От Miguel
К Буслаев
Дата 13.02.2003 00:54:06
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Суть спора - в разных практических выводах

>>Но был же когда-то народ - не быдло? Если не в войну, то когда?
>Дмитрий, начинается беспредметный спор, суть которого в отношении к слову. Для вас оно применительно к народу окрашено негативно и вы воспринимаете его отрицательно. Странно, что при этом расхожее в АВН слово "козёл" применительно к народу вы вопринимаете как нечто естественное.

Разница со Скептиком - в том, что АВН предлагает передать народу возможность поощрять и наказывать правителей в зависимости от того, организовали ли они народ на защиту от ухудшения жизни. Это заставит правителей, ответственных перед народом, улучшать народ, в том числе и личным примером.

Скептик же предлагает выстроить пирамиду, в которой неподконтрольная элита будет рулить так, как сама посчитает нужным, без последующего поощрения и наказания в зависимости от результата, то есть без контроля со стороны народа.
От Igor Ignatov
К Miguel (13.02.2003 00:54:06)
Дата 14.02.2003 10:30:50

Ре: Мне кажется, Скептик предлагает не ето.

А что он предлагает, неясно, ибо до обьяснений он не опускается.

>>>Но был же когда-то народ - не быдло? Если не в войну, то когда?
>>Дмитрий, начинается беспредметный спор, суть которого в отношении к слову. Для вас оно применительно к народу окрашено негативно и вы воспринимаете его отрицательно. Странно, что при этом расхожее в АВН слово "козёл" применительно к народу вы вопринимаете как нечто естественное.
>
>Разница со Скептиком - в том, что АВН предлагает передать народу возможность поощрять и наказывать правителей в зависимости от того, организовали ли они народ на защиту от ухудшения жизни. Это заставит правителей, ответственных перед народом, улучшать народ, в том числе и личным примером.

>Скептик же предлагает выстроить пирамиду, в которой неподконтрольная элита будет рулить так, как сама посчитает нужным, без последующего поощрения и наказания в зависимости от результата, то есть без контроля со стороны народа.

Так ето в РФ уже имеет место. Вариант маxровейший. А Скептик все чем-то недоволен. Значит точно не етого xочет :).
От Miguel
К Igor Ignatov (14.02.2003 10:30:50)
Дата 14.02.2003 23:32:23

Что он предлагает, известно (*)

Привет!

>А что он предлагает, неясно, ибо до обьяснений он не опускается.

Как же не опускается? Вот его реплика с форума Паршева:

>>"Читал Калаша, читал. Платона тоже. Для начала предлагаю доноести эти мысли (т.е. мысли о том, что народ - быдло, которое нельзя допускать ко власти - Мигель) до как можно большего числа людей. Ну и конечно в будущем переходить к диктатуре."

(См. дискуссию http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=635&id=0&action=reply )

Насколько я понимаю, никакого контроля над диктатором со стороны народа не подразумевается. Вот и весь сказ.

>Так ето в РФ уже имеет место. Вариант маxровейший. А Скептик все чем-то недоволен. Значит точно не етого xочет :).

Ему обидно, что НЕ ОН входит в нынешнюю элиту и НЕ ОН зверски обращается с народом.

С уважением,

Мигель
От Скептик
К Miguel (14.02.2003 23:32:23)
Дата 15.02.2003 18:38:54

Но-но, полегче

Не выдумывайте ,что я хочу быть частью нынешней элиты. Туда я в жизни бы не пошел (а никто и не предложит).
От Буслаев
К Miguel (13.02.2003 00:54:06)
Дата 13.02.2003 11:26:37

Re: Суть спора...

>Скептик же предлагает выстроить пирамиду, в которой неподконтрольная элита будет рулить так, как сама >посчитает нужным, без последующего поощрения и наказания в зависимости от результата, то есть без >контроля со стороны народа.
Это предлагает не Скептик. Именно так строились все без исключения государства. И непонятно, на каком основании состоящие в АВН люди считают, что иное устройство государства в принципе возможно.
Если продолжение дискуссии интересно, предлагаю перенести её на страницу, указанную Дмитрием Кобзевым.
От Miguel
К Буслаев (13.02.2003 11:26:37)
Дата 13.02.2003 22:07:57

Re: Суть спора...

>>Скептик же предлагает выстроить пирамиду, в которой неподконтрольная элита будет рулить так, как сама >посчитает нужным, без последующего поощрения и наказания в зависимости от результата, то есть без >контроля со стороны народа.
>Это предлагает не Скептик. Именно так строились все без исключения государства. И непонятно, на каком основании состоящие в АВН люди считают, что иное устройство государства в принципе возможно.

Всё, что существует, когда-то было в первый раз.
От Буслаев
К Miguel (13.02.2003 22:07:57)
Дата 21.02.2003 12:53:46

Re: Суть спора...

>Всё, что существует, когда-то было в первый раз.
Звучит красиво, но абсолютно бездоказательно. Гораздо больше было идей, которые так и не воплотились в жизнь. И не могли воплотиться в принципе. А вопрос остаётся: на каком основании АВН считает, что другое государственное устройство, нежели традиционное, в принципе возможно. Я пока не спрашиваю о приемлемости.
От Miguel
К Буслаев (21.02.2003 12:53:46)
Дата 22.02.2003 00:40:06

Что у вас было по философии?

>>Всё, что существует, когда-то было в первый раз.
>Звучит красиво, но абсолютно бездоказательно. Гораздо больше было идей, которые так и не воплотились в жизнь. И не могли воплотиться в принципе. А вопрос остаётся: на каком основании АВН считает, что другое государственное устройство, нежели традиционное, в принципе возможно. Я пока не спрашиваю о приемлемости.

Кто вам сказал, что существует такая вещь как "традиционное" государственное устройство? Да оно в разных обществах разное, и у многих народов по многу раз менялось. Сколько можно ахинею пороть?
От Буслаев
К Miguel (22.02.2003 00:40:06)
Дата 25.02.2003 17:00:34

Странный вопрос !

Пятёрка была, но что это доказывает или опровергает ? : )))

>Кто вам сказал, что существует такая вещь как "традиционное" государственное устройство? Да оно в разных >обществах разное, и у многих народов по многу раз менялось. Сколько можно ахинею пороть?
Я неверно выразился насчёт "традиционного". Под традиционностью я понимал то, что любая организационная структура (и государство в т.ч.) строится по принципу пирамиды, где нижние уровни подчинены верхним и верхние перед нижними ответственности не несут (на деле, а не на бумаге). Так всегда и везде было, независимо от времени и страны, про исключения я не слышал.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (25.02.2003 17:00:34)
Дата 26.02.2003 09:03:45

А где вы видите исключения?

Привет!
>>Кто вам сказал, что существует такая вещь как "традиционное" государственное устройство? Да оно в разных >обществах разное, и у многих народов по многу раз менялось. Сколько можно ахинею пороть?
>Я неверно выразился насчёт "традиционного". Под традиционностью я понимал то, что любая организационная структура (и государство в т.ч.) строится по принципу пирамиды, где нижние уровни подчинены верхним и верхние перед нижними ответственности не несут (на деле, а не на бумаге). Так всегда и везде было, независимо от времени и страны, про исключения я не слышал.
Кроме пирамидального принципа любая организационная структура характеризуется также и цепочкой обратной связи.
Вот и предлагается с самого нижнего звена передавать обратную связь на самый верхний, так как _целью_ верхнего звена является _благо_ нижнего (в отличие, скажем, от армии во время войны)

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (26.02.2003 09:03:45)
Дата 26.02.2003 12:01:56

Re: А где...

>Кроме пирамидального принципа любая организационная структура характеризуется также и цепочкой обратной >связи.
Кто вам такое сказал ? Вот мой отдел, где я работаю. Есть организационная структура. И никакой обратной связи.
С.Г. Кара-Мурза предостерегал от механистического подхода ко всему подряд, мне думается, он был прав. Кроме того, далеко не все механические и электронные системы строятся с цепями обратной связи.

>Вот и предлагается с самого нижнего звена передавать обратную связь на самый верхний, так как _целью_ >верхнего звена является _благо_ нижнего (в отличие, скажем, от армии во время войны)
Не "является", а "должно являться".
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (26.02.2003 12:01:56)
Дата 26.02.2003 15:18:50

Так это и плохо

Привет!
>>Кроме пирамидального принципа любая организационная структура характеризуется также и цепочкой обратной >связи.
>Кто вам такое сказал ? Вот мой отдел, где я работаю. Есть организационная структура. И никакой обратной связи.
>С.Г. Кара-Мурза предостерегал от механистического подхода ко всему подряд, мне думается, он был прав. Кроме того, далеко не все механические и электронные системы строятся с цепями обратной связи.
У вас, может, нет обратной связи, поскольку целью работы начальника отдела отнюдь не является благо вас как подчиненных.
А вот в случае с властью - это именно так.
>>Вот и предлагается с самого нижнего звена передавать обратную связь на самый верхний, так как _целью_ >верхнего звена является _благо_ нижнего (в отличие, скажем, от армии во время войны)
>Не "является", а "должно являться".
Декларировано, но не выполняется
Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Буслаев (25.02.2003 17:00:34)
Дата 26.02.2003 05:03:15

Так в том-то и дело, чтобы поставит народ в целом выше самого верхнего звена. (-)
От Буслаев
К Miguel (26.02.2003 05:03:15)
Дата 26.02.2003 12:04:38

В чём дело, я уже давно понял.

Но говорил о том, что этого никогда не было, и потому нет оснований считать, что так когда-то будет. Посему вместо развития абстрактных идей лучше было бы задуматься о том, как научиться сносно существовать при давно существующей, хорошо проверенной структуре государства - той, которую я описал и которую опрометчиво назвал "традиционной".
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (26.02.2003 12:04:38)
Дата 26.02.2003 15:22:20

С таким уровнем аргументации следует прекратить дискуссию

Привет!
>Но говорил о том, что этого никогда не было, и потому нет оснований считать, что так когда-то будет.
Классический аргумент "этого не может быть, потому что никогда не было"
Глупость его, полагаю, в анализе не нуждается.
Все когда-то бывает в первый раз. Начиная от выборов главы государства и кончая первым в мире государством рабочих и крестьян.

>Посему вместо развития абстрактных идей лучше было бы задуматься о том, как научиться сносно существовать при давно существующей, хорошо проверенной структуре государства - той, которую я описал и которую опрометчиво назвал "традиционной".
Дык убогая и бессмысленная структура, сложившаяся исторически. Вот мы ее исторически и поменяем на основе разумных соображений.

Дмитрий Кобзев