От Скептик
К All
Дата 19.02.2003 09:24:22
Рубрики Крах СССР;

Крах СССР как карх семьи (слабость патернализма)

Неоднократно отмечалось, что советское государство строилось по патерналистским принципам. Государство играло роль отца, народы составляли семью, в которой старшим братом был русский народ. А раз так, то для анализа процессов, происходивших в СССР, есть правомочно использовать модель отец-дети.
Итак, что же такое семья? Какие отношения в семье считаются нормальными, а что в семье недопустимо? В каких случаях члены семьи сплачиваются, а когда семья распадается? если мы ответим на эти вопросы, то существенно продвинемся в понимании событий недавнего прошлого.
Кара-Мурза говорил, что патерналистское государство в минуту опасности становится очень устойчивым, но бывают такие исторические периоды, когда оно очень быстро превращается в хрупкую, беззащитную конструкцию. И действительно, в момент самых страшных потрясений Советский Союз продемонстрировал поразительную жизнеспособность, а в сытые и спокойные годы его как ветром сдуло. Сейчас эти два лика советской страны дают пищу для множества разнообразных политических спекуляций. На антисоветчики всех мастей козыряют тем, что СССР распался в мирное время и почти мгновенно, при этом никто даже не вышел его защищать, делая из этого вывод о фундаментальной порочности социализма. Представители левой оппозиции в качестве контраргумента вспомнят оборону Москвы и красный флаг над Рейхстагом.
Так что же такое СССР: гигант на глиняных ногах или мощный здоровяк, по пьяни заразившийся сифилисом? Ни то и ни другое. СССР - это многодетная семья, в которой одни дети стали взрослыми, другие ощутили себя таковыми, причем им изрядно в этом помогли. Если встать на эту позицию, то всё сразу становится ясно. И нет никакой загадки, в этой схеме найдется место и для объективных предпосылок, и для заговора, и для спирохеты, и для восстания гунна (ой простите, быдла).
В семье за всё отвечает отец, и когда нет хлеба, виноват только он. В этом очевидная слабость патерналистского государства. Но, к сожалению, список слабостей на этом не заканчивается. Когда ребенок маленький, он воспринимает господство родителей как должное. Да, дитя может покапризничать, потопать ножкой, но, получив подзатыльник, смиренно отправляется делать уроки. А всё потому, что папа кажется самым сильным и умным, а мама самой красивой и доброй. Но дети растут, власть отца начинает их тяготить. Уже лет в 13 они хотят жить своим умом, пусть и по-глупому, но по-своему, и это - объективный процесс. Конечно, в нормальных семьях никто подростка не отпустит в свободное плавание, потому то и возникает конфликт интересов между родителями и их повзрослевшими, но еще не взрослыми детьми. Отец начинает стремительно терять авторитет, все его решения подвергаются подростком критическому анализу, и очень часто осмеянию. Ответ родителей на сложившуюся ситуацию, нередко сводится к закручиванию гаек. Но ни к чему хорошему это не приводит. Дети, всё равно рано или поздно вырываются из под опеки взрослых, и тогда они, как говорится, съезжают с катушек. Если молодому человеку авторитарный отец запрещал до 18 лет притрагиваться к алкоголю, всё, жди беды, парень начнет хлестать водку. Если девушке в 15 лет не позволяли красить губы, пиши пропало - пойдет по рукам. Мне могут возразить, приведут в пример 30-40-ые годы, когда девушки при аналогичных обстоятельствах "с катушек не съезжали", а парни в алкоголики не шли. Но, разумеется, я привожу примеры из современной жизни. В те годы культура была такова, что запрет красить губы в 15 лет и носить мини-юбку, не казался проявлением деспотизма, но в 70-ые то годы ситуация изменилась. Надеюсь, все понимают, что сейчас я говорю не о государстве-семье, а об обычной семье. И никто не скажет, будто я считаю, что СССР развалился из за того, что девушкам запрещали носить короткие юбки. Это просто метафора.
Бывает так, что подросток вырастает, становится уж е взрослым, но родители упускают этот момент. Им всё еще кажется, что их ребенок маленький, они не готовы принять новую реальность. И вот тут уже начинаются настоящие проблемы. Господство отца перестает быт положительным фактором в становлении личности, а наоборот наносит колоссальный вред всей семье. Мелкие поручения, который дает отец покровительственным тоном вызывают у взрослых детей приступ бешенства и ненависти. Когда отец требует от первоклассника убрать тетрадки со стола, то ребенок хоть и поворчит, но подчинится и, самое главное не будет чувствовать себя униженным. Он понимает, что ситуация нормальная, что точно так же происходит и в других семьях. Но если взрослый человек оставил чертежи на столе, а отец требует собрать их, не потому что они кому-то мешают, а для того чтобы "приучить к порядку", то сын будет глубоко оскорблен. Хватит, поучать и приучать, я давно уже самостоятельный человек! Поручения отца будут восприниматься как идиотизм и унижение. Именно так и воспринимала наша интеллигенция поездки на картошку и овощебазу. Многие недоумевают, почему интеллигенция впадала в бешенство, неужели так уж сложно раз в году сгонять на несколько дней в поле. Вспомните, какой страстный спор разгорелся у нас на форуме оп этому вопросу. Форум раскололся на два лагеря, которые говорили на разных языках. "Противникам" поездок в колхоз "сторонники" пытались указать на то, что их ненависть совершенно неадекватна тому труду, который государство требовало от них совершить. Но разве дело в физической усталости? Взрослому сыну чисто физически не сложно убрать чертежи со стола, отчего же он бесится? А от того, что его унижает отношение отца. Государство-отец, отправляя людей на картошку, просто-напросто давало понять взрослым, что относится к ним как к детям. А что бывает, когда отец еще и глуп и ограничен? Проблема резко усугубляется. Он начинает вызывать уже презрение пополам с ненавистью. Что ж ты старый осел, ни черта не понимаешь, а вяжешь по рукам и ногам? Воинствующее невежество - это страшная штука. Вот Кара-Мурза рассказал в своей книге историю, как партийное руководство всерьез считало, что имеет право решать какие темы диссертаций хорошие, а какие нет. Сейчас он вспоминает об этом с улыбкой, говорит, что был по большому счету неправ. Руководители просто хотели проучить какого-то зануду, вот ничего лучше и не придумали, чем поругать его исследования. Но позвольте, разве в этом дело? Ведь возмущение вызывает тот факт, что абсолютно некомпетентные люди считали себя в полном праве судить о работах ученого и при этом сразу же озверели, когда им посоветовали не совать носа во все дырки. Это именно поведение Шарикова, который должен молчать и слушать, а не навязывать свои убогие мыслишки обществу. Пес в конуре - это мило, а у власти - страшно и омерзительно. Кара-Мурзе еще повезло, он отделался лишь мелкими неприятностями, а всё могло бы быть (и часто было) по-другому.
Ненависть у интеллигенции (ученых, деятелей культуры) вызывало и то, что абсолютно серые, тупые и далекие от науки и искусства чиновники контролировали поездки заграницу. Как же мой отец ненавидел эти порядки! Его работы были хорошо известны на западе и его часто приглашали на международные семинары для докладов. Тупые чинуши, мстя всему свету за своё убожество, заставляли унижаться перед ними и вымаливать их разрешение на загран. командировку. Мой отец их презирал, в партию принципиально не вступал, потому никуда и не ездил.
Унижая и оскорбляя одного ребенка (интеллигенцию) государство –отец обрушивало водопады лести на другое дитя (рабочих). Их убеждали, что они наиболее ценная часть общества, гегемон и прогрессивный класс. Нечего и удивляться что потом избалованное дитя возомнило о себе черт знает что и ушло из семьи.
Итак, наш народ взрослел, но, что очень важно, взрослел неравномерно. В обществе было немало людей, которые вышли не только из детского, но и из подросткового возраста. Они хотели большей свободы, но при этом они готовы были и к большей ответсвенности. Всё- таки либеральный принцип - я ничего не должен государству, кроме налогов, разные люди понимали по-разному. Гунн понял это как возможность скинуть оковы цивилизации, и теперь он вообще никому ничто не должен. Большинство населения составляли "подростки", котором мудрости еще не хватает, а детского страха перед родителями уже нет. Таких очень легко было соблазнить "сигаретой". Вот тут то и сыграл важную роль фактор холодной войны, предательства, пятой колонны и так далее.
Мы говорили что ситуация в СССР, а теперь и в России сложилась уникальная: у нас налицо союз нищих и богатых, ограбленных и воров. Союз взрослых и детей, которых убедили, что они взрослые. И дети, вкусив взрослой жизни, не хотят назад, не хотят они под крыло. Взрослая жизнь - вот что манит ребенка сильнее всего на свете. Простите, за грубость, но семикласснику гораздо приятнее переспать с девушкой и выпить пива, чем вставать утром и по команде отца делать зарядку, потом ходить в школу, а по вечерам готовить уроки.
А как же Запад? А на западе общество кастовое. Одна каста это дети, а другая взрослые. Подростков нет. Чтобы не допустить появление подростков им промывают мозги. Детям разрешено быть чуть-чуть взрослыми, для них взрослая жизнь имитируется, в специально отведенных "местах", в культурных нишах вроде: "потребляй и занимайся сексом".
От Антонов
К Скептик (19.02.2003 09:24:22)
Дата 22.02.2003 10:11:18

Семья - часть более общего

По моему мнению модель государства-семьи не достаточно четкая и, соответственно, позволяет многомерные толкования. Я думаю, в анализе государства как системы необходимо спустится на более формальный, абстрактный уровень.
Для пояснения последующих рассуждений приведу пример. Каждый сталкивался с ситуацией, когда разобрав какой-нибудь незнакомый механизм и затем собрав его, обнаруживались оставшиеся детали, без которых механизм продолжал исправно функционировать. Т.е. в нем была некая избыточность.
В принципе любая система, т.е. некое множество, может состоять из трех частей.
Первая часть, основная, назовем ее симбиотической, состоит из элементов, находящихся друг с другом в неразрывной связи. Изъятие какого-то элемента из симбиотической части, приводит к том, что вся система перестает функционировать, а если таких элементов много (дублированне), то изъятие приводит к снижению функциональных возможностей (деградации) всей системы. Все симбиотические элементы работают с полной нагрузкой, допускаемой для данного элемента. Примером симбиотической системы являются все экосистемы, современное человеческое сообщество, технические системы. Например современное человеческое сообщество представляет симбиоз людей, домашних животных, культурных растений, окультуренных земельных участков, производственно-транспортной инфраструктуры искусственного происхождения и т.д. Изъятие какой-то части элементов из этого симбиоза приведет к деградации (сокращению) всей системы. Например, изъятие заметной части домашнего скота, приведет к голодной смерти людей, сокращению обрабатываемых (окультуренных) площадей, уменьшению численности культурных растений и т.д. Непонимание такой симбиотической связи и привело к тому, что, похоже, никто и не понял этого момента из моего постинга о "голодоморе 33 года". Вторая часть системы, необходимая для развивающейся (растущей) системы, назовем ее избыточностью, характеризуется тем, что изъятие ее элементов из системы, на текущем функционировании системы не сказывается. Так, для примера, наличие избыточных площадей земель, пригодных для обработки формирует т.н. переложную систему земледелия, когда часть земель периодически забрасывается и в обработку поступают соседние участки. Наличие таких свободных площадей приводит к увеличению всей системы (рост населения и т.д), исчезновение их - ограничение в развитии системы и исчезновение избыточности - остается только симбиоз. Отсюда можно сделать вывод - большая избыточность - залог и необходимое условие быстрого развития системы.
Третья часть системы - паразитические элементы, изъятие которых из системы приводит к улучшению функционирования всей системы. Наличие и увеличение количества паразитических элементов порождается избыточностью системы. И может наступить такой момент, когда вся избыточность замещается паразитизмом.
В реальных системах четких границ между ее частями провести невозможно - эти границы являются диффузными. Также достаточно определенно невозможно провести и градацию элементов. В определенных условиях симбиотический элемент может выступать как избыточный, или даже паразитический, а избыточный - как паразитический. Только чисто паразитический элемент не может выступать ни в роли симбиотического, ни в роли избыточного.
Одно из условий существования и развития системы - постоянная и непрекращающаяся борьба с паразитизмом структурных элементов системы. Для примера, одним из основных содержаний деятельности инженерного корпуса является снижение паразитизма технических систем - увеличение КПД, уменьшение массо-габаритных показателей, упрощение технологии производства и т.д.
Социальные революции ликвидируют паразитизм, накопившийся в системе. Русская революция ликвидировала паразитизм, порожденный особой (исключительной) связью с правом на собственность, но паразитизм, исходящий из поло-возрастных, образовательно-профессиональных, культурно-национальных и т.п. избыточностей, необходимый для защиты системы не только не был ликвидирован (эта задача полного коммунизма), но и исходя из объективной потребности развития по формированию избыточности, только нарастал, особенно в части образовательно-профессиональной и культурно-национальной компоненты.
Для примера, еще в начале 50 годов периодически и планово происходило т.н. сокращение штатов, когда реальные люди из управленческо-чиновничьих структур, имеющих самопроизвольную тенденции к росту, просто увольнялись с ликвидацией конкретного места в штатном расписании. Да, действительно в дальнейшем, они естественно не "шли копать землю", а находили другое "теплое место", но такая процедура выполняла функцию "подстрижки кустов". В дальнейшем же ("при Хрущеве") эта операция приняла формальный характер - ликвидировалось просто избыточно установленное место в штатном расписании, которое затем тем или иным способом восстанавливалось. Реальная избыточность в системе возрастала. А это необходимое условие формирования паразитизма.
Для некоторой количественной оценки явления. Вся русская классическая литература сформирована писателями и поэтами суммарной численностью менее 1000 человек, а число только членов Союза писателей СССР составляло около 20 тысяч. Наше художественной наследие, размещенное в музеях, насчитывает всего несколько сот имен, а число только членов МОСХ (Московского отделения союза художников СССР) составляло около 3 тысяч.
Все вышеизложенное - это тезисы из системного подхода. Так и Семья - есть система, основанная на симбиозе ее членов. При этом в этом симбиозе элемент универсальности (по функциям и обязанностям) явно превалировал над специализацией и связанной с ней избыточностью и вытекающего из нее паразитизма.
Следующий аспект уже не системный, а идеологический. Симбиотические элементы человеческого общества объективно не нуждаются в обосновании (оправдании!) своей нужности и полезности - она и так очевидна, да и обычно нет времени ее обосновывать.
Только избыточные, и тем более паразитические элементы системы объективно вынуждены вырабатывать систему своего оправдания, т.е. идеологию.
Для примера. Увеличение численности партаппарата, т.е. рост его избыточности и паразитизма оправдывался "возрастанием руководящей роли партии при продвижении к коммунизму". Рост численности интеллигенции (лиц с высшим образованием) объяснялся ее исключительной ролью и полезностью для общества - ругательное слово "интеллигенция", придуманное писателем Боборыкиным, вдруг в результате оправдательно-логических построений (идеологии) превратилось в свою противоположность.
Мудрая мысль Л.Н.Толстого о том, что "работа в полсилы развращает также, как и совершенное безделье", как нельзя лучше характеризует свойство идеологии, формируемой в избыточной части системы. А уж соответствующая идеология (опять же для самооправдания) ищет свой идеал. Вот и найден был такой идеал в открыто (якобы объективно, научно и т.д. и т.п. обоснованно) паразитических системах. А уж это и вызвало такой быстрый крах позднего СССР.
Для примера. Дарвиновская теория могла появиться и появилась только в системе, где идеология любым способом искала свои оправдание, так же как все теперешние биологические изыски о "полезности" хищников (и даже паразитов - такая научная статья мне попадалась) в природе, полностью игнорируя тот момент, что в некоторых устойчивых экосистемах они вообще отсутствуют, да и история развития млекопитающих говорит, что хищники - это позднейшее явление. До их появления развитие экосистем по числу видов и многообразию форм было наибольшим.
Попытки укрепить систему увеличением избыточно-паразитической компоненты, что мы наблюдаем в настоящее время в России и сопредельных странах (одних ментов в РФ - каждый двадцатый взрослый), только приближают момент ее краха. Именно из избыточно-паразитических структур выходят основные могильщики системы.
Приходится с сожалением констатировать, что все форумяне (в том числе и автор этого поста) относятся к избыточно-паразитическим структурам и с соответствующим этому факту основными постулатами идеологии. Только те элементы из избыточной структуры могут сформировать позитивную ИДЕОЛОГИЮ РАЗВИТИЯ и, соответственно, крушения одряхлевшей системы, кто сознательно стремиться стать симбиотической частью системы (в заповеднике Аскания-Нова выгородили участок девственной южнорусской степи для его сохранения, т.е. сделали его системно избыточным. Растительное степное сообщество стало деградировать. Только симбиотическое включение в сообщество совместно с копытными, грызунами и т.д. - условие процветания даже степной растетельности - это для примера).
Уще для примера. В.П.Чкалов "... у меня 170 млн. человек, которые работают на меня, также как я работаю на них.."
Эти мои рассуждения представленны в фактически тезисной форме, без "разжевывания". В дальнейшем постараюсь оформить их ввиде отедьного постинга.
От Александр
К Антонов (22.02.2003 10:11:18)
Дата 22.02.2003 19:47:46

Re: Семья -...

>Социальные революции ликвидируют паразитизм, накопившийся в системе. Русская революция ликвидировала паразитизм, порожденный особой (исключительной) связью с правом на собственность, но паразитизм, исходящий из поло-возрастных, образовательно-профессиональных, культурно-национальных и т.п. избыточностей, необходимый для защиты системы не только не был ликвидирован (эта задача полного коммунизма), но и исходя из объективной потребности развития по формированию избыточности, только нарастал, особенно в части образовательно-профессиональной и культурно-национальной компоненты.

Меня очень заинтересовало понятие "паразитизм необходимый для защиты системы". Кат такое бывает? И дополнительный вопрос, не является ли в этом случае коммунизм, призванный его ликвидировать синонимом самоубийства?

>Следующий аспект уже не системный, а идеологический. Симбиотические элементы человеческого общества объективно не нуждаются в обосновании (оправдании!) своей нужности и полезности - она и так очевидна, да и обычно нет времени ее обосновывать.

Это не так. Ничто не "очевидно и так". Посади любого из нас в крестьянский двор - наверняка упустим массу "симбиотических элементов" совершенно необходимых для нашего же выживания. И уж тем более ничто не очевидно в современном хозяйстве. А может и НИИ да КБ никакие не нужны если все нужное "и так очевидно"?

>Только избыточные, и тем более паразитические элементы системы объективно вынуждены вырабатывать систему своего оправдания, т.е. идеологию.

Все "элементы системы" вынуждены этим заниматься потому что ничто не очевидно.

>Рост численности интеллигенции (лиц с высшим образованием) объяснялся ее исключительной ролью и полезностью для общества - ругательное слово "интеллигенция", придуманное писателем Боборыкиным, вдруг в результате оправдательно-логических построений (идеологии) превратилось в свою противоположность.

Писатели - профессиональные балаболки и производители идеологии так что козырять Боборыкиным бессмысленно. Что касается "исключительной полезности" то эта идеология не "объясняла" (оправдывала) количественный рост интеллигенции, а предшествовала и вызвала к жизни этот рост, совершенно необходимый для индустриализации страны. Для того и создавалась. Чтобы оценить масштаб проблемы достаточно вспомнить что до революции страна имела 2000 инженеров, вот и поставьте это в ряд с Вашими примерами союзов художников да писателей. Как с такими силами создавать ядерно-космическую сверхдержаву? Еще полезно почитать Вебера. Он там очень хорошую статистику приводит по немецким вузам. Оказалось что на высокооплачиваемые технические специальности шли сплошь евреи и протестанты. Католиков единицы. И это не только потому что католики там вдвое беднее чем протестанты и раз в 5 беднее чем евреи. Даже когда молодой католик идет в университет он идет на какую нибудь литературу, философию или латинский язык, а не на инженерные специальности.

Чтобы заставить православных русских в массовом порядке идти в институты на технические специальности совершенно необходимо было создать идеологию исключительной полезности интеллигенции. То же касается и гуманитарных дисциплин. За деньгами пойдут только евреи. Чтобы пошли еще и русские нужна идеология полезности для общества.

>Мудрая мысль Л.Н.Толстого о том, что "работа в полсилы развращает также, как и совершенное безделье", как нельзя лучше характеризует свойство идеологии, формируемой в избыточной части системы. А уж соответствующая идеология (опять же для самооправдания) ищет свой идеал. Вот и найден был такой идеал в открыто (якобы объективно, научно и т.д. и т.п. обоснованно) паразитических системах. А уж это и вызвало такой быстрый крах позднего СССР.

Думаю крах СССР был вызван тем что неоюходимость жизненно важных компонентов вовсе не "очевидна", а соответствующей идеологии оправдывающей их создано небыло. Полезность интеллигента идеологически доказали, а полезность ребенка или пенсионера - нет.

>Для примера. Дарвиновская теория могла появиться и появилась только в системе, где идеология любым способом искала свои оправдание, так же как все теперешние биологические изыски о "полезности" хищников (и даже паразитов - такая научная статья мне попадалась) в природе, полностью игнорируя тот момент, что в некоторых устойчивых экосистемах они вообще отсутствуют, да и история развития млекопитающих говорит, что хищники - это позднейшее явление. До их появления развитие экосистем по числу видов и многообразию форм было наибольшим.

Появилась бы и в другой системе, правда попозже. Что до хищников то им не обязательно быть млекопитающими. Зачем путать таксономию с экологией? Рептилии, птички, амфибии, рыбы, моллюски вполне справляются.

>Приходится с сожалением констатировать, что все форумяне (в том числе и автор этого поста) относятся к избыточно-паразитическим структурам и с соответствующим этому факту основными постулатами идеологии. Только те элементы из избыточной структуры могут сформировать позитивную ИДЕОЛОГИЮ РАЗВИТИЯ и, соответственно, крушения одряхлевшей системы, кто сознательно стремиться стать симбиотической частью системы (в заповеднике Аскания-Нова выгородили участок девственной южнорусской степи для его сохранения, т.е. сделали его системно избыточным.

Фигня какая-то. Человек не челюстями думает, как казалось старику Марксу. Мозги у человека не "избыточно-паразитическая структура", а самая его сущность. Собственно только поэтому они могут создавать или разрушать системы. Иначе фиг бы мысль системы могла повлиять на ее пищеварение.
От Павел Краснов
К Антонов (22.02.2003 10:11:18)
Дата 22.02.2003 16:24:23

Re: Семья -...

Семья как модель общества тоже "имеет место быть", она проста и интуитивно понятна, что является ее большим достоинством. Да и для быдла близка :) Недостатком ее является чрезмерное упрощение общественных отношений и она может описать далеко не всё.

Тезис о том, что идеология нужна только для систем с большой долей паразитизма весьма спорен - идеология есть всегда, потому что это модель общественной картины мира. Просто она может быть неявной, неявная идеология исключительно сильна, потому что действует на грани бессознательного практически в автоматическом режиме. Для примера можно привести факт островитян из Папуа-Новой Гвинеи, где старики внушают молодым "не ешь человеческого мяса!" и предусматривают соответствующие наказания. В УК нет статьи за людоедство или отцеубийство, как в Древнем Китае, но это означает лишь то, что неявная сила "подсознательной идеологии" очень велика и не нуждается в привлечении идеологии явной.

А с остальным практически согласен.

С Уважением,
От Anthony
К Скептик (19.02.2003 09:24:22)
Дата 20.02.2003 11:15:48

Re: Крах СССР

> Так что же такое СССР: гигант на глиняных ногах или мощный здоровяк, по пьяни заразившийся сифилисом? Ни то и ни другое. СССР - это многодетная семья, в которой одни дети стали взрослыми, другие ощутили себя таковыми, причем им изрядно в этом помогли. Если встать на эту позицию, то всё сразу становится ясно. И нет никакой загадки, в этой схеме найдется место и для объективных предпосылок, и для заговора, и для спирохеты, и для восстания гунна (ой простите, быдла).

За Вашими рассуждениями Вы забываете очень важную вещь - материальное положение партийной номенклатуры и ее интересы. Уже много раз говорили, что эта номенклатура была самой низкооплачиваемой частью советского общества. Если уровень жизни рабочего в СССР был примерно сопоставим с уровнем жизни на Западе, то уровень жизни советских руководителей, со всеми госдачами, госквартирами и черными "Волгами", был в десятки раз ниже уровня жизни топ-менеджеров в США.

Кроме того, даже эти копеечные привилегии в СССР имело очень мало людей. К примеру, если в министерстве было 3000 чиновников, то госдачу имел только министр, человек 10 имели служебную машину с водителем, отоваривались в спецраспределителе и ездили за границу. И все! Остальные получали зарплату ниже, чем зарплата квалифицированного рабочего, а украсть что-либо в то время было крайне сложно.

В то же время в большинстве случаев интересы элиты тесно связаны с интересами государства. В нормальной ситуации попытки всертьез развалить государство столь дорого обходились карьеристам, что они и не помышляли об этом пути.

Вспомним, например, Англию времен WWII. Перед самой войной (да и в ее начале) тех, кто считал, что лучше ориентироваться на Германию, в английских "верхах" было хоть попой кушай (см. хотя бы Лиддел Гарта). И нравы английской средней и верхней бюрократии (в том числе и во время войны) много где описаны. Тем не менее сколько-нибудь значимых попыток улучшить свое положение в иерархии путем гос.измены в пользу Германии не наблюдалось. А почему? Потому что этим свое положение можно было лишь ухудшить.

Не то в СССР. Сложилась уникальная ситуация - распад государства был очень выгоден правящему слою. И теперь мы видим, что в плане личного материального положения эта публика от "перестройки" и "реформ" здорово выиграла. Так что искать причину развала СССР в околофилософской болтологии, по меньшей мере, смешно. Не интеллигентики, болтающие на кухнях, уничтожили Советскую Власть!

Нужно разбираться в конкретных механизмах, каким образом номенклатура при помощи "друзей" за окенаом скрыто разрушала Советский Союз, исходя из своих материальных интересов. Дабы не допустить повторения. А Вы тут до сих пор метафизикой занимаетесь...
От C.КАРА-МУРЗА
К Anthony (20.02.2003 11:15:48)
Дата 25.02.2003 11:55:46

Крах СССР как система

Зря Вы, по-моему, противопоставляете интересы номенклатуры и кухонную болтовню интеллигенции. Эти разные факторы сложились в синергически действующую систему. Министр не мог бы уговорить дядю Васю, а инженер в курилке мог.
От Anthony
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 11:55:46)
Дата 26.02.2003 00:16:24

Re: Крах СССР...

> Зря Вы, по-моему, противопоставляете интересы номенклатуры и кухонную болтовню интеллигенции. Эти разные факторы сложились в синергически действующую систему. Министр не мог бы уговорить дядю Васю, а инженер в курилке мог.

А я и не противопоставляю. Я утверждаю, что шкурный интерес номенклатуры в развале СССР был первичным, а интеллигентсткая болтовня только потому смогла стать разрушительной силой, что ей способствовала позиция правящего слоя. И наоборот, если бы номенклатура была заинтересована в сохранении и укреплении СССР, вся кухонную болтовню интеллигенции была бы тем или иным путем нейтрализована.
От Максим
К Anthony (26.02.2003 00:16:24)
Дата 26.02.2003 13:55:33

Так и есть как Вы говорите

Здравствуйте!
>> Зря Вы, по-моему, противопоставляете интересы номенклатуры и кухонную болтовню интеллигенции. Эти разные факторы сложились в синергически действующую систему. Министр не мог бы уговорить дядю Васю, а инженер в курилке мог.
>
>А я и не противопоставляю. Я утверждаю, что шкурный интерес номенклатуры в развале СССР был первичным, а интеллигентсткая болтовня только потому смогла стать разрушительной силой, что ей способствовала позиция правящего слоя. И наоборот, если бы номенклатура была заинтересована в сохранении и укреплении СССР, вся кухонную болтовню интеллигенции была бы тем или иным путем нейтрализована.

Читали Ю.И.Мухина "Убийство Сталина и Берия"? Если нет, то прочитайте. И тот и другой убиты так как проводили реформы устранявшие номенклатуру от власти, введённые Сталиным на XIX съезде. Причина шельмования Сталина на XX съезде проста - нужно было представить его извергом, чтобы никто и не задумался для чего он вводил то, что вводил на XIX съезде в конце 52-ого - после убийства обоих все реформы Сталина были немедленно свёрнуты.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Max/stalin.zip

Лучше читать в бумаге, конечно, но так как книга архиважная, то её стоит прочитать и в электр. варианте если бум. копию не достанете.
От Товарищ Рю
К Anthony (20.02.2003 11:15:48)
Дата 20.02.2003 11:58:03

Так это как бы известно - только ответ не нравится

>За Вашими рассуждениями Вы забываете очень важную вещь - материальное положение партийной номенклатуры и ее интересы. Уже много раз говорили, что эта номенклатура была самой низкооплачиваемой частью советского общества. Если уровень жизни рабочего в СССР был примерно сопоставим с уровнем жизни на Западе, то уровень жизни советских руководителей, со всеми госдачами, госквартирами и черными "Волгами", был в десятки раз ниже уровня жизни топ-менеджеров в США.
>Нужно разбираться в конкретных механизмах, каким образом номенклатура при помощи "друзей" за окенаом скрыто разрушала Советский Союз, исходя из своих материальных интересов. Дабы не допустить повторения. А Вы тут до сих пор метафизикой занимаетесь...

Сделать так, чтобы номенклатуре "некуда было бежать". То есть, создать такой ее слой по ширине охвата и обеспеченности, чтобы на практике "предательство" было бессмысленным. Говоря еще проще - превратить советских чиновников в олигархов: тому же Алекперову или Вяхиреву уже есть что терять от поражения страны. А в то время - не было ("кроме своих цепей"). Вот они и не боялись. С позиции чисто истматовского анализа.

Но кто ж на это пойдет?

Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (20.02.2003 11:58:03)
Дата 20.02.2003 12:23:13

А мы пойдем другим путем

Привет!
>>За Вашими рассуждениями Вы забываете очень важную вещь - материальное положение партийной номенклатуры и ее интересы. Уже много раз говорили, что эта номенклатура была самой низкооплачиваемой частью советского общества. Если уровень жизни рабочего в СССР был примерно сопоставим с уровнем жизни на Западе, то уровень жизни советских руководителей, со всеми госдачами, госквартирами и черными "Волгами", был в десятки раз ниже уровня жизни топ-менеджеров в США.
>>Нужно разбираться в конкретных механизмах, каким образом номенклатура при помощи "друзей" за окенаом скрыто разрушала Советский Союз, исходя из своих материальных интересов. Дабы не допустить повторения. А Вы тут до сих пор метафизикой занимаетесь...
>
>Сделать так, чтобы номенклатуре "некуда было бежать". То есть, создать такой ее слой по ширине охвата и обеспеченности, чтобы на практике "предательство" было бессмысленным. Говоря еще проще - превратить советских чиновников в олигархов: тому же Алекперову или Вяхиреву уже есть что терять от поражения страны. А в то время - не было ("кроме своих цепей"). Вот они и не боялись. С позиции чисто истматовского анализа.

>Но кто ж на это пойдет?
Почему бы не сделать, чтобы поражение страны (т.е. горе и бедствия народа) прямым образом влияло на благополучие власти (по сути, тех же олигархов). Т.е. привел страну к поражению - будь добр на нары.
А вы все пряником норовите, чтобы олигархи, так сказать, страну и народ полюбили за доброту.
Насчет этого еще Макиавелли высказывался - лучше, чтоб тебя боялись, так как источник страха - в тебе, а вот источник любви - вне тебя.
Т.е. олигархам бы самое то - бояться народа. А любовь - уж как получится.

>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев
От Anthony
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 12:23:13)
Дата 20.02.2003 23:00:29

Re: А мы...

>Почему бы не сделать, чтобы поражение страны (т.е. горе и бедствия народа) прямым образом влияло на благополучие власти (по сути, тех же олигархов). Т.е. привел страну к поражению - будь добр на нары.
>А вы все пряником норовите, чтобы олигархи, так сказать, страну и народ полюбили за доброту.
>Насчет этого еще Макиавелли высказывался - лучше, чтоб тебя боялись, так как источник страха - в тебе, а вот источник любви - вне тебя.
>Т.е. олигархам бы самое то - бояться народа. А любовь - уж как получится.

Вся эта затея с "судом народа" - утопия. Не потому, что депутаты такой закон никогда не примут. А потому, что предполагается наличие двух систем власти. Первая - которая собственно правит государством, вторая - которая наказывает первую по результатам "народного голосования". При этом вторая система власти должна быть сильнее первой (чтобы заставить первую выполнять свои решения) и при этом быть абсолютно честной. Думаю, понятно, что так бывает только в сказке. А без этого закон о "суде народа" если и будет принят, то будет существовать как ритуальная норма типа "общественного порицания".

А Вы говорите так, как будто у Вас в руках есть дубинка, с которой Вы можете разговаривать с властью с позиции силы. Но нет у Вас такой дубинки, и никогда не будет...
От Miguel
К Anthony (20.02.2003 23:00:29)
Дата 21.02.2003 03:04:59

Посмотрите проект ещё раз и внимательнее (-)
От Gera
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 12:23:13)
Дата 20.02.2003 16:58:15

Забавен спор паршевца с АВНовцем.

Что лучше сажать на Марсе - овёс или рожь.
Что лучше для Родины - олигархи в клетке, но без квартального отчёта "по улучшению", или - без клетки, но - с отчётом.
От user
К Gera (20.02.2003 16:58:15)
Дата 20.02.2003 18:19:58

Re: Забавен спор...

Лучше вне клетки и с отчетом.
Другой вопрос, как добиться того, чтобы выгодно было этот отчет писать, а не воровать и сматываться.
От Gera
К user (20.02.2003 18:19:58)
Дата 21.02.2003 10:16:04

У "вечного двигателя" тоже есть масса достоинств,

при всего одном недостатке.
От user
К Gera (21.02.2003 10:16:04)
Дата 21.02.2003 14:02:13

Re: У "вечного...

У веечного двигателя нет работающей модели, а у нашего закона - есть. Это акционерные общества.
От Дмитрий Кобзев
К user (21.02.2003 14:02:13)
Дата 21.02.2003 14:31:17

Ст.47 ФЗ "Об акционерных обществах"

Привет!
>У веечного двигателя нет работающей модели, а у нашего закона - есть. Это акционерные общества.

Федеральный закон от 26 декабря 1995 г. N 208-ФЗ
"Об акционерных обществах"
(с изменениями от 13 июня 1996 г., 24 мая 1999 г., 7 августа 2001 г., 21 марта, 31 октября 2002 г.)

Статья 47. Общее собрание акционеров
1. Высшим органом управления общества является общее собрание акционеров.
Общество обязано ежегодно проводить годовое общее собрание акционеров.
Годовое общее собрание акционеров проводится в сроки, устанавливаемые уставом общества, но не ранее чем через два месяца и не позднее чем через шесть месяцев после окончания финансового года. На годовом общем собрании акционеров должны решаться вопросы об избрании совета директоров (наблюдательного совета) общества, ревизионной комиссии (ревизора) общества, утверждении аудитора общества, вопросы, предусмотренные подпунктом 11 пункта 1 статьи 48 настоящего Федерального закона, а также могут решаться иные вопросы, отнесенные к компетенции общего собрания акционеров. Проводимые помимо годового общие собрания акционеров являются внеочередными.

Статья 48. Компетенция общего собрания акционеров
...
11) утверждение годовых отчетов, годовой бухгалтерской отчетности, в том числе отчетов о прибылях и об убытках (счетов прибылей и убытков) общества, а также распределение прибыли (в том числе выплата (объявление) дивидендов, за исключением прибыли, распределенной в качестве дивидендов по результатам первого квартала, полугодия, девяти месяцев финансового года) и убытков общества по результатам финансового года;
"
Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 14:31:17)
Дата 21.02.2003 15:33:09

Ваша модель АВН - блестящее доказательство моей правоты.

Возьмите любое из российских акционерных обществ с большим числом миноритарных акционеров - таких, которые создавались на ваучерных аукционах для публики. В ста случаях из ста - руководство с 10-20% акций имеет полный и ничем не ограниченный контроль. Годами не платит дивиденды, распродаёт собственность, ворует кредиты, банкротит предприятие и т.д. А народ со своим "контрольным пакетом" ноль. Вот вам и ваша модель - а чем она будет больше, те дальше от идеала АВН.
Читайте внимательно СЛМ и не будете так прокалываться.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (21.02.2003 15:33:09)
Дата 21.02.2003 15:43:37

Если СЛМ подтверждает идею АВН - это хорошо

Привет!
>Возьмите любое из российских акционерных обществ с большим числом миноритарных акционеров - таких, которые создавались на ваучерных аукционах для публики. В ста случаях из ста - руководство с 10-20% акций имеет полный и ничем не ограниченный контроль. Годами не платит дивиденды, распродаёт собственность, ворует кредиты, банкротит предприятие и т.д. А народ со своим "контрольным пакетом" ноль. Вот вам и ваша модель - а чем она будет больше, те дальше от идеала АВН.
Раз не выполняется закон - следует предусмотреть пути для его выполнения и механизм контроля. А акционерные общества бывают разные.
Акционерное общество без всякого контроля хуже чем такое же с чисто номинальным. А далее можно номинальный контроль превращать в действенный.
Путь в тысячу ли начинается с первого шага.
>Читайте внимательно СЛМ и не будете так прокалываться.
В чем прокалываться-то?
Надо очень верить в вас и ваш ум, чтобы продираться сквозь ваш стиль. Наймите кого с бойким пером для популяризации СЛМ или к Мухину обратитесь :)

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 15:43:37)
Дата 21.02.2003 16:22:17

Ваш прокол - предлагать оппонентам

коммерческое акционерное в качестве работающей модели АВН. Поскольку - практика данных обществ наглядно опровергает идею АВН.
А вот с СЛМ эта практика прекрасно согласуется. Вы, наверное, это хотели сказать?
От Дмитрий Кобзев
К Gera (21.02.2003 16:22:17)
Дата 21.02.2003 16:54:11

Re: Ваш прокол...

Привет!
>коммерческое акционерное в качестве работающей модели АВН. Поскольку - практика данных обществ наглядно опровергает идею АВН.
А что, разве нет акционерных обществ, где все нормально работает?
И модель эта предлагается в большей мере как пропагандистский ход:
а)от акционерных обществ писают кипятком гомоэки, стоящие сейчас у власти - им будет нечего противопоставить этой аналогии
б)этой аналогий парируются распространенные аргументы - "этого не может быть никогда, потому что никогда не было",
"это вечный двигатель с одним недостатком" и т.д.
в)путь в тысячу ли начинается с первого шага - если тяжело с непривычки думать о возможной отсидке президента - можно начать с обдумывания мысли о необходимости его обязательного и отдельного от выборов _отчета_ перед акционерами.

>А вот с СЛМ эта практика прекрасно согласуется. Вы, наверное, это хотели сказать?
Согласуется - и хорошо. Но мало ли "всеобщих теорий всего"?
И посимпатичнее вашей.
Скажем, практика жизни также согласуется и с христианством.
Бес, знаете ли, человека искушает и от этого все зло в мире проистекает. Вот и все дела.
Или с теорией пассионарности. Антисистема рулит :)

Когда уж вы от анализа к синтезу перейдете?
Выдадите кратко и среднесрочные прогнозы и рекомендации?
Кстати, не забудьте, что основным критерием истинности является общественно-историческая практика.
А применяется этот критерий - тем, что новая теория должна делать что-то типа "озарения" в исследуемой проблеме - т.е.
а)давать новое _очевидное_ обьяснение широкого круга проблем
б)быть согласованной со всем предыдущим знанием, накопленным по указанной проблеме

Подробнее можно почитать в статье В.Губина "О ПРИВЕДЕHИИ К ОЧЕВИДHОСТИ КАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ В РЕАЛЬHОСТИ"

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/75/75011.htm

Весьма рекомендую.
Вот, скажем, теория АВН - указанным критериям удовлетворяет.
А ваша?


Дмитрий Кобзев

От Gera
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 16:54:11)
Дата 25.02.2003 11:24:43

Когда Вы поймёте разницу

между АО с десятком акционеров, среди которых действительно встречаются экземпляры, действующие в интересах всех вкладчиков, и АО с десятком тысяч совладельцев и - более, которые работают строго в интересах верхушки из нескольких лиц, то сразу увидите изъяны логики АВН.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (25.02.2003 11:24:43)
Дата 25.02.2003 12:05:46

АО - это модель

Привет!
>между АО с десятком акционеров, среди которых действительно встречаются экземпляры, действующие в интересах всех вкладчиков, и АО с десятком тысяч совладельцев и - более, которые работают строго в интересах верхушки из нескольких лиц, то сразу увидите изъяны логики АВН.
Изьян модели АО в том, что предполагается, что все акционеры - достаточно компетентны, чтобы оценить, что написано в отчете Правления. А это не так - см.истории с Енроном и т.д.

АВН свободна от этого недостатка, поскольку десяткам тысяч акционеров государства-АО предлагается оценивать работу "Правления" по конечному _результату_ - который и ставился перед Правлением(неухудшение жизни без обьективных причин). А каждый из акционеров - самый компетентный эксперт в оценке указанного результата применительно к себе.
Сумма этих оценок дает обьективную оценку деятельности "правления" государства-АО.

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (25.02.2003 12:05:46)
Дата 25.02.2003 13:11:02

Ещё раз объясняю:

в "большом" АО акционеры-народ бессильны вне зависимости от понимания положения дел в компании. Годами нет прибыли - чего тут понимать?, а сделать ничего нельзя - любой "ваучеровкладыватель" это вам подтвердит. Поэтому, ваша отговорка с "отчётом" не катит - дело вовсе не в нём.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (25.02.2003 13:11:02)
Дата 25.02.2003 14:36:13

Да вы сами сначала подумайте

Привет!
>в "большом" АО акционеры-народ бессильны вне зависимости от понимания положения дел в компании.
>Годами нет прибыли - чего тут понимать?, а сделать ничего нельзя - любой "ваучеровкладыватель" это вам подтвердит.
Потому что ответственность даже на уровне АО профанируется - несмотря, на то, что прописана в законе - не наступает.
Потому и возникает у акционеров ощущение, что все куплено, ничего не изменишь и т.д.

Для большого АО - государства - чтобы этого не произошло и нужна АВН. Ее роль будет в том и заключаться -
чтобы не дать правлению уйти от ответственности.
А гарантия того, что АВН действует в правильном направлении - то, что она выполняет волю народа.

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (25.02.2003 14:36:13)
Дата 25.02.2003 14:51:39

Вы бродите по кругу -

- Когда Вам доказывают, что АВН не работает из неких общих соображений, Вы ссылаетесь на АО и их законодательную базу, которые якобы успешно работают и служат моделью АВН.
- Когда же Вам доказывают живыми примерами, что и эти АО не работают, тогда Вы утверждаете, что если к ним приложить правила АВН, и АО заработают.
- Теперь Вам снова надо обьяснять из общих соображений, что принципы АВН не работают вне зависимости от точки их приложения, а Вы, вероятно, опять будете аппелировать к АО.
И т.д.- по кругу.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (25.02.2003 14:51:39)
Дата 25.02.2003 15:12:06

Так ваш цимес в чем?

Привет!
>- Когда Вам доказывают, что АВН не работает из неких общих соображений, Вы ссылаетесь на АО и их законодательную базу, которые якобы успешно работают и служат моделью АВН.
Нет, уважаемый. Когда нам пытаются указать, что АВН - нечто сродни вечного двигателя - т.е. _в принципе_ неосуществимо - тогда можно указать на АО как модель ряда подходов к ответственности власти.

>- Когда же Вам доказывают живыми примерами, что и эти АО не работают, тогда Вы утверждаете, что если к ним приложить правила АВН, и АО заработают.
Но ведь не все и всякие АО не работают! современное АО -не более, чем модель механизма ответственности, предлагаемого АВН.
У АО с их ростом возникает ряд проблем, в этом вы правы
-слабая компетентность широкого круга акционеров
-узурпация власти в АО узким кругом приближенных

Так идея АВН - гораздо более продвинута, чем какое-то там АО.
Недостатки АО устранены в механизме ответственности власти, предлагаемом АВН:
-широкий круг акционеров оценивает деятельность правления по критерию, в котором их(широкого круга акционеров) компетентность не вызывает сомнений
-невозможность для правления узурпации власти и пренебрежения мнением широкого круга акционеров компенсируется а)законодательным закреплением ответственности
б)законом прямого действия, возлагающим на _каждого_ акционера обязанность покарать любого члена правления в случае нарушения закона а)
в)наличием организации умных и мужественных людей (АВН), которые не допустят фальсификации правлением воли широкого круга акционеров

>- Теперь Вам снова надо обьяснять из общих соображений, что принципы АВН не работают вне зависимости от точки их приложения, а Вы, вероятно, опять будете аппелировать к АО.
> И т.д.- по кругу.
"Ну какой же вы тупой" - вот и приходится с вами по кругу ходить.

Насколько я понял - ваш-то цимес - достаточно банален - вы всего навсего предлагаете ждать у моря погоды.
Согласно вашей теории не просматривается особых способов повысить степень солидарности элиты. Надо ждать смены формации?
Марксисты предлагают ждать, когда капитализм сам себя изживет - вы предлагаете ждать, пока маятник либерализма элиты качнется в другую сторону.
Вот и все ваше отличие. Сиди и не жужжи - неумолимая логика истории все за тебя сделает - так?

Или все-же порадуете нас какими-то практическими рекомендациями, вытекающими из вашей теории?

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 16:54:11)
Дата 21.02.2003 17:18:46

Re: Ваш прокол...

Привет

>А что, разве нет акционерных обществ, где все нормально работает?
>И модель эта предлагается в большей мере как пропагандистский ход:
>а)от акционерных обществ писают кипятком гомоэки, стоящие сейчас у власти - им будет нечего противопоставить этой аналогии
>б)этой аналогий парируются распространенные аргументы - "этого не может быть никогда, потому что никогда не было",
>"это вечный двигатель с одним недостатком" и т.д.
>в)путь в тысячу ли начинается с первого шага - если тяжело с непривычки думать о возможной отсидке президента - можно начать с обдумывания мысли о необходимости его обязательного и отдельного от выборов _отчета_ перед акционерами.

такое слово - Энрон вам ничего не говорит?


Владимир
От Pro Consul
К Скептик (19.02.2003 09:24:22)
Дата 19.02.2003 20:48:45

Полёт на Солнце

>Вот Кара-Мурза рассказал в своей книге историю, как партийное руководство всерьез считало, что имеет право решать какие темы диссертаций хорошие, а какие нет.

А ещё был случай, когда призвали космонавтов в Политбюро и сказали им, что раз американцы нас обставили, слетав первыми на Луну, то мы тоже должны им срочно носы утереть:
- На Солнце полетите.
- Но мы же там сгорим!
- Вы думаете, что в Политбюро одни дураки сидят? Ничего подобного! Всё предусмотрено - ночью полетите.

Эта история как нельзя лучше иллюстрирует, что в мирное время за всем сверху не уследишь и всё с умом не проконтролируешь. Но чем человек старше и маразматичнее, тем он больше хочет всё в своих руках держать.
И тут начинается... говорить можно долго и нудно.
От Добрыня
К Pro Consul (19.02.2003 20:48:45)
Дата 20.02.2003 11:46:27

А Вы в качестве какой из сторон участвовали в этом разговоре? (-)
От Георгий
К Добрыня (20.02.2003 11:46:27)
Дата 21.02.2003 19:57:35

Да уж... Глупый анекдот в качестве аргумента... (-)
От Kremen
К Скептик (19.02.2003 09:24:22)
Дата 19.02.2003 20:37:04

Re: (слабость буквального патернализма)

Интересная аналогия, только если так, то народ очень уж буквально следовал такой методе. Ведь отец стареет - должен быть приемник. А приемников отцы-коммунисты и номенклатура готовили просто по сословному закону: мой сынок в комсомол-в партию- на рук.должность- в высш. эшелон партии. Вот и выродилась община.. Получили, на что напросились. Свои дети все же ближе, чем "дети по духу".
От Pro Consul
К Kremen (19.02.2003 20:37:04)
Дата 19.02.2003 21:02:09

Наука геронтология

>Интересная аналогия, только если так, то народ очень уж буквально следовал такой методе. Ведь отец стареет - должен быть приемник. А приемников отцы-коммунисты и номенклатура готовили просто по сословному закону: мой сынок в комсомол-в партию- на рук.должность- в высш. эшелон партии. Вот и выродилась община.. Получили, на что напросились. Свои дети все же ближе, чем "дети по духу".

Есть моё личное мнение не историка, что Советы должны были быстро рухнуть как нечто нежизнеспособное. Но мешал случай.
Сначала им помогла Антанта - как никак внешний враг сплачивает.
Потом какое-то время пугали внешним врагом, затем за поиски внутренних взялись - только враг мог продлить существование тоталитарного режима.
Гитлер здорово помог - надолго сплотил.
Холодная война - великолепный сплачивающий фактор, на нём долго держались, спасибо НАТО.
Но как стало ясно, что не очень-то нас хотят завоевывать, тут брожения в обществе и начались.
СССР рухнул не в одночасье - это было долгая история, с корнями где-то в шестидесятых.
А ведь страну можно было спасти, начав реформирование. Как в Китае.
Вскоре после революции военный коммунизм, ради которого делалась революция, сменили НЭП-ом и это тоже была спасительная реформа.
Могли бы и в 80-90-х нечто подобное провернуть. Но тут вмешалась уже другая наука - геронтология. Старики обычно и слышать не хотят, чтобы что-то менялось пока они живы.
Так затянули болезнь, что даже хитроумный Горбачёв ничего поделать не смог.
Было поздно.
От Kremen
К Pro Consul (19.02.2003 21:02:09)
Дата 19.02.2003 21:31:28

Re: Наука геронтология

Я немного о другом - о переносе оделогического правила в "подножную" жизнь. Система ценностей, а именно в той части, где она должна регенерироваться, вступила в противоречие с жизненным укладом.
От Almar
К Скептик (19.02.2003 09:24:22)
Дата 19.02.2003 15:44:22

аналогия массы-государство и дети-отец есть у фрейдистов

"Более важной, однако, представляется роль идентификации массовых индивидов с «фюрером». Чем беспомощней становится «массовый индивид» (благодаря своему воспитанию), чем отчетливей проступает его идентификация с фюрером и тем глубже детская потребность в защите прячется в чувстве его единства с фюрером. Эта склонность к идентификации составляет психологическую основу национального нарциссизма, т. е. уверенности отдельного человека в себе, которая ассоциируется с «величием нации». Мелкобуржуазный индивид ощущает себя в фюрере, в авторитарном государстве. Благодаря такой идентификации он ощущает себя защитником «национального наследия» и «нации». Это ощущение не позволяет ему презирать «массы» и противопоставлять себя им в качестве индивидуума. Ужас его материального и сексуального положения настолько затмевается возвышающей идеей принадлежности к расе господ и существования выдающегося фюрера, что со временем он полностью утрачивает понимание всей ничтожности своей слепой преданности."
[Вильгельм Райх "Психология масс и фашизм"]

"мазохизм стал центральной проблемой массовой психологии, и осмысление явления мазохизма приобрело важнейшее практическое значение. Миллионы трудящихся испытывают тяжелую нужду. Немногие властители господствуют над ними и эксплуатируют их. В форме различных патриархальных религий мазохизм как идеология и образ действия процветает подобно сорной траве и душит любые естественные притязания к жизни. Он держит людей в состоянии глубокого смиренного терпения. Он обрекает на неудачу их попытки рациональных совместных действий и наполняет их страхом перед ответственностью за собственное бытие. Из-за этого потерпели неудачу самые лучшие стремления к демократизации общества. Фрейд объяснял хаотическое и катастрофическое состояние общественных отношений влечением к смерти, якобы свирепствовавшим в обществе. Психоаналитики утверждали, что массы мазохистичны в силу их биологической природы. Некоторые говорили, что наказывающая полиция была естественным выражением биологического массового мазохизма. И действительно, люди повинуются авторитарной власти так же, как индивид — могущественному отцу. Но так как бунт против диктаторского авторитета отца считался невротическим поведением а приспособление к созданной им системе и требованиям нормальным, то..."
От М.Згурски
К Скептик (19.02.2003 09:24:22)
Дата 19.02.2003 13:40:03

Сие фривольное верхоглядство, братец мой, выдаешь за откровение

>...Государство играло роль отца, народы составляли семью, в которой старшим братом был русский народ. А раз так,

(???? )
>то для анализа процессов, происходивших в СССР, есть правомочно использовать модель отец-дети.
>Итак, что же такое семья?

Не можем знать!
>Так что же такое СССР
А?
> В семье за всё отвечает отец....
... Но дети растут, власть отца начинает их тяготить. Уже лет в 13 они хотят .... но ...никто подростка не отпустит в свободное плавание.... Если молодому человеку авторитарный отец запрещал до 18 лет ... Это просто метафора.
> Бывает так, что подросток вырастает.... отец покровительственным тоном вызывают у взрослых детей приступ бешенства и ненависти... сын будет глубоко оскорблен. Хватит, поучать и приучать, я давно уже самостоятельный человек!
А все-таки это
> Всё- таки либеральный принцип - я ничего не должен государству, кроме налогов, разные люди понимали по-разному.
... Большинство населения составляли "подростки", котором мудрости еще не хватает, а детского страха перед родителями уже нет.
Взрослая жизнь - вот что манит ребенка сильнее всего на свете. Простите, за грубость, но семикласснику гораздо приятнее переспать с девушкой и выпить пива, чем вставать утром и по команде отца делать зарядку, потом ходить в школу, а по вечерам готовить уроки.
"потребляй и занимайся сексом".

Я не берусь комментировать все детские сексуальные фантазии и вуеристские наблюдения Скептика за жизнью, которыми так изобилует его повествование о взаимоотношениях государства и народа. Тут их здесь тьма-тьмущая. Каждый волен понимать мир как ему привычнее и удобнее. Так, один один древний схоласт представлял мир как большую школу, где внутри – одно, а за фасадом – совсем другое... Ну и Бог с ним, с этим Скептиком, если бы не возведенные им в ранг всеобщего принципа и мироустройства эти детские сексуальные фантазии с таким апломбом не проповедовались им и не демонстрировалось что все тут дураки, ниченго не смыслим в жизни, а все так просто! Бац! Бац! Это повергает в уныние. Но когда он свои детские шалости ствавит не только в пример, но и в укор другим, обвиняя людей в неполноценности – быдло, то это нагружает:

>Ненависть у интеллигенции (ученых, деятелей культуры) вызывало и то, что абсолютно серые, тупые и далекие от науки и искусства чиновники контролировали поездки заграницу. Как же мой отец ненавидел эти порядки! Его работы были хорошо известны на западе и его часто приглашали на международные семинары для докладов. Тупые чинуши, мстя всему свету за своё убожество, заставляли унижаться перед ними и вымаливать их разрешение на загран. командировку. Мой отец их презирал, в партию принципиально не вступал, потому никуда и не ездил.

Мне трудно ему возразить, поскольку в своих суждениях наш Скепитик опирается на предметы интимного плана, хотя и подсмотренные, даже не потрудившись серьезно разобраться. Верхоглядство - это не очень хорошее слово, но, боюсь, такая готовность разобраться в сложных проблемах "без особого труда", без предварительной подготовки, как раз напоминает чистейшей воды «фривольное верхоглядство» (тем более при наличии многообразной справочной информации).

Микола
От Администрация (Добрыня)
К М.Згурски (19.02.2003 13:40:03)
Дата 19.02.2003 16:06:40

Микола, Вы тоже того... Подтянитесь. (-)
От М.Згурски
К Администрация (Добрыня) (19.02.2003 16:06:40)
Дата 19.02.2003 18:18:06

Re: Виноват, прощения прошу (-)
От Скептик
К М.Згурски (19.02.2003 13:40:03)
Дата 19.02.2003 14:30:32

Тороливость и самонадеянность Микола-характерные детские черты


"Я не берусь комментировать все детские сексуальные фантазии и вуеристские наблюдения Скептика за жизнью, которыми так изобилует его повествование о взаимоотношениях государства и народа. "


Господин Панюковский, обратись в сответствующую лигу. Речь шла, торопливый ты наш, о западном принципе sex and shopping , о котором рассказывал Александр и Кара_Мурза кстати, тоже. Так что претензии только к себе предъявляй, глупец.


"и не демонстрировалось что все тут дураки, ниченго не смыслим в жизни, а все так просто! Бац! Бац!"

Ну почему все здесь дураки? Ты н е зачисляй в свою быдлядско-идиотскую компашку нормальных людей. Здесь много умных и образованных. Так что закрой рот.

" Это повергает в уныние. Но когда он свои детские шалости ствавит не только в пример, но и в укор другим, обвиняя людей в неполноценности – быдло, то это нагружает: "

А ну быстро взял погремушку!

"Мне трудно ему возразить, поскольку в своих суждениях наш Скепитик опирается на предметы интимного плана, хотя и подсмотренные, даже не потрудившись серьезно разобраться"

Трудно возразить? Ну и закрой хайло.
От М.Згурски
К Скептик (19.02.2003 14:30:32)
Дата 19.02.2003 18:38:01

Ммда, Скептик, Скептик ...


>"Я не берусь комментировать все детские сексуальные фантазии и вуеристские наблюдения Скептика за жизнью, которыми так изобилует его повествование о взаимоотношениях государства и народа. "


>Господин Панюковский, обратись в сответствующую лигу. Речь шла, торопливый ты наш, о западном принципе sex and shopping , о котором рассказывал Александр и Кара_Мурза кстати, тоже. Так что претензии только к себе предъявляй, глупец.


>"и не демонстрировалось что все тут дураки, ниченго не смыслим в жизни, а все так просто! Бац! Бац!"

>Ну почему все здесь дураки? Ты н е зачисляй в свою быдлядско-идиотскую компашку нормальных людей. Здесь много умных и образованных. Так что закрой рот.

>" Это повергает в уныние. Но когда он свои детские шалости ствавит не только в пример, но и в укор другим, обвиняя людей в неполноценности – быдло, то это нагружает: "

>А ну быстро взял погремушку!

>"Мне трудно ему возразить, поскольку в своих суждениях наш Скепитик опирается на предметы интимного плана, хотя и подсмотренные, даже не потрудившись серьезно разобраться"

>Трудно возразить? Ну и закрой хайло.



Даже если я чересчур язвительно высказался и далеко зашел в сравнениях, поэтому жалею и каюсь, то у вас, душа моя, теснимая страстями, ну полный облом. Нарушаете все правила приличия (не гоже, за это следует пороть, а здесь, наверное, уже большой мальчик).
За сим мое почтение.





От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Скептик (19.02.2003 14:30:32)
Дата 19.02.2003 15:44:33

Предупреждение Скептику за оскорбление участников

Привет!

>"Я не берусь комментировать все детские сексуальные фантазии и вуеристские наблюдения Скептика за жизнью, которыми так изобилует его повествование о взаимоотношениях государства и народа. "


>Господин Панюковский, обратись в сответствующую лигу. Речь шла, торопливый ты наш, о западном принципе sex and shopping , о котором рассказывал Александр и Кара_Мурза кстати, тоже. Так что претензии только к себе предъявляй, глупец.

Если в ответ на критику вашего текста и ваших идей вы продолжите отвечать переходом на личности - дальнейшее обсуждение - продолжится без вас.

Дмитрий Кобзев
От Сидоров
К Скептик (19.02.2003 09:24:22)
Дата 19.02.2003 13:35:17

Re: Крах СССР...

Семья здесь помоему совершенно не причем. Вы просто описали бюрократическую систему. Эта система существует везде, и везде люди, которые занимаются делом, ее ненавидят. До сих пор нигде ничего лучшего не существует. Вероятно во многих других странах, бюрократия даже хуже. В "Дуэли" был отрывок из книги одного русского израильтянина об израильской бюрократии. Так она вроде у них в сто раз хуже чем у нас, а общество там не семья.

Мухин о бюрократии целую книгу написал: "НАУКА УПРАВЛЯТЬ ЛЮДЬМИ". Советую прочитать.
От titov
К Скептик (19.02.2003 09:24:22)
Дата 19.02.2003 10:41:00

Re: Крах СССР...

>Вот Кара-Мурза рассказал в своей книге историю, как партийное руководство всерьез считало, что имеет право решать какие темы диссертаций хорошие, а какие нет. Сейчас он вспоминает об этом с улыбкой, говорит, что был по большому счету неправ. Руководители просто хотели проучить какого-то зануду, вот ничего лучше и не придумали, чем поругать его исследования. Но позвольте, разве в этом дело? Ведь возмущение вызывает тот факт, что абсолютно некомпетентные люди считали себя в полном праве судить о работах ученого и при этом сразу же озверели, когда им посоветовали не совать носа во все дырки.

С чего Вы взяли что партийное руководство было абсолютно некомпетентно? Насколько я помню там речь шла о партийном начальстве группы специалистов. Эти начальники очевидно тоже имели какие-то степени. Цитирую : "Даже удивительно было увидеть такой темперамент у ленинградской профессуры. “Вы нам тут цирк из партсобрания не устраивайте!” – кричат. Но вопрос о темах мрачного химика с повестки сняли."

Они, вероятно не являлись специалистами именно в тех проблемах, которыми занимался "мрачный химик". Но это всегда и везде бывает так. Деньги (а также другие ресурсы) распределяет не специалист. Командует не специалист. В лучшем случае (а может быть и не в лучшем)он специалист в какой нибудь другой области этой науки, или хотя-бы какой-нибудь науки. Или он когда-то был специалистом.

>Ненависть у интеллигенции (ученых, деятелей культуры) вызывало и то, что абсолютно серые, тупые и далекие от науки и искусства чиновники контролировали поездки заграницу. Как же мой отец ненавидел эти порядки! Его работы были хорошо известны на западе и его часто приглашали на международные семинары для докладов. Тупые чинуши, мстя всему свету за своё убожество, заставляли унижаться перед ними и вымаливать их разрешение на загран. командировку. Мой отец их презирал, в партию принципиально не вступал, потому никуда и не ездил.

Советская власть сильно избаловала вашего отца и ему подобных. Эти серые, тупые, убогие далёкие от науки и исскуства чиновники кормили всё эту подлую элиту изъятым у ещё более серых, тупых и убогих, далёких от науки и исскуства крестьян и рабочих. Взамен получали презрение. Знали об этом. И всё равно продолжали кормить.

>поведение Шарикова, который должен молчать и слушать, а не навязывать свои убогие мыслишки обществу.

Вот именно.

От self
К titov (19.02.2003 10:41:00)
Дата 19.02.2003 13:48:30

оба неправы...

...если речь едёт об эпизоде на Кубе (надо указывать, о чём спорите, господа хорошие)

>>Вот Кара-Мурза рассказал в своей книге историю, как партийное руководство всерьез считало, что имеет право решать какие темы диссертаций хорошие, а какие нет. Сейчас он вспоминает об этом с улыбкой, говорит, что был по большому счету неправ. Руководители просто хотели проучить какого-то зануду, вот ничего лучше и не придумали, чем поругать его исследования. Но позвольте, разве в этом дело? Ведь возмущение вызывает тот факт, что абсолютно некомпетентные люди считали себя в полном праве судить о работах ученого и при этом сразу же озверели, когда им посоветовали не совать носа во все дырки.
>
>С чего Вы взяли что партийное руководство было абсолютно некомпетентно? Насколько я помню там речь шла о партийном начальстве группы специалистов. Эти начальники очевидно тоже имели какие-то степени. Цитирую : "Даже удивительно было увидеть такой темперамент у ленинградской профессуры. “Вы нам тут цирк из партсобрания не устраивайте!” – кричат. Но вопрос о темах мрачного химика с повестки сняли."

>Они, вероятно не являлись специалистами именно в тех проблемах, которыми занимался "мрачный химик". Но это всегда и везде бывает так. Деньги (а также другие ресурсы) распределяет не специалист. Командует не специалист. В лучшем случае (а может быть и не в лучшем)он специалист в какой нибудь другой области этой науки, или хотя-бы какой-нибудь науки. Или он когда-то был специалистом.

во-первых, тов.Титов, распределение денег тут не при чём. Незачем уводить разговор в сторону.
Во-вторых, тов.Скептик неправ. Кара-Мурза русским по белому написал, что сам он был зелёным и пожалел потом, что ввязался, а когда понял в чём дело, было уже как-то поздно отступать.

цитирую:
==========
Конечно, те начальники на Кубе, которые на время из обычных преподавателей вдруг превратились во власть, тогда помытарили меня, были безжалостны - до определенного предела. В этой их жестокости было что-то детское. Бывает такой возраст, когда ребенок уже может стукнуть тебе по голове молотком, у него уже есть сила, но нет понимания. Глядя на них и даже отвечая им жестокостью, я не только не испытывал ненависти или хотя бы неприязни к советской системе, это мне показалось бы верхом идиотизма, но у меня не было ненависти и к этим людям. В них было почвенное, очень близкое, "скифское" хамство. Оно должно выходить из человека по капле, и оно выходило. Я бы сказал, выходило в нашем народе очень быстро - по историческим меркам. Есть у меня такое чувство, которого я не берусь обосновать, что насильственное "изгнание" этого скифского хамства из западного человека (через возведение на пьедестал индивида с его правами) породило нечто худшее, куда более страшное. Хотя, может быть, и удобное.
К тому же я смутно чувствовал, хотя и не давал хода этой мысли, что по большому счету я в том конфликте был не прав. Именно по большому счету - ведь когда тебя пытаются стереть в порошок, тебе не до большого счета, надо решать срочную и жизненно важную проблему выживания. Но потом полезно рассудить и по большому счету. Получается такая картина.
То, что начальство обозлилось на меня гораздо сильнее, чем на того, за кого я заступился, понятно. У того вина была частная и ограниченная, а я поставил под сомнение само их право судить да рядить, а также те процедуры, которые они считали справедливыми и уместными. То, что я в этом нашем принципиальном столкновении не только не пошел на попятную, но еще и проявил увертливость, сделало меня в их глазах опасным смутьяном, которого обязательно надо было усмирить.
Вот, они хотели немного проучить человека, тяжелого в общежитии - он мучил студентов "ленинским определением материи", донимал своих земляков занудливыми и мизантропическими комментариями. Они только хотели привести его в чувство, заставить уважать других в трудных условиях заграницы. Я по сути против этого и не возражал - но прицепился к их методу. И тут по большому счету они были мудрее и гуманнее меня.
Нас загнала в тяжелый конфликт недоговоренность, отсутствие навыка уклончивого диалога. Парторг, если бы умел формулировать ускользающие вещи, которые он интуитивно понимал, мог бы сказать мне примерно следующее: "Наше наказание было бы ритуальным и даже абсурдным, это всем было понятно, но для него оно стало бы предупреждением. Он бы смекнул, что все мы чем-то недовольны, но наказание не было бы для него разрушительным. Ах, он предложил кубинцам неактуальные темы! Придя домой, он сказал бы жене: эти идиоты ни бельмеса в химии не смыслят.
А теперь представь, что мы обвинили его именно в том, в чем он действительно виноват: ты, мол, страшный зануда и пессимист, с тобой рядом находиться людям невозможно. Каково было бы ему и его семье? А ведь это именно то, чего ты от нас требовал с твоей глупой выходкой на партсобрании".
Но парторг формулировать не умел, да и стеснялся. А я, перейдя грань, уже не мог остановиться.

т.е. пример не очень удачен и проблему не характеризует. Или наоборот, удачен, но тогда надо говорить немного о другом.
но это всё имеет силу, если я не ошибся и прявильно понял о чём речь.

с уважением
От Скептик
К titov (19.02.2003 10:41:00)
Дата 19.02.2003 11:04:26

Когда читать научился, шариков?

"Цитирую : "Даже удивительно было увидеть такой темперамент у ленинградской профессуры. “Вы нам тут цирк из партсобрания не устраивайте!” – кричат. Но вопрос о темах мрачного химика с повестки сняли."

Вы либо подлый лгун, либо недавно научились читать, и вам очень трудно это дается. Кара_Мурза прямо указал в тексте, что эти люди вообще не понимали о чем идет речь. Вы хитро "опустили" реплику Кара_МУрзы на которое начальсво ответило про "цирк". Он им предложил 10 тем на выбор, из которых несколько будет заведомо бредовыми. И они испугались, поняли что сейчас их выстаят клоунами в цирке.

"Деньги (а также другие ресурсы) распределяет не специалист. Командует не специалист. В лучшем случае (а может быть и не в лучшем)он специалист в какой нибудь другой области этой науки, или хотя-бы какой-нибудь науки. Или он когда-то был специалистом. "

Вот поэтому и СССР развалился, что на каждом шагу командовали неспециалисты и деньги распределяли тоже не специалисты.

"Советская власть сильно избаловала вашего отца и ему подобных. Эти серые, тупые, убогие далёкие от науки и исскуства чиновники кормили всё эту подлую элиту изъятым у ещё более серых, тупых и убогих, далёких от науки и исскуства крестьян и рабочих. Взамен получали презрение. Знали об этом. И всё равно продолжали кормить. "

Это мой отец их кормил, вернее защищал. Он не был инженером , игравшим в домино. И не был пьяным дядей васей. Именно он и такие как он создавали ядерный щит страны и благодаря ему и таким как он тупые чинуши жили а не сдохли под сапогом Гитлера а позже американцев. А взамен мой отец получал ярлык "шляпа и интеллигент".

>поведение Шарикова, который должен молчать и слушать, а не навязывать свои убогие мыслишки обществу.

"Вот именно. "

Вот именно.



--------------------------------------------------------------------------------
От Игорь
К Скептик (19.02.2003 11:04:26)
Дата 19.02.2003 18:02:46

Клоунами в цирке были как раз те, кто собрался цирк сделать из партсобрания

>"Цитирую : "Даже удивительно было увидеть такой темперамент у ленинградской профессуры. “Вы нам тут цирк из партсобрания не устраивайте!” – кричат. Но вопрос о темах мрачного химика с повестки сняли."

>Вы либо подлый лгун, либо недавно научились читать, и вам очень трудно это дается. Кара_Мурза прямо указал в тексте, что эти люди вообще не понимали о чем идет речь. Вы хитро "опустили" реплику Кара_МУрзы на которое начальсво ответило про "цирк". Он им предложил 10 тем на выбор, из которых несколько будет заведомо бредовыми. И они испугались, поняли что сейчас их выстаят клоунами в цирке.

>"Деньги (а также другие ресурсы) распределяет не специалист. Командует не специалист. В лучшем случае (а может быть и не в лучшем)он специалист в какой нибудь другой области этой науки, или хотя-бы какой-нибудь науки. Или он когда-то был специалистом. "

>Вот поэтому и СССР развалился, что на каждом шагу командовали неспециалисты и деньги распределяли тоже не специалисты.
 Почему же? Партийные кадры по своему предназначению и фактическим обязанностям были как раз специалистами в области социальной политики. Без них( или людей с аналогичными функциями) социализм все равно что капитализм без частных предпринимателей.


>"Советская власть сильно избаловала вашего отца и ему подобных. Эти серые, тупые, убогие далёкие от науки и исскуства чиновники кормили всё эту подлую элиту изъятым у ещё более серых, тупых и убогих, далёких от науки и исскуства крестьян и рабочих. Взамен получали презрение. Знали об этом. И всё равно продолжали кормить. "

>Это мой отец их кормил, вернее защищал. Он не был инженером , игравшим в домино. И не был пьяным дядей васей. Именно он и такие как он создавали ядерный щит страны и благодаря ему и таким как он тупые чинуши жили а не сдохли под сапогом Гитлера а позже американцев. А взамен мой отец получал ярлык "шляпа и интеллигент".

И хорошие партийные управленцы были нужны стране не менее, чем Ваш уважаемый папа.
От Скептик
К Игорь (19.02.2003 18:02:46)
Дата 20.02.2003 10:03:47

Вот именно

ВОт именно что нужны были хорошие управленцы, а н е тупые, серые, пдхалимские, завистливые чинуши. Об этом я и писал.
От titov
К Скептик (19.02.2003 11:04:26)
Дата 19.02.2003 11:37:11

Re: Когда читать...

>"Цитирую : "Даже удивительно было увидеть такой темперамент у ленинградской профессуры. “Вы нам тут цирк из партсобрания не устраивайте!” – кричат. Но вопрос о темах мрачного химика с повестки сняли."

>Вы либо подлый лгун, либо недавно научились читать, и вам очень трудно это дается. Кара_Мурза прямо указал в тексте, что эти люди вообще не понимали о чем идет речь. Вы хитро "опустили" реплику Кара_МУрзы на которое начальсво ответило про "цирк". Он им предложил 10 тем на выбор, из которых несколько будет заведомо бредовыми. И они испугались, поняли что сейчас их выстаят клоунами в цирке.

Цитату я привёл как подтверждение того, что речь шла именно о профессуре. То что они не понимали о чём речь ничего не меняет. Я ведь и не утверждал что они специалисты.

>"Деньги (а также другие ресурсы) распределяет не специалист. Командует не специалист. В лучшем случае (а может быть и не в лучшем)он специалист в какой нибудь другой области этой науки, или хотя-бы какой-нибудь науки. Или он когда-то был специалистом. "

>Вот поэтому и СССР развалился, что на каждом шагу командовали неспециалисты и деньги распределяли тоже не специалисты.

Вы не поняли (подлый лгун, либо недавно научились читать ?). Так дело обстоит всегда и везде.

>"Советская власть сильно избаловала вашего отца и ему подобных. Эти серые, тупые, убогие далёкие от науки и исскуства чиновники кормили всё эту подлую элиту изъятым у ещё более серых, тупых и убогих, далёких от науки и исскуства крестьян и рабочих. Взамен получали презрение. Знали об этом. И всё равно продолжали кормить. "

>Это мой отец их кормил, вернее защищал. Он не был инженером , игравшим в домино. И не был пьяным дядей васей. Именно он и такие как он создавали ядерный щит страны и благодаря ему и таким как он тупые чинуши жили а не сдохли под сапогом Гитлера а позже американцев. А взамен мой отец получал ярлык "шляпа и интеллигент".

Ваш отец создавал ядерный щит. Был известен и публиковался на Западе. Его постоянно туда приглашали (разумеется для доклада на научной конференции). Он отказывался вступить в партию поэтому его и не пускали за границу.
Что-то в этой истории мне показалось странным.

С уважением,
Подлый Лгун Шариков (Недавно Научившийся Читать).

>--------------------------------------------------------------------------------
От Добрыня
К titov (19.02.2003 11:37:11)
Дата 19.02.2003 12:09:10

И получилась у нас такая полезная вещь, как повторение того конфликта

"в лабораторных условиях".

СГКМ писал о переходе легитимирующей функции от партии к интеллигенции. Суть этого конфликта и выразил Скептик в своей модели семьи. Очень удачная модель.
От titov
К Добрыня (19.02.2003 12:09:10)
Дата 19.02.2003 13:31:53

Re: И получилась...

>Вы, Титов, встали на позиции человека понимающего и отстаивающего поступки отца,

Такой, глобальной задачи (отстаивать поступки того "отца"), я в данном случае перед собой не ставил. Модель (Скептика? почему Скептика? Это в общем-то очевидно всё, за исключением того небольшого фрагмента, где либеральные сопли потекли) мне кажется тривиальной. Но допустим. Разовьём эту модель.

>Скептик в большей степени занял позицию "взрослеющего сына".

Сыновья бывают (и у этого отца, были и есть) разные. Этот, конкретный сын был плох. Неблагодарен, подл, злопамятен. Почему так случилось? Полезно выяснить.

"злословящий отца или мать смертью да умрет. Исх.20,12 ; Исх.21,17 ; Лев.20,9 ; Втор.5,16 ; Прит.20,20..."

Так и получилось. Интелигенция сдохла. Жалко. Закопать, чтобы не смердела и поминать в соответствующие дни. И кормить тех детей которые ещё малы, (с помощью тех которые выросли не попав под дурное влияние). И воспитывать, учитывая и неудачный опыт умершего сына.

С уважением.
От А.Б.
К titov (19.02.2003 13:31:53)
Дата 19.02.2003 16:13:46

Re: Нда, заигрались в аналогии.

Не стоило в ракурсе традиций святого писания параллели проводить, ибо аналогии - прозрачны. Вы на полшаге - притормозили, а если посмотреть...
"папаша" - он тоже не агнец-то, "дедулю" - как окреп, из нагана самолично прихлопнул. Так что... "по делом вору и мука" - можно сказать. возразить в данных ассоциациях вам будет нечего.
От Добрыня
К А.Б. (19.02.2003 16:13:46)
Дата 19.02.2003 16:51:24

Чужого дедулю, прошу заметить ;-) (-)
От А.Б.
К Добрыня (19.02.2003 16:51:24)
Дата 19.02.2003 17:56:40

Re: Ни! Родного, того самого сынка - дедулю...

Впрочем - и сына воспитал, как неродного, отчего и пострадал ентот папашка непутевый... :)

А в целом - завязываем с неуместными аналогиями. Моя мысль, в главном, именно такова была.
От Добрыня
К А.Б. (19.02.2003 17:56:40)
Дата 19.02.2003 18:01:48

Нет - просто Вы нарушили предел применимости аналогии.

Я же сказал - дед чужой, помещик какой-то там. Родной дед на предков этого помещика горбатился.
От А.Б.
К Добрыня (19.02.2003 18:01:48)
Дата 19.02.2003 19:46:55

Re: Эх, такую сказочку сожрал коннект, зараза...

Буду короток - аналогия прямая идет, без сбоев (хотя вся от начала - неприменимая) - поколения Дед (до 17) - отец (до 60) - сын (до 90) - внуки (после 91). И, к слову, несмотря на неприменимость (слишком просто) - очень ровно ложится в "семейную драму-мистерию) - вы-то, из поколения "детей" - а что внуки-то творят....

Но основа безобразий - одна - с подачки отца - вы уж "родства не помнящие" - поэтому вам тут куролесить. в России - не совестно.

Только - постараемся не допустить нового витка беспамятства. "Боюсь что кончится все - неинтеллигентно...."
От Добрыня
К А.Б. (19.02.2003 19:46:55)
Дата 20.02.2003 11:53:27

Борисыч, я же объяснил - дед был чужой. Иначе докажите, что родной.

Не надо сказочек или сожалений по поводу того что схема хорошо укладывается по возрасту - ибо ни сказочки, ни сожаления аргумент не доказывают. Уложите лучше схему по семейным отношениям - поскольку именно этим отношениям Ваш "дедуля" не соответствует никаким боком. Был ли упомянутый дед членом семьи? Или был совершенно посторонним помещиком? Очень даже правильная получается схема - не потерпели нахлебника-помещика, да вытолкали вшею. А когда возникать стал, да по мирным демонстрациям с чердаков стрелять, тут-то его и грохнули.
От А.Б.
К Добрыня (20.02.2003 11:53:27)
Дата 20.02.2003 19:07:02

Re: Не объяснили - это у вас кажимость. :)

Вы лишь огласили свою позицию, странным образом взглянув, но на доказательство это еще не тянет. Да, а сказочку - жалко, уж очень она "заводная" была - а так... скучно.

>Не надо сказочек

Дык, скучно ж без них. Да и как вы можете отказывать в праве на сказочки, когда с одной стороны баррикад с предыдущими сказочниками сидите? Уж они-то нам басен напели - море. А нам что, нельзя? :)


>...ибо ни сказочки, ни сожаления аргумент не доказывают.

Нет. просто они показывают, что аналогиями надо оченно осторожно пользоваться. Да еще - падкость на 2 стандарт у приверженцев былых баснописцев. :)


Так про Дедулю - вы не можете отказать в родстве по "собственнической" мотивации. Вопросы о собственности подымаются лишь по дележе наследства, причем - родственниками. А про "право возраста" - вы и сами заявляете, что это право есть. Вот и Дедуля был - в праве определять как Папаше жить. Равно как и принципы его жизни - Прадедом определялись. Впрочем, вам это сложно принять - поведение Папаши неприглядным становится (а куды от правды деться?) - вы ж за Папашу решили "тельник рвать"....

>Был ли упомянутый дед членом семьи?

Был. Нелюбимых вами "вредоносных классовых врагов" было - процента 4, 5 - может быть. А перекорежило жизнь - куда как большему количеству людей...
Так что прихлопнули именно родного Дедулю. Сразу нельзя лишь сказать - целенаправленно ли, или под горячую руку.
От Добрыня
К А.Б. (20.02.2003 19:07:02)
Дата 20.02.2003 22:24:02

Семья имеет общую собственность (-)
От VVV-Iva
К Добрыня (19.02.2003 16:51:24)
Дата 19.02.2003 16:57:12

Как это чужого? Он что сирота был? (-)
От Добрыня
К VVV-Iva (19.02.2003 16:57:12)
Дата 19.02.2003 17:26:51

Чужого, чужого. То-то и оно, что чужого.

Итак, мы применяем аналогию семьи к обществу, так?

Общество в эпоху СССР было семьёй, то есть будучи связанными "родственными" связями, имело общее имущество и общее жилище. Упомянутый Борисычем дедуля к семье отношения не имел, а был их хозяином, типа помещиком. Ещё раз: имущество помещик имел своё, к семье это имущество никак не отностилось. Более того, незадолго до этого остальные члены семьи были его собственностью. А уж чьим он там был родственником - то ли аглицким, то ли немецким, то ли скандинавским, нам неважно - важно лишь что не нашим.

Так что либо дедуля чужой, либо граница применимости модели перейдена, что одно и то же.
От VVV-Iva
К Добрыня (19.02.2003 17:26:51)
Дата 20.02.2003 21:42:44

Если чужого,

Привет

То тогда вам и не понятно, почему его внуки своего отца убили.
Вы их не признаете его внуками. А они взяли пример со своего отца. Возможно, отец имел больше оснований, чем они ( вы даже считаете, что не родня дед был вообще), но главное начать. А дальше легче пойдет.

А то как то двойной стандарт получается - нам дедушка не нравится - мы его вообще не родственником объявляем ( кстати оченьхарактерная предреволюционная пропаганда - см. Францию, Англию), а папочка нравится - ой какие внучки нехорошие - папшу прирезали. А может они его тоже родственником не считают?

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (20.02.2003 21:42:44)
Дата 20.02.2003 22:25:30

Он нам не дедушка, а хозяин нашего дедушки. Босс. Шеф. Помещик. (-)
От VVV-Iva
К Добрыня (20.02.2003 22:25:30)
Дата 20.02.2003 22:57:17

Ну тогда - ЦК КПСС нам не папа, а хозяин нашего папы?

Привет

Логика одна, не так ли? Сказав А, надо не удивляться, что скажут Б.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (20.02.2003 22:57:17)
Дата 20.02.2003 23:17:08

"Ну какой же Вы тупой"...

Какой же хозяин ЦК КПСС моему папе?! Не хозяин. Имущество у них общее.

Прошу заметить - ремы уже выщли за пределы модели Скептика, утверждавшей что папа - и есть ЦК. Но даже если сделать такую глупую ошибку, как обсуждение всерьёз того, что вышло за пределы применимости модели - всё равно ЦК КПСС моему физическому папе хозяином не являлся.

Я не понимаю - Вы действительно таких элементарных тезисов в объёме 3-4 предложений понять не можете или просто дурака валяете? Ну смотрите. Тезис Скептика - ЦК КПСС наш "отец", против действий которого повзрослевшие дети забузили. Как, как, как, объясните мне, из этого тезиса можно сделать вывод "Ну тогда - ЦК КПСС нам не папа, а хозяин нашего папы?"?!
От VVV-Iva
К Добрыня (20.02.2003 23:17:08)
Дата 20.02.2003 23:51:43

Re: "Ну какой

Привет

>Какой же хозяин ЦК КПСС моему папе?! Не хозяин. Имущество у них общее.

Ну это еще доказать надо. "номенклатура - правящий класс советского общества" - была такая книжка написана.
Понимаете, все это перепевы Маркса "пролетарии не имеют отечества". А уж под каким соусом они его будут объявлять чужим и убивать, это уже вопрос десятый.

>Прошу заметить - ремы уже выщли за пределы модели Скептика, утверждавшей что папа - и есть ЦК. Но даже если сделать такую глупую ошибку, как обсуждение всерьёз того, что вышло за пределы применимости модели - всё равно ЦК КПСС моему физическому папе хозяином не являлся.

Ну это ваше мнение. На мой взгляд, СССР ничем не отличался от крупной корпорации или от Китайской империи ( там наследственный монарх - это отличие).

>Я не понимаю - Вы действительно таких элементарных тезисов в объёме 3-4 предложений понять не можете или просто дурака валяете?

Я понимаю, что вы хотите сказать, но я с этим не согласен. И стараюсь отметить, что ситуация не столь элементарна, какой она кажется.

Ну смотрите. Тезис Скептика - ЦК КПСС наш "отец", против действий которого повзрослевшие дети забузили. Как, как, как, объясните мне, из этого тезиса можно сделать вывод "Ну тогда - ЦК КПСС нам не папа, а хозяин нашего папы?"?!

Из этого нельзя. Но когда к нему добавляется тезис, что Царь нам не дед и поэтому мы его убили - из этого следует что рано или поздно дети ЦК КПСС могли пойти по тому же пути, объявить что, ЦК КПСС нам не отец и тоже убить его.
Самое тяжелое в этом процессе - начать.

Но сознание, что у пролетариев нет Родины оно в любом случае помогает.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (20.02.2003 23:51:43)
Дата 22.02.2003 00:57:07

Владимир! Почему Вы не хотите обсудить тему

"было ли дореволюционное государство патерналистским"? Единственная достойная обсуждения тема в данном контексте - всё остальное просто мимо кассы по определению.

Так вот - мой ответ: не было, и оттого индукция АБ неуместна. Не было по причине имущественной дифференциации, не соответствующей семейному укладу. Опровергните это или докажите тезис АБ иным образом, и я приму аналогию, и мы продолжим разговор. А пока - нет. 6 или 7й раз прошу о такой тривиальной вещи :-(((( Едрён батон, если придтся нашим национал-союзничкам каждый раз растолковывать такие тривиальные вещи с приложением таких усилий, то я пас. Борисыча вот я уже послал куда подальше за неперспективностью - он в курсе.
От А.Б.
К Добрыня (22.02.2003 00:57:07)
Дата 23.02.2003 00:38:59

Re: На самом деле...

>"было ли дореволюционное государство патерналистским"?

Ну, хотя бы "царь-батюшка" - что придумано не борзописцами, а народом в массе своей... Хотя для вас - это ровным счетом ничего не значит, поскольку:

>Так вот - мой ответ: не было, и оттого индукция АБ неуместна. Не было по причине имущественной дифференциации, не соответствующей семейному укладу.

Человек, определяющий родство по имущественному признаку - хуже остервенелого гомоэка. И, в целом, должен быть подвергнут остракизму, чтобы не пришлось "секир-башка" делать, другого способа обуздать - не видно...

От Товарищ Рю
К titov (19.02.2003 13:31:53)
Дата 19.02.2003 15:34:00

Это уже второй сын

>Сыновья бывают (и у этого отца, были и есть) разные. Этот, конкретный сын был плох. Неблагодарен, подл, злопамятен... Так и получилось. Интелигенция сдохла.

А первый - это номенклатура. Что ж это все дети дохнут, да дохнут? А третий, любимчик - избаловался вконец. Видать, в семье что-то не так?

>С уважением.
Примите и проч.
От self
К titov (19.02.2003 13:31:53)
Дата 19.02.2003 14:00:31

полностью поддерживаю


titov пишет в сообщении:87066@kmf...
> "злословящий отца или мать смертью да умрет. Исх.20,12 ; Исх.21,17 ;
Лев.20,9 ; Втор.5,16 ; Прит.20,20..."
>
> Так и получилось. Интелигенция сдохла. Жалко. Закопать, чтобы не смердела
и поминать в соответствующие дни. И кормить тех детей которые ещё малы, (с
помощью тех которые выросли не попав под дурное влияние). И воспитывать,
учитывая и неудачный опыт умершего сына.

только вот лучше не закапывать, а в формалин и в анатомку - чтобы все видели
и помнили о двуголовом уродце. А поминать на каждом уроке истории. В конце.
В качестве примера.
От Администрация (Добрыня)
К titov (19.02.2003 11:37:11)
Дата 19.02.2003 12:06:27

"Уруки увэрх, обои!" (с) Прекращаем ругань и пытаемся проанализировать (+)

... причину её возникновения. И Вы, и Скептик сейчас получили то самое противоречие между "отцом" и "подростком". В том смысле что Вы, Титов, встали на позиции человека понимающего и отстаивающего поступки отца, а Скептик в большей степени занял позицию "взрослеющего сына".