Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Флейма ради

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (А. Гуревич)
Дата	17.02.2003 11:42:06
Рубрики	Прочее; Крах СССР;

Re: Флейма ради

Привет!
>>Как видите, я выдвинул как логические, так и опытные обоснования идеи АВН.
>>Что на это можно возразить?

>>1.Очень трудно заманипулировать безработного - убедить его не в том, что Ельцин хороший (поверить в это от него требуется на выборах сейчас) - это удается, а вот что _лично_ его жизнь - улучшилась. В этом вопросе человек гораздо меньше поддается манипуляции. (логика)
>
>Заманипулировать безработного просто - нужно дать много дешевой водки.
Вы забываете, что после водки бывает похмелье. Как раз к утру, когда к урнам надо идти. И жена скажет пару ласковых, да и сама голосовать пойдет :)
Пьют люди от безысходности, чтобы утопить _горе_ (от потери работы, утраты чувства собственной значимости и т.д.).
И вот по поводу этого горя они с удовольствием выскажутся на избирательных участках.

>Сейчас такой трюк менее эффективен, поскольку власть оценивают не только непосредственно избиратели, но и авторитетные люди (партии, организации, "эксперты"). К их оценкам "простые" люди прислушиваются, и правильно делают. Вы же предлагаете прислушиваться только к своему желудку. Это односторонняя оценка, без прогноза на перспективу.
Почему же к желудку? Вы просто не пытаетесь осмыслить доводы оппонента. Я вам уже на форуме Паршева показал, что многие успешные бизнесмены и специалисты, несмотря на повышение собственного 'желудочного' уровня - проголосовали бы за осуждение власти. Т.е. желудочным уровнем человек не исчерпывается.
Странно, что для вас это - новость :)
>>2.Разделение этапа _оценки_ результата правления и нового _Выбора_ - снижает степень манипулируемости как тем, так и другим. (логика)
>Недостаточно убедительно. Логично переизбрать руководителя, при котором зарплата, может быть, и не увеличилась, но наметилась положительная динамика. А Вы предлагаете его посадить в тюрьму и назначить разгильдяя, который раскроет все амбары, чтобы ублажить народ.

Во-первых, осуждение руководителя - не предполагает для него невозможность избраться вновь. В этом случае, недовольство народа покажет ему, что он - недоработал, но и даст понять, что народ дает ему еще один шанс.
Тем самым руководитель не будет иметь оснований заявить, что новое его избрание - "списало" все прочие прегрешения, как это сделал Ельцин в 1996 году. Его избрали всего лишь как альтернативу коммунистам, а не за его достоинства как руководителя. А он воспринял это именно как второе.
Во-вторых, почему альтернатива именно такая - умелому руководителю - разгильдяй? Эт вам Поварнина в памяти освежить надо - "дамский аргумент" называется

>>3.В любых организациях типа АО, партий, профсоюзов и т.д. при новых выборах _сначала_ правление (ЦК и т.д.) отчитывается о результатах, и _ему_ выносят оценку (признать работу ЦК удовлетворительной), и только потом проводят новые выборы - и только при политических выборах эта система не находит места. Почему? (опыт)

>Так и отвечайте на вопрос: почему? Опыт-то как раз и противоречит Вашим предложениям, нет такого в политической практике.
Потому что политическая система выведена из под контроля "акционеров" - ввиду формирования правил, по которым идет игра - ею самой. Возможно, Правление АО также с удовольствием отменило бы отчетность перед собранием акционеров - однако над ним довлеет Закон об акционерных обществах.
А над президентом и депутатами - только конституция,которую они сами и написали.

>А почему нет? Да потому, что идея АВН
>1) неосуществима, поскольку большинство населения ее не поддержит по причине небывалости и явной глупости;
Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.
Не поддержат разве что имеющие долю в сегодняшнем механизме оболванивания и обмана масс.
Так что вы неправы.
Мощь идеи АВН как раз и заключается в том, что она, при внешнем "популизме" (а мощные идеи всегда излагаются популистски - "грабь награбленное", "земля-крестьянам, фабрики-рабочим", "вся власть - советам") - является одновременно высшим достижением науки о наиболее справедливом общественном устройстве.
Единственный способ затормозить ее продвижение - замалчивать, сколько возможно. Но это только оттягивание неизбежного проникновения ее в массы.
>2) неосуществима, посекольку ее реализации не допустит (любыми способами) элита;
Председатель горизбиркома (который, собственно, и будет фальсифицировать итоги референдума по команде ЦИКи) - не обладает защитой ОМОНА. Его дети ходят в школу, он живет в обычной квартире. Поэтому, когда перед ним встанет вопрос - нарушить закон по команде ЦИКи и подвергнуть опасности собственную задницу - или предпочесть личную безопасность его выбор не будет столь однозначным. И сделать ему правильный выбор помогут сторонники АВН.

>3) в случае реализации (которого, конечно, никогда не будет) она означала бы развязывание мини-гражданской войны после окончания очередного срока правления руководства страны, толкала бы руководство к насильственным действиям и установлению диктатуры.
Чего ради-то? Первый же охранник застрелит президента, поставленного вне закона и получит вознаграждение, которое никогда ему не сможет дать президент - просто потому, что охранников у него много, на всех не напасешься.
Закон о суде народа - закон _прямого_ действия, он автоматически ставит вне закона президента, который его нарушил.

Дмитрий Кобзев

От	Буслаев
К	Дмитрий Кобзев (17.02.2003 11:42:06)
Дата	21.02.2003 13:19:43

Позвольте вмешаться

>Вы забываете, что после водки бывает похмелье. Как раз к утру, когда к урнам надо идти.
Дмитрий, это всё красивые метафоры, о которых и сказано в "Манипуляции сознанием". С чего вдруг похмелье будет именно когда надо к урнам идти ? А если с этого утра предложат свежего, хорошего, вкусного пива ? Да ещё и на халяву ?

>Пьют люди от безысходности, чтобы утопить _горе_ (от потери работы, утраты чувства собственной значимости >и т.д.).
Вы знаете, причин для пьянства море, а не та единственная, о которой говорите вы. Люди пьют, а почему - у каждого свои причины.

>И вот по поводу этого горя они с удовольствием выскажутся на избирательных участках.
Да с чего вы взяли, что они вообще туда пойдут ?

>как это сделал Ельцин в 1996 году. Его избрали всего лишь как альтернативу коммунистам, а не за его >достоинства как руководителя. А он воспринял это именно как второе.
Он вам сам об этом сказал ? : )))

>Потому что политическая система выведена из под контроля "акционеров"
Не выведена, а никогда там не была. Никогда народ не контролировал власть, не было этого ! Вы же сами расписываете идею АВН как нечто принципиально новое. Вот осуждать власть - это народ делал, в форме восстаний, бунтов и революций.

>Возможно, Правление АО также с удовольствием отменило бы отчетность перед собранием акционеров - однако >над ним довлеет Закон об акционерных обществах. А над президентом и депутатами - только конституция, >которую они сами и написали.
И легитимность которой признаёт АВН, стремясь действовать в её рамках.

>Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а >руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.
Пьяный сантехник дядя Вася в своё время сердцем голосовал за Ельцина и был убеждён, что жить ему стало лучше. Дмитрий, мне за примерами далеко ходить не надо - сотрудники моего отдела все как один убеждены, что им стало лучше жить. Правда, они не сантехники. Но и доли в механизме оболванивания масс у них нет.

>Мощь идеи АВН как раз и заключается в том, что она, при внешнем "популизме" (а мощные идеи всегда >излагаются популистски - "грабь награбленное", "земля-крестьянам, фабрики-рабочим", "вся власть - >советам") - является одновременно высшим достижением науки о наиболее справедливом общественном устройстве.
Насчёт "высшего достижения науки" и "наиболее справедливом общественном устройстве" - это и есть популистские лозунги. Им можно противопоставить знаменитую фразу - кстати, подкреплённую множеством практических примеров - "Лучшее - враг хорошего".

>Единственный способ затормозить ее продвижение - замалчивать, сколько возможно. Но это только оттягивание >неизбежного проникновения ее в массы.
Дмитрий, это ложь. Если бы идея представляла опасность для власти - вы бы уже давно сидели в тюрьме, как Игорь Губкин. А Мухин бы погиб в автокатастрофе. И широкие массы бы об этом попросту не узнали. Только не говорите о всепобеждающей силе идей АВН, которые будут донесены от человека к человеку именно потому, что они отражают чаяния всего народа. Это опять-таки красивые, но бездоказательные слова.

>И сделать ему правильный выбор помогут сторонники АВН.
А что им мешало помочь сделать этот выбор раньше, во время принятия Ельцинской конституции, например ? Отсутствие идеи ? : )

От	Дмитрий Кобзев
К	Буслаев (21.02.2003 13:19:43)
Дата	21.02.2003 16:34:49

Да вмешивайтесь

Привет!
>>Вы забываете, что после водки бывает похмелье. Как раз к утру, когда к урнам надо идти.
>Дмитрий, это всё красивые метафоры, о которых и сказано в "Манипуляции сознанием". С чего вдруг похмелье будет именно когда надо к урнам идти ? А если с этого утра предложат свежего, хорошего, вкусного пива ? Да ещё и на халяву ?
Ну, то есть вы считаете народ алкоголиком, которого можно купить за бутылку?
Я не считаю. Поэтому на метафору об алкоголике я ответил метафорой о похмелье.
А даже самый дремучий алкоголик понимает, что послезавтра ему снова захочется пива, а выборы уже пройдут.

>>Пьют люди от безысходности, чтобы утопить _горе_ (от потери работы, утраты чувства собственной значимости >и т.д.).
>Вы знаете, причин для пьянства море, а не та единственная, о которой говорите вы. Люди пьют, а почему - у каждого свои причины.
Эта причина - самая важная для пьянства как болезни.
Да и не суть важно. Не все же алкоголики - а среди алкоголиков - много таких кто запил именно по этой причине.
Вот они и выскажутся за наказание президента - и поделом.

>>И вот по поводу этого горя они с удовольствием выскажутся на избирательных участках.
>Да с чего вы взяли, что они вообще туда пойдут ?
Потому что народу нравится не _продвигать_ к кормушкам разного рода лидеров, а "поднимать на копья" их.
Потому и пойдут. Редко кто откажет себе в удовольствии решить - отправить президента в тюрьму или наградить.

>>как это сделал Ельцин в 1996 году. Его избрали всего лишь как альтернативу коммунистам, а не за его >достоинства как руководителя. А он воспринял это именно как второе.
>Он вам сам об этом сказал ? : )))
Ну, не мне конкретно, но в публичных выступлениях именно про это и говорил. Дескать, народ делом подтвердил правильность курса реформ.

>>Потому что политическая система выведена из под контроля "акционеров"
>Не выведена, а никогда там не была. Никогда народ не контролировал власть, не было этого !
Опять ваше незнание смысла терминов. Тяжело разговаривать = еще раз настоятельно рекомендую прочитать книгу Мухина.
Народу и не нужно контролировать власть - народ должен _оценивать_ результат.

>Вы же сами расписываете идею АВН как нечто принципиально новое. Вот осуждать власть - это народ делал, в форме восстаний, бунтов и революций.
А тут народ надо укоротить - поставить это дело на регулярную основу и не в такой кровожадной форме.

>>Возможно, Правление АО также с удовольствием отменило бы отчетность перед собранием акционеров - однако >над ним довлеет Закон об акционерных обществах. А над президентом и депутатами - только конституция, >которую они сами и написали.
>И легитимность которой признаёт АВН, стремясь действовать в её рамках.

Действовать в рамках - не значит признавать легитимность.
Вы вот например, если ДУма поднимет пенсионный возраст до 65 лет - что сможете этому противопоставить? Может, вы и желали бы - да только не будет вам пенсию никто платить в 60 и все дела. Тоже, значит, признаете легитимность Конституции?
А проблемы свои чтож самосудом не решаете - предпочитаете выполнять Конституцию таки?
ТАк что не надо демагогии. Много таких умников - толкать других на противозаконные действия, зная, что расплачиваться не им.
Путь АВН - исключительно конституционный, до тех пор, пока конституция его допускает. Пока, скажем, из-за боязни АВН на Руси монархию не учредили.
Если учредят - будем дальше думать :)

Речь о подчинении силе государственного механизма и использовании возможности этот механизм изменить по правилам, допускаемым им самим, а не через слом.
Слом тоже возможен - но он будет неизбежно сопровождаться кровью, чего не хотелось бы.

>>Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а >руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.
>Пьяный сантехник дядя Вася в своё время сердцем голосовал за Ельцина и был убеждён, что жить ему стало лучше.
Вот вывод о второй части вашего тезиса в почему сделали?
Разве из факта голосования за Ельцина он вытекает?
Нет, конечно. Он голосовал, поскольку боялся прихода коммунистов, которые снова работать заставят - см. Кара-Мурза "Далеко от Москвы"

>Дмитрий, мне за примерами далеко ходить не надо - сотрудники моего отдела все как один убеждены, что им стало лучше жить. Правда, они не сантехники. Но и доли в механизме оболванивания масс у них нет.
Ну и ради бога. А вдруг действительно, все патриоты ошибаются и несут пургу - а на самом деле большинству народа стало лучше от реформ. Вот закон о суде народа это реально и покажет. И крыть будет нечем ни тем ни другим.

>>Мощь идеи АВН как раз и заключается в том, что она, при внешнем "популизме" (а мощные идеи всегда >излагаются популистски - "грабь награбленное", "земля-крестьянам, фабрики-рабочим", "вся власть - >советам") - является одновременно высшим достижением науки о наиболее справедливом общественном устройстве.
>Насчёт "высшего достижения науки" и "наиболее справедливом общественном устройстве" - это и есть популистские лозунги.
Вы просто не в курсе этих достижений науки, потому так и говорите :)

>Им можно противопоставить знаменитую фразу - кстати, подкреплённую множеством практических примеров - "Лучшее - враг хорошего".
А зачем противопоставлять?
Мне следовало добавить в фразе слова "в настоящий момент"
А так диамат рулит - познание бесконечно и совершенствование общества также бесконечно.

>>Единственный способ затормозить ее продвижение - замалчивать, сколько возможно. Но это только оттягивание >неизбежного проникновения ее в массы.
>Дмитрий, это ложь.
Если бы идея представляла опасность для власти - вы бы уже давно сидели в тюрьме, как Игорь Губкин. А Мухин бы погиб в автокатастрофе. И широкие массы бы об этом попросту не узнали. Только не говорите о всепобеждающей силе идей АВН, которые будут донесены от человека к человеку именно потому, что они отражают чаяния всего народа. Это опять-таки красивые, но бездоказательные слова.
Если не можешь что-то уничтожить - возглавь, если не можешь возглавить - замолчи.
Неудивительно, что про нацболов кричат СМИ, а про АВН - тишина. Хотя уж про что только наши СМИ не кричат, пытаясь отвлечь внимание народа от по-настоящему важных вещей - и про двухголовых младенцев и про непорочное зачатие и т.д.
А сила АВН как раз в том, что убийство Мухина не уничтожит идею - возможно даже не затормозит, а ускорит ее продвижение - поскольку Мухина многие считают одиозной личностью. И АВН не ориентирована на лидера - он никакой власти не имеет. Идею не уничтожить, раз она один раз была высказана.

>>И сделать ему правильный выбор помогут сторонники АВН.
>А что им мешало помочь сделать этот выбор раньше, во время принятия Ельцинской конституции, например ? Отсутствие идеи ? : )
А в чем проблема? Можно препятствовать _фальсификации_ подсчета голосов при принятии Конституции, но не самому принятию Конституции. Право народа на выражение своей воли - священно и не может подвергаться сомнению.

Дмитрий Кобзев

От	Буслаев
К	Дмитрий Кобзев (21.02.2003 16:34:49)
Дата	26.02.2003 10:53:54

Re: Да вмешивайтесь

>Ну, то есть вы считаете народ алкоголиком, которого можно купить за бутылку?
Я придерживаюсь ваших метафор - про водку не я сказал : ) А "считать народ алкоголиком" - сама фраза лишена смысла. Соответственно я так не считаю.

>А даже самый дремучий алкоголик понимает, что послезавтра ему снова захочется пива, а выборы уже пройдут.
Если придираться, то если вы видели дремучих алкоголиков, то знаете, что они ничего не понимают в буквальном смысле. Что же касается выборов - люди часто делают выбор в пользу сегодняшнего-завтрашнего дня, но в ущерб послезавтрашнего.

>Потому что народу нравится не _продвигать_ к кормушкам разного рода лидеров, а "поднимать на копья" их.
Это аргумент в пользу мысли о том, что народ будет активно голосовать на суде-референдуме, как я понимаю ?

>Редко кто откажет себе в удовольствии решить - отправить президента в тюрьму или наградить.
Видите, вы сами говорите об удовольствии решать. Получить удовольствие, а не сделать разумный выбор.

>Ну, не мне конкретно, но в публичных выступлениях именно про это и говорил.
Так говорил или воспринял ? : )))

>Народу и не нужно контролировать власть - народ должен _оценивать_ результат.
Если оценка влечёт за собой последствия - это ли не контроль ?

>Действовать в рамках - не значит признавать легитимность.
Формально - значит.

>А проблемы свои что ж самосудом не решаете - предпочитаете выполнять Конституцию таки?
Лично свои ? Лично у меня нет таких проблем, для которых требовался бы самосуд.

>ТАк что не надо демагогии. Много таких умников - толкать других на противозаконные действия, зная, что >расплачиваться не им.
Зря вы так : ) Я вас ни на какие действия не толкаю, да и не могу - у вас другие авторитеты. Всего лишь задаю вопрос - почему АВН признаёт исключительно действия, допускаемые конституцией, которую АВН не считает легитимной.

>Пока, скажем, из-за боязни АВН на Руси монархию не учредили.
С чего вы взяли, что кто-то АВН испугался ? : )

>Вот вывод о второй части вашего тезиса в почему сделали? Разве из факта голосования за Ельцина он вытекает?
Дмитрий, вы придираетесь : ) Я написал "и был", а не "и поэтому был". Смысл сказанного в том, что дядя Вася проголосовал против своих интересов и был убеждён, что он проголосовал правильно. Причинно-следственной связи тут нет.

>Вот закон о суде народа это реально и покажет. И крыть будет нечем ни тем ни другим.
Дмитрий, да не будет принят ваш закон. Не будет, потому что у АВН нет цели его принять.

>Вы просто не в курсе этих достижений науки, потому так и говорите :)
Действительно не в курсе. Но опыт говорит, что знаменитые политики и знаменитые экономисты были не учёными, а практиками.

>Если не можешь что-то уничтожить - возглавь, если не можешь возглавить - замолчи.
Да кто сказал, что руководителей АВН нельзя уничтожить ?! И кто сказал, что они не куплены властью ?!

>А сила АВН как раз в том, что убийство Мухина не уничтожит идею - возможно даже не затормозит, а ускорит >ее продвижение
Первая часть абсолютно верна, а вторая-то откуда возникла ? Не будет Мухина с "Дуэлью" - откуда люди будут узнавать об АВН и идее о суде народа над властью ?
Кстати, вот что любопытно. Почему в АВН не поставить практический эксперимент: принять программу действий, назначить Мухина ответственным за её реализацию, заложить, скажем, его квартиру, и по окончании должного срока оценить итоги его работы ? С квартирой, возможно, я погорячился, но что-нибудь в этом роде сделать.

>А в чем проблема? Можно препятствовать _фальсификации_ подсчета голосов при принятии Конституции, но не >самому принятию Конституции.
Так АВН препятствовала фальсификации при принятии конституции ? Если да, то каковы результаты ?

От	Дмитрий Кобзев
К	Буслаев (26.02.2003 10:53:54)
Дата	26.02.2003 11:57:41

Не надо забалтывать

Привет!
>>Потому что народу нравится не _продвигать_ к кормушкам разного рода лидеров, а "поднимать на копья" их.
>Это аргумент в пользу мысли о том, что народ будет активно голосовать на суде-референдуме, как я понимаю ?
Да.

>>Редко кто откажет себе в удовольствии решить - отправить президента в тюрьму или наградить.
>Видите, вы сами говорите об удовольствии решать. Получить удовольствие, а не сделать разумный выбор.
А разве сделать разумный выбор не может сочетаться с удовольствием? А выбор будет не обязательно _целиком_ разумным. Скажем, часто высказывается аргумент - дескать, многие люди, жизнь которых реально улучшилась от реформ - проголосуют за наказание правительства (ваш покорный слуга, например) - и, дескать, это свидетельство необьективности их решения.
На это я возражаю - не хлебом единым жив человек, и то, что он, вынося оценку власти будет руководствоваться эмоциями, а не только подсчетом эффективности - в том числе - это и хорошо и правильно.

>>Действовать в рамках - не значит признавать легитимность.
>Формально - значит.
По-вашему, если жертва подчиняется требованиям преступника, значит - она признает их (требований) легитимность?

>>А проблемы свои что ж самосудом не решаете - предпочитаете выполнять Конституцию таки?
>Лично свои ? Лично у меня нет таких проблем, для которых требовался бы самосуд.
Не уходите от ответа. Если вас автомобиль стукнул - зачем будете вызывать ГАИ и подавать в суд на виновника? Тем самым, признавая легитимность Конституции, согласно которой никто не может быть признан виновным иначе как по приговору суда.

>Зря вы так : ) Я вас ни на какие действия не толкаю, да и не могу - у вас другие авторитеты. Всего лишь задаю вопрос - почему АВН признаёт исключительно действия, допускаемые конституцией, которую АВН не считает легитимной.
У АВН нет соотв. взгляда на эту проблему.
Цель АВН - только и исключительно сбор сторонников, организация референдума и контроль за его проведением. Взгляды на любые другие проблемы могут высказывать частные лица, такие как я или Мухин, но они не являются позицией АВН. Просто потому, что это не партия, у ней нет платформы, политики и т.д.

>>Вот закон о суде народа это реально и покажет. И крыть будет нечем ни тем ни другим.
>Дмитрий, да не будет принят ваш закон. Не будет, потому что у АВН нет цели его принять.
Это почему? Цель есть. Может, быть, вы лучше сторонников АВН знаете их цель?
Этим АВН выгодно отличается от всех и всяческих оппозиционных движений - у АВН есть цель, о которой всегда можно сказать - достигнута она или нет.
Не то, что какое-нибудь 'патриотическое правительство' - критерии его наличия весьма смутны.

>>Вы просто не в курсе этих достижений науки, потому так и говорите :)
>Действительно не в курсе. Но опыт говорит, что знаменитые политики и знаменитые экономисты были не учёными, а практиками.
Вы забыли слово _сначала_. Сначала были практиками, а потом, обобщая практику - двигали науку.

>>Если не можешь что-то уничтожить - возглавь, если не можешь возглавить - замолчи.
>Да кто сказал, что руководителей АВН нельзя уничтожить ?! И кто сказал, что они не куплены властью ?!
Ну и что, если и куплены?
Предположим, Ленин был куплен немецким Генштабом.
В этом случае, немцы проиграли больше, чем Ленин.
Пусть и Мухин куплен ФСБ. Пусть его поймают на какой-нибудь провокации. Это может затормозить проникновение идеи в массы, но может и ускорить. В этом и сила АВН - что она ориентирована на идею, а не на лидера.

>>А сила АВН как раз в том, что убийство Мухина не уничтожит идею - возможно даже не затормозит, а ускорит >ее продвижение
>Первая часть абсолютно верна, а вторая-то откуда возникла ?
Потому что Мухин очень нерядовой мыслитель, многие его идеи настолько новы и (не исключаю) ошибочны - что на основе их критики строится отторжение _всех_ идей Мухина, в том числе и АВН.
Если он уйдет - возможно, идее АВН будет легче продвигать себе дорогу. Скажем, у Мухина очень напряженные отношения с КПРФ. Тем не менее, идеи ответственности власти уже озвучиваются Глазьевым, правда, без ссылки. Если не будет Мухина - руководству КПРФ (к примеру), станет психологически легче взять их на вооружение.
Это как в истории с ЗЕммельвейсом - изобретателем асептики -он так достал острой критикой медицинских авторитетов, что его идею признали в мире только после его смерти, а то и смерти самого поколения тех авторитетов.

>Не будет Мухина с "Дуэлью" - откуда люди будут узнавать об АВН и идее о суде народа над властью ?
Ну, появится какая-нибудь другая газета.

>Кстати, вот что любопытно. Почему в АВН не поставить практический эксперимент: принять программу действий, назначить Мухина ответственным за её реализацию, заложить, скажем, его квартиру, и по окончании должного срока оценить итоги его работы ? С квартирой, возможно, я погорячился, но что-нибудь в этом роде сделать.
Вы полагаете, для МУхина потеря квартиры более значима, чем неудача дела его жизни? Судим людей по себе?
Именно так вопрос и ставится. Вы же высказывали идею, что его могут убить за пропаганду. Разве угроза смерти - не более значима, чем какая-то квартира?

>>А в чем проблема? Можно препятствовать _фальсификации_ подсчета голосов при принятии Конституции, но не >самому принятию Конституции.
>Так АВН препятствовала фальсификации при принятии конституции ? Если да, то каковы результаты ?
В то время АВН еще не было. По некоторым данным, проголосовало за Конституцию только 23% избирателей.
Дмитрий Кобзев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (17.02.2003 11:42:06)
Дата	18.02.2003 14:19:42

Re: Флейма ради

>Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.

Да, идея АВН разрушительна и провоцирует проявление самых низменных чувств. Дядя Вася может проголосовать(если ему разрешат) просто из злобности, а совсем не потому, что "его жизнь ухудшилась". Вы верно подметили, он просто захочет сделать гадость тому, кто в жизни добился большего, чем он сам. Есть такая черта в народе. (Как в анекдоте: "выколи мне глаз, но при условии, что соседу выколешь оба"). Ну, и что в этом хорошего?

>Председатель горизбиркома (который, собственно, и будет фальсифицировать итоги референдума по команде ЦИКи) - не обладает защитой ОМОНА. Его дети ходят в школу, он живет в обычной квартире.

Да ему и не понадобится ничего фальсифицировать. Референдума просто не будет. Ведь он назначается (и отменяется) из центра.

>Первый же охранник застрелит президента, поставленного вне закона и получит вознаграждение ... Закон о суде народа - закон _прямого_ действия, он автоматически ставит вне закона президента, который его нарушил.

Святая простота. У нас уже был закон прямого действия (статья в Конституции об автоматическом отрешении от должности президента в случае превышения им своих полномочий - роспуска представительных органов власти). Был указ 1400 ... Ну, и где были Ваши охранники? В примитивные схемы играете, т. Кобзев. Жизнь сложнее. Власть президента не кончается с его сроком полномочий. Он - представитель правящей элиты, а это важнее, чем кресло, в котором он сидит, и всякие формальные нормы и бумажки.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (А. Гуревич) (18.02.2003 14:19:42)
Дата	18.02.2003 15:41:12

Это потому, что власть не у народа, а у правящей элиты

Привет!
>>Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.
>
>Да, идея АВН разрушительна и провоцирует проявление самых низменных чувств. Дядя Вася может проголосовать(если ему разрешат) просто из злобности, а совсем не потому, что "его жизнь ухудшилась". Вы верно подметили, он просто захочет сделать гадость тому, кто в жизни добился большего, чем он сам. Есть такая черта в народе. (Как в анекдоте: "выколи мне глаз, но при условии, что соседу выколешь оба"). Ну, и что в этом хорошего?
Как что хорошего! Диалектика рулит!
Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?

>>Председатель горизбиркома (который, собственно, и будет фальсифицировать итоги референдума по команде ЦИКи) - не обладает защитой ОМОНА. Его дети ходят в школу, он живет в обычной квартире.

>Да ему и не понадобится ничего фальсифицировать. Референдума просто не будет. Ведь он назначается (и отменяется) из центра.
Это почему не будет? Просто не разрешат?
В таком случае действия власти подпадают под самые строгие статьи УК. Соответственно, противодействовать им можно в соотв. со статьей 39 - придется воздействовать на членов ЦИКи. Вопрос в людях - будут такие, кто согласится пойти до конца, отстаивая право народа на свободное волеизьявление, или нет. Вот сторонниками АВН и становятся такие люди.
Или вы имели в виду другое?

>>Первый же охранник застрелит президента, поставленного вне закона и получит вознаграждение ... Закон о суде народа - закон _прямого_ действия, он автоматически ставит вне закона президента, который его нарушил.
>
>Святая простота. У нас уже был закон прямого действия (статья в Конституции об автоматическом отрешении от должности президента в случае превышения им своих полномочий - роспуска представительных органов власти).
Дело в том, что в законе не было сформулирована обязанность любого гражданина покарать президента.
Кроме того, указанная норма Конституции была отменена через пару месяцев после путча, а закон о суде можно отменить только другим референдумом.

> Был указ 1400 ... Ну, и где были Ваши охранники? В примитивные схемы играете, т. Кобзев. Жизнь сложнее. Власть президента не кончается с его сроком полномочий. Он - представитель правящей элиты, а это важнее, чем кресло, в котором он сидит, и всякие формальные нормы и бумажки.
Так против этого и действует АВН. НАдо чтобы кресло и бумажки, которые подписывает президент были важнее его принадлежности к элите. А так он служит как раз не народу, а элите, к которой принадлежит.
Вот это положение и надо поправить - когда реальная власть у элиты, а не у народа. Надо чтобы президент боялся народа гораздо больше, чем элиты.

Дмитрий Кобзев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (18.02.2003 15:41:12)
Дата	19.02.2003 04:58:50

Так было, и так будет всегда

>Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
>Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?

Значит, с нынешним народом Ваш "город Солнца" не построить? Но другого народа у нас нет.

>>Да ему и не понадобится ничего фальсифицировать. Референдума просто не будет. Ведь он назначается (и отменяется) из центра.
>Это почему не будет? Просто не разрешат?

Почему так однозначно? Отменят, перенесут, изменят формулировки, изменят сам закон, отменят его ... Вариантов бесконечное множество.

>В таком случае действия власти подпадают под самые строгие статьи УК. Соответственно, противодействовать им можно в соотв. со статьей 39 - придется воздействовать на членов ЦИКи.

Автоматически ничего не "подпадает". Законы проводят в жизнь люди. Не любой закон, даже если он формально принят, реально действует. Тот, кто имеет силу (элита), и определяет, какие законы и каким образом действуют. А смена элит происходит во время революции.

>Вопрос в людях - будут такие, кто согласится пойти до конца, отстаивая право народа на свободное волеизьявление, или нет. Вот сторонниками АВН и становятся такие люди.
>Или вы имели в виду другое?

Вам нужно, чтобы идея АВН "овладела массами". Но этого нет и никогда не будет. АВН - это революция, а они каждые четыре года не происходят.

>Дело в том, что в законе не было сформулирована обязанность любого гражданина покарать президента.

Я же повторяю, что важно не то, что "сформулировано", а то, как это воспринимается людьми. Да это и не будет сформулировано, поскольку нелепо по определению.

>Кроме того, указанная норма Конституции была отменена через пару месяцев после путча, а закон о суде можно отменить только другим референдумом.

Решение о сохранении Союза тоже принималось на референдуме, а где тот Союз?

>НАдо чтобы кресло и бумажки, которые подписывает президент были важнее его принадлежности к элите. ... Надо чтобы президент боялся народа гораздо больше, чем элиты.

Вы предлагаете построить нечто небывалое. Еще раз: логика в деле АВН не при чем. "Лучше", "хуже" - это вопрос из другой плоскости. Государственное устройство не возникает из головы Мухина, оно формируется исторически.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 04:58:50)
Дата	19.02.2003 07:29:12

Государственное устройство

Привет!
>>Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
>>Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?

>Значит, с нынешним народом Ваш "город Солнца" не построить? Но другого народа у нас нет.
О чем и речь. Вы считаете, этот наш народ недостоин судить власть - а я считаю - достоин.
Тот кто идет во власть - должен, получая властные полномочия, и в знак своих добрых намерений - отдаваться на суд народа.

>>>Да ему и не понадобится ничего фальсифицировать. Референдума просто не будет. Ведь он назначается (и отменяется) из центра.
>>Это почему не будет? Просто не разрешат?
>
>Почему так однозначно? Отменят, перенесут, изменят формулировки, изменят сам закон, отменят его ... Вариантов бесконечное множество.
Так цель АВН в том и состоит - идти конституционным ненасильственным путем до тех пор, пока это возможно.

>>В таком случае действия власти подпадают под самые строгие статьи УК. Соответственно, противодействовать им можно в соотв. со статьей 39 - придется воздействовать на членов ЦИКи.

>Автоматически ничего не "подпадает". Законы проводят в жизнь люди. Не любой закон, даже если он формально принят, реально действует. Тот, кто имеет силу (элита), и определяет, какие законы и каким образом действуют. А смена элит происходит во время революции.
Почему же ничего не подпадает? Например, в УК действует норма о неоказании помощи жертве преступления - она именно действует автоматически, т.е., неоказавший помощи без ув.причин - совершает преступление.

>>Вопрос в людях - будут такие, кто согласится пойти до конца, отстаивая право народа на свободное волеизьявление, или нет. Вот сторонниками АВН и становятся такие люди.
>>Или вы имели в виду другое?

>Вам нужно, чтобы идея АВН "овладела массами". Но этого нет и никогда не будет. АВН - это революция, а они каждые четыре года не происходят.
Ну, что никогда - эт вы зря зарекаетесь. Многие так говорили, Марксу, например :)
Не овладела сейчас - овладеет через 10,20 лет. Главное - она появилась, теперь идею не убить.
Уйдут персоналии, которых многие считают одиозными - но это не значит, что уйдет идея

>>Дело в том, что в законе не было сформулирована обязанность любого гражданина покарать президента.

>Я же повторяю, что важно не то, что "сформулировано", а то, как это воспринимается людьми. Да это и не будет сформулировано, поскольку нелепо по определению.
Вот каждый и проголосует за закон, в котором его обязанности прямо прописаны и начинают действовать автоматически.

>>Кроме того, указанная норма Конституции была отменена через пару месяцев после путча, а закон о суде можно отменить только другим референдумом.
>
>Решение о сохранении Союза тоже принималось на референдуме, а где тот Союз?
Принималось, но не формулировалось - кто и как будет отвечать за несоблюдение этой нормы. Контроль возлагался не на каждого гражданина а неизвестно на кого.
Еще одна иллюстрация, что ответственности без заранее предусмотренного наказания не бывает.

>>НАдо чтобы кресло и бумажки, которые подписывает президент были важнее его принадлежности к элите. ... Надо чтобы президент боялся народа гораздо больше, чем элиты.

>Вы предлагаете построить нечто небывалое. Еще раз: логика в деле АВН не при чем. "Лучше", "хуже" - это вопрос из другой плоскости. Государственное устройство не возникает из головы Мухина, оно формируется исторически.
А кто сказал, что мы не присутствуем при историческом событии - начале переустройства общества на основе ответственности власти перед народом?

Вам смущают сроки? Так мне не жалко посвятить этому жизнь.
Согласитесь - это более достойная цель, чем личное обогащение, "бери от жизни все" и т.д. и т.п.

Дмитрий Кобзев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (19.02.2003 07:29:12)
Дата	19.02.2003 10:07:52

Все слабее и слабее

становятся Ваши доводы, все больше тумана, все меньше связи с реальностью...

>О чем и речь. Вы считаете, этот наш народ недостоин судить власть - а я считаю - достоин. Тот кто идет во власть - должен, получая властные полномочия, и в знак своих добрых намерений - отдаваться на суд народа.

Только что Вы рассказывали о злобном алкоголике, который просто из вредности отправит президента на нары, теперь - "народ достоин судить власть".

>Почему же ничего не подпадает? Например, в УК действует норма о неоказании помощи жертве преступления - она именно действует автоматически, т.е., неоказавший помощи без ув.причин - совершает преступление.

Сначала это нужно в законном порядке установить. Механизм: дана норма, есть орган, который определяет, когда и где эта норма нарушена (прокуратура и суд), есть орган, который наказывает. Если граждане будут сами определять, что преступление, а что нет - это суд Линча, беззаконие, анархия, что возможно только во времена катаклизмов, во время революции, например. Я и говорю, что Вы предлагаете каждые 4 года делать революцию.

>>Вам нужно, чтобы идея АВН "овладела массами". Но этого нет и никогда не будет. АВН - это революция, а они каждые четыре года не происходят. ...
>Не овладела сейчас - овладеет через 10,20 лет. Главное - она появилась, теперь идею не убить.

Итак, Вы признаете, что в данный момент для ее реализации нет предпоссылок? Это уже прогресс.

>>Решение о сохранении Союза тоже принималось на референдуме, а где тот Союз?
>Принималось, но не формулировалось - кто и как будет отвечать за несоблюдение этой нормы. Контроль возлагался не на каждого гражданина а неизвестно на кого.

Рядовые граждане законов вообще не читают. Дума приняла уже тысячи законов, уверен, что Вы даже не сможете просто перечислить их небольшую часть.

>>Вы предлагаете построить нечто небывалое. Еще раз: логика в деле АВН не при чем. "Лучше", "хуже" - это вопрос из другой плоскости. Государственное устройство не возникает из головы Мухина, оно формируется исторически.
>А кто сказал, что мы не присутствуем при историческом событии - начале переустройства общества на основе ответственности власти перед народом?

А кто сказал, а тем более обосновал, обратное?

>Вам смущают сроки? Так мне не жалко посвятить этому жизнь.

Значит так Вы цените свою жизнь. Ничем не могу помочь.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 10:07:52)
Дата	19.02.2003 12:24:13

В чем вы видите слабость?

Привет!
>становятся Ваши доводы, все больше тумана, все меньше связи с реальностью...

>>О чем и речь. Вы считаете, этот наш народ недостоин судить власть - а я считаю - достоин. Тот кто идет во власть - должен, получая властные полномочия, и в знак своих добрых намерений - отдаваться на суд народа.
>
>Только что Вы рассказывали о злобном алкоголике, который просто из вредности отправит президента на нары, теперь - "народ достоин судить власть".
Разве ваше непонимание диалектики - свидетельствует о слабости моих доводов?
Я же вам сказал - президент, имея перед собой перспективу суда над ним того народа, какой есть (алкоголики, алчные обыватели и т.д.) - приложит все силы, чтобы этот народ подвинуть к лучшему, светлому, в том числе своим примером.
Не получится у первого президента - пойдет на нары, его место займет другой.
Именно так и можно поступать с народом. Желаешь над ним власти - будь добр и отдаться ему на суд.

>>Почему же ничего не подпадает? Например, в УК действует норма о неоказании помощи жертве преступления - она именно действует автоматически, т.е., неоказавший помощи без ув.причин - совершает преступление.

>Сначала это нужно в законном порядке установить. Механизм: дана норма, есть орган, который определяет, когда и где эта норма нарушена (прокуратура и суд), есть орган, который наказывает. Если граждане будут сами определять, что преступление, а что нет - это суд Линча, беззаконие, анархия, что возможно только во времена катаклизмов, во время революции, например. Я и говорю, что Вы предлагаете каждые 4 года делать революцию.
Да откуда вы взяли?
Все указанное вами определено в законе.
Если суд народа не проведен или президент попытался его избежать - он автоматически становится вне закона.
МВД и каждому гражданину вменяется в обязанность казнить его на месте.
Определяют, что такое преступление- не граждане, а закон о суде народа. В данном случае это определяется с идеальной точностью. Скрылся президент - подлежит казни.

>>>Вам нужно, чтобы идея АВН "овладела массами". Но этого нет и никогда не будет. АВН - это революция, а они каждые четыре года не происходят. ...
>>Не овладела сейчас - овладеет через 10,20 лет. Главное - она появилась, теперь идею не убить.

>Итак, Вы признаете, что в данный момент для ее реализации нет предпоссылок? Это уже прогресс.
Почему же нет? Я уверен, что если удастся организовать референдум, народ проголосует за закон о суде народа.
По крайней мере абсолютное большинство тех людей, к которым я обращался с подобным вопросом (а их, как минимум, десятки, если не сотни) - полностью разделяли идею о необходимости судить власть за результат работы.
Другое дело, что очень мало изьявляло желание участвовать в пропаганде идеи - так это и неудивительно.

>>>Решение о сохранении Союза тоже принималось на референдуме, а где тот Союз?
>>Принималось, но не формулировалось - кто и как будет отвечать за несоблюдение этой нормы. Контроль возлагался не на каждого гражданина а неизвестно на кого.

>Рядовые граждане законов вообще не читают. Дума приняла уже тысячи законов, уверен, что Вы даже не сможете просто перечислить их небольшую часть.
Так о том и речь. В данном случае указанный закон при проведении референдума прочитают большинство.
Уж охранники-то президента - точно прочитают - не беспокойтесь, это в их проф.обязанности входит.
И взвесят - звание героя России и пр. - в противовес пенсии после того, как тебя выкинут как шавку из охраны (см.Коржаков)

>>>Вы предлагаете построить нечто небывалое. Еще раз: логика в деле АВН не при чем. "Лучше", "хуже" - это вопрос из другой плоскости. Государственное устройство не возникает из головы Мухина, оно формируется исторически.
>>А кто сказал, что мы не присутствуем при историческом событии - начале переустройства общества на основе ответственности власти перед народом?

>А кто сказал, а тем более обосновал, обратное?
А кем же еще исторические события организовываются, как не людьми? Духом святым что-ли?

>>Вам смущают сроки? Так мне не жалко посвятить этому жизнь.
>Значит так Вы цените свою жизнь. Ничем не могу помочь.
Если не знаешь, за что умереть - не стоит и жить.
Ничем не могу помочь.

Дмитрий Кобзев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (19.02.2003 12:24:13)
Дата	19.02.2003 12:55:00

Мы ходим по кругу

>Я же вам сказал - президент, имея перед собой перспективу суда над ним того народа, какой есть (алкоголики, алчные обыватели и т.д.) - приложит все силы, чтобы этот народ подвинуть к лучшему, светлому, в том числе своим примером.
>Не получится у первого президента - пойдет на нары, его место займет другой.

Представить это происходящим в реальности я не могу. Потому, что так не бывает. Ваши президенты - какие-то идиоты. А зачем нам такие нужны?

>Определяют, что такое преступление- не граждане, а закон о суде народа. В данном случае это определяется с идеальной точностью. Скрылся президент - подлежит казни.

Закон - это бумажка, на которой написаны какие-то слова. Определить, совершено или нет преступление, может только человек (например, судья), сличая признаки деяний с нормами закона. Это не так просто, поскольку события могут интерпретироваться разными людьми по-разному. Что такое "скрылся"? Может, он просто погулять вышел. Нужна экспертиза.

>Почему же нет? Я уверен, что если удастся организовать референдум, народ проголосует за закон о суде народа.

Не вижу никаких оснований.

>По крайней мере абсолютное большинство тех людей, к которым я обращался с подобным вопросом (а их, как минимум, десятки, если не сотни) - полностью разделяли идею о необходимости судить власть за результат работы.

Это характеризует Ваших знакомых.

>Другое дело, что очень мало изьявляло желание участвовать в пропаганде идеи - так это и неудивительно.

Ну, хоть это успокаивает.

>Уж охранники-то президента - точно прочитают - не беспокойтесь, это в их проф.обязанности входит.
>И взвесят - звание героя России и пр. - в противовес пенсии после того, как тебя выкинут как шавку из охраны (см.Коржаков)

Какая-такая шавка? У Коржакова только настоящая жизнь и началась, когда он из охраны ушел. Правила соблюдает, меру знает, вот ему многое и позволено. А медалей ему не надо, банковский счет лучше.

>А кем же еще исторические события организовываются, как не людьми? Духом святым что-ли?

Читайте письмо Маркса Вейдемееру.

>Если не знаешь, за что умереть - не стоит и жить.

Слишком много пафоса, во всяком случае, для большинства, в том числе для Вашего знакомого сантехника дяди Васи такой девиз не подходит.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 12:55:00)
Дата	19.02.2003 15:55:43

Сделайте усилие

Привет!
>>Я же вам сказал - президент, имея перед собой перспективу суда над ним того народа, какой есть (алкоголики, алчные обыватели и т.д.) - приложит все силы, чтобы этот народ подвинуть к лучшему, светлому, в том числе своим примером.
>>Не получится у первого президента - пойдет на нары, его место займет другой.

>Представить это происходящим в реальности я не могу. Потому, что так не бывает. Ваши президенты - какие-то идиоты. А зачем нам такие нужны?
Почему же идиоты-то? Возможно, вы бы и не пошли на таких условиях во власть. И это очень хорошо. По крайней мере, закон заведомо отвадит от власти таких как вы.
Я понимаю, вам, возможно, трудно сделать следующее обобщение и не считать, что умные и честные =такие как вы. Но уверяю вас, это именно так. В России найдется много 'идиотов', как вы выражаетесь, которые возьмут на себя бремя ответственности и власти.
Наше с вами расхождение как раз в этом и заключается.
Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.

Далее мы спрашиваем народ - вы хотите, чтобы вами управляли люди, которые отказываются отвечать за результат своего правления или которые согласны отвечать за результат вплоть до отсидки в тюрьме.
На мой взгляд, выбор народа будет однозначно в мою пользу.
С вашей точки зрения - потому, что народ туп и алкоголик, желающий наказывать власть по своему чиху, а с моей - потому что понимает свои истинные интересы.
И в том и в другом случае, против такого закона проголосуют в худшем случае 'Ивановы (А.Гуревичи)', 'Паршеведы' и т.д.
Согласитесь, они не составляют большинства народа.

Таким образом, вам не остается ничего другого, как признать, что народ (алкоголики и люмпены, как вы, видимо, полагаете) - проголосует за мой закон.

Следовательно, задача состоит лишь в том, чтобы вынести этот закон на референдум и не дать фальсифицировать его результаты, а потом не дать его задвинуть под сукно.
Вот эту задачу и ставит перед собой АВН.

Дмитрий Кобзев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (19.02.2003 15:55:43)
Дата	20.02.2003 05:37:21

Делаю усилие

и все равно не могу представить себе идею АВН воплощенной в жизнь.

>По крайней мере, закон заведомо отвадит от власти таких как вы. ... Я понимаю, вам, возможно, трудно сделать следующее обобщение и не считать, что умные и честные =такие как вы. Но уверяю вас, это именно так.

И здесь тоже видно Ваше верхоглядство. Ведь Вы меня совсем не знаете, а уже такая убежденность ...

>Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.

Вам ведь уже говорили, что вора и авантюриста возможность последующего наказания не страшит. А честный человек как раз и задумается: а стоит ли позориться, сделаю что не так, и в тюрьму?

Да что это я? Обсуждать такие детали смысла нет, просто этого не может быть, потому, что не может быть никогда.

>На мой взгляд, выбор народа будет однозначно в мою пользу.

Зачем гадать? Сколько времени существует АВН? Каков результат? Экстраполируйте, и найдете, что большинство Вы завоюете, когда Солнце погаснет.

>И в том и в другом случае, против такого закона проголосуют в худшем случае 'Ивановы (А.Гуревичи)', 'Паршеведы' и т.д.
>Согласитесь, они не составляют большинства народа.

Во-первых, голосования не будет ... Во-вторых ... А во-вторых уже и не нужно.

>Следовательно, задача состоит лишь в том, чтобы вынести этот закон на референдум и не дать фальсифицировать его результаты, а потом не дать его задвинуть под сукно.
>Вот эту задачу и ставит перед собой АВН.

"Всего лишь" перевернуть Землю рычагом Архимеда. Дерзайте!

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 05:37:21)
Дата	20.02.2003 06:46:23

Делаю усилие

Привет!
>>По крайней мере, закон заведомо отвадит от власти таких как вы. ... Я понимаю, вам, возможно, трудно сделать следующее обобщение и не считать, что умные и честные =такие как вы. Но уверяю вас, это именно так.
>
>И здесь тоже видно Ваше верхоглядство. Ведь Вы меня совсем не знаете, а уже такая убежденность ...
Разумеется, я рассуждаю не о вас как физической личности, а о вашем виртуальном персонаже.

>>Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.

>Вам ведь уже говорили, что вора и авантюриста возможность последующего наказания не страшит.
Оттого, что вы это повторите еще несколько раз - это не станет верным.Я вам на это неоднократно отвечал
1.Не страшит его 'возможное' а не 'гарантированное' наказание
2.Не страшит его лишь 'ритуальное' наказание, типа срока за разбитую витрину - однако, такой срок по суду народа положен лишь за _добросовестную_ неудачу. Вор же и авантюрист наберет себе преступлений на гораздо больший срок или вышку - а вот это любого страшит. А разобраться с его преступлениями у следователя будет времени достаточно

>А честный человек как раз и задумается: а стоит ли позориться, сделаю что не так, и в тюрьму?
Почему же позориться? Ведь в результате его работы положение большинства жителей страны ухудшилось - вот самое время ему подумать об искуплении вины, пусть и в форме неосторожности. Тем более, если честный человек увидит, что переоценил свои силы и не может справиться с обязанностями - может подать в отставку через пару месяцев после вступления в должность - практически гарантированно обойдется без последствий.

>Да что это я? Обсуждать такие детали смысла нет, просто этого не может быть, потому, что не может быть никогда.
Ну, указанная вами сентенция говорилась в адрес всех без исключения новых идей в области общественного устройства, начиная от отмены института монархии и кончая наделением избирательными правами женщин и негров.

>>На мой взгляд, выбор народа будет однозначно в мою пользу.
>Зачем гадать? Сколько времени существует АВН? Каков результат? Экстраполируйте, и найдете, что большинство Вы завоюете, когда Солнце погаснет.
Товарищ, верь, взойдет она - звезда пленительного счастья,
Россия вспрянет ото сна и далее по тексту.
Автору этих строк, не сомневаюсь, тогдашние Ивановы и Паршеведы говорили что-то в вашем духе. Однако, посрамлены оказались именно они.

>>И в том и в другом случае, против такого закона проголосуют в худшем случае 'Ивановы (А.Гуревичи)', 'Паршеведы' и т.д.
>>Согласитесь, они не составляют большинства народа.
>
>Во-первых, голосования не будет ... Во-вторых ... А во-вторых уже и не нужно.
Нельзя ограничиваться одной линией обороны = это пренебрежение законами стратегии и оперативного искусства - так что не просчитайтесь :)

>>Следовательно, задача состоит лишь в том, чтобы вынести этот закон на референдум и не дать фальсифицировать его результаты, а потом не дать его задвинуть под сукно.
>>Вот эту задачу и ставит перед собой АВН.

>"Всего лишь" перевернуть Землю рычагом Архимеда. Дерзайте!
Может быть, не мы, так наши внуки будут жить при настоящем народовластии.
По крайней мере, мне моему внуку будет что сказать, когда он спросит - зачем жил человек?

Дмитрий Кобзев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (20.02.2003 06:46:23)
Дата	20.02.2003 07:28:36

Заканчиваем напрягаться?

Сама по себе АВН меня не интересует. Было лишь любопытно, на чем основана убежденность ее сторонников. В их "оправдание" я могу сказать лишь то, что пропаганда АВН может дать эффект, как одна из акций оппозиции, направленная на взбаламучивание народа. Когда Кара-Мурза уклончиво высказался в пользу АВН, он имел в виду именно это (я так думаю). Если бы Вы привели именно этот аргумент, то я бы согласился.

Если же сторонники АВН воспринимают все за чистую монету, то это либо шизофрения, либо незнание жизни и попытка его восполнить "логическими" рассуждениями.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 07:28:36)
Дата	20.02.2003 10:50:45

Триумфальное шествие идеи АВН

Привет!

>Если же сторонники АВН воспринимают все за чистую монету, то это либо шизофрения, либо незнание жизни и попытка его восполнить "логическими" рассуждениями.
Полагаю, Ленин в 1917 году еще более был "уязвим" для подобных обвинений, уж российскую-то жизнь в то время и обстановку в империи он вообще знал только по письмам и газетам.
Однако, верно угадал чаяния масс.
Так что ваш упрек в незнании жизни и т.д. может опровергнуть только жизнь.
Я полагаю, когда идея АВН проникнет в широкие массы, нас будет ожидать что=то вроде "триумфального шествия" ее по стране, просто потому-что осмысленных аргументов ей невозможно противопоставить (особенно в варианте для местной власти - т.е., без отсидки).

К примеру, практически идею АВН для местной власти уже озвучивал Глазьев, который обсуждая у Познера выборы в Красноярске говорил в о возможном общественном договоре с обоими кандидатами. Будущий губернатор согласно этому договору должен был добровольно уйти в отставку, если за определённое время его губернаторства УРОВЕНЬ ЖИЗНИ НАСЕЛЕНИЯ Красноярского края СНИЗИТСЯ.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (20.02.2003 10:50:45)
Дата	20.02.2003 11:42:37

Реплика

>Полагаю, Ленин в 1917 году еще более был "уязвим" для подобных обвинений, уж российскую-то жизнь в то время и обстановку в империи он вообще знал только по письмам и газетам.
>Однако, верно угадал чаяния масс.

Ленин в 1917 году попал пальцем в небо в основном вопросе - аграрном. Он собирался передавать землю в государственные хозяйства, которые тогда нафиг никому не нужны были. Но к осени 1917 г. пришел в более вменяемое состояние. Он собирался вести "революционную войну" против Германии, если она отвергнет демократический мир - и получил в результате Брест-Литовский. Он не имел ни малейшего представления, что делать с экономикой страны после прихода к власти, и развалил ее в кратчайшие сроки. Он рассчитывал на Советы как органы власти - но быстро вынужден был заменить их на ревкомы и комбеды.
Можно достаточно твердо сказать, что по основным вопросам в 1917 году Ленин сел в лужу, кроме одного - вопроса о личной власти. Чаяния масс при этом были постольку поскольку.

Интересно, как проголосовал бы народ по поводу итогов деятельности председателя СНК на суде, предположим, в ноябре 1918 года? Любого другого года?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (20.02.2003 11:42:37)
Дата	20.02.2003 12:34:02

Дык, проголосовал бы как надо

Привет!
>>Полагаю, Ленин в 1917 году еще более был "уязвим" для подобных обвинений, уж российскую-то жизнь в то время и обстановку в империи он вообще знал только по письмам и газетам.
>>Однако, верно угадал чаяния масс.
>
>Ленин в 1917 году попал пальцем в небо в основном вопросе - аграрном. Он собирался передавать землю в государственные хозяйства, которые тогда нафиг никому не нужны были. Но к осени 1917 г. пришел в более вменяемое состояние. Он собирался вести "революционную войну" против Германии, если она отвергнет демократический мир - и получил в результате Брест-Литовский. Он не имел ни малейшего представления, что делать с экономикой страны после прихода к власти, и развалил ее в кратчайшие сроки. Он рассчитывал на Советы как органы власти - но быстро вынужден был заменить их на ревкомы и комбеды.
>Можно достаточно твердо сказать, что по основным вопросам в 1917 году Ленин сел в лужу, кроме одного - вопроса о личной власти. Чаяния масс при этом были постольку поскольку.

>Интересно, как проголосовал бы народ по поводу итогов деятельности председателя СНК на суде, предположим, в ноябре 1918 года? Любого другого года?
Во-первых, голосование немедленно после прихода к власти - смысла не имеет, поскольку судить пока нечего.
А вот далее - проголосовал бы как надо.
Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?

Дмитрий Кобзев

От	Буслаев
К	Дмитрий Кобзев (20.02.2003 12:34:02)
Дата	21.02.2003 14:22:27

Re: Дык, проголосовал...

>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?
Итог гражданской войны говорит о том и только о том, что сторонников "красных" оказалось больше, чем сторонников "белых". Почему так вышло - вопрос отдельный. Возможно, выбрали из двух зол лучшее.

От	Дмитрий Кобзев
К	Буслаев (21.02.2003 14:22:27)
Дата	21.02.2003 15:45:51

Re: Дык, проголосовал...

Привет!
>>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?
>Итог гражданской войны говорит о том и только о том, что сторонников "красных" оказалось больше, чем сторонников "белых". Почему так вышло - вопрос отдельный. Возможно, выбрали из двух зол лучшее.
Ну так по закону АВН если сторонников наказания президента - большинство, он идет в тюрьму. О чем и речь. Если бы советская власть приняла закон о суде народа в 1918 году - может и не было бы гражданской войны.
Дмитрий Кобзев

От	Буслаев
К	Дмитрий Кобзев (21.02.2003 15:45:51)
Дата	26.02.2003 10:55:08

Re: Дык, проголосовал...

>Если бы советская власть приняла закон о суде народа в 1918 году - может и не было бы гражданской войны.
Теоретизировать можно много : ) Может, тогда бы и советской власти не было.

От	Дмитрий Кобзев
К	Буслаев (26.02.2003 10:55:08)
Дата	26.02.2003 11:59:32

А кто сказал, что советская власть - самоцель?

Привет!
>>Если бы советская власть приняла закон о суде народа в 1918 году - может и не было бы гражданской войны.
>Теоретизировать можно много : ) Может, тогда бы и советской власти не было.
Может и не было бы. Я бы променял советскую власть на власть народа.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (20.02.2003 12:34:02)
Дата	20.02.2003 13:35:06

Re: Дык, проголосовал...

>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?

Является. Только принцип голосования не "Один человек - один голос", а "Один штык - один голос".

Не напомните ли, кстати, мухинскую формулировку для голосования на суде? И Ваша гипотеза ответа на этот вопрос - в 1922 году, если 1918 не нравится?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (20.02.2003 13:35:06)
Дата	20.02.2003 14:06:42

Re: Дык, проголосовал...

Привет!
>>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?
>
>Является. Только принцип голосования не "Один человек - один голос", а "Один штык - один голос".
А как же насчет "миллиона лаптей", которые крестьяне красноармейцам связали, а белогвардейцам - кукиш показали?
В гражданской войне побеждает та армия, которую поддерживает население.

>Не напомните ли, кстати, мухинскую формулировку для голосования на суде?
В смысле? Возможные вердикты? "Достоин наказания", "Достоин поощрения", "Без последствий".

>И Ваша гипотеза ответа на этот вопрос - в 1922 году, если 1918 не нравится?
А что в 1922 году? На голод намекаете в Поволжье?
Все таки земля у крестьян оставалась, это они однозначно связывали с советской властью, полагаю.
Впрочем, опросов общественного мнения тогда не проводилось.
Вот суд народа таким опросом бы и выступил.

Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 05:37:21)
Дата	20.02.2003 06:02:53

Недостаточное

>>Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.
>
>Вам ведь уже говорили, что вора и авантюриста возможность последующего наказания не страшит. А честный человек как раз и задумается: а стоит ли позориться, сделаю что не так, и в тюрьму?

Вовсе и наоборот. Честный человек будет рад пойти в тюрьму на 4 года, чтобы загладить перед народом свою вину за ухудшение жизни.

А воры и авантюристы боятся за свою шкуру больше, чем возможности принести народу вред.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (20.02.2003 06:02:53)
Дата	20.02.2003 06:32:34

Да, уж ...

> Честный человек будет рад пойти в тюрьму ...

Оригинально.

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 06:32:34)
Дата	20.02.2003 07:21:28

Почитайте Достоевского. Так, для общего развития

И не обрывайте цитаты.

От	VVV-Iva
К	Miguel (20.02.2003 07:21:28)
Дата	20.02.2003 07:26:12

Как показывает история, Раскольниковы к власти не приходят(-)

От	user
К	Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 12:55:00)
Дата	19.02.2003 14:09:31

Re: Мы ходим...

>Представить это происходящим в реальности я не могу. Потому, что так не бывает. Ваши президенты - какие-то идиоты. А зачем нам такие нужны?
Наши президенты вовсе не идиоты. Эти люди придут во власть для реализации своей четко продуманной программы, за которую отвечают лично они, а не "народ". Конечно, по вашим меркам идти во власть с такой целью - идиотизм. Однако, не все же такие.

>Что такое "скрылся"? Может, он просто погулять вышел. Нужна экспертиза.
скрылся = не явился в назначенный срок.

>Не вижу никаких оснований.
>Это характеризует Ваших знакомых.

Что все рациональные аргументы кончились? Ничего, это уже привычно. Странно то, что все критикующие почему-то ставят себя на место президента. Гении нашлись. Почему-то никто не ставит себя на место избирателя. Неужели так трудно спросить себя:"А будет мне как избирателю, представителю народа, лучше, если я смогу наказать моих избранников?"

> А медалей ему не надо, банковский счет лучше.
Кому что. Но охранников-то много. А счетов на всех не напасешся.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	user (19.02.2003 14:09:31)
Дата	19.02.2003 14:30:36

Еще один мухинист!

>Наши президенты вовсе не идиоты. Эти люди придут во власть для реализации своей четко продуманной программы ...

и последующей отсидки на нарах? Ну, не идиоты ли?

От	user
К	Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 14:30:36)
Дата	19.02.2003 16:59:40

Re: Еще один...

Ну и что? Вон, люди за Родину в атаку идут на пулемет. Я понимаю, что конкретно вы бы воевали где-нибудь в Ташкенте (без обид и обвинений в антисемитизме, пожалуйста, тема другая), но найдется _много_ честных и умных людей которые готовы на эту пустячную жертву. Подумаешь, 4 года в тюрьме.
Ну ладно, не хотите рулить, не рулите. Есть много других важных и полезных дел, которые менее опасны. Но скажите, чем вам как гражданину плохо оценить власть по результату работы? И почему вы так странно, без аргументов, отталкиваете от себя (именно от себя) эту возможность?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	user (19.02.2003 16:59:40)
Дата	20.02.2003 05:53:10

Re: Еще один...

>Ну и что? Вон, люди за Родину в атаку идут на пулемет. Я понимаю, что конкретно вы бы воевали где-нибудь в Ташкенте

Виртуальным персонажам не следует спорить о том, кто где воевал, а кто воевал БЫ.

>(без обид и обвинений в антисемитизме, пожалуйста, тема другая), но найдется _много_ честных и умных людей которые готовы на эту пустячную жертву. Подумаешь, 4 года в тюрьме.

А Вы и в тюрьме сидели? Или только книжки лежа на диване читаете?

>Ну ладно, не хотите рулить, не рулите. Есть много других важных и полезных дел, которые менее опасны. Но скажите, чем вам как гражданину плохо оценить власть по результату работы? И почему вы так странно, без аргументов, отталкиваете от себя (именно от себя) эту возможность?

Представить себе реализованной идею АВН, не отрываясь от действительности, невозможно. Если уж совсем напрячься и пофантазировать, то выходит абсолютная глупость. Аргументы приводились неоднократно. Ну, вот Вам еще один. Если бы идея была стоящей, то ее уже воплотили бы в жизнь, и придумал бы это человек поумнее Мухина.

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 05:53:10)
Дата	20.02.2003 06:07:02

Re: Еще один...

>Представить себе реализованной идею АВН, не отрываясь от действительности, невозможно. Если уж совсем напрячься и пофантазировать, то выходит абсолютная глупость. Аргументы приводились неоднократно. Ну, вот Вам еще один. Если бы идея была стоящей, то ее уже воплотили бы в жизнь, и придумал бы это человек поумнее Мухина.

Быдь вы поумнее, привели бы аргумент получше. Во-первых, новые идеи возникают тогда, когда исторически обусловлено их появление - сейчас именно такое время. Во-вторых, среди ныне живущих в России я не знаю ни одного человека, который был бы умнее Мухина и одновременно был бы способен на практические предложения в политической сфере.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (20.02.2003 06:07:02)
Дата	20.02.2003 06:14:38

Re: Еще один...

>среди ныне живущих в России я не знаю ни одного человека, который был бы умнее Мухина ...

Хорошо сказано!

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 06:14:38)
Дата	20.02.2003 07:20:31

Не обрывайте цитату. Нехорошо это. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (20.02.2003 07:20:31)
Дата	20.02.2003 07:39:53

Разве только это?

А вот это:

>Быдь (будь? - А.Г.) вы поумнее...

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (18.02.2003 15:41:12)
Дата	19.02.2003 00:00:58

Re: Это потому,...

Привет

>Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
>Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?

А причем тут алкоголик? Прочтите биографию Аристида у Плутарха, как решался вопрос о его изгнании ( Справедливейшего Аристида) народным голосованием.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (19.02.2003 00:00:58)
Дата	19.02.2003 07:30:33

А Аристид разве не согласился бы пострадать за народ?

Привет!
>Привет

>>Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
>>Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?
>
>А причем тут алкоголик? Прочтите биографию Аристида у Плутарха, как решался вопрос о его изгнании ( Справедливейшего Аристида) народным голосованием.
И что? Раз Аристид не смог убедить народ в том, что он - справедливейший, значит - недоработал в этом направлении.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (19.02.2003 07:30:33)
Дата	19.02.2003 12:06:20

Re: Вам про результат. а вы все про героику...

И к тому же потворствование несправедливости не остается безнаказанным, никогда.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (19.02.2003 12:06:20)
Дата	19.02.2003 16:00:14

А судьи кто?

Привет!
>И к тому же потворствование несправедливости не остается безнаказанным, никогда.

Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.

И кто оценивает справедливость Аристида? Писаки в последующем? А кто они такие, чтобы это делать?
Если Аристид пошел на службу народу - народу и оценивать результат его работы.

А пострадать за справедливость - дело богоугодное, нес па?

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:00:14)
Дата	20.02.2003 00:48:53

Re: А судьи...

Привет

>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.

Дмитрий, почитайте по истории Афин что-нибудь. Про остракизм. Или Плутарха, для вас пытающегося ввести остракизм в России, будет очень полезно.

Итак, в краце про знаменитый случай с Аристидом. Был он человек известный своей честностью и неподкупностью. И был политическим врагом Фемистокла - отца афинского флота.

А в Афинах был закон - что если какой-либо человек приобретает слишком большое влияние в стране и становится потенциальным кандидитом в тираны, его изгоняют на 10 лет из страны. Закон об остракизме ( о черепках). Как же определялся этот человек - а всенародным голосованием! если более 6000 из 10000 афинских граждан напишут на черепках одно и то же имя - этот человек изганяется на 10 лет.

И вот однажды противники толи Аристотеля, толи Фемистокла, толи обоих запустили эту процедуру. И стоял Аристид на площади, где шло голосование, и подошел к нему неграмотный крестьчянин и говорит: ты, видимо, человек грамотный, напиши имя на черепке. - А кого ты хочешь изгнать - Аристида - А что он тебе сделал плохого - А ничего, мне просто надоело, что его везде называют Справедлым.

Как вам закон об АВН в действии?

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (20.02.2003 00:48:53)
Дата	21.02.2003 15:49:41

Экскурс в историю

Привет!

>>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.
>
>Дмитрий, почитайте по истории Афин что-нибудь. Про остракизм. Или Плутарха, для вас пытающегося ввести остракизм в России, будет очень полезно.

>Итак, в краце про знаменитый случай с Аристидом. Был он человек известный своей честностью и неподкупностью.
Для кого честным и справедливым? На основании каких данных это определялось?

>И был политическим врагом Фемистокла - отца афинского флота.

>А в Афинах был закон - что если какой-либо человек приобретает слишком большое влияние в стране и становится потенциальным кандидитом в тираны, его изгоняют на 10 лет из страны. Закон об остракизме ( о черепках). Как же определялся этот человек - а всенародным голосованием! если более 6000 из 10000 афинских граждан напишут на черепках одно и то же имя - этот человек изганяется на 10 лет.
Ну и заморочки у афинян были! :)

>И вот однажды противники толи Аристотеля, толи Фемистокла, толи обоих запустили эту процедуру. И стоял Аристид на площади, где шло голосование, и подошел к нему неграмотный крестьчянин и говорит: ты, видимо, человек грамотный, напиши имя на черепке. - А кого ты хочешь изгнать - Аристида - А что он тебе сделал плохого - А ничего, мне просто надоело, что его везде называют Справедлым.

>Как вам закон об АВН в действии?
Замечательный пример! Аристиду стоило задуматься, чтобы быть не абстрактно честным и справедливым, или, проявлять свою честность и справедливость не перед летописцами, в надежде, что они стилом ему порадеют перед потомками - а обратить свое внимание, чтобы каждый крестьянин в стране имел возможность увидеть его честность и справедливость в применении к нему лично.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (21.02.2003 15:49:41)
Дата	22.02.2003 07:25:56

Re: Экскурс в...

Привет

>Замечательный пример! Аристиду стоило задуматься, чтобы быть не абстрактно честным и справедливым, или, проявлять свою честность и справедливость не перед летописцами, в надежде, что они стилом ему порадеют перед потомками - а обратить свое внимание, чтобы каждый крестьянин в стране имел возможность увидеть его честность и справедливость в применении к нему лично.

Дмитрий, вы вольны, предполагать, что угодно. Но крестьянин преитензий к Аристиду не имел. И прецендент получился.

А вот Перикл казну Афинского союза на украшение Афин пустил, вызвал восстания союзников, и народ его поддерживал до самой смерти.

ЗЫ. Мне осракизм очень вашу АВН напоминает.

Владимир

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:00:14)
Дата	19.02.2003 16:21:31

Re: Я ужо устал вправлять вам взгляд...

>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.

Вот где-то тут и начинаешь понимать смысл "не суди - да не судим будешь"

>А пострадать за справедливость - дело богоугодное, нес па?

Это касается одного отдельно взятого человека. Ему - польза. А коллективу - вагон проблем, за несправедливость, неосмотрительность суждений, да и просто за глупость в действии...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (19.02.2003 16:21:31)
Дата	19.02.2003 16:32:39

ужо вам других учить

Привет!
>>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.
>
>Вот где-то тут и начинаешь понимать смысл "не суди - да не судим будешь"
" Страшно и скоро Он явится вам, - и строг суд над начальствующими,
6 ибо меньший заслуживает помилование, а сильные сильно будут истязаны"

>>А пострадать за справедливость - дело богоугодное, нес па?
>Это касается одного отдельно взятого человека. Ему - польза. А коллективу - вагон проблем, за несправедливость, неосмотрительность суждений, да и просто за глупость в действии...
А чтобы коллектив не ошибся - начальствующему полные права даны разьяснять свою правоту.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:32:39)
Дата	19.02.2003 16:41:48

Re: Ужо мне, где вижу - фигню порют...

Сказать-то что хотел?

Задача власти - объяснять какая она хорошая? А делом ей - когда управлять?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (19.02.2003 16:41:48)
Дата	19.02.2003 16:46:48

Смотришь в книгу, видишь фигу - это бывает

Привет!
>Сказать-то что хотел?

>Задача власти - объяснять какая она хорошая? А делом ей - когда управлять?

А одно другому не мешает. Вот ее дело за нее и проагитирует лучше оправданий.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:46:48)
Дата	19.02.2003 17:53:17

Re: Когда бы фигу... все ж плод сладкий :)

А у вас - как у той смоковницы, которой засохнуть пришлось - одни лозунги зеленые, а плодов - нема, даже фиг :)

Знаешь, Дима, это действительно проблема выбора - либо Пиар, либо Дело. Так в жизни наблюдается, а "и, и..." - не выходит. Предложишь жизни не верить - неправильная она? :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (19.02.2003 17:53:17)
Дата	20.02.2003 06:48:44

История вас неоднократно опровергала

Привет!
>А у вас - как у той смоковницы, которой засохнуть пришлось - одни лозунги зеленые, а плодов - нема, даже фиг :)

>Знаешь, Дима, это действительно проблема выбора - либо Пиар, либо Дело. Так в жизни наблюдается, а "и, и..." - не выходит. Предложишь жизни не верить - неправильная она? :)

Например, вспомните ВОВ - пропаганда вполне себе уживалась с ударами танковых армий и мобилизацией промышленности.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (20.02.2003 06:48:44)
Дата	20.02.2003 08:39:38

Re: Тоже история, военная...

Не помню, с какого форума, но - в память запала...

в ШАП - командир есть, политрук - есть, там Илы, пилоты-штурмовики, у них - вылеты, шиурмовка... Дело - ответственное. Так вот - политрук предложил в момент атаки пилотам по радио транслировать что-нить воодушевляющее - там "За Родину!". "За Сталина!!"...

Реакция командира - был хороша, он так сочувственно посмотрел на политрука - и сказал - "всегда знал что вы человек... хм... неумный, но не думал что настолько..."

Вот вам дело - и агитка. Не уживаются они - спросите любого, с делом знакомого :)

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (20.02.2003 06:48:44)
Дата	20.02.2003 07:32:58

Re: История вас...

Привет

>Например, вспомните ВОВ - пропаганда вполне себе уживалась с ударами танковых армий и мобилизацией промышленности.

Дмитрий, У Сунь-цзы ( или У-цзы) - нельзя управлять государством по законам армии и нельзя управлять армией по законам государства.
Или как тоже самое сформулировал советник Чингиз-хана - можно завоевать поднебесную сидя на коне, но нельзя управлять поднебесной сидя на коне.

При экономике военного времени вы должны быстро достигнуть победы - иначе крах. А что такое победа в мирной жизни? В военное время живут ожиданиями - вот победим и начнется жизнь.
А ожиданиями чего жить в мирной жизни? Ожиданием построения коммунизма? Когда?

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (20.02.2003 07:32:58)
Дата	20.02.2003 10:56:47

Re: История вас...

Привет!
>Привет

>>Например, вспомните ВОВ - пропаганда вполне себе уживалась с ударами танковых армий и мобилизацией промышленности.
>
>Дмитрий, У Сунь-цзы ( или У-цзы) - нельзя управлять государством по законам армии и нельзя управлять армией по законам государства.
Цитату в студию. Вы как-то затруднились ее найти, как я помню.
Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.
Так что Сунь-цзы в данном случае попал пальцем в небо, демонстрируя слабое свое понимание сути и смысла управления.

>А ожиданиями чего жить в мирной жизни? Ожиданием построения коммунизма? Когда?
Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (20.02.2003 10:56:47)
Дата	20.02.2003 18:35:08

Re: История вас...

Привет

>>Дмитрий, У Сунь-цзы ( или У-цзы) - нельзя управлять государством по законам армии и нельзя управлять армией по законам государства.
>Цитату в студию. Вы как-то затруднились ее найти, как я помню.

Возможо, я ошибаюсь в авторстве, но это традиционный китайский взгляд.

>Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.
>Так что Сунь-цзы в данном случае попал пальцем в небо, демонстрируя слабое свое понимание сути и смысла управления.

Слишком разные законы нужны для превращения человека в самоубийцу ( члена армии) и совсем другие - для его каждодневной работы в зарабатывании хлеба насущного.

Война - это спринт, а жизнь - стайерская дистанция, разные типы мышц работают.

>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

Если верующий живет правильно, он проживает каждый день, как последний. "Не заботьтесь о завтрашнем дне, каждому дню достаточно своей заботы".

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (20.02.2003 18:35:08)
Дата	20.02.2003 18:46:46

И еще

Привет

>>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?
>

Верующие живут ожиданием царства божьего. Но не занимаются его строительством, они занимаются строительством себя. А царстов божие будет им дано. Тем кто себя построит.

А у коммунистов - нынешние поколения - камни из которых строится дорога к светлому будующему. Ни один из этих камней в светлое будующее не попадет.

Владимир

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (20.02.2003 10:56:47)
Дата	20.02.2003 14:07:37

Re: Нда... вывих на оба глаза и здравый смысл... :)

>Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.

Ага, только цели и методы разные... А так - все одно и то же :) Как оказывается все просто, а мы-то и не знали!!! :))

>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

Таки - 2 большие разницы, доложу я вам. Вы, впрочем, снова не поймете - ввиду изложенного диагноза - вы взамен видите 4 маленких таких - прям неразличимых, и выходит у вас - тождество понятий
:)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (20.02.2003 14:07:37)
Дата	20.02.2003 14:34:23

И цели и методы одинаковые

Привет!
>>Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.
>
>Ага, только цели и методы разные... А так - все одно и то же :) Как оказывается все просто, а мы-то и не знали!!! :))
Цель - заставить людей делать что-то.
Метод - поощрение и наказание.

Обьект управления - человек - не меняется, служит ли он в армии или работает в министерстве.

>>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

>Таки - 2 большие разницы, доложу я вам. Вы, впрочем, снова не поймете - ввиду изложенного диагноза - вы взамен видите 4 маленких таких - прям неразличимых, и выходит у вас - тождество понятий
>:)
Знамо дело, у вас есть такие приборы, но вы их никому не покажете :)
Впрочем, облажаетесь также как и с совестью, в существовании которой вы неверующим отказывали.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (20.02.2003 14:34:23)
Дата	20.02.2003 18:56:10

Re: А ежели смотреть трезво и прямо...

>Цель - заставить людей делать что-то.

Ага. Запряг лошадку, и кнутиком ее... Люди - они сами неспособны, без внешнего побуждения, делом заниматься.... ню-ню...

>Метод - поощрение и наказание.

Вам бы шефом концлагеря - вот где было б развернуться пристрастиям...
Хошь - поощряй, хошь - наказывай. Главное - возражать сильно не смогут...

Вы честно не видите других побудительных мотивов? Или вам просто настолько невозможно признать, что зарапортовались в отстаивании позиции, недопродуманной еще?

>Обьект управления - человек - не меняется, служит ли он в армии или работает в министерстве.

Меняется, в зависимости от "погоды" на улице. Да еще, к тому же, люди высе разные, и те, кто в министерстве, очень сильно отличаются от тех, кто в армии.

>Знамо дело, у вас есть такие приборы, но вы их никому не покажете :)

Не раньше, чем вам дефехт здрению выправлю. Причем, ежели вы будете этому процессу помогать - увидите реальную картинку быстрее, и без прибору :)

>Впрочем, облажаетесь также как и с совестью, в существовании которой вы неверующим отказывали.

Не в существовании, хоть в некоторых случаях - это факт, состояние зовется "окамененное бесчувствие" - и человеками не лечится. Один метод - ко Врачу отправить ускорееным ходом... Отказываю в утверждении, что они голос совести внятно слышат, а раз не слышат - то и не могут ему следовать. Доступно?