От Дмитрий Кобзев
К Gera
Дата 21.02.2003 15:43:37
Рубрики Крах СССР;

Если СЛМ подтверждает идею АВН - это хорошо

Привет!
>Возьмите любое из российских акционерных обществ с большим числом миноритарных акционеров - таких, которые создавались на ваучерных аукционах для публики. В ста случаях из ста - руководство с 10-20% акций имеет полный и ничем не ограниченный контроль. Годами не платит дивиденды, распродаёт собственность, ворует кредиты, банкротит предприятие и т.д. А народ со своим "контрольным пакетом" ноль. Вот вам и ваша модель - а чем она будет больше, те дальше от идеала АВН.
Раз не выполняется закон - следует предусмотреть пути для его выполнения и механизм контроля. А акционерные общества бывают разные.
Акционерное общество без всякого контроля хуже чем такое же с чисто номинальным. А далее можно номинальный контроль превращать в действенный.
Путь в тысячу ли начинается с первого шага.
>Читайте внимательно СЛМ и не будете так прокалываться.
В чем прокалываться-то?
Надо очень верить в вас и ваш ум, чтобы продираться сквозь ваш стиль. Наймите кого с бойким пером для популяризации СЛМ или к Мухину обратитесь :)

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 15:43:37)
Дата 21.02.2003 16:22:17

Ваш прокол - предлагать оппонентам

коммерческое акционерное в качестве работающей модели АВН. Поскольку - практика данных обществ наглядно опровергает идею АВН.
А вот с СЛМ эта практика прекрасно согласуется. Вы, наверное, это хотели сказать?
От Дмитрий Кобзев
К Gera (21.02.2003 16:22:17)
Дата 21.02.2003 16:54:11

Re: Ваш прокол...

Привет!
>коммерческое акционерное в качестве работающей модели АВН. Поскольку - практика данных обществ наглядно опровергает идею АВН.
А что, разве нет акционерных обществ, где все нормально работает?
И модель эта предлагается в большей мере как пропагандистский ход:
а)от акционерных обществ писают кипятком гомоэки, стоящие сейчас у власти - им будет нечего противопоставить этой аналогии
б)этой аналогий парируются распространенные аргументы - "этого не может быть никогда, потому что никогда не было",
"это вечный двигатель с одним недостатком" и т.д.
в)путь в тысячу ли начинается с первого шага - если тяжело с непривычки думать о возможной отсидке президента - можно начать с обдумывания мысли о необходимости его обязательного и отдельного от выборов _отчета_ перед акционерами.

>А вот с СЛМ эта практика прекрасно согласуется. Вы, наверное, это хотели сказать?
Согласуется - и хорошо. Но мало ли "всеобщих теорий всего"?
И посимпатичнее вашей.
Скажем, практика жизни также согласуется и с христианством.
Бес, знаете ли, человека искушает и от этого все зло в мире проистекает. Вот и все дела.
Или с теорией пассионарности. Антисистема рулит :)

Когда уж вы от анализа к синтезу перейдете?
Выдадите кратко и среднесрочные прогнозы и рекомендации?
Кстати, не забудьте, что основным критерием истинности является общественно-историческая практика.
А применяется этот критерий - тем, что новая теория должна делать что-то типа "озарения" в исследуемой проблеме - т.е.
а)давать новое _очевидное_ обьяснение широкого круга проблем
б)быть согласованной со всем предыдущим знанием, накопленным по указанной проблеме

Подробнее можно почитать в статье В.Губина "О ПРИВЕДЕHИИ К ОЧЕВИДHОСТИ КАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ В РЕАЛЬHОСТИ"

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/75/75011.htm

Весьма рекомендую.
Вот, скажем, теория АВН - указанным критериям удовлетворяет.
А ваша?


Дмитрий Кобзев

От Gera
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 16:54:11)
Дата 25.02.2003 11:24:43

Когда Вы поймёте разницу

между АО с десятком акционеров, среди которых действительно встречаются экземпляры, действующие в интересах всех вкладчиков, и АО с десятком тысяч совладельцев и - более, которые работают строго в интересах верхушки из нескольких лиц, то сразу увидите изъяны логики АВН.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (25.02.2003 11:24:43)
Дата 25.02.2003 12:05:46

АО - это модель

Привет!
>между АО с десятком акционеров, среди которых действительно встречаются экземпляры, действующие в интересах всех вкладчиков, и АО с десятком тысяч совладельцев и - более, которые работают строго в интересах верхушки из нескольких лиц, то сразу увидите изъяны логики АВН.
Изьян модели АО в том, что предполагается, что все акционеры - достаточно компетентны, чтобы оценить, что написано в отчете Правления. А это не так - см.истории с Енроном и т.д.

АВН свободна от этого недостатка, поскольку десяткам тысяч акционеров государства-АО предлагается оценивать работу "Правления" по конечному _результату_ - который и ставился перед Правлением(неухудшение жизни без обьективных причин). А каждый из акционеров - самый компетентный эксперт в оценке указанного результата применительно к себе.
Сумма этих оценок дает обьективную оценку деятельности "правления" государства-АО.

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (25.02.2003 12:05:46)
Дата 25.02.2003 13:11:02

Ещё раз объясняю:

в "большом" АО акционеры-народ бессильны вне зависимости от понимания положения дел в компании. Годами нет прибыли - чего тут понимать?, а сделать ничего нельзя - любой "ваучеровкладыватель" это вам подтвердит. Поэтому, ваша отговорка с "отчётом" не катит - дело вовсе не в нём.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (25.02.2003 13:11:02)
Дата 25.02.2003 14:36:13

Да вы сами сначала подумайте

Привет!
>в "большом" АО акционеры-народ бессильны вне зависимости от понимания положения дел в компании.
>Годами нет прибыли - чего тут понимать?, а сделать ничего нельзя - любой "ваучеровкладыватель" это вам подтвердит.
Потому что ответственность даже на уровне АО профанируется - несмотря, на то, что прописана в законе - не наступает.
Потому и возникает у акционеров ощущение, что все куплено, ничего не изменишь и т.д.

Для большого АО - государства - чтобы этого не произошло и нужна АВН. Ее роль будет в том и заключаться -
чтобы не дать правлению уйти от ответственности.
А гарантия того, что АВН действует в правильном направлении - то, что она выполняет волю народа.

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (25.02.2003 14:36:13)
Дата 25.02.2003 14:51:39

Вы бродите по кругу -

- Когда Вам доказывают, что АВН не работает из неких общих соображений, Вы ссылаетесь на АО и их законодательную базу, которые якобы успешно работают и служат моделью АВН.
- Когда же Вам доказывают живыми примерами, что и эти АО не работают, тогда Вы утверждаете, что если к ним приложить правила АВН, и АО заработают.
- Теперь Вам снова надо обьяснять из общих соображений, что принципы АВН не работают вне зависимости от точки их приложения, а Вы, вероятно, опять будете аппелировать к АО.
И т.д.- по кругу.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (25.02.2003 14:51:39)
Дата 25.02.2003 15:12:06

Так ваш цимес в чем?

Привет!
>- Когда Вам доказывают, что АВН не работает из неких общих соображений, Вы ссылаетесь на АО и их законодательную базу, которые якобы успешно работают и служат моделью АВН.
Нет, уважаемый. Когда нам пытаются указать, что АВН - нечто сродни вечного двигателя - т.е. _в принципе_ неосуществимо - тогда можно указать на АО как модель ряда подходов к ответственности власти.

>- Когда же Вам доказывают живыми примерами, что и эти АО не работают, тогда Вы утверждаете, что если к ним приложить правила АВН, и АО заработают.
Но ведь не все и всякие АО не работают! современное АО -не более, чем модель механизма ответственности, предлагаемого АВН.
У АО с их ростом возникает ряд проблем, в этом вы правы
-слабая компетентность широкого круга акционеров
-узурпация власти в АО узким кругом приближенных

Так идея АВН - гораздо более продвинута, чем какое-то там АО.
Недостатки АО устранены в механизме ответственности власти, предлагаемом АВН:
-широкий круг акционеров оценивает деятельность правления по критерию, в котором их(широкого круга акционеров) компетентность не вызывает сомнений
-невозможность для правления узурпации власти и пренебрежения мнением широкого круга акционеров компенсируется а)законодательным закреплением ответственности
б)законом прямого действия, возлагающим на _каждого_ акционера обязанность покарать любого члена правления в случае нарушения закона а)
в)наличием организации умных и мужественных людей (АВН), которые не допустят фальсификации правлением воли широкого круга акционеров

>- Теперь Вам снова надо обьяснять из общих соображений, что принципы АВН не работают вне зависимости от точки их приложения, а Вы, вероятно, опять будете аппелировать к АО.
> И т.д.- по кругу.
"Ну какой же вы тупой" - вот и приходится с вами по кругу ходить.

Насколько я понял - ваш-то цимес - достаточно банален - вы всего навсего предлагаете ждать у моря погоды.
Согласно вашей теории не просматривается особых способов повысить степень солидарности элиты. Надо ждать смены формации?
Марксисты предлагают ждать, когда капитализм сам себя изживет - вы предлагаете ждать, пока маятник либерализма элиты качнется в другую сторону.
Вот и все ваше отличие. Сиди и не жужжи - неумолимая логика истории все за тебя сделает - так?

Или все-же порадуете нас какими-то практическими рекомендациями, вытекающими из вашей теории?

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 16:54:11)
Дата 21.02.2003 17:18:46

Re: Ваш прокол...

Привет

>А что, разве нет акционерных обществ, где все нормально работает?
>И модель эта предлагается в большей мере как пропагандистский ход:
>а)от акционерных обществ писают кипятком гомоэки, стоящие сейчас у власти - им будет нечего противопоставить этой аналогии
>б)этой аналогий парируются распространенные аргументы - "этого не может быть никогда, потому что никогда не было",
>"это вечный двигатель с одним недостатком" и т.д.
>в)путь в тысячу ли начинается с первого шага - если тяжело с непривычки думать о возможной отсидке президента - можно начать с обдумывания мысли о необходимости его обязательного и отдельного от выборов _отчета_ перед акционерами.

такое слово - Энрон вам ничего не говорит?


Владимир