>>Следовательно, причиной
>>произошедшего за это время катастрофического спада сельскохозяйственного
>>производства является отнюдь не <принудительная фермеризация> - ее просто не
>>было, пусть даже кто-то сдуру к ней и призывал. Причины глубже и сложнее, и
>>бОльшая часть из них находится за рамками сельского хозяйства.
>
> Ну наконец-то здравая мысль.Естсетвенно, удушение СХ происходит "изз-за рамок".Нашими выродками или забугорными,сознательно или сдуру уже не важно.
>>Потому абсолютно беспредметны сетования С.Г.Кара-Мурзы вроде таких:
>
>>><Вместо того, чтобы поддержать кооперативы и на их основе увеличивать
>>разнообразие аграрной системы, помогая подняться и семейным хозяйствам, и
>>фермерам западного типа, наши реформаторы решили просто удушить сам тип
>>крестьянского земледелия - хоть кооперированного, хоть семейного.>
> Под вопросом только "решили" просто удушить, или "признаки удушения - следствие некомпетентности" .
>>Еще раз повторяю - не было в СССР кооперативного земледелия, да и
>>животноводства кооперативного тоже не было.
> Было.Свидетель и соучастник.
>>После этого вступления перейдем к рассмотрению вклада С.Г.Кара-Мурзы в
>>дискуссию по вечному русскому агарному вопросу.
> Ну ну.
>Вы видимо невнимательно прочитали, речь шла возможности свободного выбора организационной формы возможности свободной трансформации из одной формы в другую.
Процесс или возможность трансформации как-то влияет на продуктивность?
Процесс - однозначно.Отрицательно.
Вариантов немого - колхоз,крупное частное СХП, фермер.
Возможность - ну можно было и пораньше дать.В целях прививки.
>Ниткин в данном случае не говорит о более высокой эффективности фермерства, а насколько я знаю его убеждения он вообще считает обратное.
>>Могу посчитать собственные затраты на картошководчество.
>
>Зачем?
Чем не фермерство?
>>Неверно.Сверх плана - хоть дороги посыпай.
>
>Ну дайте цифру сколько сверхплановой продукции выпускалось колхозами в СССР. Чтобы стало понятнее о каком объеме вы говорите.
Где искать не знаю.
Могу только пример из личного опыта.
Колхоз ,где состояла тещи дяди(о загнул:)) ежегодно ,на протяжении 5ти лет устраивал распродажи сверхплановой продукции - до трети выплат "за лето" членам шло из сверхпланового."У нас тринадцатая за лето,за три месяца".Т.е. можно оценить в 5%-10%.
>>>людям! В других странах у фермеров получается неплохо - может быть, у них
>>>выйдет не хуже!?
>> Ну вот и прямая..эээ..неправда.
>
>Там в конце стоит вопросительный знак :)) Правдой или неправдой может быть утверждение. Обвинять человека задавшего вопрос в прямой неправде это вы перегнули :)))
Это не задается вопрос, а подается мнение таких же либерально-озабоченых.
Именно в вопросительном знаке и дело.Никаких "может быть!???" не помню - только однозначное "колхозы - дерьмо,фермер нас спасет!".
>Если есть расчеты, то давайте. Посмотрим. Поправим. Просто интересно.
>P.S. Я не приверженец фермерского пути развития. Для меня фермерство имеет лишь ценность как право на выбор способа хозяйствования.
Вот данные по Новосибирской области за 1997г.
Местный бюджет
¦ Сельское хозяйство и рыболовство¦ 417730 ¦ 1476.6 ¦ 131500 ¦
+---------------------------------+-----------+---------+----------+
¦ Сельскохозяйственное ¦ ¦ ¦ ¦
¦ производство: ¦ 140440 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Формирование рынка ¦ ¦ ¦ ¦
¦ животноводческой продукции ¦ 125000 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Поддержка племенного ¦ ¦ ¦ ¦
¦ животноводства ¦ 10000 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Структурная перестройка ¦ ¦ ¦ ¦
¦ в сельском хозяйстве ¦ 5440 ¦ 0 ¦ ¦
¦ Земельные ресурсы: ¦ 36530 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Инвентаризация земель ¦ 6000 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Отчисления от земельного ¦ ¦ ¦ ¦
¦ налога в централизованный ¦ ¦ ¦ ¦
¦ фонд ¦ 30530 ¦ 0 ¦ ¦
¦ Заготовка и хранение ¦ ¦ ¦ ¦
¦ сельскохозяйственной продукции:¦ 191000 ¦ 0 ¦ 125000 ¦
¦ - Закупка зерна на фураж ¦ ¦ ¦ ¦
¦ для спецхозяйств ¦ 66000 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Формирование продовольствен-¦ ¦ ¦ ¦
¦ ного фонда зерна ¦ 125000 ¦ 0 ¦ 125000 ¦
¦ Прочие мероприятия в ¦ ¦ ¦ ¦
¦ области сельского хозяйства: ¦ 49760 ¦ 1476.6 ¦ 6500 ¦
¦ - Содержание ветсети ¦ 3160 ¦ 1476.6 ¦ ¦
¦ - Помощь фермерским хозяйствам¦ 6500 ¦ 0 ¦ 6500 ¦
¦ - Создание машино-техноло- ¦ ¦ ¦ ¦
¦ гических станций ¦ 20000 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Целевые программы по ¦ ¦ ¦ ¦
¦ сельскому хозяйству ¦ 20100 ¦ 0 ¦ ¦
¦ а) профилактика заразных ¦ ¦ ¦ ¦
¦ заболеваний ¦ 6500 ¦ 0 ¦ ¦
¦ б) капитальные вложения ¦ 2600 ¦ ¦ ¦
¦ в) стабилизация производства ¦ ¦ ¦
Можно считать и так, и сяк - "субсидированность" фермеров на 1% от валового сбора получается от получается от 2х до 15 ти раз выше.
Это если брать прямо указанные цифры - 6,5 млн.
Если предполагать прочие статьи, хоть и частично - типа
"Создание машино-техноло-гических станций" ,
"КапВложения" - получается еще веселее.
А данные по РФ - пусть Ниткин напряжется.
>> Да ничего такого, фигня полная.Ни с топливом ,ни с посевным материалом,удобрениями ни даже с порядком расчетов по налогам...да так,все мелочи.
>
>Ну речь-то именно о влиянии РЕОРГАНИЗАЦИИ. Причем здесь топливо, удобрение и прочее? Ну внимательнее же читайте!
Как это при чем?
Что такое тогда "реорганизация"?
Разве что вывеску сменить.Колхоз "Заря Коммунизма" на "ООО Трындец империализма".
Реорганизация может быть как - переподчинение (или вывод из подчинения), изменение порядка финансирования(прекращение например,или смена источника - вместо ГосБанка - "Инком").
Изменение порядка снабжения чем-либо (солярку ? теперь покупайте по свободным ценам...).
Так что и топливо , и удобрения,и рабсила и коммуникации - все причем.
На каждой линии теперь сидит свора "законных" паразитов.
>>>не были восстановлены права на землю прежних
>>>собственников и их наследников,
>>
>> А вот это зря.Можно было руками либералов сделать очередную и очень болезеннную прививку против частнособственнической заразы.
>
>Учтите, это не более чем ВАШЕ предложение! ;)
Такая прививка могла бы предотвратить смертельное заболевание.
Например, господам Яковлевым,Старовойтовым,Ковалевым и иже - вместо восторженного внимания или хмурого неодобрения били бы морду при появлении на людях.Как сейчас Шушкевичу или Горбачеву.
А права всяких там собственников и наследников - как восстановили,так и снова под задницу мешалкой всегда можно дать.
>> Ну ну.
>
>Все фигня, кроме пчел.
Они тоже фигня :)