От C.КАРА-МУРЗА
К SITR
Дата 07.02.2003 13:34:13
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Если бы SITR был с нами откровенен

То мы бы могли до чего-то договориться. А то он пишет:

>Власть должна производить действия, цель которых она может объяснить. Если власть не может объяснить свои действия - она должна уходить в отставку.>

Не может взрослый человек искренне писать такое. Очень многие вещи нельзя и не надо объяснять, особенно если они обладают искрой святости. Очень многие действия приходится предпринимать, даже не имея рациональных аргументов. Например, "защита Родины - священный долг каждого гражданина". Попробуй объясни это каждому гражданину, особенно дезертиру.
Какое право декларирует SITR? Право очаровательного негодяя соблазнять девчонку, обещая устроить ее артисткой в Голливуд. Отец при это не должен вмешиваться, если не может объяснить дочери, почему учиться в техникуме лучше, чем ехать в "Голливуд".
Может быть, тут SITR возмутится: так Вы считаете, что народ - девчонка, а власть - отец? Это же патернализм, тоталитаризм и пр. Если бы SITR был с нами откровенен, он этого бы не сказал, ибо Боннэр-Сахаров и всякие Любимовы соблазняли народ именно как девчонку и сами это знали. Теперь-то что ж скрывать.
Или SITR с нами откровенен и ничего этого не знает?
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2003 13:34:13)
Дата 14.02.2003 11:26:39

Re: Если бы...

>То мы бы могли до чего-то договориться. А то он пишет:

>>Власть должна производить действия, цель которых она может объяснить. Если власть не может объяснить свои действия - она должна уходить в отставку.>
>
>Не может взрослый человек искренне писать такое. Очень многие вещи нельзя и не надо объяснять, особенно если они обладают искрой святости. Очень многие действия приходится предпринимать, даже не имея рациональных аргументов. Например, "защита Родины - священный долг каждого гражданина". Попробуй объясни это каждому гражданину, особенно дезертиру.

Все верно, но это должно быть не нормой, а действиями в исключительных случаях. Если "отец" только и делает, что "употребляет свою отцовскую власть" - даже в большинстве случае явно во блага - неизбежен острый конфликт. Этот конфликт между "отцом" и "дочерью" гораздо опаснее, чем между равными сторонами.

Если "отец" дурак или подонок - беды не миновать. Весь кошмар в том, что даже ставка на "объяснения" в этом случае не поможет. Дурак такого наобъясняет, даже с самыми лучшими намерениями...
Народ как "ребенок" - самая опасная и тяжелая модель нынешней ситуации. Он не в состоянии сам справиться с растлителями и мошенниками, нашептывающими ему умильные пошлости.
Принять такую модель - необыкновенно серьезный шаг. Не принять ее, если она, эта модель, адекватна - шаг не менее серьезный и опасный. Я надеюсь, что не в этом дело, хотя не вижу особых оснований для таких надежд.
Вот, Черчилль, видимо, был такого же мнения - иначе чем объяснить его фразу, что России со Сталиным необыкновенно повезло. А ведь человек был умный и осведомленный.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (14.02.2003 11:26:39)
Дата 14.02.2003 12:06:52

Это значило бы согласиться...

>Народ как "ребенок" - самая опасная и тяжелая модель нынешней ситуации. Он не в состоянии сам справиться с растлителями и мошенниками, нашептывающими ему умильные пошлости.
>Принять такую модель - необыкновенно серьезный шаг. Не принять ее, если она, эта модель, адекватна - шаг не менее серьезный и опасный.

...что оккупационный режим является адекватной формой правления. И бороться во-первых за установление такого режима, во-вторых, за его направленность на "хорошие" цели.

И уж во всяком случае, отказаться от самой идеи учета народного мнения. Разве что для замера силы возможного сопротивления.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (14.02.2003 12:06:52)
Дата 14.02.2003 12:33:27

Не совсем. Или совсем не.

>>Народ как "ребенок" - самая опасная и тяжелая модель нынешней ситуации. Он не в состоянии сам справиться с растлителями и мошенниками, нашептывающими ему умильные пошлости.
>>Принять такую модель - необыкновенно серьезный шаг. Не принять ее, если она, эта модель, адекватна - шаг не менее серьезный и опасный.
>
>...что оккупационный режим является адекватной формой правления. И бороться во-первых за установление такого режима, во-вторых, за его направленность на "хорошие" цели.

При чем здесь оккупационный режим? Из модели "народ как ребенок" следует вывод о необходимости "школы" или "института". Обучение, тренировака умения понимать и решать проблемы. Это делают "учителя", а не "оккупанты". С пресечением недопустимых для процесса обучения вольностей.

>И уж во всяком случае, отказаться от самой идеи учета народного мнения. Разве что для замера силы возможного сопротивления.

Ни в коем случае. Отказаться не от учета, а от следования народному мнению и подчинения ему. Хорош преподаватель, не учитывающий мнения своих учеников/студентов. Но и потакающий им - не лучше. Даже намного хуже. Если "преподаватель" будет "тиран", но объективно действовать в интересах "учеников", то, "повзрослев", они это поймут, и ничего страшного не произойдет.

С уважением
От K
К alex~1 (14.02.2003 12:33:27)
Дата 15.02.2003 14:34:09

Народ как ребенок?

>Из модели "народ как ребенок" следует вывод о необходимости "школы" или "института".

Из модели "народ как ребенок" совершенно не следует вывод о необходимости "школы" или "института". А вот фашизм следует, причем однозначно. Следует схема - жречество и толпа, быдло.

И вот как это запросто выводится. Невозможно всех сделать равными, если Вы всем постараетесь дать образование, то все равно появится «надобразование», которое и будет выделять немногих. И если Вы позволите людей с меньшим образованием, пониманием (а не факт что любое образование в делах социума дает более компетентное мнение, есть примеры и наоборот), если Вы их считаете детьми, то автоматом вылазит ограниченность их способности решать, ограничение их прав и т.д. А власть взявши власть ее никогда просто так не отдаст. Вот и получите кошмар на выходе.

И еще, а кто Вам сказал, что это Вы не шиша не понимаете? Вы уверены, что люди, толпа, понимают меньше Вашего? А если наоборот? Мне вот кажется, ЧТО НАОБОРОТ.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (14.02.2003 12:33:27)
Дата 14.02.2003 14:38:25

Почти что то же самое.

>При чем здесь оккупационный режим? Из модели "народ как ребенок" следует вывод о необходимости "школы" или "института".
У оккупантов и учителей есть две общих черты: они приходят со стороны. И судят, как власть имеющие. Я понимаю, что "учитель" звучит приятнее. Но бывает так, что роль учителей исполняют именно оккупанты.

>Ни в коем случае. Отказаться не от учета, а от следования народному мнению и подчинения ему.
Я ровно о том же.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (14.02.2003 14:38:25)
Дата 14.02.2003 14:53:17

Re: Почти что...

>У оккупантов и учителей есть две общих черты: они приходят со стороны. И судят, как власть имеющие. Я понимаю, что "учитель" звучит приятнее. Но бывает так, что роль учителей исполняют именно оккупанты.

У оккупантов и учителей принципиально разные задачи. И совсем иной - принципиально иной - уровень "стороннести".
И вообще, мудрость - это умение отличать одно от другого. :)

>>Ни в коем случае. Отказаться не от учета, а от следования народному мнению и подчинения ему.
>Я ровно о том же.

Но по вашей фразе это было отнюдь не очевидно.
От Людмила Анатольевна
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2003 13:34:13)
Дата 09.02.2003 17:12:21

Как говорил кто-то из пропагандистов прошлого (кажется, гауляйтер Берлина)

>Очень многие вещи нельзя и не надо объяснять, особенно если они обладают искрой святости. Очень многие действия приходится предпринимать, даже не имея рациональных аргументов.

"Нельзя отвергать даже демагогию, если она преследует благие цели".

Кстати сказать, слова В.Маяковского "Я хочу, чтоб к штыку приравняли перо; с чугуном чтоб и с выделкой стали о работе стихов на Политбюро чтобы делал доклады Сталин!" очень сильно напоминают слова Й.Геббельса "С этого дня перо писателей должно служить народу, как меч воина, как плуг землепашца!"

Что бы это значило?
От Игорь С.
К Людмила Анатольевна (09.02.2003 17:12:21)
Дата 11.02.2003 12:55:35

Черчиль, Черчиль это говорил

>"Нельзя отвергать даже демагогию, если она преследует благие цели".

Ну, чуть другими словами...
От Администрация (Добрыня)
К Людмила Анатольевна (09.02.2003 17:12:21)
Дата 09.02.2003 23:55:20

Ув. участник "Людмила Анатольевна"! Обращаю Ваше внимание.

Указывать инициалы перед фамилией - признак корректности и уважения, что в применении к такой суке как геббельс крайне оскорбляет всех советских (и всех русских в том числе) людей.
От Людмила Анатольевна
К Администрация (Добрыня) (09.02.2003 23:55:20)
Дата 10.02.2003 00:34:38

Уважаемый модератор Добрыня!

Не кажется ли Вам, что Ваше сообщение, точнее грубое слово, содержащееся в нем, которое Вы употребили по отношению к Геббельсу (безотносительно того кем был Геббельс), оскорбляет в первую очередь меня, да и всех, кто прочтет это сообщение? Поразительно, что при этом именно Вы делаете мне замечание в хамстве. Что же касается того, ставить инициалы или не ставить, то претензии не ко мне, а к правилам русского языка, которые гласят - что имена собственные пишутся с большой буквы, а инициалы ставятся перед фамилией. В правилах ничего не сказано о том, что нельзя писать инициалы перед фамилиями преступников. Скажу больше - если есть возможность ошибиться, о ком идет речь - ставить инициалы обязательно. Так что пожалуйста не пытайтесь переделать русский язык под себя - это тоже может выглядеть оскорбительно.

С уважением,
Людмила Анатольевна.
От Администрация (Добрыня)
К Людмила Анатольевна (10.02.2003 00:34:38)
Дата 10.02.2003 00:42:41

Это плевок у в душу миллионам людей :-( Месяц ридонли. (-)
От Администрация (Добрыня)
К Администрация (Добрыня) (10.02.2003 00:42:41)
Дата 10.02.2003 00:44:49

Про обсуждение модерирования я молчу... (-)
От Volvich
К Администрация (Добрыня) (10.02.2003 00:44:49)
Дата 10.02.2003 10:14:35

Уважаемая администрация!

Вообще, новичку интересно наблюдать дискуссию. Чинные благородные люди, разговаривают о духовности, сугубо научных вещах, а потом вдруг ни с того ни с сего выхватвают торты и - ну, друг другу в морду! причем, искусство приклеивания обидных ярлыков демонстрируется и с той и с другой стороны. Уважаемый модератор! Нет ли такой технической возможности отвести особую площадку для политиканствующих, куда их и переводить. пусть бы там друг друга грязью обливали и не мешали действительно заинтересованному научному обсуждению поднятой С.Г. Кара-Мурзой проблематики. Для меня, например, и многих других людей эта проблематика имеет жизненно-важное значение и самоцельные упражнения в остроумии при этом также оскорбительны, как, например, пьяная драка на похоронах.
От Администрация (Добрыня)
К Volvich (10.02.2003 10:14:35)
Дата 10.02.2003 12:41:52

Таких площадок очень много в рунете, была бы добрая воля.

Добрый день!
Проблема в другом - некоторые люди занимаются идеологической войной на чужих форумах. Кто-то ради адреналина и спортивного азарта, кто-то ради своего понимания правды, кто-то упражняется в искусстве полемики и стравливания врагов, кто-то "просвещает заблудших". Начинается пропаганда своих идей, агитация, борьба идеологий. Доходит даже до откровенных провокаций и "заваливания форумов". Увы, это реальность - такие люди довольно редко вступают в дискуссии по существу, занимаясь самоутверждением через полемику. А вступившие с ними в полемику отвлекаются от обсуждения важных тем. Так что "разрешить помойку" никто не позволит.

ЗЫ. Большая просьба - любое обсуждение политики модерирования вести приватно по v-mail.
От Максим
К Людмила Анатольевна (09.02.2003 17:12:21)
Дата 09.02.2003 22:17:58

Ничего

Одни строят коммунизм для всех, а другие коммунизм для себя - оба желают использовать перо как средство достижения цели.
От VVV-Iva
К Максим (09.02.2003 22:17:58)
Дата 09.02.2003 23:01:25

Re: Ничего

Привет

Ну это как сказать. Может и ничего и не значит. Но не любили в СССР книжки о третьем рейхе издавать - уж очень моного аналогий было. Особенно фразы доктора Гебельса позволяли понять методы Советской пропаганды.

а уж про Муссолини и говорить нечего - Циммервальская левая.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (09.02.2003 23:01:25)
Дата 10.02.2003 04:13:54

Да, ничего

>Привет

Здравствуйте!

>Ну это как сказать. Может и ничего и не значит.

Вы читали мой ответ? Вы можете его опровергнуть? Эта "параллель" ничего не значит - я уже ответил.

>>Но не любили в СССР книжки о третьем рейхе издавать - уж очень моного аналогий было. Особенно фразы доктора Гебельса позволяли понять методы Советской пропаганды.

Какие такие аналогии? Если "параллелью" является желание использовать перо в борьбе, то это другое дело и в этом "ничего такого" нет.

>а уж про Муссолини и говорить нечего - Циммервальская левая.

Извините, не понял.

>Владимир

Максим
От VVV-Iva
К Максим (10.02.2003 04:13:54)
Дата 10.02.2003 20:47:54

Re: Да, ничего

Привет
>>>Но не любили в СССР книжки о третьем рейхе издавать - уж очень моного аналогий было. Особенно фразы доктора Гебельса позволяли понять методы Советской пропаганды.
>
>Какие такие аналогии? Если "параллелью" является желание использовать перо в борьбе, то это другое дело и в этом "ничего такого" нет.

Конкретные методы пропаганды. Что у доктора на языке, то у коммунистов на уме.
Хотя возможно это было следствие недостаточного опубликования изречений советских вождей о методах пропаганды:-)

Владимир
От K
К Максим (10.02.2003 04:13:54)
Дата 10.02.2003 19:22:16

Re: Да, ничего

Муссолини начинал как корреспондент «L'Avanti!», главного органа итальянской соц. партии, а потом, когда его выперли, создал свою газету, которая и стала главным рупором фашистов, его рупором.

Циммервальдская левая – Ленин объединил в 1915-м некоторых международных социалистов. Они выступали за не поддержку своими партиями империалистической войны, боролись с «социал-шовинистами».

Но речь не об этом, а о том, с какой легкостью марксисты меняют свои взгляды на «человеконенавистнические». Например, главный фашистский судья сам был недавно «товарищем», а затем очень много «товарищей» отправил на эшафот. Зафиксировано очень много случаев, это является одной из загадок истории, которую исследователи уже столько лет безуспешно пытаются разгадать.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Максим
К K (10.02.2003 19:22:16)
Дата 10.02.2003 20:43:45

Спасибо (-)
От VVV-Iva
К Максим (10.02.2003 04:13:54)
Дата 10.02.2003 16:31:46

Re: Да, ничего

Привет

>>а уж про Муссолини и говорить нечего - Циммервальская левая.
>
>Извините, не понял.

Историю КПСС учить надо, тогда будете знать, что такое Цимервальдская левая :-). Только там участие в ней Муссолини опущено.

Владимир
От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2003 13:34:13)
Дата 07.02.2003 17:33:31

Я откровенен на все 100 процентов.

>То мы бы могли до чего-то договориться. А то он пишет:

>>Власть должна производить действия, цель которых она может объяснить. Если власть не может объяснить свои действия - она должна уходить в отставку.>
>
>Не может взрослый человек искренне писать такое. Очень многие вещи нельзя и не надо объяснять, особенно если они обладают искрой святости. Очень многие действия приходится предпринимать, даже не имея рациональных аргументов. Например, "защита Родины - священный долг каждого гражданина". Попробуй объясни это каждому гражданину, особенно дезертиру.

А это не такая большая проблема. Можно объяснить, что делали с Родиной захватчики, когда приходили на её территорию. Рассказать про Бабий Яр, про Хатынь, про "обезлюживание".

>Какое право декларирует SITR? Право очаровательного негодяя соблазнять девчонку, обещая устроить ее артисткой в Голливуд. Отец при это не должен вмешиваться, если не может объяснить дочери, почему учиться в техникуме лучше, чем ехать в "Голливуд".

Отец должен собраться с мыслями и объяснить.

>Может быть, тут SITR возмутится: так Вы считаете, что народ - девчонка, а власть - отец? Это же патернализм, тоталитаризм и пр. Если бы SITR был с нами откровенен, он этого бы не сказал, ибо Боннэр-Сахаров и всякие Любимовы соблазняли народ именно как девчонку и сами это знали. Теперь-то что ж скрывать.
>Или SITR с нами откровенен и ничего этого не знает?

Я откровенен и считаю, что это не так. То, что творится сейчас, очень сильно отличается от того, что хотел, например, Сахаров. См. "Конституцию А.Д.Сахарова", пункт 12.
От K
К SITR (07.02.2003 17:33:31)
Дата 09.02.2003 15:38:50

Детская логика какая-то

>Отец должен собраться с мыслями и объяснить.

Ага, много Вы наобъясняли своему чаду, что играть больше баста, надо ложиться спать. Жизнь как непрерывные дебаты? И вы хотите, что бы все поверили в эту чушь?

Если остальные люди не краснобаи и не переспорить им Кашпировского, то такие люди и жить больше, выходит, не имеют право, ведь вначале это право надо обосновать и доказать противнику? Начитались фэнтези.

>То, что творится сейчас, очень сильно отличается от того, что хотел, например, Сахаров.

И откуда же Вы знаете доподлинно, что хотел Сахаров, здесь вроде не форум экстрасенсов, что бы мысли чужие читать. Написать то опять же можно что угодно, меряют не по намерениям, а по результату.

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. (Евангелие от Матфея).

Плоды известны? Известны.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Людмила Анатольевна
К K (09.02.2003 15:38:50)
Дата 09.02.2003 17:41:22

Ибо Человек!

С каких это пор "советчики" стали обращаться за помощью к религии?

>Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. (Евангелие от Матфея).
От Fox
К Людмила Анатольевна (09.02.2003 17:41:22)
Дата 09.02.2003 23:15:35

Re: Ибо Человек! (а не тварь двуличная)

Уважаемый участник с ником "Людмила Анатольевна"!
Вы, как всегда, задаёте очень важный и интересный вопрос.

>С каких это пор "советчики" стали обращаться за помощью к религии?

А с каких пор они не могут этого делать? Только из-за того, что Вам удобно использовать их временную конфронтацию с Православием как аргумент?
Русские убивали друг друга в Гражданскую. Но это же не мешало им оставаться русскими. Белоэммигранты воевали в Испании на стороне республиканцев. Царские генералы служили в Красной Армии (даже такие одиозные, как Слащёв).
Красная вера и вера Православная - две стороны одной медали.
Истинное, подвижническое Православие - это иная форма Красной религии. И наоборот.
(Я не имею ввиду под Православием тех ельцинских псов, которые нынче лают с алтарей новомодных Храмов).

>>Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. (Евангелие от Матфея).

Церкви будут стоять и сиять, но молиться в них будет нельзя (Не Помню Откуда Но В Целом Очень Верно).
С уважением.
От Людмила Анатольевна
К Fox (09.02.2003 23:15:35)
Дата 09.02.2003 23:58:34

Если 70 лет советской власти - "временно"...

>>С каких это пор "советчики" стали обращаться за помощью к религии?

>А с каких пор они не могут этого делать? Только из-за того, что Вам удобно использовать их временную конфронтацию с Православием как аргумент?

...то что тогда "постоянно"? Неужто 6 лет горбачевского правления? :-)

>Красная вера и вера Православная - две стороны одной медали.

Во-первых, это не может быть две стороны одной медали, т.к. нельзя уничтожить одну сторону, сохранив вторую. А советская власть занималась уничтожением Православной веры весь свой период существования.

Во-вторых, если это красная вера, то какого, простите, говорить, что здесь занимаются "починкой сознания"? Тогда надо честно признаться, что все это - "красная секта", со своими пророками, священными писаниями, календарями и т.д., набирающая адептов для свержения существующей власти и использующая весь арсенал религиозных средств насаждения своей идеологии.

>Уважаемый участник с ником "Людмила Анатольевна"!

А написать "уважаемая Людмила Анатольевна" Вам ложная гордость не позволяет или какой-то комплекс неполноценности? Так ведь проще и короче.
От Fox
К Людмила Анатольевна (09.02.2003 23:58:34)
Дата 10.02.2003 18:43:16

Re: Если 70

>>>С каких это пор "советчики" стали обращаться за помощью к религии?
>
>>А с каких пор они не могут этого делать? Только из-за того, что Вам удобно использовать их временную конфронтацию с Православием как аргумент?
>
>...то что тогда "постоянно"? Неужто 6 лет горбачевского правления? :-)

Не понятно - это к чему? Не мог бы уважаемый "Людмила Анатольевна" пояснить?


>>Красная вера и вера Православная - две стороны одной медали.
>
>Во-первых, это не может быть две стороны одной медали, т.к. нельзя уничтожить одну сторону, сохранив вторую. А советская власть занималась уничтожением Православной веры весь свой период существования.

Почему ветер дует? Потому, что деревья качаются!
Пассаж автора - явная манипуляция. К тому же глупая (потому что легко определяется и позиционируется как манипуляция).
Если присмотреться к построению доказательств ложности утверждения, что >>Красная вера и вера Православная - две стороны одной медали.<<, и именно поэтому не шёл разговор о её УНИЧТОЖЕНИИ (как сейчас идёт разговор собственно о России), то с изумлением видим "аргументацию" автора.
Оказывается это неверно, т. к >>нельзя уничтожить одну сторону, сохранив вторую. А советская власть занималась уничтожением Православной веры весь свой период существования.<<. Так ведь именно это и оспаривалось! Как же можно так подтасовывать аргументацию, что бы оспариваемое утверждение выдавать за доказательство истинности этого утверждения!
Если так - то почему тогда хозяева и предшественники Уважаемого Людмилы Анатольевны потешались над фразой "Учение Маркса всесильно, потому, что он верно"? Ведь по сравнению с методикой аргументации автора это - верх корректности в споре!




>Во-вторых, если это красная вера, то какого, простите, говорить, что здесь занимаются "починкой сознания"?

Минутку, минутку ... Это автор серьёзно? Можно позволить ему переходить: пользоваться такими ляпами - себя не уважать (вообще - глядя, как наши оппоненты ведут спор, зачастую начинаешь верить, что только самые умные и продвинутые из них думают о том, что говорят, пусть даже и после сказанного. Остальные вообще ... Мыслят слабо).
Надо ли понимать автора так, что повсюду, где есть религия - есть секта? И, соответственно, Православие - секта? И Ислам - тоже секта? И католицизм/протестантизм - так же являются сектами (хотя с последним я, кстати, готов и согласиться. Религия религии рознь).
Более удачного места для "починки сознания", чем православный храм (небогатый, с честным и не зажравшимся баксами попом) трудно и придумать.
Разве что, вероятно, здесь.

Тогда надо честно признаться, что все это - "красная секта", со своими пророками, священными писаниями, календарями и т.д., набирающая адептов для свержения существующей власти и использующая весь арсенал религиозных средств насаждения своей идеологии.

"Когда вы говорите, Людмила Анатольевна, такое впечатление, что бредите"

>>Уважаемый участник с ником "Людмила Анатольевна"!
>
>А написать "уважаемая Людмила Анатольевна" Вам ложная гордость не позволяет или какой-то комплекс неполноценности?

Почему я должен унижать мужика, называя его женщиной?
Участник под ником "Людмила Анатольевна" либо (что вероятнее всего) - мужчина. Либо - что очень маловероятно - женщина с очень серьёзными проблемами в личной жизни. Примерами таких женщин могут быть Олбрайт и, в меньшей степени, Тэтчер - последня всё-таки получала какое-никакое удовлетворения, т. к. постоянно общалась с мужчинами из своей охраны (им даже доплачивали за это. Кстати, сбой в этой "работе" привёл к потере душевного арвновесия "железной леди" и её крайне неудачным переговорам с китайцами по Гонконгу - когда она ещё растянулась на ступеньках, поднимаясь в помещение для переговоров).
Однако стилистика высказываний и аргументация автора всё-таки позволяют с большой долей вероятности утверждать, что это не женщина.

Так ведь проще и короче.

С уважением.
От LeVasseur
К Людмила Анатольевна (09.02.2003 23:58:34)
Дата 10.02.2003 10:31:51

Re: Если 70

>...то что тогда "постоянно"? Неужто 6 лет горбачевского правления? :-)
 Чем-то очень знакомым запахло...

>Во-первых, это не может быть две стороны одной медали, т.к. нельзя уничтожить одну сторону, сохранив вторую. А советская власть занималась уничтожением Православной веры весь свой период существования.
 Вас не затруднит привести доказательства?Хоть какие нибудь?
НО:
1)Отстрел некоторых представителей поповского племени - это еще не уничтожение веры
2)Изьятие ценностей - также.
3)Реиспользование строений - также
Теперь пожалуйст постройте доказательсвто в виде
"на протяжении 70ти лет комиссары (коммунисты,масоны,сов.барабашки ) постоянно уничтожали "Православную веру", не останавливаясь ни на год.

ЗЫ: Если Людмила Анатольевна "истово верующая" - просьба оставить пост без внимания



>Во-вторых, если это красная вера, то какого, простите, говорить, что здесь занимаются "починкой сознания"? Тогда надо честно признаться, что все это - "красная секта", со своими пророками, священными писаниями, календарями и т.д., набирающая адептов для свержения существующей власти и использующая весь арсенал религиозных средств насаждения своей идеологии.

>>Уважаемый участник с ником "Людмила Анатольевна"!
>
>А написать "уважаемая Людмила Анатольевна" Вам ложная гордость не позволяет или какой-то комплекс неполноценности? Так ведь проще и короче.
От VVV-Iva
К LeVasseur (10.02.2003 10:31:51)
Дата 10.02.2003 18:11:39

Re: Если 70

Привет

>>Во-первых, это не может быть две стороны одной медали, т.к. нельзя уничтожить одну сторону, сохранив вторую. А советская власть занималась уничтожением Православной веры весь свой период существования.
> Вас не затруднит привести доказательства?Хоть какие нибудь?
>НО:
>1)Отстрел некоторых представителей поповского племени - это еще не уничтожение веры
>2)Изьятие ценностей - также.
>3)Реиспользование строений - также

А как же запреты на профессию, взрывы храмов, Безбожные пятилетки ( первая и вторая)? Отдельных представителей так постреляли и посажали, что в 3? году остались три епископа на весь СССР.

Вообще, поднимите Наш Современник годов 89-91 и получите цитаты из наших вождей на эту тему.

И.Сталин временно повернул политику, но с Хрущем гонения на церковь возобновились.

> Теперь пожалуйст постройте доказательсвто в виде
>"на протяжении 70ти лет комиссары (коммунисты,масоны,сов.барабашки ) постоянно уничтожали "Православную веру", не останавливаясь ни на год.

ну не останавливаясь ни на год это преувеличение. С 41 по 5? было послабление.

Владимир
От LeVasseur
К VVV-Iva (10.02.2003 18:11:39)
Дата 11.02.2003 13:36:08

Re: Если 70

>А как же запреты на профессию, взрывы храмов, Безбожные пятилетки ( первая и вторая)? Отдельных представителей так постреляли и посажали, что в 3? году остались три епископа на весь СССР.

>Вообще, поднимите Наш Современник годов 89-91 и получите цитаты из наших вождей на эту тему.

>И.Сталин временно повернул политику, но с Хрущем гонения на церковь возобновились.


>
>ну не останавливаясь ни на год это преувеличение. С 41 по 5? было послабление.

>Владимир

Вывод : политика сов.власти за "70 лет" в отношении церкви не была направлена на уничтожение православной веры.

ЗЫ:Вообще, вера штука весьма тонкая.И никакими гонениями её уничтожитьь нельзя.Особенно разновидности христианства.
От VVV-Iva
К LeVasseur (11.02.2003 13:36:08)
Дата 11.02.2003 16:22:56

вывод не верный.

Привет

> Вывод : политика сов.власти за "70 лет" в отношении церкви не была направлена на уничтожение православной веры.

Она была напрвлена или вы при СССР не жили? Вся идеология была атеистическая и активно атеистическая. Но советская власть потерпела поражение в этой борьбе, как и на всех своих идеологических фронтах.

>ЗЫ:Вообще, вера штука весьма тонкая.И никакими гонениями её уничтожитьь нельзя.Особенно разновидности христианства.

Согласен.

Владимир
От Буслаев
К VVV-Iva (11.02.2003 16:22:56)
Дата 12.02.2003 15:02:38

ВАШ вывод не верный

>Но советская власть потерпела поражение в этой борьбе, как и на всех своих идеологических фронтах.

В какой период советская власть потерпела поражение на всех идеологических фронтах ?
Сразу поясню, куда клоню. Следующим вопросом будет: на каком основании вы называете ту власть, что "потерпела поражение на идеологических фронтах", советской ?
От VVV-Iva
К Буслаев (12.02.2003 15:02:38)
Дата 12.02.2003 15:24:32

Re: ВАШ вывод...

Привет
>>Но советская власть потерпела поражение в этой борьбе, как и на всех своих идеологических фронтах.
>
>В какой период советская власть потерпела поражение на всех идеологических фронтах ?
>Сразу поясню, куда клоню. Следующим вопросом будет: на каком основании вы называете ту власть, что "потерпела поражение на идеологических фронтах", советской ?

Согласен. Правильнее - коммунистическая.

Владимир
От Буслаев
К VVV-Iva (12.02.2003 15:24:32)
Дата 12.02.2003 15:28:06

Следующие вопросы

>Согласен. Правильнее - коммунистическая.
Теперь ответьте на два вопроса.
1. Что вы понимаете под словами "коммунистическая власть" ?
2. В какой период, согласно вашему определению, власть в СССР была коммунистической ?
От VVV-Iva
К Буслаев (12.02.2003 15:28:06)
Дата 12.02.2003 15:46:48

Re: Следующие вопросы

Привет

>>Согласен. Правильнее - коммунистическая.
>Теперь ответьте на два вопроса.
>1. Что вы понимаете под словами "коммунистическая власть" ?
>2. В какой период, согласно вашему определению, власть в СССР была коммунистической ?


Идеология у нее всегда с 1917 по 1991 была коммунистическая.

Владимир

ЗЫ. В схоластику по методу Сократа играть не хочу, есть чего сказать скажите.
От Буслаев
К VVV-Iva (12.02.2003 15:46:48)
Дата 12.02.2003 16:10:32

Без схоластики

>Идеология у нее всегда с 1917 по 1991 была коммунистическая.
>ЗЫ. В схоластику по методу Сократа играть не хочу, есть чего сказать скажите.
Владимир, это не схоластика, и я не Сократ. Просто прежде чем обсуждать вопрос, надо определиться с понятиями. Это аксиома. Чтобы продолжать дискуссию, мне надо знать, что вы понимаете под словами "коммунистическая власть" и "коммунистическая идеология". Если у вас нет ясности в этом вопросе - дискуссия бессмысленна, потому что нет её предмета.
Как можно, прочитав ваше первое высказывание, не задать вопрос: "Вы считаете, что идеология времён Ленина и времён Горбачёва была одинаковой ?" Если вы честный и умный человек, вы ответите "нет". Тогда вы будете противоречить самому себе.
От VVV-Iva
К Буслаев (12.02.2003 16:10:32)
Дата 12.02.2003 16:22:27

А вы считаете, что идеология это что то застывшее и никогда не меняющееся?

Привет
>>Идеология у нее всегда с 1917 по 1991 была коммунистическая.
>>ЗЫ. В схоластику по методу Сократа играть не хочу, есть чего сказать скажите.
>Владимир, это не схоластика, и я не Сократ. Просто прежде чем обсуждать вопрос, надо определиться с понятиями. Это аксиома. Чтобы продолжать дискуссию, мне надо знать, что вы понимаете под словами "коммунистическая власть" и "коммунистическая идеология". Если у вас нет ясности в этом вопросе - дискуссия бессмысленна, потому что нет её предмета.

Реальной жизни никакие определения в точности соответствовать не будут. Это еще Аристотель. Определение идеального стола будет определять? А потом искать 100% соответсвие этому определению реальных столов? И отрицать наличие столов, так как они все не идеальны?

>Как можно, прочитав ваше первое высказывание, не задать вопрос: "Вы считаете, что идеология времён Ленина и времён Горбачёва была одинаковой ?" Если вы честный и умный человек, вы ответите "нет". Тогда вы будете противоречить самому себе.

Вот это и называется схоластикой по Сократу.

Владимир
От Буслаев
К VVV-Iva (12.02.2003 16:22:27)
Дата 12.02.2003 16:38:59

Re: А вы...

Давайте отвлечёмся от Сократа, Аристотеля, схоластики, идеальных столов и зададим вопрос без кавычек:
Вы считаете, что идеология времён Ленина и времён Горбачёва была одинаковой ?
От VVV-Iva
К Буслаев (12.02.2003 16:38:59)
Дата 12.02.2003 16:48:22

Я идеальные столы обсуждать не хочу.(-)
От SITR
К K (09.02.2003 15:38:50)
Дата 09.02.2003 16:25:19

логика

>>Отец должен собраться с мыслями и объяснить.
>
>Ага, много Вы наобъясняли своему чаду, что играть больше баста, надо ложиться спать. Жизнь как непрерывные дебаты? И вы хотите, что бы все поверили в эту чушь?

Извините, тут речь шла о поведении власти. Аналогия с отцом - не моя.

>Если остальные люди не краснобаи и не переспорить им Кашпировского, то такие люди и жить больше, выходит, не имеют право, ведь вначале это право надо обосновать и доказать противнику? Начитались фэнтези.

"Фэнтези" я не читал никогда. А власть - да, должна выделить "краснобаев". См. Ваше же сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/86138.htm

>>То, что творится сейчас, очень сильно отличается от того, что хотел, например, Сахаров.
>
>И откуда же Вы знаете доподлинно, что хотел Сахаров, здесь вроде не форум экстрасенсов, что бы мысли чужие читать.

Вот я и читаю - не мысли, а проект Конституции. И нахожу там статью 12.

>Написать то опять же можно что угодно, меряют не по намерениям, а по результату.

А результат определял не Сахаров. Он не успел: умер в 1989 году.

>Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. (Евангелие от Матфея).

>Плоды известны? Известны.

Согласен. Но тут претензии к Ельцину и его компании, а не к Сахарову, который умер 14 декабря 1989 года.
От K
К SITR (09.02.2003 16:25:19)
Дата 09.02.2003 20:00:40

Хе, а почему должна-то?

>А власть - да, должна выделить "краснобаев".

Ничего власть не должна выделять. У нее есть прямые задачи – защита, дележка, совместная работа. Другое дело средства. Есть разные типы властей. В Саудовской Аравии, у лучшего друга Запада, что король много чего объясняет? Да и в самом Западе толпе просто мутят голову, это не объяснение, а зомбирование. Другое дело, что иногда лучше все же накипевшее обсудить, дабы не доводить дело до крайности. Открытость помогает не дать тащить все подряд среднему звену. Но иногда лучше много не болтать, например, в военных делах или при опасной кризисной ситуации.

>Но тут претензии к Ельцину и его компании, а не к Сахарову, который умер 14 декабря 1989 года.

Ошибаетесь, не было бы Ельцина, большое подозрение есть у меня, нашелся бы урод еще хуже. С Ельциным, сказать по совести, нам еще повезло, могло бы быть и хуже, гораздо хуже. А кто громил страну? Солженицын, Сахаров, Шафаревич, Зиновьев. Следом шла интеллектуальная общественность, а только за ней уже следом все эти пройдохи и с еврейскими носами, и с русскими курносыми, и министры, и воры в законе. Так что Сахарова можно заслуженно считать идеологом слома государственной машины, что и привело нас в сегодняшний день.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Товарищ Рю
К K (09.02.2003 20:00:40)
Дата 11.02.2003 10:39:18

Внимательно перечитайте, выдохните и скажите...

>А кто громил страну? Солженицын, Сахаров, Шафаревич, Зиновьев. Следом шла интеллектуальная общественность, а только за ней уже следом все эти пройдохи и с еврейскими носами, и с русскими курносыми, и министры, и воры в законе.

... кто НЕ ДАВИЛ страну. Желательно персонально, из тех, кто мог влиять на общественное мнение, хотя бы в потенциале. Включая здесь и присутствующих.

>С уважением, Евгений Карамышев.
Примите и проч.
От K
К Товарищ Рю (11.02.2003 10:39:18)
Дата 12.02.2003 12:51:05

Кто не давил страну? Райкин!

Он так и остался в памяти одиноким рыцарем, не понимаемый, видимо, даже близкими, пытающийся до последнего сдержать звериный рык обывателя, готового разрушить и изгадить все. Жванецкий, хоть и блестящий талант, сейчас он несколько поблек, но хохмач обыкновенный, хоть и тонкий и умный, но хохмач. Райкин же был Гражданином.

Но вопрос Ваш, безусловно, хорош. Он требует определиться с тем, а что значит было ДАВИТЬ, что было необходимо, а что было во вред. Ответ прост, он на поверхности.

Верхотура вся сгнила до основания, их детишки развлекались тем, что по ночам избивали до смерти и грабили народ (напр. сын известного академика, сын большого партбоса ельцинских мест и т.д.), так они получали острые ощущения, на комсомольских свадьбах (уровня райкома) предлагали на ночь обменяться женами, в ЦК ВЛКСМ приглашали баб и снимались с ними в групповой порнухе, группы влияния гомосексуалистов предлагали помочь в карьере новичкам во властных структурах (это еще до Горбачева), КГБ превратился в сплошную клоаку, не только их дети поголовно и были фарцовщиками, но и кадры набирались из фарцовщиков. Был сплошной Содом. И его надо было кончать. Это по поводу объективности и не объективности происходившего, а то тут иногда слащавую сказочку рассказывают. (Слащавикам – это не одна ваша бабуся сказала, это конкретные имена, даты, знания или лично мои, или моих близких друзей.)

Но было два выхода – грохать элиту (оторвать от кормушки) и грохать страну (как не состоявшуюся), были еще и третьи – идиоты, но не о них речь. Вот те, кто за первый сценарий, предлагали «Вся власть Советам, но без Славы КПСС» плюс жесткая чистка верха, не допустить возможности воспользоваться Западу сложившейся ситуацией, проще говоря, за военный переворот.

А кто за второй, за то, что мы «проиграли в третьей мировой и надо сдаться», они предлагали отказаться от «азиатского подбрюшья» и больше молиться (Солженицын, Шафаревич), обзывали нас «Ибнском» населенным тупыми «Ибановыми» (Зиновьев), заявляли, что русский народ это народ рабов (Сахаров в письме Солженицыну), а Россия это тюрьма народов и надо всем претерпевшим от нее помочь зажить своей отдельной полнокровной жизнью, и будет тогда у них и развитие культуры и булка с маслом (Сахаров, Старовойтова…), а сама Россия очень уж велика, ее надо бы разделить на десятки самостоятельных свободных и преуспевающих государств (Попов).

Надеюсь, ответил на Ваш вопрос.

С уважением, Евгений Карамышев.
От И.Л.П.
К K (12.02.2003 12:51:05)
Дата 12.02.2003 17:01:22

Re: Райкин "ковырял изюм" из творчества Жванецкого

И оставлял черствый, безвкусный во всех отношениях "мякиш", не донося его до публики.
Жванецкий его за это не любит.

Потом Михал Михалыч заделался "главным сатириком" и лично "понес в народ" свое творчество уже без всякого "вкусового фильтра"(не пошляка же Хазанова считать таковым). Получилось - "как всегда".


От K
К И.Л.П. (12.02.2003 17:01:22)
Дата 12.02.2003 21:06:47

Жванецкий хотел быть обывателем, хоть и умным

А Райкин им не был, в этом трагедия Жванецкого, не понял великое, но отдать ему должное, как человек тонкий, он это почувствовал и произнес. Жванецкий видел юмор как хохму, а Райкин как служение обществу, как служение.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Добрыня
К K (12.02.2003 12:51:05)
Дата 12.02.2003 15:39:15

А это достоверная информация?

Я про сплошь сгнившую верхотуру, содомы-гоморры в комсомоле и т.п. Ещё недавно я знал, что так оно и было. Не так давно покопался в источниках этой уверенности, и сильно усомнился в достоверности сих историй - все они отттуда же, откуда и "десятки миллионов репрессированных", из ОБС и демшизы.
От K
К Добрыня (12.02.2003 15:39:15)
Дата 12.02.2003 20:50:53

Ну и как это объяснить?

Можно скинуть конечно перечисление. Нет, советская власть была, серьезно, была. Знаешь, как прямо с обкома тех ребят вытаскивали, сына академика, сына партагеносе? Следователь уперся, другого назначили, а ту тут же подловили, свои же, давно нюх был на эту суку не хороший. А тут еще один мужик не может выйти из комы и отказаться. Засадили нахрен, там статья от семи и выше, дали по пять. Так через два года они и наресовались, вели себя скромна, но этих сук… Сам понимаешь. Сволочное все было, а подставлялись нормальные мужики, обычные.

Или представляешь себе зам нач. КГБ области (очень центральной области), а у него доченька свистнула две штуки, паспорт и военный? Ее ловят, сучку, по городу, она по блатхатам, его телефон обычная милиция на прослушку берет.

Этого всего не описать, это грохать надо было, никак по другому. Ты не представляешь, как на это мужики смотрели

С уважением, Евгений Карамышев.
От Рустем
К Добрыня (12.02.2003 15:39:15)
Дата 12.02.2003 16:19:23

Думаю, сильно преувеличено...

Тру года проработал в руковдящих структрурах комсомла Туркммении, никакой мерзости не видел. Учился в ВКШ при ЦК ВЛКСМ, один препод рассказывал детели о сыне Щелокова, который действительно делал что-то подобное ( видео, свальный грех) и работал кажется в КМО. Но его погнали. Говорят в России, была некотрая товарищеская свобода нравов, без лишнего жеманства, но это нельхя назвать развратом, Просто девушки , котрые сидели по райкома-обкомам не имели времени на танцульки и т.п. Часто были незамужем до 35 лет.
Думаю, что ЧП районного масшатаба так и было ЧП, а не нормой. Это относится и к оргиям. Может где чего и было, но этио надо с лупой искать под микроскопом.
От K
К Рустем (12.02.2003 16:19:23)
Дата 12.02.2003 22:57:56

Знаешь, Рустем, с чем вы не хотите все согласиться?

С тем, что не Слава КПСС, а вся система прогнила, прогнила до основания. Эти же рассказы о «председательской улице» в алтайской деревне, в шукшиновских местах, от туда же о мешках картошки на рынок занятый кавказской мафией, и о прочем многом другом вы и знать не хотите. Вы выдумали свой мир, он был совершенно другим, не хуже, а даже лучше, но настоящим, дерьмо там соседствовало с нормальными людьми.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Добрыня
К K (12.02.2003 22:57:56)
Дата 13.02.2003 12:33:05

Лучше не рассказы всякие слушать, а тех кто там был (-)
От K
К Добрыня (13.02.2003 12:33:05)
Дата 13.02.2003 15:25:32

Кто-то где-то у нас порой?

> Лучше не рассказы всякие слушать, а тех кто там был

Только вот загвоздка, эти истории мне рассказывал тот, кто родом оттуда, с шукшиновских мест. Все это там и было. Рассказывал не антисоветчик, а очень даже патриот.

«Председательская улица» - назначают одного председателя, он приезжает, наворовывает, строит особняк (не такой конечно, как современные «русские»), его снимают, присылают следующего, и так по циклу.

«Мешки картошки» - еще при Брежневе орудовала вовсю в Сибири кавказская мафия на рынках, не Горбачев ее развел, она уже давно была. Мужички алтайские поехали картошки подпродать в центр, так еле ноги унесли от кавказцев, так как отказались сразу отдать свою картошку местным, а хотели сами продавать.

Так что все было, и содомия, и мафия, и коррупция, и было это не «кто-то где-то у нас порой», а имело массовый характер. Системы не уносит случайно налетевший ветер в мгновение ока, они вначале медленно разлагаются, а оконечный кризис может, естественно, произойти и за несколько суток. В 1991-м произошел естественный процесс, прорвало, все дерьмо хлынуло наружу. И вовремя, если бы загнали болезнь, всех этих Чубайсов, Бурбулисов, Гайдаров, во внутрь, то рано или поздно поимели бы Кампучию, и тогда действительно могла страна и окочуриться. А так, это все временное, припрет птица мудрости, жаренный петух, и снесет антисистему. Зря тут некоторые энтузиасты собираются бороться лет 30-50, все произойдет в ближайшие год-два-три. Главное сейчас до народа достучаться, поднять волну, и связать и засунуть в темную КПРФ, на всякий случай.

С уважением, Евгений Карамышев.
От А.Б.
К K (13.02.2003 15:25:32)
Дата 17.02.2003 21:11:11

Re: Иммунитет - нужОн!

>...Главное сейчас до народа достучаться, поднять волну, и связать и засунуть в темную КПРФ, на всякий случай.

Щаз, засунешь этих бойких... проще - пристрелить :)

Одно успокаивает - иммунитет на эту вирус-идею наработан, похоже. И - в этом случае - не надо заниматься "связыванием" КПРФ - пусть сойдет на нет эволюционно-естественным путем.

Далее - не берите пример с Герцена - неча народ будить, он и так не спит - жисть не дает. Народ нонче - судорожно пытается вспомнить - как это - быть хозяином на своей земле. Туго дело идет - но иначе и невозможно, в безголовом-то варианте. А как придет пора - вот тут надо будет голову подключать, по востребованности. И, желательно, уцелеть к этому времени...
От Добрыня
К Рустем (12.02.2003 16:19:23)
Дата 12.02.2003 17:49:54

Вот-вот, о том и речь... (-)
От miron
К Добрыня (12.02.2003 15:39:15)
Дата 12.02.2003 15:52:49

Не совсем. Гниль была очагами.

>Я про сплошь сгнившую верхотуру, содомы-гоморры в комсомоле и т.п. Ещё недавно я <б>знал, что так оно и было. Не так давно покопался в источниках этой уверенности, и сильно усомнился в достоверности сих историй - все они отттуда же, откуда и "десятки миллионов репрессированных", из ОБС и демшизы./

Конечно доказать ничего нельзя. Никто дневников кутежа не вел. На основе собственного небольшого опыта скажу, что не все конечно сгнило, но очень много. В 1974 году былк я членом комитета комсомола института. Нас регулярно водили в ресторан. Бесплатно. Никто, кроме комитетчиков этого не знал. Мена же сказала, что рядовых школьников членов райкома комсомола маленького городка Судогды не водили. Потом я был членом парткома в годы перестройки (1989.1990 год). Наш партком был за чистку номенклатуры. Там клубнички не видел. Но вот уже в городском совете г. Иваново, куда я был избран в эти же годы былки слухи о клубничке. Сам не участвовал. Поэтому, что.то было, и где.то, но явно не все сгнило. Были здоровые силы, которые хотели идти по первому пути. Но КГБ направил всех по второму.
От SITR
К K (09.02.2003 20:00:40)
Дата 10.02.2003 17:29:18

Re: Хе, а...

>>А власть - да, должна выделить "краснобаев".
>
>Ничего власть не должна выделять. У нее есть прямые задачи – защита, дележка, совместная работа. Другое дело средства. Есть разные типы властей. В Саудовской Аравии, у лучшего друга Запада, что король много чего объясняет?

Саудовская Аравия, где у власти одно из самых фанатичных течений в исламе, не может быть примером для России.

Да и в самом Западе толпе просто мутят голову, это не объяснение, а зомбирование. Другое дело, что иногда лучше все же накипевшее обсудить, дабы не доводить дело до крайности. Открытость помогает не дать тащить все подряд среднему звену. Но иногда лучше много не болтать, например, в военных делах или при опасной кризисной ситуации.

В военных делах - согласен. А травля интеллигенции ко всему этому отношения не имеет.

>>Но тут претензии к Ельцину и его компании, а не к Сахарову, который умер 14 декабря 1989 года.
>
>Ошибаетесь, не было бы Ельцина, большое подозрение есть у меня, нашелся бы урод еще хуже. С Ельциным, сказать по совести, нам еще повезло, могло бы быть и хуже, гораздо хуже. А кто громил страну? Солженицын, Сахаров, Шафаревич, Зиновьев. Следом шла интеллектуальная общественность, а только за ней уже следом все эти пройдохи и с еврейскими носами, и с русскими курносыми, и министры, и воры в законе. Так что Сахарова можно заслуженно считать идеологом слома государственной машины, что и привело нас в сегодняшний день.

Не знаю, как насчёт остальных, а вот насчёт Сахарова всё ясно. Если бы действовала "Конституция А.Д.Сахарова", договор Ельцина-Кравчука-Шушкевича был бы невозможен: он противоречит статье 18 этой конституции.
От K
К SITR (10.02.2003 17:29:18)
Дата 10.02.2003 20:03:52

Re: Хе, а...

>В военных делах - согласен. А травля интеллигенции ко всему этому отношения не имеет.

Боюсь, что многие уже сейчас не согласятся с Вами, а вот когда полопаются последние трубы с отоплением, то и подавляющее большинство. Эти люди предпочли бы вернуть жизни своих детей, изнасилованных и изуродованных до неузнаваемости гордыми чеченскими джигитами, эти люди предпочли бы вернуться в свои дома, выгнанные оттуда обкуренными дегенератами с автоматами, они предпочли бы заниматься по прежнему наукой, строить космические корабли, а не бродяжничать бездомными по вокзалам. И на что это было заменено, на возможность трепаться нескольким тысячам подонков? Дружкам Сахарова и Солженицына?

Вы сейчас пытаете отмыть Сахарова, мол он что-то там написал энтакое. Будет.

Сахаров сам лично учавствовал в разжигании Нагорно-Карабахского конфликта, сам видел по телевизору, он главным агитатором был. Ему доказывают, что кровью умоются люди, что если начать искать историческую справедливость, так это везде приведет к войне. А он нет, свой слюнявый рот перекривил, нет, справедливость ему подавай историческую, ну и наелись потом этой справедливости всей страной. А его адьютанша, Старавойтава, так та вообще заявила - зато умрут свободными. Вот до сих пор там люди и умирают в разрушенной войной стране.

А его конституция, так та и гроша ломанного не стоила, обычная наглая подстава. За болтовней о правах абстрактных стоял полный распад страны. Хорошо хоть ублюдок сдох вовремя, иначе ведь попытались бы ее провести, и жили бы сейчас все в свободных и независимых княжествах, возглавляемых местными авторитетами – Васькой Косым и Генкой Рваное Ухо, так хоть РСФСР сохранилось.


С уважением, Евгений Карамышев.
От SITR
К K (10.02.2003 20:03:52)
Дата 11.02.2003 13:22:34

ответ Вам и Александру

Вы оба предлагаете ложные альтернативы. Почему непременно надо ИЛИ то, что было, ИЛИ то, что сейчас? Многие считали, что это необязательно. Когда Ан.И.Микоян говорил о демократизации, он явно не имел в виду нынешнюю ситуацию (не для того он боролся за Советскую власть в 1917-1920 годах). Да и Сахаров тоже (статья 12 его конституции).
От Александр
К SITR (11.02.2003 13:22:34)
Дата 11.02.2003 21:04:39

Re: ответ Вам...

>Вы оба предлагаете ложные альтернативы. Почему непременно надо ИЛИ то, что было, ИЛИ то, что сейчас? Многие считали, что это необязательно.

Какой классный аргумент: "многие считали".
Ну и где они сейчас те которые считали?
Нет, вы похоже действительно держите нас за баранов.
От SITR
К Александр (11.02.2003 21:04:39)
Дата 12.02.2003 13:48:31

ответ

>>Вы оба предлагаете ложные альтернативы. Почему непременно надо ИЛИ то, что было, ИЛИ то, что сейчас? Многие считали, что это необязательно.
>
>Какой классный аргумент: "многие считали".
>Ну и где они сейчас те которые считали?
>Нет, вы похоже действительно держите нас за баранов.

Никто вас (кстати, кто это "вы"?) за баранов не держит. А людей, недовольных нынешним положением, но не желающих возвращаться к прошлому, полно. Тот же Любимов, да и В.И.Арнольд тоже...
От Александр
К SITR (12.02.2003 13:48:31)
Дата 12.02.2003 18:34:14

Re: ответ

>Никто вас (кстати, кто это "вы"?) за баранов не держит. А людей, недовольных нынешним положением, но не желающих возвращаться к прошлому, полно. Тот же Любимов, да и В.И.Арнольд тоже...

Машины времени нет. Речь идет не о возвращении в прошлое, а о свободе богатых обманывать и убивать бедных (т.н. "свобода слова"). Любимов хочет этой свободы - пусть едет в штаты и там хоть ложкой хлебает. Там так принято, а у нас нет.
От SITR
К Александр (12.02.2003 18:34:14)
Дата 12.02.2003 21:25:12

В огороде бузина...

>>Никто вас (кстати, кто это "вы"?) за баранов не держит. А людей, недовольных нынешним положением, но не желающих возвращаться к прошлому, полно. Тот же Любимов, да и В.И.Арнольд тоже...
>
>Машины времени нет. Речь идет не о возвращении в прошлое, а о свободе богатых обманывать и убивать бедных (т.н. "свобода слова"). Любимов хочет этой свободы - пусть едет в штаты и там хоть ложкой хлебает. Там так принято, а у нас нет.

...а в Киеве - дядька. Какая связь между свободой слова и "свободой богатых обманывать и убивать бедных"? Напомню, что первая декларировалась всеми Конституциями СССР (ст. 125 в Конституции 1936 г., ст. 50 в Конституции 1977 г.), а вторая - нет.
От Александр
К SITR (12.02.2003 21:25:12)
Дата 12.02.2003 21:54:20

Re: В огороде

>Какая связь между свободой слова и "свободой богатых обманывать и убивать бедных"?

Такая что обманывают словом, а убивают обманом. А свобода слова это свобода все это проделывать или иначе запрет все это пресекать.

> Напомню, что первая декларировалась всеми Конституциями СССР (ст. 125 в Конституции 1936 г., ст. 50 в Конституции 1977 г.), а вторая - нет.

Это не важно потому что конституция тоже лишь слово. Болтуны и убийцы, пользуясь свободой слова наболтали другую конституцию и заболтали старую, а заодно право на жизнь, работу, жилище, медобслуживание, образование. Оставили только свободу обманывать и убивать бедных - свободу слова.
От Рустем
К K (10.02.2003 20:03:52)
Дата 11.02.2003 09:27:47

Карабахский национализм давно жил в душах арамян...

Сахаров и Старовойтова просто сделали эту проблему центральной для всей страны через Съёзд Нардепов .
Были многтысячные дедомстрации в Степенакерте и Ереване, луди были гтовы на все во имя "Миацум". Так что вряд ли фигура Саахорова во всей этой бодяге была центральной.
Проблемы не исчезают, от того, о них не знает Москва. Другое дело, что в конфликте Сахаров и Сатровойтова однозначно встали на сторону армян, что не сотвляло свободы для манёвра им самим. Горбачёв пытался маневрировавать между армянами , азербайджанцам, соблюсти интересы страны, говоря о "невозможности" перекройки границ. Но прорвало все равно.
От self
К Рустем (11.02.2003 09:27:47)
Дата 11.02.2003 10:22:59

и это говорит "эксперт"????


Рустем пишет в сообщении:86323@kmf...
> Сахаров и Старовойтова просто сделали эту проблему центральной для всей
страны через Съёзд Нардепов .
> Были многтысячные дедомстрации в Степенакерте и Ереване, луди были гтовы
на все во имя "Миацум". Так что вряд ли фигура Саахорова во всей этой бодяге
была центральной.
> Проблемы не исчезают, от того, о них не знает Москва. Другое дело, что в
конфликте Сахаров и Сатровойтова однозначно встали на сторону армян, что не
сотвляло свободы для манёвра им самим. Горбачёв пытался маневрировавать
между армянами , азербайджанцам, соблюсти интересы страны, говоря о
"невозможности" перекройки границ. Но прорвало все равно.

Да, кончно, ублюдок-сахоров не виноват, так же как и прочие старовойтовы.
Они хотели привести все процессы в норму, чтобы природе не противоречили.
Они просто поднесли спичку к пороху. Это же ведь логично! Если порох, так он
должен гореть, если есть ружьё, то он должно стрелять, иначе на кой хрен оно
висит на ковре? Зачем перековывать мечи на орала? Каждая вещь, каждый
процесс должны идти своим путём и разрешатся от бремени естественным
образом!

-----
Было бы ну ОЧЕНЬ интересно услышать у Сергея Павловича ответ на вопрос: "что
же так его привлекает в этом либеральном социал-дарвинистическом "эксперте"
в очёчках?" Неужели этот "друг" может считаться союзником?
Я не верю, что он (Рустем) делает (пишет) такое по недомыслию.
От VVV-Iva
К self (11.02.2003 10:22:59)
Дата 11.02.2003 16:32:03

Re: и это...

Привет

>Да, кончно, ублюдок-сахоров не виноват, так же как и прочие старовойтовы.
>Они хотели привести все процессы в норму, чтобы природе не противоречили.
>Они просто поднесли спичку к пороху. Это же ведь логично! Если порох, так он
>должен гореть, если есть ружьё, то он должно стрелять, иначе на кой хрен оно
>висит на ковре? Зачем перековывать мечи на орала? Каждая вещь, каждый
>процесс должны идти своим путём и разрешатся от бремени естественным
>образом!

так проблема в нарушении естественного процесса традиций жизни на Кавказе большевиками. На Кавказе не было четких межнациональных границ. А когда стали делить по нацреспубликам, выделять титульные и не титульные нации, ликвидировать реальное самоуправление, то национаьные проблемы и полезли.
А уж кто и когда спичку поднес - это уже второй вопрос. Рано или поздно кто-нибудь поднес бы. Как только власть перестала давить - сразу и поднесли.

ЗЫ. Первые террористы в послесталинском СССР - армяне. Это показывает, что процесс, загнанный вглубь, развился до высоких температур.

Владимир
От SITR
К self (11.02.2003 10:22:59)
Дата 11.02.2003 15:40:05

порох и спичка

>Да, кончно, ублюдок-сахоров не виноват, так же как и прочие старовойтовы.
>Они хотели привести все процессы в норму, чтобы природе не противоречили.
>Они просто поднесли спичку к пороху.

Но если порох расположен так, что к нему легко поднести спичку, то в его возгорании виноват тот, кто его так положил.
От Добрыня
К SITR (11.02.2003 15:40:05)
Дата 11.02.2003 18:26:22

СИТР, Вы ухитряетесь перенести вину с вора на обворованного. Нехорошо это.

>Но если порох расположен так, что к нему легко поднести спичку, то в его возгорании виноват тот, кто его так положил.

"А чё это он кошелёк держал так, что я смог дотянуться?" Да?
От SITR
К Добрыня (11.02.2003 18:26:22)
Дата 12.02.2003 13:34:25

Нехорошо?

А про такое понятие, как преступная халатность, Вы слышали? В случае НКАО была проявлена именно преступная халатность. Со стороны "большого спеца" по национальному вопросу тов. Сталина.
От Добрыня
К SITR (12.02.2003 13:34:25)
Дата 12.02.2003 14:34:51

Ах, халатность? Хорошо. Доказывайте. Ведь факт халатности должен быть доказан.

И именно через наличие такого доказательства принимается решение о степени виновности. Проводится анализ того, что должно было быть сделано и сопоставляется с тем, что реально было сделано ответственным. Что ж, анализируйте и доказывайте. Пока Вы только сотрясаете воздух своими нелепыми обвинениями - обвинениями матери в том, что она виновата в том что недостаточно хорошо Вас воспитала и не дала по рогам вовремя.

>А про такое понятие, как преступная халатность, Вы слышали? В случае НКАО была проявлена именно преступная халатность. Со стороны "большого спеца" по национальному вопросу тов. Сталина.

Докажите факт халатности. Что не было сделано, что должно было быть сделано во избежание армяно-азербайджанского конфликта? Сахарова и Старовойтиху не придушили в детстве, что ли?
От SITR
К Добрыня (12.02.2003 14:34:51)
Дата 12.02.2003 14:47:59

что делать?

Что должны были сделать? Присоединить НКАО к Армении.
От Добрыня
К SITR (12.02.2003 14:47:59)
Дата 12.02.2003 15:48:35

И что?

>Что должны были сделать? Присоединить НКАО к Армении.

Когда это можно было бы сделать и не вызвать взрыва возмущения азербайджанцев, аналогичного тому, который и привёл к войне?

И самое главное: где здесь халатность, то бишь факт отсутствия действий, очевидных для совершения и оговоренных соответствующими правилами (в данном случае - соответствующими предупреждениями и рекомендациями с чьей-либо стороны)?
От SITR
К Добрыня (12.02.2003 15:48:35)
Дата 12.02.2003 16:13:09

Ре: И что?

>>Что должны были сделать? Присоединить НКАО к Армении.
>
>Когда это можно было бы сделать и не вызвать взрыва возмущения азербайджанцев, аналогичного тому, который и привёл к войне?

В любой момент между 1923 и 1987 годами. Никто не был бы против того, чтобы район, процентов на 90 населённый армянами, отошёл к Армении.

>И самое главное: где здесь халатность, то бишь факт отсутствия действий, очевидных для совершения и оговоренных соответствующими правилами (в данном случае - соответствующими предупреждениями и рекомендациями с чьей-либо стороны)?

Само присоединение НКАО к Азербайджану - это создание очага нацменьшинства с совершенно другой культурой. Это практически всегда чревато.
От VVV-Iva
К SITR (12.02.2003 16:13:09)
Дата 12.02.2003 16:34:37

Ре: И что?

Привет

>>Когда это можно было бы сделать и не вызвать взрыва возмущения азербайджанцев, аналогичного тому, который и привёл к войне?
>
>В любой момент между 1923 и 1987 годами. Никто не был бы против того, чтобы район, процентов на 90 населённый армянами, отошёл к Армении.

Ну это вы хватили. До войны, это было возможно. А уже с 70-х - нет.

>>И самое главное: где здесь халатность, то бишь факт отсутствия действий, очевидных для совершения и оговоренных соответствующими правилами (в данном случае - соответствующими предупреждениями и рекомендациями с чьей-либо стороны)?

Халатность - вся Ленинская политика по нацвопросу. Сталин кое что подправил, но де факто, а не де юре. Если бы в свое время сталинская идея автономизации победила, сложнее СССР разваливать было.

Владимир
От SITR
К VVV-Iva (12.02.2003 16:34:37)
Дата 12.02.2003 17:25:13

Ре: И что?

>Халатность - вся Ленинская политика по нацвопросу. Сталин кое что подправил, но де факто, а не де юре. Если бы в свое время сталинская идея автономизации победила, сложнее СССР разваливать было.

Не согласен. "Союз нерушимый республик свободных" прочнее всего, когда он добровольный, а не искусственно поддерживаемый.
От Добрыня
К SITR (12.02.2003 16:13:09)
Дата 12.02.2003 16:29:25

А вот это не факт!

>В любой момент между 1923 и 1987 годами. Никто не был бы против того, чтобы район, процентов на 90 населённый армянами, отошёл к Армении.

И почему, будь это сделано в 1956 году, не произошло бы взрыва возмущения? Я вот Вашей уверенности в этом не разделяю. Конечно, тогда бы не действовали подстрекатили вроде Старовойтихи, не растравили бы национальных обид, и глядишь, обошлось бы - но и это далеко не факт. Межнациональные отношения не мерятся процентами проживающих - то же Косово, святыня сербов, оказалась заселённой пришлыми албанцами. И что, отдавать им Косово? Нет уж - сами видели, что из этого вышло.

>Само присоединение НКАО к Азербайджану - это создание очага нацменьшинства с совершенно другой культурой. Это практически всегда чревато.
Так а где халатность-то?
От SITR
К Добрыня (12.02.2003 16:29:25)
Дата 12.02.2003 17:20:59

Ре: А вот...

>>В любой момент между 1923 и 1987 годами. Никто не был бы против того, чтобы район, процентов на 90 населённый армянами, отошёл к Армении.
>
>И почему, будь это сделано в 1956 году, не произошло бы взрыва возмущения? Я вот Вашей уверенности в этом не разделяю. Конечно, тогда бы не действовали подстрекатили вроде Старовойтихи, не растравили бы национальных обид, и глядишь, обошлось бы - но и это далеко не факт. Межнациональные отношения не мерятся процентами проживающих - то же Косово, святыня сербов, оказалась заселённой пришлыми албанцами. И что, отдавать им Косово? Нет уж - сами видели, что из этого вышло.

Да, святыни - это фактор. Но, похоже, в данном случае и он в пользу армян: я слышал, что на территории НКАО родились многие известные армяне. Про И.Ф.Тевосяна знаю точно.

>>Само присоединение НКАО к Азербайджану - это создание очага нацменьшинства с совершенно другой культурой. Это практически всегда чревато.
>Так а где халатность-то?

Халатность в том, что Сталин не мог не понимать этого и тем не менее пошёл на это.
От Добрыня
К SITR (12.02.2003 17:20:59)
Дата 12.02.2003 17:51:50

Не мог не понимать или Вы просто не знаете его мотивов? (-)
От Добрыня
К Добрыня (12.02.2003 17:51:50)
Дата 13.02.2003 12:40:23

И вообще - с какой стати отдавать Карабах кому бы то ни было?!

Что армянам, что азербайджанцам? По справедливости - это азербайджанская земля, что ни говори. Но живёт там много армян. Вот и сделали автономную область, что и соответствовало истине. Но ЭТО СОВЕТСКАЯ ТЕРРИТОРИЯ, общая, и нечего её делить! И трижды мерзавец, и трижды проклят тот, кто разжёг злобу в двух мирных народах, стравивив их из-за делёжки ОБЩЕГО, что и так было ИХ.
От VVV-Iva
К Добрыня (13.02.2003 12:40:23)
Дата 13.02.2003 16:31:09

Re: И вообще...

Привет

>Что армянам, что азербайджанцам? По справедливости - это азербайджанская земля, что ни говори. Но живёт там много армян. Вот и сделали автономную область, что и соответствовало истине. Но ЭТО СОВЕТСКАЯ ТЕРРИТОРИЯ, общая, и нечего её делить! И трижды мерзавец, и трижды проклят тот, кто разжёг злобу в двух мирных народах, стравивив их из-за делёжки ОБЩЕГО, что и так было ИХ.

абсолютоно согласен, с одной поправкой. Для кавказа была характерна через полосица. Т.е. были не сплошные территории, а отдельные вкрапления различных национальностей. Районы, деревни, кварталы. Люди, восновном, жили среди своих. Армянин перезжая из Тифлиса в Баку перезжал из армянского квартала Тифлиса в армянский квартал Баку. И все остальные так же. Даже налоги собирались своими. А там наверху, уже католикос армянский платил турецкому султау, иранскому шаху, российскому императору.

И тут пришли большевики и развели всех по нацквартирам. Вот здесь будут главными грузины, здесь армяне, здесь азербайджанцы. И еще реальную автономию всех свели до фикции.


Владимир
От Рустем
К self (11.02.2003 10:22:59)
Дата 11.02.2003 10:32:12

Ключевой фигурой был Горбачёв...

Я позицию Сахарова не приветствую вовсе и считаю его также виновным в разжигании кофликат. Но первичным , первопричиной я все - таки полагаю , был армянский национализм и ослабление государственных вожжей Горбачёвым. Вообще, объективно , позция Сахарова нанесла большой вред по многим параметрам, хотя субъективно он был, несоменно, честным человеком. Просто он был скверным политиком.
Считайте хоть врагом, ничего не именится. Не дают пока Вам очки интеллигентов. Смешно, право. Вы ещё начните расстериливать по очкам , как во времена парижской комунны по замасленным рукам.
От Александр
К Рустем (11.02.2003 10:32:12)
Дата 11.02.2003 20:41:58

Re: Ключевой фигурой

>Я позицию Сахарова не приветствую вовсе и считаю его также виновным в разжигании кофликат. Но первичным , первопричиной я все - таки полагаю , был армянский национализм и ослабление государственных вожжей Горбачёвым. Вообще, объективно , позция Сахарова нанесла большой вред по многим параметрам, хотя субъективно он был, несоменно, честным человеком. Просто он был скверным политиком.

То у Вас Горбачев "пытался маневрировать", а Сахаров все испортил, то Горбачев виноват, а Сахаров нет. "Армянский национализм" виноват, а Горбачев "вожжи выпустил". Он не вожжи выпустил, а своих псов, в том Числе Сахарова, Боннэр, Старовойтову. Почитайте в сахаровских воспоминаниях как эти суки поступали от имени "центра" с местным руководством. Как подрывали авторитет власти, как требовали выпустить своих подельников поджигателей резни, арестованных и изолированных советской властью. Как вместо того чтобы погасить конфликт старались сделать его центральным вопросом политической жизни республик и страны посредством "проведения референдумов" в "приграничных областях". Сахаров и Боннэр катапультировали бандитов, которые должны сидеть в тюрьме и сидели в тюрьме, в большую политику, разрушая в то же время авторитет Советской власти. Не Сахаров и Боннер, а Горбачев руками Сахарова и Боннэр? Да какая разница? Люди должны уметь давать по рукам и тем и другим.

>Считайте хоть врагом, ничего не именится. Не дают пока Вам очки интеллигентов. Смешно, право. Вы ещё начните расстериливать по очкам , как во времена парижской комунны по замасленным рукам.

А еще многие по глупости попадают.
От Рустем
К Александр (11.02.2003 20:41:58)
Дата 12.02.2003 14:10:07

Вина М.С. В том, что он реформировал общества, механизмов функцианирования

котрого он сам до конца не понимал. В этом я согласен с СГКМ. Однако я не верю в злонамеренность Горбачева и полагаю, что он до последнего стармился сохранить социализм в полусовсетском варианте и территрию империи, Союз. Птому, да в смысле тактики он постоянно маеврировал, демонстрируя чудеса оппортунизма. Первым начал Агнанбегян, будучи за кордоном , он дал интверью "Юманите", где мельком заметил, что экономически будет целесообразнее передать Карбах Армении. Поскольку он был эк. советником Горбачёва, армянские нациналисты, включая зарубежных дашнаков , расценили это, как сигнал к атаке. И началось...
А Сахаров уже дело десятое здесь... Хотя возможно, что дочь красного комиссара Алиханна подталкивал его в пользу прорамянского решения конфликта. Ну что? Это лишь одна из не главных сотавляющих. Да , Старовайтова, Нуйуин, Оскоцкий, сылграли некотрую роль. Но если бы Миша был рештельнее, все можно было решить по волее КПСС. Сахорова как Горбачев выпустил во имя либрализации, так же и грубо одёргивал на съезде депутатов. ( Вы то навраное за юностью этих сцен не помните). Так что нет, не вижу здесб согласования действий между всеми этими силами, скорее это складвалось стихийно и ар.нациналистов и у нуйкина и к был общий враг -КПСС, они объединались спонтанно. Сахаров же несколько особняком, он все же был деятелем иного толка, "абстрактным гуманистом".
Если Вы намекаете, что пулю свою я получил по глупости, то оставляю это на Вашей совести.
От Фриц
К Рустем (12.02.2003 14:10:07)
Дата 26.02.2003 13:44:02

На съезде Сахаров вёл себя отвратительно.

>Сахорова как Горбачев выпустил во имя либрализации, так же и грубо одёргивал на съезде депутатов. ( Вы то навраное за юностью этих сцен не помните).
Я-то эти сцены хорошо помню.
Сахаров вёл себя настолько нагло, что большинство зрителей не понимало, как так можно в публичном месте. Поразил он, также, полной бессодержательностью длинных нудных речей.
Горбачёв, тем не менее, позволил Сахарову выступать ШЕСТЬ раз, каждый раз превышая лимит. Однажды даже вдвое.
Дисциплинированная советская публика, и та стала оказывать давление на самого генсека, чтобы он урезонил хулигана.
От IGA
К Фриц (26.02.2003 13:44:02)
Дата 26.02.2003 14:08:17

Re: На съезде...

"Фриц" wrote:

> Я-то эти сцены хорошо помню.
> Сахаров вёл себя настолько нагло, что большинство зрителей не понимало, как так можно в публичном месте. Поразил он, также, полной бессодержательностью длинных нудных речей.

Ну почему же, вполне содержательные, хотя действительно жидковатые:
http://www.tu.edu.te.ua/irex/books/70.htm
<<<
Итак, 2 июня 1989 г. произошло то, о чем Андрея Дмитриевича предупреждали еще 31 мая военные, - о готовящемся на Съезде
осуждении его интервью канадской газете "Оттава ситизен", где Сахаров упомянул о сообщениях о том, что во время войны в
Афганистане с советских вертолетов расстреливали советских солдат, попавших в окружение, чтобы те не могли сдаться в
плен.

И вот, утром 2 июня в фойе Дворца Съездов появились листовки, в которых сообщалось об этом интервью, а несколько позже
на трибуну вышел инвалид афганской войны, лишившийся на ней обеих ног, первый секретарь Черкасского горкома
комсомола Украины, депутат от ВЛКСМ Сергей Червонопиский. Приведем некоторые выдержки из его выступления:

"...Нас серьезно беспокоит беспрецедентная травля Советской Армии, развернувшаяся в средствах массовой информации.
...Совершенно непонятны цель и смысл безответственных заявлений депутата Сахарова по поводу Афганистана, злобное
издевательство лихих ребят из телепередачи "Взгляд". И тут Червонопиский, прерывая свое выступление, зачитывает обращение
солдат и офицеров воздушно-десантных войск в Президиум Съезда и лично Горбачеву: "Мы... просим... дать... разъяснения...,
на каком основании или по чьему поручению... Сахаров дал интервью журналистам канадской газеты... Мы... возмущены
этой... провокационной выходкой известного ученого и расцениваем его безличностное обвинение как злонамеренный выпад
против Советских Вооруженных Сил. ...Воины-десантники, вопреки попыткам Сахарова и ему подобных, будут и впредь...
защищать интересы нашей... Родины".

И далее, присоединившись к обращению, Червонопиский заявил: "...Я убежденный противник лозунгов и показухи. Но три
слова, за которые, я считаю, всем миром надо бороться, я... назову: это - Держава, Родина, Коммунизм". (Аплодисменты.
Депутаты встают)".

Когда Червонопиский заканчивал свое выступление, Сахаров уже подошел к трибуне, чтобы ответить на обвинение. Стараясь
не обращать внимания на шум в зале, Андрей Дмитриевич сказал: "Я меньше всего... желал оскорбить Советскую Армию...
когда речь идет об афганской войне, то я... не оскорбляю того солдата, который проливал там кровь и героически выполнял
свой приказ... сама война в Афганистане была преступной... авантюрной..., и неизвестно, кто несет ответственность за это
огромное преступление..., которое стоило жизни почти миллиону афганцев... Мы должны смыть с себя... позор, который лежит
на нашем руководстве, вопреки народу... совершившем этот акт агрессии... Я выступал против введения советских войск в
Афганистан и за это был сослан в Горький. ...и я горжусь... этой ссылкой... как наградой, которую получил... и второе... Тема
интервью была вовсе не та... речь шла о возвращении советских военнопленных, находящихся в Пакистане. ...Я упомянул о тех
сообщениях, которые были мне известны по передачам иностранного радио, - о фактах расстрелов... с целью избежать
пленения... Сейчас этот вопрос расследуется. И до того, как будет прояснен, никто не имеет права бросить мне обвинение в том,
что я сказал неправду...".
<<<

Последняя мысль последнего абзаца особенно изумительна.

От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (26.02.2003 13:44:02)
Дата 26.02.2003 14:06:02

Re: На съезде...

>Сахаров вёл себя настолько нагло, что большинство зрителей не понимало, как так можно в публичном месте.

Это не вполне правильно передает смысл событий. Дело в том, что Сахаров считал (и он об этом прямо говорил), что он находится на съезде на особом положении, т.е. обычные нормы на него не распространяются. "Демократы", бывшие в меньшинстве, с этим были согласны, а партийные функционеры, составлявшие большинство съезда, этого не понимали, поэтому такое поведение им казалось наглостью.

>Поразил он, также, полной бессодержательностью длинных нудных речей.

Сахаров выступал не по конкретным законам, как положено депутату, а в митинговом духе, провозглашая лозунги, почему - см. выше.

>Горбачёв, тем не менее, позволил Сахарову выступать ШЕСТЬ раз, каждый раз превышая лимит. Однажды даже вдвое.

Горбачев считался с тем авторитетом, который Сахаров имел в определенных кругах. "Демократы" были в меньшинстве, но по своему "весу" они превосходили остальных делегатов. Не учитывать этого Горбачев не мог.
От Александр
К Рустем (12.02.2003 14:10:07)
Дата 12.02.2003 18:45:14

Вина М.С. В том, что он

ненавидел общество которое реформирует и сделал все что в его силах чтобы это общество сломать, о чем он и говорил при отречении. Сделал, мол, все что планировал.

> Да , Старовайтова, Нуйуин, Оскоцкий, сылграли некотрую роль. Но если бы Миша был рештельнее, все можно было решить по волее КПСС.

Горбачев выпустил свою свору очень решительно. А делать свое черное дело "по воле КПСС" он не мог. Его бы сняли. Сахаров, Боннэр, Старовойтова на это гограздо лучше подходили. С одной стороны говорят вроде от себя и Горби прямо не подставляют, а с другой "люди из центра" и местные начальники ослушаться боятся.

>Сахаров же несколько особняком, он все же был деятелем иного толка, "абстрактным гуманистом".

Абстрактным гуманистом ненавидящим "советское мещанство" .
От Ф.А.Ф.
К Рустем (12.02.2003 14:10:07)
Дата 12.02.2003 14:47:53

ссылочка

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/73/73829.htm
От self
К Ф.А.Ф. (12.02.2003 14:47:53)
Дата 12.02.2003 15:53:33

это лишнее

у засланного казачка задачи другие

Ф.А.Ф. пишет в сообщении:86458@kmf...
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/73/73829.htm


От Рустем
К self (12.02.2003 15:53:33)
Дата 12.02.2003 16:24:11

Даже если Миша это гововрит сейчас, то

это совсем не значит, что он тогда мыслил в таких категориях. Типология его личности совсем не та.
Да, он был антисталиснистом, но держался за "соц. выбор" до последнего. Было или не было? Если он все сдела по сценарию негодяев, что же до сих пор его писнают и Боровые и Нововдвосркие ивсе прочие?
Как Каспаров в программе 60 минут сказал о нем в 1996 году: " Ну как я могу хорошо отнистья к человеку. котрый пытлася спасти коммунистическую систему?" Именно так они его и воспринимают.
От self
К Рустем (12.02.2003 16:24:11)
Дата 12.02.2003 19:36:55

Вам самому не смешно?


Рустем пишет в сообщении:86498@kmf...
> это совсем не значит, что он тогда мыслил в таких категориях. Типология его личности совсем не
та.

о, да Вы ещё и экперт по психологии, психике, моторике, вербальным и невербальным действиям
пациентов?
может Вы настоящий ясновидящий на самом деле, просто скромничаете? Зря, батенька, зря....

> Да, он был антисталиснистом, но держался за "соц. выбор" до последнего.

Вы можете что угодно назвать соцвыбором, но чёрного кобеля Вам не отмыть до бела.

> Если он все сдела по сценарию негодяев, что же до сих пор его писнают и Боровые и Нововдвосркие
ивсе прочие?
> Как Каспаров в программе 60 минут сказал о нем в 1996 году: " Ну как я могу хорошо отнистья к
человеку. котрый пытлася спасти коммунистическую систему?" Именно так они его и воспринимают.

для меня лай и скуление всякой продажной сволочи абсолютно не аргумент. Уж как не "эксперту"
знать, что является аргументом? Жиденько, Рустем, жиденько выходит
От Рустем
К self (12.02.2003 19:36:55)
Дата 14.02.2003 11:44:07

Мне от защиты Горбачёва лично никакого проку нет, но

дменизировать его- это значит ощибаться. Да, его едения привели к развалу СССР. Если бы он "подморозил" совесткий социализм и дал в закрытом режиме на идею ( как говрит наш Фриц) работать Амбарцумовым Ю загладиным и прочим , может и вышло бы какое-то осовременивание социлизма без его гибели. Но он отпустил вожжи, во многом понадевшись на революционное творчество масс. А поскольку некторая свобода от мыслей о колбасе была в основном у элитарной интеллигенции, то она кроила реальность уже по своим прозападным лекалам, ибо ей осточертела пропаганда о "выдающихся борцах за мир", "Исторических премуществах социлиазма", цензурные запреты и невозможность ездить за кордон, спокойно обменяв деньги и на заручаясь подисями треугольника, равно как и рекомендациями райкома.
Ну , по их давлением и творилас до 93 года социальная реальность. Потому уже пришли практики, а Афанасьевых и Поповых отодвинули в сторону. Началась эпоха олигархов и .т.п. А первые были вполне романтиками, вредными , разрушительными для большинства народа, но по своим целям - романтиками. ( Наш Мирон у Белого Дома в 1991 году).
Кстати, почему Вы всех вините в продажности. Я думаю, Новодворская вовсе не продажна, она искренне и не за деньги ненавидит коммунизм, коллективизм, русский империализм и так далее и если потрубуется- пойдёт на плаху за свои убеждения. Прверено уже историей, она не новичок среди диссидентуры.
Так что не надо опошлять идейные устремления врагов.
От self
К Рустем (14.02.2003 11:44:07)
Дата 14.02.2003 22:10:20

Re: Мне от...


Рустем пишет в сообщении:86706@kmf...

> Ну , по их давлением и творилас до 93 года социальная реальность. Потому уже пришли практики, а
Афанасьевых и Поповых отодвинули в сторону. Началась эпоха олигархов и .т.п. А первые были вполне
романтиками, вредными , разрушительными для большинства народа, но по своим целям - романтиками.
Наш Мирон у Белого Дома в 1991 году).

судя по всему и вы тоже их их числа, т.н. романтиков. ню-ню. как я уже говорил - простота хуже
воровства. и от наказания (воздаяния) не избавляет (так же как незнание законов).

> Кстати, почему Вы всех вините в продажности. Я думаю, Новодворская вовсе не продажна, она
искренне и не за деньги ненавидит коммунизм, коллективизм, русский империализм и так далее и если
потрубуется- пойдёт на плаху за свои убеждения. Прверено уже историей, она не новичок среди
диссидентуры.
> Так что не надо опошлять идейные устремления врагов.

я не опошляю. И первый помогу им взойти на ту самую пресловутую плаху. если и дрогнет рука, то
только от нетепения и мысли - "наконец-то".
продажность в моей интерпритации - это не столько "флюгерность" по денежному ветру, сколько
"продажа", отказ от той системы, что позволила им состоятся. это бабочки, выклюнувшиеся из
куколки, это кукушата, это просто неблагодарная сволочь. Таким не место в любой системе - они что
хочешь разрушат.
От self
К Рустем (11.02.2003 10:32:12)
Дата 11.02.2003 15:09:18

изменится, и даже очень..


Рустем пишет в сообщении:86329@kmf...
> Я позицию Сахарова не приветствую вовсе и считаю его также виновным в
разжигании кофликат. Но первичным , первопричиной я все - таки полагаю , был
армянский национализм и ослабление государственных вожжей Горбачёвым.

извините, но это чисто воды п..дёж и ВРАЖЕСКАЯ провокация. Вражеская потому,
что называя себя экспертом (т.е. занимаясь манипуляцией) Вы сваливаёте всё
на армян. Но это идиоту простительно, свалившись в реку, пенять, что вода
мокрая, а упав с коня, что земля жёсткая. Сам по себе армянский национализм
(так же как и немецкий) остаётся национализмом. А вот одной частью бинарного
оружия его делают сахаровы-гитлеры.

> Вообще, объективно , позция Сахарова нанесла большой вред по многим
параметрам, хотя субъективно он был, несоменно, честным человеком. Просто он
был скверным политиком.

ну, да, "простота хуже воровства" (с), но здесь это не прокатывает. Эта
сволочь знала чем это может закончится наверняка, а старовойтова
привествовала кровь. Поэтому "скверность" тут не при чём. Это мерзость.

> Считайте хоть врагом, ничего не именится. Не дают пока Вам очки
интеллигентов. Смешно, право. Вы ещё начните расстериливать по очкам , как
во времена парижской комунны по замасленным рукам.

не берите в голову. Просто очки на дяде Васе сидят несколько иначе :-)
а стрелять будем не по очкам, по заработанным в перестройку "очкам".
От self
К self (11.02.2003 15:09:18)
Дата 11.02.2003 17:40:21

почитайте...

... АртОфВар Гирченко и ещё там есть

http://artofwar.ru/
или
Юрий Гирченко
http://artofwar.narod.ru/girchenko/index_prose_girchenko.html
Олег Маков
http://artofwar.narod.ru/makov/index_prose_makov.html

это по поводу кто что разжигал и кто чему сопротивлялся. Может статус эксперта повысите.

а по поводу очков. Я сам в очках. На один глаз, так что просто обидно за очкариков.


От Fox
К SITR (07.02.2003 17:33:31)
Дата 09.02.2003 01:39:35

Как было написано у Макаренко -

"эта фраза представляла собой редкостное сочетание лжи"

Уважаемый SITR!

Не подвергая сомнению Вашу (как и Чубайса, как и уважаемого "Людмилы Анатольевны", как и Горбачёва) позицию, хочу заметить.



>>Какое право декларирует SITR? Право очаровательного негодяя соблазнять девчонку, обещая устроить ее артисткой в Голливуд. Отец при это не должен вмешиваться, если не может объяснить дочери, почему учиться в техникуме лучше, чем ехать в "Голливуд".
>
>Отец должен собраться с мыслями и объяснить.

Что будет "объяснять" отец? Если он инженер, или, паче чаяния - работяга. Все силы вкладывал в ребёнка, что бы дочь не стала проституткой (сейчас проституция называется так жеи "умением устроиться в жизни"), что бы жила своим трудом, как все нормальные люди.
Что он сможет "объяснить" в споре с лощёным краснобаем? Отец не знает таких слов, что бы переговорить подонка. Он знает одно: порядочных, да просто нормальных людей в богеме нет. Там одна мразь. И он не хочет, что бы его дочь стала мразью, отдаваясь за роль, за ужин в хорошем кабаке а в финале - просто за дозу.

Кстати - в мрачные тоталитарные годы Мимино и ответил перед судом.
А сейчас "тёрли" бы, скорее всего, с крышами. А то и стрелки не дошло бы - шлёпнули б кого-нибудь, а той братве списали "по взаимозачёту". Демократия -с ..
С уважением.



>>
От SITR
К Fox (09.02.2003 01:39:35)
Дата 09.02.2003 14:59:04

"знает одно"

>"эта фраза представляла собой редкостное сочетание лжи"

>Уважаемый СИТР!

>Не подвергая сомнению Вашу (как и Чубайса, как и уважаемого "Людмилы Анатольевны", как и Горбачёва) позицию, хочу заметить.



>>>Какое право декларирует СИТР? Право очаровательного негодяя соблазнять девчонку, обещая устроить ее артисткой в Голливуд. Отец при это не должен вмешиваться, если не может объяснить дочери, почему учиться в техникуме лучше, чем ехать в "Голливуд".
>>
>>Отец должен собраться с мыслями и объяснить.
>
>Что будет "объяснять" отец? Если он инженер, или, паче чаяния - работяга. Все силы вкладывал в ребёнка, что бы дочь не стала проституткой (сейчас проституция называется так жеи "умением устроиться в жизни"), что бы жила своим трудом, как все нормальные люди.
>Что он сможет "объяснить" в споре с лощёным краснобаем? Отец не знает таких слов, что бы переговорить подонка. Он знает одно: порядочных, да просто нормальных людей в богеме нет. Там одна мразь. И он не хочет, что бы его дочь стала мразью, отдаваясь за роль, за ужин в хорошем кабаке а в финале - просто за дозу.

Откуда он "знает" это "одно"? Не от рождения же. Его кто-то в этом убедил. Значит, он тоже может убедить теми же аргументами. Но дело даже не в этом. Мы говорим о власти в СССР. Если бы Конституция СССР соблюдалась властями, то, как только они бы добились, скажем, осуждения Синявского и Даниэля (вопреки статье 125), то им (властям) можно было бы предъявить обвинение по статье 112.
От Сепулька
К SITR (09.02.2003 14:59:04)
Дата 10.02.2003 15:08:21

Сладость порока

>>Что он сможет "объяснить" в споре с лощёным краснобаем? Отец не знает таких слов, что бы переговорить подонка. Он знает одно: порядочных, да просто нормальных людей в богеме нет. Там одна мразь. И он не хочет, что бы его дочь стала мразью, отдаваясь за роль, за ужин в хорошем кабаке а в финале - просто за дозу.
>
>Откуда он "знает" это "одно"? Не от рождения же. Его кто-то в этом убедил. Значит, он тоже может убедить теми же аргументами.

Отец знает по опыту, которого нет у ребенка. Видел он в своей жизни эту пресловутую богему, знает, чем она частенько заканчивала. У ребенка нет этого опыта. А многие подростки из чувства противоречия не хотят слышать того, что говорят им их отцы.
Допустим, Вашего ребенка соседский парень-наркоделец завлекает красивыми историями о том, что наркотики - это очень приятно, здорово и вообще - престижно. Все же курят, колятся и глотают - и ничего. Если этот парень обладает авторитетом в обществе детей-подростков, то послушаются они не Вас (который будет говорить, что наркотики - это вредно), а его. В итоге - Ваш ребенок подсядет на героин и через 5 лет отправится на тот свет от передозировки.
Так вот: отцов, которые не смогли по какой-то причине убедить своих детей во вреде наркотиков, не сажают за решетку, а наркодельцов - сажают. А Вы предлагаете сделать все наоборот: сажать несчастных отцов, а наркодельцов возвести в "святых" и реабилитировать навечно.
Вот Вам и аналогия.
От Людмила Анатольевна
К Fox (09.02.2003 01:39:35)
Дата 09.02.2003 02:36:48

Многоуважаемое Fox

Кажется Вы не так давно грозились разбить в пух и прах аргументы статьи против проекта "поворота рек", опубликованной в "Российской газете". А до тех пор просили поверить Вам на слово. Но время-то идет, а Вы все молчите. Или же Ваше слово есть "святая истина", которую "трудно объяснить", но "в которую необходимо свято верить"? :-)
От Fox
К Людмила Анатольевна (09.02.2003 02:36:48)
Дата 09.02.2003 10:58:17

Уважаемый Людмила Анатольевна!

>Кажется Вы не так давно грозились разбить в пух и прах аргументы статьи против проекта "поворота рек", опубликованной в "Российской газете". А до тех пор просили поверить Вам на слово. Но время-то идет, а Вы все молчите. Или же Ваше слово есть "святая истина", которую "трудно объяснить", но "в которую необходимо свято верить"? :-)

Означенные Вами аргументы конспективно были изложены в постинге, который Вы, вероятно, прочли.
Там, с точки зрения манипуляции, были рассмотрены приёмы и методологическая основа постороления статьи.
Более подробный разбор (он включает в себя как натяжки с экономической точки зрения, так и более подробный анализ манипуляционных технологий) будет произведён позже. Я сейчас заканчиваю статью, обещанную ещё VVV-Ivе. После неё должны идти материал Yuriя, потом - отзыв на статью уважаемого И. Пыхалова Ваших чеховских коллег (это, правда, самое лёгкое - там манипуляция на уровне интеллекта второкласника. "Ох и дикий же народ! Дети гор!) и выложенная недавно статья в "Кансерваторе" М. Веллера. Она более интересна - там богатый материал для работы и он, с точки зрения лжи нынешних ненавистников советского строя, несравнимо более показательна (оно и понятно - разоблачения творчества этого писателя со стороны СГ и его учеников напрямую влияют на имидж и, уверен, гонорары автора. Как тут "сыну израилеву" - так, если память не изменяет, величал своих заказчиков автор статьи, о которй Вы так самоотверженно заботитесь?-не всполошиться?).
Я должен выразить Вам благодарность за предоставляемые материалы и надежду, что Вы будете делать это и впредь.
А на счёт "верить на слово" ... Это как Вам угодно. Моё правило - не скатываться в цифры и факты (ловкость и бесчестность в работе с ними, присущие либерам-рыночникам, хорошо известны). Я стараюсь оперировать теми фактами и аргументами, которые можно проверить или опровергнуть. Вы, найдя в конспективном разборе выложенной Вами статьи, неточности или ошибки (или сознательную манипуляцию), можете продемонстрировать Ваши находки уважаемым форумянам. И не придётся тогда придираться к Foxу - где, мол, обещанные апельсины?
Я нахожу ложь в Ваших утверждениях и утверждениях Ваших единомышленников и хозяев. Вам никто не запрещает попытаться сделать то же самое. "Папитка - это всо-таки нэ питка ..."
С уважением.
От Людмила Анатольевна
К Fox (09.02.2003 10:58:17)
Дата 09.02.2003 12:33:47

И все же, уважаемое ... Fox!

Если бы Вы, а также другие участники, набросившиеся на Веллера, перестали бы сыпать ярлыками и обвинениями в "инвалидстве пятой группы"*, то... у Вас едва ли бы нашлись аргументы для опровержения обсуждаемой статьи. Я так думаю. Хотя, можете попытаться найти места, где Веллер солгал. (Не помню кто из присутствующих, нашел противоречие в фразе "консерватор - сотрясатель основ", которая принадлежит не Веллеру, а редактору издания. Так что читайте внимательнее.)

На форуме складывается нехорошая традиция - люди начинают критиковать не тезисы, а автора. Это, может быть, и успешный метод при разговоре с массами (толпой, быдлом и т.д.), но здесь, на форуме, все же несколько иная публика (я надеюсь), и поэтому примитивные методы охаивания идеи через охаивание их носителя не пройдут.

>Моё правило - не скатываться в цифры и факты (ловкость и бесчестность в работе с ними, присущие либерам-рыночникам, хорошо известны). Я стараюсь оперировать теми фактами и аргументами, которые можно проверить или опровергнуть.

>Я нахожу ложь в Ваших утверждениях и утверждениях Ваших единомышленников и хозяев. Вам никто не запрещает попытаться сделать то же самое. "Папитка - это всо-таки нэ питка ..."

Ну вот и проведем первый эксперимент: Вы что-то говорили о моих хозяевах? Вы можете подтвердить эту информацию? (Есть ли они, кто они? Говорить - сколько их - необязательно. Не будем скатываться в цифры). :-)

---------
*евреи, кстати сказать, тоже бывают разными - я знаю и тех, кто работали простыми рабочими, и тех, кто самоотверженно борется с идеями сионо-фашизма. Да и Вы знаете русских, которые принесли вреда куда больше, чем все сионисты (Горбачев, Ельцин и т.д.).
От Александр
К Людмила Анатольевна (09.02.2003 12:33:47)
Дата 09.02.2003 23:58:16

Уважаемый участник!

>Если бы Вы, а также другие участники, набросившиеся на Веллера, перестали бы сыпать ярлыками и обвинениями в "инвалидстве пятой группы"*, то... у Вас едва ли бы нашлись аргументы для опровержения обсуждаемой статьи. Я так думаю. Хотя, можете попытаться найти места, где Веллер солгал. (Не помню кто из присутствующих, нашел противоречие в фразе "консерватор - сотрясатель основ", которая принадлежит не Веллеру, а редактору издания. Так что читайте внимательнее.)

Нет нет, дорогой участник Людмила Анатольевна. "Не помню кто из присутствующий" прочитав данную фразу испытал острое чувство брезгливости в отношении либеральной прессы вообще, а так же ее читателей, безотносительно личности или авторства Веллера. Издания такого интеллектуального уровня здесь не котируются. Аргументы против жалких потуг Веллера лежат под ногами. На моральном фронте либерал беззащитен как новорожденный под гусеницами танка. Я охотно нажал бы на газ если бы не жаль было солярки.

Согласитесь что отсутствие зубов, потерянных пятидесятилетним колхозником 70-х в 40-х годах странный повод для уничтожения стоматологических кабинетов в школах в 90-х годов в которых лечились его дети и внуки. А лимитчица из бесплатного роддома отправившаяся проводить годовой оплачиваемый декретный отпуск домой никак не сравнится с 75 000 русских женщин которых друзья и хозяева Веллера продают в секс. рабство за рубеж, где им приходится обслуживать по 30 клиентов в день, сносить побои и жить впроголодь. Когда им удается вырваться из рук мафии и добраться до российского консульства друзья и хозяева Веллера работающие там говорят что все что они могут сделать для соотечественниц чьи права за рубежом они поставлены защищать так это поселить их в отель за их же счет. А узнав что у бывших рабынь нет денег со смешком предлагают пойти на улицу и "заработать". В это время друзья и хозяева Веллера в госдуме подняли насмех депутата коммуниста предложившего принять закон предусматривающий наказание за работорговлю. Как же так, запретить выгодный бизнес из-за каких-то там "прав человека". Это же не Эрембург, которому рот затыкать нельзя, это же русские бабы.

>На форуме складывается нехорошая традиция - люди начинают критиковать не тезисы, а автора. Это, может быть, и успешный метод при разговоре с массами (толпой, быдлом и т.д.), но здесь, на форуме, все же несколько иная публика (я надеюсь), и поэтому примитивные методы охаивания идеи через охаивание их носителя не пройдут.

На форуме такая публика что подробно разбирать Веллера нет смысла. Само слово "Веллер" говорит присутствующим все. В сотый раз вдаваться в детали того как эффективно развитые страны организуют экономику своих колоний, что лучше тоталитарная экономика удовлетворения потребностей русских или либеральная экономика для наживы сынов израилевых, были ли бандитами те кто строил жилье, школы, больницы, заводы для русских или те кто устроили Фергану, Карабах, Чечню, 300 000 бездомных в одной Москве и прочую демократию нет смысла.
От Людмила Анатольевна
К Александр (09.02.2003 23:58:16)
Дата 10.02.2003 00:32:43

Re: Уважаемый Александр!

Вам бы еще автомат в руки и ни мне, ни Веллеру не сдобровать. Так что борясь с Вами, я борюсь за собственную жизнь. Ведь ни я, ни Веллер не виноваты в том, что происходило тогда, и что происходит сейчас. Не виноваты мы и в том, что "на смену одним бандитам пришли другие", как и в том, что не можем признать "первых бандитов" за "родных отцов".

>Аргументы против жалких потуг Веллера лежат под ногами. На моральном фронте либерал беззащитен как новорожденный под гусеницами танка. Я охотно нажал бы на газ если бы не жаль было солярки.

Давайте все же без эмоций. Тем более, что Кара-Мурза пишет:

ЭМОЦИИ

"Если политик или диктор начинает давить на чувства, пахнето подвохом. Тем лучше временно "очерстветь" и не поддаваться на его дрожащий голос или блеснувшую на глазах слезу. Политика есть политика, эмоции там - грим. Что значит "пожалеть больного президента"? Он или президент - или больной".

Кстати, уже разработаны специальные методы исчисления и такого параметра, как "коэффициент воздействия на чувства". Интересные данные по российским политикам получил по анализу коэффициентов фальсификации, скажения, полублефа, маскировки, дезориентации, умолчания, пустословия, защиты, противоречия и воздействия на чувства Рамиль Гарифуллин. Их он изложил в работе "Иллюзионизм личности" (1997)

Но вернемся от Гарифуллина к Кара-Мурзе.

"Слушая сообщения, приукрашенные эмоции любого типа (хотя бы слезливой жалостью к раненому русскому солдатику), мы и сами должны для начала воспринимать их как счетная машина - независимо от чувств, на которых пытаются играть. Мы должны в уме быстро просчитывать интересы, а чувства - это их дешевая приправа. Всегда надо иметь в уме свои интересы (свои - значит тебя, твоих потомков, твоего народа), а также попытаться представить себе, каковы интересы говорящего или его хозяина. Особенно надо быть начеку, когда тебя хотят разозлить, уязвить, оскорбить. Это неспроста и не ради собственного удовольствия Киселева или Сванидзе. Если на это идут, значит, надо на время отключить твой разум и сосредоточить твое внимание на их гримасах. Нельзя поддаваться, надо смотреть беспристрастно и попытаться понять, что они прячут за этой дымовой завесой".

Так что не пытайтесь представить "меньшее зло" за "добро".

С уважением,
Людмила Анатольевна.
От LeVasseur
К Людмила Анатольевна (10.02.2003 00:32:43)
Дата 10.02.2003 10:44:03

Re: Уважаемый Александр!

>Вам бы еще автомат в руки и ни мне, ни Веллеру не сдобровать.
 "Эт точно"(с).
> Так что борясь с Вами, я борюсь за собственную жизнь.
Пока упешно.
>Ведь ни я, ни Веллер не виноваты в том, что происходило тогда, и что происходит сейчас.
>Не виноваты мы и в том, что "на смену одним бандитам пришли другие", как и в том, что не можем признать "первых бандитов" за "родных отцов".
 Есть понятие "перступного бездействия","оставления в опасности","халатности".Веллер идет еще и по статье "Клевета" с отягчающими.

>Давайте все же без эмоций. Тем более, что Кара-Мурза пишет:

>ЭМОЦИИ
 Правильно пишет.
Если "без эмоций" - мотивы и побуждения г-с-д либерально озабоченных хорошо видны.И вызывают ,в лучшем случае,жалость пополам с омерзением - это эмоции.
Сознание необходимости "развода" и удержания подальше от себя в наморднике и строгом ошейнике - это на холодно-разумном плане,с семейно-эгоистической позиции.

>Так что не пытайтесь представить "меньшее зло" за "добро".
 Не представляем и не пытаемся.Взвешивать научились.
От Максим
К Людмила Анатольевна (10.02.2003 00:32:43)
Дата 10.02.2003 03:52:12

Мда

>Ведь ни я, ни Веллер не виноваты в том, что происходило тогда, и что происходит сейчас. Не виноваты мы и в том, что "на смену одним бандитам пришли другие", как и в том, что не можем признать "первых бандитов" за "родных отцов".

...
От Александр
К Людмила Анатольевна (10.02.2003 00:32:43)
Дата 10.02.2003 02:46:48

Не для того чтобы собачиться с изгнанницей, а чтобы зафиксировать

>Вам бы еще автомат в руки и ни мне, ни Веллеру не сдобровать. Так что борясь с Вами, я борюсь за собственную жизнь. Ведь ни я, ни Веллер не виноваты в том, что происходило тогда, и что происходит сейчас.

Веллер виноват. Его крыса - клевета на советский строй . Он подрывал нашу власть и прокладывал дорогу бандитской.

> Не виноваты мы и в том, что "на смену одним бандитам пришли другие", как и в том, что не можем признать "первых бандитов" за "родных отцов".

Личное мнение Веллера меня не интересует. Однако выступая в газете Веллер навязывает публике свое мнение о нашей власти. Это политика и выдавать ее за частное мнение - подлог.

>>Аргументы против жалких потуг Веллера лежат под ногами. На моральном фронте либерал беззащитен как новорожденный под гусеницами танка. Я охотно нажал бы на газ если бы не жаль было солярки.
>
>Давайте все же без эмоций.

Давайте не путать эмоции с моралью.
Без эмоций - пожалуйста. Без морали это вы уж давайте сами без нас.

> Тем более, что Кара-Мурза пишет:

>"Слушая сообщения, приукрашенные эмоции любого типа (хотя бы слезливой жалостью к раненому русскому солдатику), мы и сами должны для начала воспринимать их как счетная машина - независимо от чувств, на которых пытаются играть. Мы должны в уме быстро просчитывать интересы, а чувства - это их дешевая приправа. Всегда надо иметь в уме свои интересы (свои - значит тебя, твоих потомков, твоего народа), а также попытаться представить себе, каковы интересы говорящего или его хозяина.

Вот это то я мимоходом и сделал. Как вычислительная машина зафиксировал ложь в крокодиловых слезах Веллера по поводу беззубых пятидесятилетних колхозников и лимитчицы выселенной из общежития. Зафиксировал и остутствие меры в его заявлениях что правители СССР были такие же бандиты как нынешний режим. Я просчитал интересы русских и Веллера и показал что Веллер выступает за режим который идет вразрез с интересами русских.

>Так что не пытайтесь представить "меньшее зло" за "добро".

То что для нас добро веллерам худшее зло и уж они никаких сил не пожалеют чтобы и нам его представить его хоть меньшим, но все-таки злом. Байки баять Веллер профессионал. Тут пожалуй можно и интересы да ограничения рассмотреть.
От BLS
К Александр (10.02.2003 02:46:48)
Дата 10.02.2003 17:37:57

Осталось только понять

>Вот это то я мимоходом и сделал. Как вычислительная машина зафиксировал ложь в крокодиловых слезах Веллера по поводу беззубых пятидесятилетних колхозников и лимитчицы выселенной из общежития. Зафиксировал и остутствие меры в его заявлениях что правители СССР были такие же бандиты как нынешний режим. Я просчитал интересы русских и Веллера и показал что Веллер выступает за режим который идет вразрез с интересами русских.

>>Так что не пытайтесь представить "меньшее зло" за "добро".

>То что для нас добро веллерам худшее зло и уж они никаких сил не пожалеют чтобы и нам его представить его хоть меньшим, но все-таки злом. Байки баять Веллер профессионал. Тут пожалуй можно и интересы да ограничения рассмотреть.

Что это и есть "классовая борьба".
От Сепулька
К BLS (10.02.2003 17:37:57)
Дата 10.02.2003 19:22:57

Оспоримо

>>То что для нас добро веллерам худшее зло и уж они никаких сил не пожалеют чтобы и нам его представить его хоть меньшим, но все-таки злом. Байки баять Веллер профессионал. Тут пожалуй можно и интересы да ограничения рассмотреть.
>
>Что это и есть "классовая борьба".

В случае с Веллером его пассажи могут трактоваться не как классовая, а как цивилизационная борьба.
От BLS
К Сепулька (10.02.2003 19:22:57)
Дата 10.02.2003 20:31:37

Re: Оспоримо

>В случае с Веллером его пассажи могут трактоваться не как классовая, а как цивилизационная борьба.
Раскажите тезисно.

Он борется за свой шкурный интерес в первую очередь.
За интересы "новых бандитов" во вторую.
От Александр
К BLS (10.02.2003 17:37:57)
Дата 10.02.2003 19:00:51

Re: Осталось только...

>>То что для нас добро веллерам худшее зло и уж они никаких сил не пожалеют чтобы и нам его представить его хоть меньшим, но все-таки злом. Байки баять Веллер профессионал. Тут пожалуй можно и интересы да ограничения рассмотреть.
>
>Что это и есть "классовая борьба".

Классовая борьба это когда цель - интересы, а рассуждения о добре и зле методы пропаганды. У нас цель - добро, а подсчет интересов - метод пропаганды (который мы кстати осваиваем с большим скрипом, чем веллеры и пользуются разглагольствуя пусть о "меньшем", но "зле").
От BLS
К Александр (10.02.2003 19:00:51)
Дата 10.02.2003 20:23:38

Re: Осталось только...

>>Что это и есть "классовая борьба".
>Классовая борьба это когда цель - интересы, а рассуждения о добре и зле методы пропаганды.
Я имел ввиду Веллера. Какакя его борьба?

>У нас цель - добро,
А разве это не наши интересы?
Кроме того...
Ваши лично интересы включают добро для Веллера (которое для нас сущее зло)?
:-)
От Александр
К BLS (10.02.2003 20:23:38)
Дата 10.02.2003 23:18:04

Re: Осталось только...

>>>Что это и есть "классовая борьба".
>>Классовая борьба это когда цель - интересы, а рассуждения о добре и зле методы пропаганды.
>Я имел ввиду Веллера. Какакя его борьба?

Его борьба цивилизационная. Он хочет быть по то сторону добра и зла где имеют значение только интересы. Собственно в формулировке Людмилы Анатольевны это лучше видно "Не выдавайте меньшее зло за добро" это приглашение совсем отказаться от критериев добра и зла якобы неуместных в политике. Отказ признать наших отцов народа за "отцов родных" это отказ от братства. Агитация SITRa за свободу слова из той же серии.

>>У нас цель - добро,
>А разве это не наши интересы?
>Кроме того...
>Ваши лично интересы включают добро для Веллера (которое для нас сущее зло)?

Мои лично интересы включают профессорскую позицию в в хорошем университете где профессорских детей учат бесплатно. Или место на фирме со стартовым окладом не меньше 70 000$ в год. К моим интересам Веллер вообще касательства не имеет. К интересам СГ тоже. Если Веллера будут давить то как воплощение зла, а не как конкурента. И он это прекрасно понимает. Это его и бесит в книжках СГ.
От Администрация (Добрыня)
К Александр (09.02.2003 23:58:16)
Дата 10.02.2003 00:03:57

Большая просьба не педалировать без нужды тему "сынов израилевых"

Пусть они там в Израиле и решают свои проблемы. Нам-то что?
От Fox
К Людмила Анатольевна (09.02.2003 12:33:47)
Дата 09.02.2003 23:05:51

"Ничего я ему не ответил. Сказал только ..."

Уважажаемый участник с ником "Людмила Анатольевна" (поскольку хамить запрещено - придётся обращаться столь витиевато)!
Мой ответ расположен в копилке. Надеюсь, Вам не составит большого труда прочесть его там.
С уважением.
От Людмила Анатольевна
К Fox (09.02.2003 23:05:51)
Дата 09.02.2003 23:34:03

Re: "Ничего я...

Копилкой пользоваться не умею. Поэтому надеюсь, что Вам не составит большого труда поместить его здесь.


>Уважажаемый участник с ником "Людмила Анатольевна" (поскольку хамить запрещено - придётся обращаться столь витиевато)!
>Мой ответ расположен в копилке. Надеюсь, Вам не составит большого труда прочесть его там.
>С уважением.
От Fox
К Людмила Анатольевна (09.02.2003 23:34:03)
Дата 10.02.2003 18:03:08

Научиться не сложно.

>Копилкой пользоваться не умею. Поэтому надеюсь, что Вам не составит большого труда поместить его здесь.


Уважаемый участник с ником "Людмила Анатольевна"!
Вверху есть панель инструментов - третья слева кнопка является копилкой.
В постинге я не выкладываю своё сообщение, т. к. не умею выделять в "Ответить ...". С "Кривыми Филлипса" уже получилось неудачно - форумяне мне потом высказали.
Если пришлёте мне свою почту - я вышлю ответ Вам персонально.
С уважением.
От Максим
К Fox (10.02.2003 18:03:08)
Дата 10.02.2003 20:02:22

Как выделять вручную

Вы пишете "Здравствуйте, Людмила!" и хотите выделить Людмила. Делается это так: (i) Людмила (/i) Только вместо круглых скобок нужно ставить квадратные - я не мог их поставить, так как сам бы заставил сделать выделение. Выделение через (i) ghdagh (/i) сделает буквы наклонными - italic, а выделение через (b) agjhag (/b) сделает их выделенными-чёрными-жирными - bold.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Максим (10.02.2003 20:02:22)
Дата 11.02.2003 06:49:34

Для выделения нужны скобки "уголком", а не квадратные (-)
От Максим
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (11.02.2003 06:49:34)
Дата 11.02.2003 14:51:27

Да, напутал (-)
От Администрация (Добрыня)
К Людмила Анатольевна (09.02.2003 12:33:47)
Дата 09.02.2003 12:41:28

Большая просьба не хамить. (-)
От Александр
К SITR (07.02.2003 17:33:31)
Дата 07.02.2003 20:03:01

Re: Я откровенен...

>А это не такая большая проблема. Можно объяснить, что делали с Родиной захватчики, когда приходили на её территорию. Рассказать про Бабий Яр, про Хатынь, про "обезлюживание".

А про то что случается с солдатами на фронте или в плену умолчать, да?

>>Какое право декларирует SITR? Право очаровательного негодяя соблазнять девчонку, обещая устроить ее артисткой в Голливуд. Отец при это не должен вмешиваться, если не может объяснить дочери, почему учиться в техникуме лучше, чем ехать в "Голливуд".
>
>Отец должен собраться с мыслями и объяснить.

А макнуть негодяя в мордой в унитаз не может? Ах, какой хороший фильм "Мимино". SITR его наверное запретил бы.

>Я откровенен и считаю, что это не так. То, что творится сейчас, очень сильно отличается от того, что хотел, например, Сахаров. См. "Конституцию А.Д.Сахарова", пункт 12.

А в "Конституции Сахарова" написано то что хотела Боннэр и ее хозяева или может это "любовная" записка обольстителя своей жертве?
От SITR
К Александр (07.02.2003 20:03:01)
Дата 09.02.2003 00:05:48

Re: Я откровенен...

>>А это не такая большая проблема. Можно объяснить, что делали с Родиной захватчики, когда приходили на её территорию. Рассказать про Бабий Яр, про Хатынь, про "обезлюживание".
>
>А про то что случается с солдатами на фронте или в плену умолчать, да?

Я этого не говорил.

>>>Какое право декларирует SITR? Право очаровательного негодяя соблазнять девчонку, обещая устроить ее артисткой в Голливуд. Отец при это не должен вмешиваться, если не может объяснить дочери, почему учиться в техникуме лучше, чем ехать в "Голливуд".
>>
>>Отец должен собраться с мыслями и объяснить.
>
>А макнуть негодяя в мордой в унитаз не может? Ах, какой хороший фильм "Мимино". SITR его наверное запретил бы.

Может. Но при этом должен быть готов ответить (например, на суде), почему он это сделал.

>>Я откровенен и считаю, что это не так. То, что творится сейчас, очень сильно отличается от того, что хотел, например, Сахаров. См. "Конституцию А.Д.Сахарова", пункт 12.
>
>А в "Конституции Сахарова" написано то что хотела Боннэр и ее хозяева или может это "любовная" записка обольстителя своей жертве?

В "Конституции Сахарова" написано то, что хотел Сахаров. Иначе бы она не вышла за его подписью. И в случае её принятия статья 12 была бы так же обязательна к исполнению, как и любая другая статья.
От Александр
К SITR (09.02.2003 00:05:48)
Дата 09.02.2003 01:50:05

Re: Я откровенен...

>>А макнуть негодяя в мордой в унитаз не может? Ах, какой хороший фильм "Мимино". SITR его наверное запретил бы.
>
>Может. Но при этом должен быть готов ответить (например, на суде), почему он это сделал.

Я же написал "как Мимино". Мимино именно не мог ответить на суде.
От Людмила Анатольевна
К SITR (09.02.2003 00:05:48)
Дата 09.02.2003 00:47:28

А это еще большой вопрос!.. :-)

>>>А это не такая большая проблема. Можно объяснить, что делали с Родиной захватчики, когда приходили на её территорию. Рассказать про Бабий Яр, про Хатынь, про "обезлюживание".

>>А про то что случается с солдатами на фронте или в плену умолчать, да?

>Я этого не говорил.

А зря не сказали, что о том, как поступают враги с пленными солдатами, тоже нужно рассказывать, чтобы солдатам не очень хотелось в плен сдаваться.

Подобные рассказы оставят человеку (с нормальными инстинктами самосохранения)
только один путь - сражаться до конца.

PS: хотелось бы также узнать критерий, по которому предполагается узнавать: кому следует рот заткнуть, а кто вещает святые (но пока необъяснимые) вещи?
От SITR
К Людмила Анатольевна (09.02.2003 00:47:28)
Дата 09.02.2003 01:16:40

вопрос

>>>>А это не такая большая проблема. Можно объяснить, что делали с Родиной захватчики, когда приходили на её территорию. Рассказать про Бабий Яр, про Хатынь, про "обезлюживание".
>
>>>А про то что случается с солдатами на фронте или в плену умолчать, да?
>
>>Я этого не говорил.
>
>А зря не сказали, что о том, как поступают враги с пленными солдатами, тоже нужно рассказывать, чтобы солдатам не очень хотелось в плен сдаваться.

>Подобные рассказы оставят человеку (с нормальными инстинктами самосохранения)
>только один путь - сражаться до конца.

"Я не говорил" в смысле "не говорил, что не надо об этом рассказывать".

>PS: хотелось бы также узнать критерий, по которому предполагается узнавать: кому следует рот заткнуть, а кто вещает святые (но пока необъяснимые) вещи?

"Конституция А.Д.Сахарова", из статьи 6: "Никто не может быть подвергнут уголовному наказанию за действия, связанные с убеждениями, если в них нет призывов к насилию, иного ущемления прав других людей или государственной измены."
От Людмила Анатольевна
К SITR (09.02.2003 01:16:40)
Дата 09.02.2003 02:39:34

Сахаров тоже не конкретизировал

>>PS: хотелось бы также узнать критерий, по которому предполагается узнавать: кому следует рот заткнуть, а кто вещает святые (но пока необъяснимые) вещи?

>"Конституция А.Д.Сахарова", из статьи 6: "Никто не может быть подвергнут уголовному наказанию за действия, связанные с убеждениями, если в них нет призывов к насилию, иного ущемления прав других людей или государственной измены."

Ну, это не критерий, особенно последние слова, которые Андрей Дмитриевич позаимствовал у власть предержащих. Последние особенно любили вопить по любому слову: "Измена! Прекратите растление!" и т.п. А уж под статью "иные ущемления" можно подвести что угодно. А хотелось бы конкретики, т.е. критерия, который не вызывал бы ни у кого сомнений и не позволял вносить дополнения.
От Георгий
К Александр (07.02.2003 20:03:01)
Дата 07.02.2003 23:33:16

А по этому поводу я думаю вот что.

> >Я откровенен и считаю, что это не так. То, что творится сейчас, очень
сильно отличается от того, что хотел, например, Сахаров. См. "Конституцию
А.Д.Сахарова", пункт 12.
>
> А в "Конституции Сахарова" написано то что хотела Боннэр и ее хозяева или
может это "любовная" записка обольстителя своей жертве?

Если бы реформами занимался Сахаров и его сподвижники, у них получилось бы
то же, что и у "реальных" реформаторов.
И они бы сказали - "мы хотели как лучше, да вот тяжелое наследие, и народ не
тот. Да, нам это НЕ ОЧЕНЬ-ТО то нравится - но зато:
- мы теперь никому не угрожаем,
- очередей нету,
- за границу выехать можно - прежде всего достойным людям;
- цензуры нету..."
и пр.
Типа, это максимум того, что можно добиться в этой НЕПРАВИЛЬНОЙ стране,
применяя ПРАВИЛЬНУЮ методику. Если и не каждый живет, как того заслуживает,
то "пропорции" гораздо лучше, чем раньше.

Собственно, ничего другого от "критикующих демков" мы и не слышим.
От self
К Георгий (07.02.2003 23:33:16)
Дата 08.02.2003 23:05:39

это почему же "бы"?


Георгий пишет в сообщении:86058@kmf...

> Если бы реформами занимался Сахаров и его сподвижники, у них получилось бы
> то же, что и у "реальных" реформаторов.
> И они бы сказали - "мы хотели как лучше, да вот тяжелое наследие, и народ не
> тот.

Когда одно из его глупых предсказаний не сбылось, он сказал несколько иначе - "это не я ошибся,
это природа ошиблась" (или общество - не помню). т.е. дуба дал он не от скромности явно
От Георгий
К Александр (07.02.2003 20:03:01)
Дата 07.02.2003 23:27:04

Вообще-то некоторые вещи объяснить почти невозможно.

> >Отец должен собраться с мыслями и объяснить.
>
> А макнуть негодяя в мордой в унитаз не может? Ах, какой хороший фильм
"Мимино". SITR его наверное запретил бы.
>
Неплохой пример. %-))))
Естественно, не стоит идеализировать Сов. власть. Она оттолкнула и тех, от
кого можно было ждать меньше пакостей - тех же "почвенников" (хотя отнюдь не
все там так уж хороши!)
Но меня насторожило именно то, что SITR как на нечто положительное ссылается
на Микояна (сомнительная личность, если честно), на Шатрова (а Рустем - на
Евтушенко).
Уж теперь-то видно, кто это такие - Евтушенко и Ко. И причем они не стали
такими потому, что их "обидели". (Всех бы так обижали, ей-богу! %-) ) Просто
этим людям важнее всего были они сами.

А объяснить... Всегда ли можно ясно ДЛЯ КАЖДОГО и точно объяснить, почему
вот этот умный и обаятельный краснобай - гад, который куда опаснее, чем
какое-то откровенное хамло?
Тут, как бы это сказать... тот, кто понимает - и так поймет, а кто нет - ему
не объяснить. Хотя бы потому, что для него и для меня Советская власть - это
разные вещи. %-)))
От Товарищ Рю
К Георгий (07.02.2003 23:27:04)
Дата 08.02.2003 02:20:55

А от вас этого никто и не требует

>> >Отец должен собраться с мыслями и объяснить.
>> А макнуть негодяя в мордой в унитаз не может? Ах, какой хороший фильм
>"Мимино". SITR его наверное запретил бы.
>Неплохой пример. %-))))

А вот от тех, кому это по должности требовалось - и, кстати, ничего больше и не требовалось (почти всему КГБ и всем работникам идеологических-философских отделов всего и вся) - следовало бы и потребовать. Однако они первыми встали в позицию невинности: ах, нормальному человеку и объяснить-то невозможно! Ну, а раз невозможно - то уж не взыщите. Оказалось, не у всех душа сакральным переполнена.

>Естественно, не стоит идеализировать Сов. власть. Она оттолкнула и тех, от
>кого можно было ждать меньше пакостей - тех же "почвенников" (хотя отнюдь не
>все там так уж хороши!)

Да уж это знамо дело: один Мухин хорош, а остальные - так, погулять вышли...

>Но меня насторожило именно то, что SITR как на нечто положительное ссылается
>на Микояна (сомнительная личность, если честно)...

Ну, Евтушенко - ладно, а Микоян вам чем не угодил? В живых остался?

>Тут, как бы это сказать... тот, кто понимает - и так поймет, а кто нет - ему
>не объяснить. Хотя бы потому, что для него и для меня Советская власть - это
>разные вещи. %-)))

Ваша позиция весьма опасна. Для вас же самих. Именно потому, что Советская власть была разной вещью для вас и для кого-то, тот "кто-то" ее и ликвидировал. По своему разумению, между прочим, которое ему так и не попытались вправить.

Примите и проч.
От Максим
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2003 13:34:13)
Дата 07.02.2003 14:32:27

Да нет, Сергей Георгиевич, дело не в неоткровенности, а в глупости

Они все на одно лицо. Осталось только понять насколько либерализм сужает кругозор и выворачивает мозги. Тройка свежих примеров:

1. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/86000.htm

2. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/85946.htm

3. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/85950.htm
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2003 13:34:13)
Дата 07.02.2003 14:05:01

Это хороший ответ всем противникам быдловедения

"Любимовы соблазняли народ именно как девчонку и сами это знали. "

Я неоднократно говорил, что пока патриоты заламывая руки клянуться в любви народу и превозносят его, все заинтересованные лица знают истинную цену нашему населению.
Вот Кара-Мурза тоже подтвердил эту идею.
ДУрили демки мозги людям именно так, как дурят мозги незрелой девочке, нежелающей учиться и работать. Наш народ в терминологии Кара-МУрзы - незрелая, глупая, доверчивая девочка, можно сказать дурочка. Вот так и надо с народом.
От K
К Скептик (07.02.2003 14:05:01)
Дата 08.02.2003 10:23:06

Задолбал ты со своим «быдлом»

Что есть тогда не быдло, блин?

1. Народ мудр. То что ты сейчас не понимаешь, что тебе кажется немедля сделать надо, это и есть идиотизм.

2. Народ мудр. У него столько опыта о всяческих Скептиках, что он твердо знает – их не надо слушать.

3. Народ мудр. Попробуй столько проживи и испытай, вот и научишься делать то, что выживанию и способствует.

4. Народ мудр. В отличии от интеллигенции в народе правила поведения намного корректнее и умнее.

Можно и дальше продолжать, да толку с дурнем говорить, с быдлом, он же уперт, ему сейчас и немедля подай, что его куцей головке приспичило, а может и не головке, или не той головке. Лечи свои комплексы сам. Да ты марксист наверно.
От Александр
К Скептик (07.02.2003 14:05:01)
Дата 08.02.2003 09:47:34

Наш ответ Чемберлену

>"Любимовы соблазняли народ именно как девчонку и сами это знали. "

>Я неоднократно говорил, что пока патриоты заламывая руки клянуться в любви народу и превозносят его, все заинтересованные лица знают истинную цену нашему населению.

А что, по-Вашему цена глупой доверчивой девчонки невелика? Я несколько озадачен таким подходом нашей молодежи (и Вас и Георгия). Мне всегда в таких случаях вспоминается одна баба, которую Клинтон хотел назначить то ли генеральным прокурором то ли каким верховным судьей. Прокатили ее голубушку конгресмены. ФБР раскопало фотографии которые с нее на первом курсе для "Плэйбоя" делали. Фотографии так и не напечатали, а карьеру тетке испортили. В каждой сегодняшней глупой доверчивой девчонке может быть завтрашний генеральный прокурор. Если сегодня ее не растлит какой-нибудь негодяй. Откуда же такое неуважение? Почему смотрите на девчонок глазами негодяев?

>Вот Кара-Мурза тоже подтвердил эту идею.
>ДУрили демки мозги людям именно так, как дурят мозги незрелой девочке, нежелающей учиться и работать. Наш народ в терминологии Кара-МУрзы - незрелая, глупая, доверчивая девочка, можно сказать дурочка. Вот так и надо с народом.

Почему же "не желающей" учиться и работать? Очень даже желающей. Причем работать на переднем крае науки и техники, а не с отставанием на 6-10 лет. Нет, так как Вы предлагаете с народом не надо. А с теми кто так с народом предлагает нужно поступать как поступал Мимино.
От Дмитрий Кобзев
К Александр (08.02.2003 09:47:34)
Дата 14.02.2003 10:18:22

Предупреждение за оскорбление собеседника

Критиковать надо идеи, а не личности.
От Скептик
К Александр (08.02.2003 09:47:34)
Дата 08.02.2003 13:01:05

ОПгафкай погафкай из-за океана, любитель передовой американской науки (-)
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Скептик (08.02.2003 13:01:05)
Дата 14.02.2003 14:43:38

Амнистия по вновь открывшимся обстоятельствам с 14.02.03 (-)
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Скептик (08.02.2003 13:01:05)
Дата 10.02.2003 08:46:34

Неделя Read Only за оскорбления участников форума (-)
От Александр
К Скептик (08.02.2003 13:01:05)
Дата 10.02.2003 04:56:20

Как гавкал Слон на Моську.

Не нервничайте так. Подумаешь очередная ваша быдловедческая гипотеза оказалось вздором. Не первая ведь, и не последняя. Зачем добавлять работы модераторам?

Невероятно но факт - людей соблазнили не бездельем, а работой и учебой на мировом уровне. И многие это даже реально получили. Просто счастье не в этом, быдловед Вы наш образованный.
От Виктор
К Скептик (07.02.2003 14:05:01)
Дата 07.02.2003 16:25:45

Не сопротивление мало, а воздействие сильное.

Мне историю рассказывали. В училище Можайского курсанты жили в комнатах - человек по 6-8. Одному парню прислали посылку из дома. Мандарины. Они были упакованы в картонную коробку. Парень принес посылку в комнату и ушел в наряд на тумбочку. Ясное дело, друзья стали ту посылку жрать. Когда хозяин сменился, то ему почти ничего не досталось.

Наутор из комнаты вывели 8 дебилов. Ящик был из-под каких-то удобрений. Откачали только хозяина, остальных комиссовали.

Вот такая грустная история. На месте этих курсантов мог оказаться каждый.

Кстати, куда Вы дели свой ваучер? А ваша семья? А ваши друзья? А ваши знакомые? Напишите - это очень интересно.
От Скептик
К Виктор (07.02.2003 16:25:45)
Дата 07.02.2003 16:55:15

Не надо наводить тень на плетень

Да, я потерял ваучер как и все честные люди. Но разница есть. В том то и дело что изначально мы знали, что ваучер-надувательство, а придумавшие ваучеры-воры. А другие думали, что станут крутыми рыночниками и еще снисходительно над нами подсмеивались. Читали финансовые известия и ходили в рваных штанах. Вот в чем разница.
От Виктор
К Скептик (07.02.2003 16:55:15)
Дата 07.02.2003 18:05:56

А меня спасла задержка в цепи обратной связи. Т.е. просто тупость.

Мой "ваучер" до сих пор где-то дома валяется. Так я и не решил , какой народный капитализм будет меня кормить , поить и веселить. А почти все мои знакомые свои ваучеры профукали. Кто вложил в предприятия ВПК , кто в фонды типа "Алмазвзадниценерасти" под 1000% годовых, кто в банки, кто даже "дивиденды" поимел. В некоторых больших конторах устраивались собрания акционеров. За городом. Народ туда возили на автобусах на халяву. Там выбирали всяких директоров и принимали судьбоносные решения большинством голосов. Одна акция - один голос. У начальников было тыщ по 50 голосов. У какого-то неизвестного рабиновича оказалось больше миллиона голосов. Но "дивидендов" ни фига не заплатили.

Вот так. почти всех кинули. На каждого мудреца оказалось довольно простоты. А совсем тупые - типа меня - ничего не потеряли.
От self
К Виктор (07.02.2003 18:05:56)
Дата 08.02.2003 23:05:38

я оказался таким же олигофреном как и Вы :-)) (-)
От Администрация (Добрыня)
К Скептик (07.02.2003 14:05:01)
Дата 07.02.2003 15:41:33

"Бросьте Вашу дурацкую агитацию" (с). Я серьёзно. Не надо свой народ обзывать. (-)
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (07.02.2003 14:05:01)
Дата 07.02.2003 15:05:09

Идиотская идея Скептика

Привет!
>"Любимовы соблазняли народ именно как девчонку и сами это знали. "
настолько стала для него навязчивой, что он ищет (и найдет!:) подтверждение ей даже в прогнозе погоды :)


>Я неоднократно говорил, что пока патриоты заламывая руки клянуться в любви народу и превозносят его, все заинтересованные лица знают истинную цену нашему населению.

Ты, Скептик, своих детей, которые поддадутся на уловку наркоторговца - тоже быдлом посчитаешь?


>Вот Кара-Мурза тоже подтвердил эту идею.
>ДУрили демки мозги людям именно так, как дурят мозги незрелой девочке, нежелающей учиться и работать. Наш народ в терминологии Кара-МУрзы - незрелая, глупая, доверчивая девочка, можно сказать дурочка. Вот так и надо с народом.

И что, эта девочка - образчик быдла?
Но ведь термин "быдло" - не знаю, уж в каком значении ты его используешь - несет совершенно однозначный оттенок отрицательно-презрительный. А за что презирать обманутую девчонку?

Разве девочка из примера С.Г., вообще дети - являются быдлом?
Они, скорее, нейтральны и готовы идти за тем, кто является для них примером.
Думаешь, тов.Сталин относился к народу как к быдлу?

То-то он говорил, что самое главное качество руководителя - любовь к своему народу.

А быдло - это презрительное название тех, кто бессловесно выполняет для кого-то тяжелую работу.
Так почему детей (а также жертв обмана, мошенничества) ты быдлом не называешь?

Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (07.02.2003 15:05:09)
Дата 07.02.2003 15:36:39

Идиотский постинг Кобзева

"Ты, Скептик, своих детей, которые поддадутся на уловку наркоторговца - тоже быдлом посчитаешь?"

Когда ребенка обманет злой дядя - это одно, а когда миллионы взрослых людей ведут себя как глупые дети - это совсем другое. В том то и дело, что народ, который ведет себя как ребенок и является быдлом.
Знаете, когда годовалый мальчик, простите, пёрнет
з а столом, то его дебилом никто н е назовет. А когда взрослый мужик демонстративно пердит на банкете у начальника - то это дебилизм чистой воды.
Когда ребенок тащит из дома ценые книги отца в обмен на фантики, то даже и в этом случае он получит ремня. Но быдлом его не назовут. Но когда взрослые за банку пива раздали заводы, КБ, оборонку и пускают теперь пузыри, то это уже быдло.

"А за что презирать обманутую девчонку?"

ЗА то, что даже спустя много лет до сих пор эта девчонка проклинает отца и боготворит негодяя.
И главное потому, что народ -это не девчонка 15 летняя, и спрос с него другой.

"Они, скорее, нейтральны и готовы идти за тем, кто является для них примером."

Вот именно! Они пошли з а негодяями, лгунами, ничтожествами. Это все примеры для подражания. И тогда народ -это быдло, если для него эти людишки являются примером.

"Думаешь, тов.Сталин относился к народу как к быдлу?"

Он знал его цену. И не идеализировал. Но тогда и народ был получше.

"А быдло - это презрительное название тех, кто бессловесно выполняет для кого-то тяжелую работу."

Оченьточно подходит н к нашему "народу" , то есть электорату! Его стригут, режут, мучают. Его оставили сначала без армии, оставляют без образования, потом без медпомощи, потом без тепла и света в ледяную зиму. А быдло радостно голосует за "молодых".

"Так почему детей (а также жертв обмана, мошенничества) ты быдлом не называешь?"

Смотря какого обмана и смотря кого. Вкладчики МММ -быдло.
От Буслаев
К Скептик (07.02.2003 15:36:39)
Дата 07.02.2003 16:23:51

Re: Идиотский постинг...

>Когда ребенка обманет злой дядя - это одно, а когда миллионы взрослых людей ведут себя как глупые >дети - это совсем другое. В том то и дело, что народ, который ведет себя как ребенок и является быдлом.
Народ - понятие очень расплывчатое и наверняка многие люди его по-разному понимают, многие смутно, а многие не понимают вообще. В "Манипуляции сознанием" сказано: "Ребёнок в 62 года - вот настоящая беда России", и точнее сказать трудно. Да, многие наши сограждане страдают инфантилизмом - последствие сытой жизни при советском строе. Вопрос - как к ним относиться ? Со злобой и ненавистью - это личный тупик; если при этом не быть Смердяковым, такая злоба съест изнутри. Если же это просто резкие выражения - имеет смысл научиться сдержанности. Во-первых, это виртуальный форум и вас легко могут понять неправильно просто из-за того, что не слышал интонации и не видят глаз, а во-вторых, сильные эмоции в таком случае - враг рассудка.
Если кратко резюмировать - чем ругать народ на виртуальной доске, лучше нести свои мысли живым людям.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (07.02.2003 15:36:39)
Дата 07.02.2003 16:19:09

Ну и?

Привет!
>"Ты, Скептик, своих детей, которые поддадутся на уловку наркоторговца - тоже быдлом посчитаешь?"

>Когда ребенка обманет злой дядя - это одно, а когда миллионы взрослых людей ведут себя как глупые дети - это совсем другое. В том то и дело, что народ, который ведет себя как ребенок и является быдлом.
Экая дурацкая идея! Массы были и остаются нейтральны и подвержены _любому_ влиянию - какой пример они видят перед собой - за тем и идут.
В чем быдловость-то?
Почему ты, увлекшись своей идиотской человеконенавистнической идеей допускаешь только две градации -
народ - молодец, если идет за Сталиным
народ - быдло, если идет за Горбачевым
исключая третью - народ - нейтрален, идет за тем, кто его возглавляет и дает ему пример?
Ведь это так естественно и очевидно?
А твой редукционизм - от бессмысленной злобы, я полагаю.

>Знаете, когда годовалый мальчик, простите, пёрнет
>з а столом, то его дебилом никто н е назовет. А когда взрослый мужик демонстративно пердит на банкете у начальника - то это дебилизм чистой воды.
Ну и? Ведь не является этот человек быдлом? Его вон, в школе американской учили, соревнования, кто громче это самое сделает устраивали. В чем он виноват, если с экранов ТВ вещают - будь естественным, возьми от жизни все?
Какое он тебе быдло? Может, дебил, но никак не быдло.

>Когда ребенок тащит из дома ценые книги отца в обмен на фантики, то даже и в этом случае он получит ремня. Но быдлом его не назовут. Но когда взрослые за банку пива раздали заводы, КБ, оборонку и пускают теперь пузыри, то это уже быдло.
Ничуть не бывало. Они просто поддались обману, злонамеренному мошенничеству. Позволили себе мозги запудрить в вопросе, в котором некомпетентны.
Так и ты себе позволишь - никуда не денешься. Предложат тебе голосовать - за или против ты теории относительности - ты и проголосуешь, ориентируясь на авторитетов своих.
Так и люди - голосуют в вопросах, в которых некомпетентны - по указке тех, кто поставил себя как их авторитет.
Но являются ли они при этом быдлом?

>"А за что презирать обманутую девчонку?"
>ЗА то, что даже спустя много лет до сих пор эта девчонка проклинает отца и боготворит негодяя.
А она, может, до сих пор считает, что негодяй - не виноват, хотел как лучше и т.д. Он ее просто продолжает обманывать.
Никакое она не быдло - обманутая доверчивая девчонка.

>И главное потому, что народ -это не девчонка 15 летняя, и спрос с него другой.
Каждый из нас в вопросах, в которых некомпетентен - ведет себя как доверчивая девчонка - т.е., полагаясь на авторитет, следуя за лидером.

>"Они, скорее, нейтральны и готовы идти за тем, кто является для них примером."

>Вот именно! Они пошли з а негодяями, лгунами, ничтожествами. Это все примеры для подражания. И тогда народ -это быдло, если для него эти людишки являются примером.
Дурацкая идея. См. выше. Градаций, как минимум, больше двух - почему такая куцая дихотомия?
Почему не признать, что народ нейтрален и идет за тем, кто стал во главе?

>"Думаешь, тов.Сталин относился к народу как к быдлу?"
>Он знал его цену. И не идеализировал. Но тогда и народ был получше.
Так о том и речь. Не лучше ли обратить ненависть не против народа, которые какой есть - такой и есть, и всегда такой был, а против лидеров? Кто его возглавляет - такой и народ.
Возглавляет Горбачев - основная масса народа ведет себя по его примеру, возглавляет Сталин - ведет себя по примеру, даваемым Сталиным.
Но почему свойства лидера проецируем на народ?
Где логика?


>"А быдло - это презрительное название тех, кто бессловесно выполняет для кого-то тяжелую работу."

>Оченьточно подходит н к нашему "народу" , то есть электорату! Его стригут, режут, мучают. Его оставили сначала без армии, оставляют без образования, потом без медпомощи, потом без тепла и света в ледяную зиму. А быдло радостно голосует за "молодых".
Ну так представь, что лидер - Сталин.
Ничего со стороны народа не изменилось - и работать продолжает, да потяжелее, и также бессловесно. Однако _лидер_ направляет результат этой работы - на благо народа и все волшебным образом преображается - вместо "быдла" рождается народ-герой. Так вот и получается, что дело не в народе (он нейтрален и обзывать его быдлом - значит, подготавливать себе отмазку - уйти от исполнения долга перед народом - действительно, какой может быть долг перед быдлом!) - а в лидере, поскольку простая смена лидера, как я тебе показал - немедленно превращает "быдло" в Людей Сталина.
А народ - такой, каков его лидер.


Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (07.02.2003 16:19:09)
Дата 07.02.2003 16:44:44

Лучшие аргументы против АВН дает Кобзев

"Экая дурацкая идея! Массы были и остаются нейтральны и подвержены _любому_ влиянию - какой пример они видят перед собой - за тем и идут. "

Вот именно, массы. Но не все этим массам принадлежат

"исключая третью - народ - нейтрален, идет за тем, кто его возглавляет и дает ему пример?"

Учел эту градацию, это быдло еще какое!

"Ну и? Ведь не является этот человек быдлом? "

Является.

"Какое он тебе быдло? Может, дебил, но никак не быдло."

Быдло-быдло, особенно в глазах тех, кто его этому учит.

"Ничуть не бывало. Они просто поддались обману, злонамеренному мошенничеству."

Потому ,что быдло.


"Позволили себе мозги запудрить в вопросе, в котором некомпетентны.
Так и ты себе позволишь - никуда не денешься. Предложат тебе голосовать - за или против ты теории относительности - ты и проголосуешь, ориентируясь на авторитетов своих."

Вот в том то и дело что они оказались некомпетентны не в вопросах физики и высшей математики, а в самых обыденных вещах. Быдлу сказали "Твой дом плох, сожги его, а еще лучше отдай нам" Он и отдал. Потому что быдло.

"Но являются ли они при этом быдлом?"

Являются

"А она, может, до сих пор считает, что негодяй - не виноват, хотел как лучше и т.д. Он ее просто продолжает обманывать."

ПОтому что быдло.

"Никакое она не быдло - обманутая доверчивая девчонка."

Это в 40-50 то лет? И в количестве
60 млн?

"Каждый из нас в вопросах, в которых некомпетентен - ведет себя как доверчивая девчонка - т.е., полагаясь на авторитет, следуя за лидером."

За себя говори и примеривай на себя юбку.


"как минимум, больше двух - почему такая куцая дихотомия?
Почему не признать, что народ нейтрален и идет за тем, кто стал во главе?"

Как допустил, что во главе встали жулики и враги? потому что быдло. А градаций много: полное быдло, на половину, на четверть и так далее.

"Так о том и речь. Не лучше ли обратить ненависть не против народа, которые какой есть - такой и есть, и всегда такой был, а против лидеров? Кто его возглавляет - такой и народ."

А на самом деле ты куда более ярый сторонник быдловедения. Ты считаешь что народ абсолютно управляем и внушаем, что хотят лидеры то с ним и сделают. И после этого ты сторонник АВН?

В"озглавляет Горбачев - основная масса народа ведет себя по его примеру,"


И по твоей логике проголосует за то чтобы назвать его героем.

"Ну так представь, что лидер - Сталин.
Ничего со стороны народа не изменилось - и работать продолжает, да потяжелее, и также бессловесно. Однако _лидер_ направляет результат этой работы - на благо народа и все волшебным образом преображается - вместо "быдла" рождается народ-герой. "

Врешь! НАш народ будет его ненавидеть и блеять и постарается свергнуть. Зато побежит радостно
з а гайдарами .
От Miguel
К Скептик (07.02.2003 16:44:44)
Дата 08.02.2003 00:06:12

Ну и какие практические выводы вы извлекаете из своего "быдловедения"?

Моё впечатление, сложившееся из нескольких ваших сообщений по "быдловедению" состоит в том, что вы предлагаете построить общество в виде пирамиды, в котором каждый с самого рождения будет "знать своё место", а направление развития страны будет определять, исходя из своих представлений о народном благе, элита (в которую вы, надо полагать, непременно хотели бы попасть сами). Ну и чем это отличается от практики нынешней России?

Идея же АВН состоит в том, что главная задача правителей - защита народа России от ухудшения материальных и духовных условий жизни, и нужно предоставить народу возможность поощрять и наказывать своих правителей в зависимости от того, насколько они справляются с этой задачей. Идея эта совершенно противоположна тому, что вы говорите: не элита будет определять, что является улучшением народной жизни (например, право на свободное приобретение торговли), а лучшие представители народа будут выдвигаться в управленцы и действовать с тем, чтобы народ почувствовал свою жизнь лучше - не только сейчас, но и в перспективе.

Мигель
От Igor Ignatov
К Miguel (08.02.2003 00:06:12)
Дата 09.02.2003 02:24:36

Ре: Да никакиx.

В том-то и проблема со Скептиком. Он заявляет: "народ - быдло!". Я спрашивают - "ну и что?" А он отвечает - "народ - быдло".

А когда говорищ - "у Вас заклинило", он отвечает: "Вы надели розовые очки и не xотите иx снимать". Ну xоть стой, xоть падай.

Впрочем, у него еще будет поводов поразвлечься - после выборов 2003-го.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (07.02.2003 16:44:44)
Дата 07.02.2003 16:58:40

Твои идеи Скептик, настолько же глупы, насколько злобны, но не все потеряно

Привет!

Все твои аргументы сводятся к обычному
>Быдло-быдло, особенно в глазах тех, кто его этому учит.
>Потому ,что быдло.
>ПОтому что быдло.

>"Каждый из нас в вопросах, в которых некомпетентен - ведет себя как доверчивая девчонка - т.е., полагаясь на авторитет, следуя за лидером."

>За себя говори и примеривай на себя юбку.
Да и ты такой же, не переживай. Это общее свойство.
Даже товарищ Сталин полагался на авторитеты и пролетал с ними.

>"как минимум, больше двух - почему такая куцая дихотомия?
>Почему не признать, что народ нейтрален и идет за тем, кто стал во главе?"

>Как допустил, что во главе встали жулики и враги? потому что быдло. А градаций много: полное быдло, на половину, на четверть и так далее.
Если народ на четверть - быдло, значит, на три четверти - народ-герой.
Сколько там во время ВОВ дезертиров и самострельщиков набрали? Если прибавить пленных, сдавшихся при наличии возможности сопротивлятся - четверть всяко наберется.
Т.е., в соответствии с твоей идиотской навязчивой идеей - и
РККА была и оставалась быдлом, коль набралось в ней, в общей сложности - четверть (4-5 миллионов из 20 с лишком мобилизованных) "замазанных" либо пленом, либо чем похуже.
Еще продолжает тебе оставаться неясной глупость твоей позиции?

>"Так о том и речь. Не лучше ли обратить ненависть не против народа, которые какой есть - такой и есть, и всегда такой был, а против лидеров? Кто его возглавляет - такой и народ."

>А на самом деле ты куда более ярый сторонник быдловедения. Ты считаешь что народ абсолютно управляем и внушаем, что хотят лидеры то с ним и сделают. И после этого ты сторонник АВН?
Опять бредим?
Ведь АВН будет предлагать человеку решать вопрос, в котором он и только он является самым квалифицированным экспертом - вопрос улучшилась или ухудшилась его жизнь, а не предлагать ему оценить качество экономической программы правительства, харизму диктатора и т.д. чепуху.

>В"озглавляет Горбачев - основная масса народа ведет себя по его примеру,"
> И по твоей логике проголосует за то чтобы назвать его героем.
Если попросят голосовать за него - проголосует, куда деваться, поскольку не в состоянии противостоять обману по вопросу, в котором не разбирается (пригодность Горбача быть президентом).

>"Ну так представь, что лидер - Сталин.
>Ничего со стороны народа не изменилось - и работать продолжает, да потяжелее, и также бессловесно. Однако _лидер_ направляет результат этой работы - на благо народа и все волшебным образом преображается - вместо "быдла" рождается народ-герой. "

>Врешь! НАш народ будет его ненавидеть и блеять и постарается свергнуть. Зато побежит радостно
>з а гайдарами .
Типа Сталина все ненавидели и старались свергнуть?
Твоя позиция просто ущербна и глупа, жаль, что спесь мешает тебе признаться в этом.
У Сталина в руках были СМИ, личный пример и время. И пример вождя, пропагандируемый СМИ сделал из нейтрального народа - людей Меча и Молота.
В какой момент перерождение произошло-то?
Полно, Скептик, а был ли когда, по-твоему, народ не "быдлом"?

Все же, надеюсь, позитивная реморализация Скептика не за горами :)

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (07.02.2003 16:58:40)
Дата 12.02.2003 15:17:04

Идеи Скептика злобны, но не глупы

>Если народ на четверть - быдло, значит, на три четверти - народ-герой.

Дмитрий, любопытно узнать, на каком основании сделан такой вывод.

>Сколько там во время ВОВ дезертиров и самострельщиков набрали?

Вы всерьёз полагаете, что народ сейчас такой же, какой был во время Великой Отечественной ?

>Однако _лидер_ направляет результат этой работы - на благо народа и все волшебным образом >преображается - вместо "быдла" рождается народ-герой.

Этим высказыванием вы сами признаёте, что считаете нынешний народ быдлом, как и Скептик.

>Ведь АВН будет предлагать человеку решать вопрос, в котором он и только он является самым >квалифицированным экспертом - вопрос улучшилась или ухудшилась его жизнь, а не предлагать ему оценить >качество экономической программы правительства, харизму диктатора и т.д. чепуху.

Дмитрий, просто пальцы чешутся начать громить идею этой самой АВН. Причём я всерьёз считаю ей _очень_ вредной и опасной. Но здесь форум, посвящённый работам С.Г. Кара-Мурзы и, видимо, не место для этого. Пожалуйста, не клеймите меня сразу как врага народа и подскажите, где можно честно сразиться со сторонниками этой подсадной утки.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (12.02.2003 15:17:04)
Дата 12.02.2003 15:34:05

Зачем нужны злобные идеи?

Привет!
>>Если народ на четверть - быдло, значит, на три четверти - народ-герой.

>Дмитрий, любопытно узнать, на каком основании сделан такой вывод.
Ну, если угодно - не быдло.

>>Сколько там во время ВОВ дезертиров и самострельщиков набрали?
>Вы всерьёз полагаете, что народ сейчас такой же, какой был во время Великой Отечественной ?
Нет, не полагаю. Но был же когда-то народ - не быдло?
Если не в войну, то когда?

>>Однако _лидер_ направляет результат этой работы - на благо народа и все волшебным образом >преображается - вместо "быдла" рождается народ-герой.
>
>Этим высказыванием вы сами признаёте, что считаете нынешний народ быдлом, как и Скептик.
Вы тоже сторонник быдловедения? Если маятник качнуть в одну сторону, а потом в другую - из этого можно заключить, что он имеет предпочтения?

Ведь единственное следствие из идеи скептика - разрешение более жесткого поведения по отношению к быдлу - чего его жалеть.
Так в чем ценность его идеи? Одна злобность.

>>Ведь АВН будет предлагать человеку решать вопрос, в котором он и только он является самым >квалифицированным экспертом - вопрос улучшилась или ухудшилась его жизнь, а не предлагать ему оценить >качество экономической программы правительства, харизму диктатора и т.д. чепуху.
>
>Дмитрий, просто пальцы чешутся начать громить идею этой самой АВН.
Да многие пытались за 10 лет, только никто не преуспел, так что не переоценивайте свои силы.
Сначала, чтобы не повторяться - ознакомтесь с основными доводами и их критикой
http://www.situation.ru/app/rs/mater/other/avn.htm

>Причём я всерьёз считаю ей _очень_ вредной и опасной. Но здесь форум, посвящённый работам С.Г. Кара-Мурзы и, видимо, не место для этого.
>Пожалуйста, не клеймите меня сразу как врага народа и подскажите, где можно честно сразиться со сторонниками этой подсадной утки.
Можно и здесь - ради бога.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (12.02.2003 15:34:05)
Дата 12.02.2003 16:05:30

Неправильно выразился. Злобных идей не бывает, бывают злобные люди.

>Ну, если угодно - не быдло.
Я не о том. Я спросил, откуда взялась "четверть", а не "треть". И на каком основании сделано заключение "если часть - быдло, то остальная часть - герои".
Никаких эмоций, только логика.

>Но был же когда-то народ - не быдло? Если не в войну, то когда?
Дмитрий, начинается беспредметный спор, суть которого в отношении к слову. Для вас оно применительно к народу окрашено негативно и вы воспринимаете его отрицательно. Странно, что при этом расхожее в АВН слово "козёл" применительно к народу вы вопринимаете как нечто естественное.
Быдло - тягловый скот. Тот, что безропотно тянет лямку.
В войну наш народ, многие конкретные люди, тянули свою лямку, как не тянули огромные сильные быки. Иногда в буквальном смысле. Они работали наравне с тягловым скотом, с быдлом. Я не понимаю - их это что, унижает ?
НО ! Тогда они тянули лямку во имя победы, во имя страны, во имя потомков. Во имя чего тянут сейчас ?
Это и злит Скептика.

>Вы тоже сторонник быдловедения?
Дмитрий, какая разница, чей я сторонник ? Речь идёт не обо мне. Если же вас интересует лично моя позиция, то я не знаю, что здесь понимается под "быдловедением". Честно.
Я эту ветку понимаю так. Есть Скептик, который злобно называет народ "быдлом" за то, что народ терпит нынешнюю поганую власть. Он прав. Есть вы, который считает, что безнравственно называть свой народ быдлом - если ты не Смердяков, конечно. Вы тоже правы. Но вот чего я не пойму - о чём вы договориться не можете ? И каков вообще смысл всего этого разговора про "быдло" ? Выплеснуть эмоции ? Не думаю, что электронный форум для этого - лучшее место.

>Да многие пытались за 10 лет, только никто не преуспел, так что не переоценивайте свои силы.
Сама логика рассуждения забавна : ) "Многие пытались и у них не получилось, поэтому не получится и у вас" : ) Увы, многие попросту не знают, в каких местах, кроме "Дуэли", можно вступать в полемику с АВН, а "Дуэль" не склонна предоставлять трибуну оппонентам - утверждаю на том основании, что трое моих знакомых, направив письма в "Дуэль", ответа не получили.

>Можно и здесь - ради бога.
Чуть позже, сперва надо бы собрать мысли в кучу.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (12.02.2003 16:05:30)
Дата 13.02.2003 09:43:17

Идея Скептика

Привет!
>>Ну, если угодно - не быдло.
>Я не о том. Я спросил, откуда взялась "четверть", а не "треть". И на каком основании сделано заключение "если часть - быдло, то остальная часть - герои".
>Никаких эмоций, только логика.
Вы просто невнимательно прочитали полемику со Скептиком
"Как допустил, что во главе встали жулики и враги? потому что быдло. А градаций много: полное быдло, на половину, на четверть и так далее."
Это его тезис. Вот я и выдвинул контртезис - раз четверть - быдло, значит, остальные три четверти - не быдло.

>>Но был же когда-то народ - не быдло? Если не в войну, то когда?
>Дмитрий, начинается беспредметный спор, суть которого в отношении к слову. Для вас оно применительно к народу окрашено негативно и вы воспринимаете его отрицательно. Странно, что при этом расхожее в АВН слово "козёл" применительно к народу вы вопринимаете как нечто естественное.
Это слово - не расхожее в АВН. АВН к этому никакого отношения не имеет.

>Быдло - тягловый скот. Тот, что безропотно тянет лямку.
>В войну наш народ, многие конкретные люди, тянули свою лямку, как не тянули огромные сильные быки. Иногда в буквальном смысле. Они работали наравне с тягловым скотом, с быдлом. Я не понимаю - их это что, унижает ?
>НО ! Тогда они тянули лямку во имя победы, во имя страны, во имя потомков. Во имя чего тянут сейчас ?
Вот в этом и отличие. Люди позволяли себя не _эксплуатировать_, а организовывать на работу во имя самих себя же.

>Это и злит Скептика.
Откуда вы знаете, что его злит? Я бы предположил - радует, поскольку дает возможность оправдать любое его поведение.
Действительно, какой может быть долг, например, перед своим быдлом? А вот перед своим народом - долг - может и должен быть.
Скептик, выводя свой народ как быдло, тем самым выписывает себе и прочим индульгенцию как на исполнение долга перед народом, так и на любое отношение к нему.

>>Вы тоже сторонник быдловедения?
>Дмитрий, какая разница, чей я сторонник ? Речь идёт не обо мне. Если же вас интересует лично моя позиция, то я не знаю, что здесь понимается под "быдловедением". Честно.
>Я эту ветку понимаю так. Есть Скептик, который злобно называет народ "быдлом" за то, что народ терпит нынешнюю поганую власть. Он прав.
В чем его правота-то? Почему бы ему злобно не обозвать своего престарелого деде тем же быдлом, которого обманул мошенник?

>Есть вы, который считает, что безнравственно называть свой народ быдлом - если ты не Смердяков, конечно.
Не только безнравственно, но и неверно по-существу.
Обманутый человек, которого кто-то бессовестно эксплуатирует - не быдло.
Быдло - это человек, который сознательно не протестует когда его эксплуатируют.
Это кардинально разные вещи.

>Вы тоже правы. Но вот чего я не пойму - о чём вы договориться не можете ? И каков вообще смысл всего этого разговора про "быдло" ? Выплеснуть эмоции ? Не думаю, что электронный форум для этого - лучшее место.
Я называние народа быдлом расцениваю как злобную и глупую идею, подоплекой которой является всего лишь желание позволить себе что угодно по отношению к этому народу.

>>Да многие пытались за 10 лет, только никто не преуспел, так что не переоценивайте свои силы.
>Сама логика рассуждения забавна : ) "Многие пытались и у них не получилось, поэтому не получится и у вас" : )
Разве я сказал, что не получится? Я просто посоветовал вам не переоценивать силы - т.е. собраться и сосредоточится, так как это не будет легким процессом.
Судя по вашей реплике на форуме
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=avn1&p=1
пока вы выдали лишь небольшую поправку к формулировке текста ст. Конституции - впрочем, не лишенную смысла.


>Увы, многие попросту не знают, в каких местах, кроме "Дуэли", можно вступать в полемику с АВН, а "Дуэль" не склонна предоставлять трибуну оппонентам - утверждаю на том основании, что трое моих знакомых, направив письма в "Дуэль", ответа не получили.
Может, в их письмах просто повторялись уже обсуждавшиеся контраргументы к Закону?


>>Можно и здесь - ради бога.
>Чуть позже, сперва надо бы собрать мысли в кучу.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (13.02.2003 09:43:17)
Дата 13.02.2003 11:52:27

Re: Идея Скептика

>Это его тезис. Вот я и выдвинул контртезис - раз четверть - быдло, значит, остальные три четверти - не >быдло.
Насчёт четверти - вопрос был не лично к вам : ) Меня удивило такое лёгкое жонглирование числами.
Но вы, Дмитрий, выдвинули другой контр-тезис: "Раз четверть - быдло, остальные три четверти - герои". Вы утверждаете, что существуют только эти две градации ? Если нет, на каком основании вы утверждали, что остальная часть народа - герои ?

>Это слово - не расхожее в АВН. АВН к этому никакого отношения не имеет.
ПОЗВОЛЬТЕ ! Главный редактор газеты "Дуэль" - Ю.И. Мухин подписывается как "ВРИО главы АВН" (со словом "глава" могу ошибаться, возможно, там стояло "лидер", но смысл от этого не слишком меняется). Он _лично_ употребляет слова "козлы", "чижи" и другие; многие авторы статей в "Дуэли" употребляют эти же слова. Следовательно (в соответствии с вашими словами), либо Ю.И. Мухин присвоил себе указанное звание без согласия АВН, либо он и авторы статей в "Дуэли" используют это слово по своему усмотрению, что в сочетании с подписью "ВРИО главы АВН" навевает подозрение - не засланный ли казачок ?

>Вот в этом и отличие. Люди позволяли себя не _эксплуатировать_, а организовывать на работу во имя >самих себя же.
Именно ! Тогда они и не были "быдлом". А как их назвать сейчас ?

>Откуда вы знаете, что его злит? Я бы предположил - радует, поскольку дает возможность оправдать любое >его поведение.
Ну, я не знаю, я предполагаю, как и вы. А радости не особо заметно, мне показалось - есть злость. И на уровне эмоций я его понимаю, потому что испытываю такую же злость, когда от голосовавших сердцем за Ельцина старух слышу проклятия в адрес нынешней власти. "Вы хотели свободы - ешьте её, о волки !"

>Скептик, выводя свой народ как быдло, тем самым выписывает себе и прочим индульгенцию как на >исполнение долга перед народом, так и на любое отношение к нему.
Не знаю, как насчёт именно Скептика, но мне кажется, что тут вы правы - такое отношение с такой позиции очень возможно : ( Но ведёт оно к обособлению как личности: "после меня хоть потоп".

>В чем его правота-то? Почему бы ему злобно не обозвать своего престарелого деде тем же быдлом, >которого обманул мошенник?
Его дед, возможно, понимал, что происходит в стране, но противодействовать массе и сил было мало, да и возраст не тот (разумеется, это всего лишь предположение - лично со Скептиком я не знаком). Но так же может быть, что он так своего деда и называет - и что с того ? Что это доказывает ?

>Обманутый человек, которого кто-то бессовестно эксплуатирует - не быдло.
Вы убеждены, что сейчас большинство народа продолжает верить в светлое будущее, к которому мы придём путём реформ ? Если нет, то о каких обманутых идёт речь конкретно сейчас ?

>Быдло - это человек, который сознательно не протестует когда его эксплуатируют.
>Это кардинально разные вещи.
"Сознательно" - то есть у него убеждения такие ? Если "быдло" понимать именно так, то вы правы, а я - нет. Но я не уверен, что такие люди вообще бывают, да понимаю слово "быдло" как "тягловый скот, который безропотно тащит ярмо, разве что замычит, когда слишком больно кнутом огреют". И вовсе не значит, что ему нравится это ярмо тащить.

>Я называние народа быдлом расцениваю как злобную и глупую идею, подоплекой которой является всего лишь >желание позволить себе что угодно по отношению к этому народу.
На мой взгляд, на звание "идеи" такие поступки не тянут : ))) Другое дело, что они могут служить отражением идеи превосходства над "массой" себя лично или "элиты".

>Разве я сказал, что не получится? Я просто посоветовал вам не переоценивать силы - т.е. собраться и >сосредоточится, так как это не будет легким процессом.
Увы, знаю. Кроме того, неплохо бы было привлечь к критике, а потом и разгрому АВН специалистов - прежде всего в области права.
Предлагаю впредь все дискуссии, касающиеся АВН, перенести на ту страницу, какую вы указали.

>Может, в их письмах просто повторялись уже обсуждавшиеся контраргументы к Закону?
Частично да, частично нет. Но даже если повторялись - ответы АВН (в том виде, в каком я прочитал их на указанной вами ссылке) признать убедительными в большей их части нельзя.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (13.02.2003 11:52:27)
Дата 13.02.2003 13:26:52

Re: Идея Скептика

Привет!
>>Это его тезис. Вот я и выдвинул контртезис - раз четверть - быдло, значит, остальные три четверти - не >быдло.
>Насчёт четверти - вопрос был не лично к вам : ) Меня удивило такое лёгкое жонглирование числами.
>Но вы, Дмитрий, выдвинули другой контр-тезис: "Раз четверть - быдло, остальные три четверти - герои". Вы утверждаете, что существуют только эти две градации ? Если нет, на каком основании вы утверждали, что остальная часть народа - герои ?
Я же сказал - если угодно, не считайте их героями. Это был антитезис к тезису Скептика. Я не считаю народ ни героями, ни быдлом. Он нейтрален и таков, каковы его лидеры.

>>Это слово - не расхожее в АВН. АВН к этому никакого отношения не имеет.
>ПОЗВОЛЬТЕ ! Главный редактор газеты "Дуэль" - Ю.И. Мухин подписывается как "ВРИО главы АВН" (со словом "глава" могу ошибаться, возможно, там стояло "лидер", но смысл от этого не слишком меняется). Он _лично_ употребляет слова "козлы", "чижи" и другие; многие авторы статей в "Дуэли" употребляют эти же слова. Следовательно (в соответствии с вашими словами), либо Ю.И. Мухин присвоил себе указанное звание без согласия АВН, либо он и авторы статей в "Дуэли" используют это слово по своему усмотрению, что в сочетании с подписью "ВРИО главы АВН" навевает подозрение - не засланный ли казачок ?
Это вы глупость говорите. Для того, чтобы быть сторонником АВН не требуется разделять каких-либо идей МУхина, кроме идеи об ответственной власти. Равно и не все, что он изрекает - не является позицией АВН.
Позиция АВН вообще предельно проста и изложена в программе - сбор сторонников, агитация за проведение референдума, контроль за его проведением. Все. Все остальное - позиция отдельных сторонников АВН, в том числе и лидера. Но не позиция АВН.

>>Вот в этом и отличие. Люди позволяли себя не _эксплуатировать_, а организовывать на работу во имя >самих себя же.
>Именно ! Тогда они и не были "быдлом". А как их назвать сейчас ?
Обманутые. Были ли быдлом крестьяне царской России, когда позволяли себя эксплуатировать царю и помещикам?

>>Откуда вы знаете, что его злит? Я бы предположил - радует, поскольку дает возможность оправдать любое >его поведение.
>Ну, я не знаю, я предполагаю, как и вы. А радости не особо заметно, мне показалось - есть злость. И на уровне эмоций я его понимаю, потому что испытываю такую же злость, когда от голосовавших сердцем за Ельцина старух слышу проклятия в адрес нынешней власти. "Вы хотели свободы - ешьте её, о волки !"
Чтобы иметь моральное право испытывать злость - надо сначала сделать что-то для этого народа, и, как минимум, дать ему право себя судить.

>>Обманутый человек, которого кто-то бессовестно эксплуатирует - не быдло.
>Вы убеждены, что сейчас большинство народа продолжает верить в светлое будущее, к которому мы придём путём реформ ? Если нет, то о каких обманутых идёт речь конкретно сейчас ?
Люди не знают, кому верить, так как слышат только безответственную болтовню. А разобраться - у них не хватает компетентности. Поэтому они принимают решения под действием минутных импульсов - сиречь, обманываются.
Ведь каждый депутат обещает, обещает, обещает...

>>Быдло - это человек, который сознательно не протестует когда его эксплуатируют.
>>Это кардинально разные вещи.
>"Сознательно" - то есть у него убеждения такие ?
Нет, сознательно, это когда он не оспаривает права на такое с ним обращение.

>Если "быдло" понимать именно так, то вы правы, а я - нет. Но я не уверен, что такие люди вообще бывают, да понимаю слово "быдло" как "тягловый скот, который безропотно тащит ярмо, разве что замычит, когда слишком больно кнутом огреют". И вовсе не значит, что ему нравится это ярмо тащить.
Речь не о том - нравится-не нравится, а о том - считает он это само собой разумеющимся или нет.

>>Разве я сказал, что не получится? Я просто посоветовал вам не переоценивать силы - т.е. собраться и >сосредоточится, так как это не будет легким процессом.
>Увы, знаю. Кроме того, неплохо бы было привлечь к критике, а потом и разгрому АВН специалистов - прежде всего в области права.
>Предлагаю впредь все дискуссии, касающиеся АВН, перенести на ту страницу, какую вы указали.
Ну, давайте там.

>>Может, в их письмах просто повторялись уже обсуждавшиеся контраргументы к Закону?
>Частично да, частично нет. Но даже если повторялись - ответы АВН (в том виде, в каком я прочитал их на указанной вами ссылке) признать убедительными в большей их части нельзя.
Ну, а для меня малоубедительными кажутся ваши возражения - они, большей частью, от непонимания сути и смысла закона.
Ну и какие бы разьяснения вы посчитали убедительными?

Ведь это же может быть тупик - что бы я ни привел в качестве разьяснения - вы всегда это можете обьявить малоубедительным.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (13.02.2003 13:26:52)
Дата 13.02.2003 15:29:34

Re: Идея Скептика

>Я не считаю народ ни героями, ни быдлом. Он нейтрален и таков, каковы его лидеры.
Понятно. Уточнение: вы не подразумеваете, что "лидер" и "власть" в этом случае - одно и то же ?

>Обманутые.
Не могу с вами согласиться. В настоящий момент обманутых очень мало. Это, конечно, моё личное мнение.

>Были ли быдлом крестьяне царской России, когда позволяли себя эксплуатировать царю и помещикам?
Трудно сказать... Я избегаю употреблять слово "быдло" по отношению к своему народу. Но то, что покорно терпели - было. Правда, и то, что восставали - тоже было.

>Чтобы иметь моральное право испытывать злость - надо сначала сделать что-то для этого народа
Вот тут, пожалуй, нельзя не согласиться.

>Люди не знают, кому верить, так как слышат только безответственную болтовню.
Люди должны не верить, а думать.

>А разобраться - у них не хватает компетентности. Поэтому они принимают решения под действием минутных >импульсов - сиречь, обманываются.
Ну, вряд ли нужна особая компетентность, чтобы заметить, что политик сегодня говорит одно, а вчера говорил прямо противоположное. Достаточно логики и здравого смысла. А принимать решения под действием минутных импульсов - это не обманываться, это принимать скоропалительные и безответственные решения. И как раз таким людям ни в коем случае нельзя доверять судить ни власть, ни кого бы то ни было вообще. В этом ахиллесова пята идеи - предполагать, что суд будет мудрым и справедливым. "А судьи кто ?"

>Ведь каждый депутат обещает, обещает, обещает...
Есть хорошая поговорка: "Обещать не значит жениться". Взрослый человек этого не может не знать и не учитывать.

>Ну, а для меня малоубедительными кажутся ваши возражения - они, большей частью, от непонимания сути и >смысла закона.
Этак мы никуда не придём : ) Ну не настолько трудна для понимания идея АВН, она всего-то одна и изложена самым простым языком.

>Ну и какие бы разьяснения вы посчитали убедительными?
Основанные на логике и опыте.

>Ведь это же может быть тупик - что бы я ни привел в качестве разьяснения - вы всегда это можете >обьявить малоубедительным.
Я в этом случае в обязательном порядке поясню, почему их таковыми считаю.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (13.02.2003 15:29:34)
Дата 14.02.2003 07:27:56

Идея Скептика

Привет!
>>Я не считаю народ ни героями, ни быдлом. Он нейтрален и таков, каковы его лидеры.
>Понятно. Уточнение: вы не подразумеваете, что "лидер" и "власть" в этом случае - одно и то же ?
Не совсем, лидеры - это, в данном случае - в широком смысле примеры поведения, которые внедряются в сознание общества через СМИ, и поведение _лидеров_ общества в том числе.

>>Обманутые.
>Не могу с вами согласиться. В настоящий момент обманутых очень мало. Это, конечно, моё личное мнение.
Обманутость заключается в следующем.
Люди - не считают, что власть поступает с ними - как должно.
Именно в этом их отличие от 'быдла' - _бессловесного_ скота, который _не протестует_, чтобы его эксплуатировали.

>>Были ли быдлом крестьяне царской России, когда позволяли себя эксплуатировать царю и помещикам?
>Трудно сказать... Я избегаю употреблять слово "быдло" по отношению к своему народу. Но то, что покорно терпели - было. Правда, и то, что восставали - тоже было.
Вот - в этом и есть ключевое отличие - принимают ли люди, то что с ними делают власти и т.д. - как должное, не мыслят ли себе лучшей доли.

>>Люди не знают, кому верить, так как слышат только безответственную болтовню.
>Люди должны не верить, а думать.
Это невозможно во всех случаях. Когда человека заставляют принять решение в той области, в которой он некомпетентен - он вынужден _верить_ авторитету лидера или человека, которого он считает компетентным.
Яркий пример - дискуссия с Николой Питерским о понимании статьи 125 Конституции СССР 1936 года. Мы углубляемся при анализе в такие дебри грамматического, системного и пр. анализа - которые заведомо не мог проделать каждый, кто обсуждал Конституцию и голосовал за нее.
Следовательно, _большинство_ при решении вопросов, выносимых на всеобщее голосование вынуждено ориентироваться на _веру_, а не знание. И это естественно.
Единственный вопрос, на который большинство может ответить _компетентно_, не прибегая к мнению авторитетов - это заключение о качестве своей собственной жизни.
Как легко заметить, АВН и основывает свою идею - на этой особенности людей.

>>А разобраться - у них не хватает компетентности. Поэтому они принимают решения под действием минутных >импульсов - сиречь, обманываются.
>Ну, вряд ли нужна особая компетентность, чтобы заметить, что политик сегодня говорит одно, а вчера говорил прямо противоположное.
Но он хитрой демагогией пудрит мозги, обвиняет всех, кроме себя, да и на решение предлагает не оценить _результат_ его работы - а его предложения по _будущей_ работе.

>Достаточно логики и здравого смысла. А принимать решения под действием минутных импульсов - это не обманываться, это принимать скоропалительные и безответственные решения. И как раз таким людям ни в коем случае нельзя доверять судить ни власть, ни кого бы то ни было вообще. В этом ахиллесова пята идеи - предполагать, что суд будет мудрым и справедливым. "А судьи кто ?"
Вы упускаете краеугольный момент - _какой_ вопрос выносится на суд.
Очевидно, верхом глупости было бы вынесение на решение массы, скажем вопроса верности-неверности теории относительности - просто потому, что люди некомпетентны его решать в большинстве своем. То есть, на суд людей можно выносить _только_ такой вопрос, в котором они компетентны.
Как легко заметить, АВН именно это и предлагает.

>>Ведь каждый депутат обещает, обещает, обещает...
>Есть хорошая поговорка: "Обещать не значит жениться". Взрослый человек этого не может не знать и не учитывать.
Человек по природе своей добрый -верит 'раскаянию', тому что кандидат 'будет добрым, если его выбрать снова' и т.д.
демагогии.

>>Ну, а для меня малоубедительными кажутся ваши возражения - они, большей частью, от непонимания сути и >смысла закона.
>Этак мы никуда не придём : ) Ну не настолько трудна для понимания идея АВН, она всего-то одна и изложена самым простым языком.
Простой язык не означает _легкости_ для понимания.
Читали ли вы книгу Мухина "Наука управлять людьми"?
Без знания теоретических основ делократии - весьма трудно обсуждать закон на уровне. Вы рискуете, что ваши претензии так и останутся на уровне грамматики :)

>>Ну и какие бы разьяснения вы посчитали убедительными?
>Основанные на логике и опыте.
Отлично! Вот классический камень преткновения
Скептик и прочие, критикуя идею АВН высказывают довод:
Власть заманипулирует избирателя в любом случае, так чтобы он проголосовал как ей надо.
Я выдвигаю контрдоводы:
1.Очень трудно заманипулировать безработного - убедить его не в том, что Ельцин хороший (поверить в это от него требуется на выборах сейчас) - это удается, а вот что _лично_ его жизнь - улучшилась. В этом вопросе человек гораздо меньше поддается манипуляции. (логика)
2.Разделение этапа _оценки_ результата правления и нового _Выбора_ - снижает степень манипулируемости как тем, так и другим. (логика)
3.В любых организациях типа АО, партий, профсоюзов и т.д. при новых выборах _сначала_ правление (ЦК и т.д.) отчитывается о результатах, и _ему_ выносят оценку (признать работу ЦК удовлетворительной), и только потом проводят новые выборы - и только при политических выборах эта система не находит места. Почему? (опыт)
Как видите, я выдвинул как логические, так и опытные обоснования идеи АВН.
Что на это можно возразить?

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (14.02.2003 07:27:56)
Дата 21.02.2003 12:45:17

Re: Идея Скептика

>Не совсем, лидеры - это, в данном случае - в широком смысле примеры поведения, которые внедряются в >сознание общества через СМИ, и поведение _лидеров_ общества в том числе.
Дмитрий, в таком случае наш народ таков, каковы герои телевизионных программ - согласно вашему определению. Думаю, что всё-таки наш народ не таков и поэтому ваше определение неверно.

>Именно в этом их отличие от 'быдла' - _бессловесного_ скота, который _не протестует_, чтобы его >эксплуатировали.
Дмитрий, так народ сейчас и не протестует, чтобы его эксплуатировали. Опять-таки, это моё мнение, я могу плохо знать ситуацию в стране и ошибаться. Но из личного опыта знаю, что сейчас ради куска хлеба люди готовы терпеть какую угодно эксплуатацию. Поэтому народ обманутым называть нельзя, он всё понимает и _сознательно_ соглашается на, по сути, рабское существование.

>Вот - в этом и есть ключевое отличие - принимают ли люди, то что с ними делают власти и т.д. - как >должное, не мыслят ли себе лучшей доли.
Помимо мечтаний есть ещё и реальность. Одно дело - мыслить, другое - действовать. Народ бездействует. Опять-таки, это моё мнение, и здесь я был бы рад ошибаться.

>Это невозможно во всех случаях. Когда человека заставляют принять решение в той области, в которой он >некомпетентен - он вынужден _верить_ авторитету лидера или человека, которого он считает компетентным.
Человек волен отказаться от принятия такого решения вплоть до того момента, когда он сам станет компетентным в вопросе. А вера - первый шаг к превращению из человека в овцу. Думать человек может и должен всегда, патологические случаи можно не упоминать. И авторитеты здесь ни при чём - в своё время авторитетно заявляли, что Земля плоская.

>Следовательно, _большинство_ при решении вопросов, выносимых на всеобщее голосование вынуждено >ориентироваться на _веру_, а не знание. И это естественно.
Прошу вас доказать утверждение о естественности приоритета веры над рассудком.

>Единственный вопрос, на который большинство может ответить _компетентно_, не прибегая к мнению >авторитетов - это заключение о качестве своей собственной жизни.
Это уже касается обсуждения АВН, на это я отвечу на странице, посвящённой её обсуждению.

>Но он хитрой демагогией пудрит мозги, обвиняет всех, кроме себя, да и на решение предлагает не оценить >_результат_ его работы - а его предложения по _будущей_ работе.
Дмитрий, здравый смысл подскажет любому человеку, что если обещающий не сделал ничего путного до того, как обещал, нет оснований полагать, что он сделает что-то путное после.

>Вы упускаете краеугольный момент - _какой_ вопрос выносится на суд.
Не упускаю : ) Я только ставлю под сомнение правомерность постановки такого вопроса (поясню мысль на форуме, посвящённом АВН).

>Человек по природе своей добрый - верит 'раскаянию', тому что кандидат 'будет добрым, если его выбрать >снова' и т.д. демагогии.
Предлагаю не касаться философских вопросов относительно природы человека, а просто признать, что такая вера противоречит здравому смыслу. Следовательно, такой человек не в ладах с собственным рассудком. И доверять такому человеку принятие ответственных решений было бы попросту неразумно.

>Простой язык не означает _легкости_ для понимания.
Согласен. Но почему вы утверждаете, что вы эту идею поняли, а я - нет ? Только потому, что я считаю АВН очередной провокацией ?

>Читали ли вы книгу Мухина "Наука управлять людьми"?
Пока нет, но обязательно прочту. Если она есть в Интернете и у вас есть ссылка - вышлите, пожалуйста.
Но при этом, возвращаясь к вышесказанному, хочу напомнить, что ссылаться на Мухина как на авторитет нет оснований. Это всего лишь книга, которую любопытно прочитать.

>1.Очень трудно заманипулировать безработного - убедить его не в том, что Ельцин хороший (поверить в это от >него требуется на выборах сейчас) - это удается, а вот что _лично_ его жизнь - улучшилась. В этом вопросе >человек гораздо меньше поддается манипуляции. (логика)
Дмитрий, это не возражение. Вспомните Рим с его "хлеба и зрелищ". Тем "свободным гражданам" был хорош и император, и сенат, а жизнь была просто замечательна. А что касается "меньше поддаётся" - это не значит, что не поддаётся вовсе. Если цель оправдывает средства, то нужные средства будут потрачены. Так что это тоже не возражение.

>Как видите, я выдвинул как логические, так и опытные обоснования идеи АВН.
>Что на это можно возразить?
Что идея АВН и АВН - это разные вещи. Но об этом опять-таки на сайте.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (21.02.2003 12:45:17)
Дата 21.02.2003 16:13:28

Re: Идея Скептика

Привет!
>>Не совсем, лидеры - это, в данном случае - в широком смысле примеры поведения, которые внедряются в >сознание общества через СМИ, и поведение _лидеров_ общества в том числе.
>Дмитрий, в таком случае наш народ таков, каковы герои телевизионных программ - согласно вашему определению. Думаю, что всё-таки наш народ не таков и поэтому ваше определение неверно.
Народ неоднороден. Основная масса - обыватели, как я и говорил - нейтральна и идут за теми лидерами и примерами идеального поведения, которые ей демонстрируют.
Другое дело, что процесс воспитания народа в любую сторону немгновенен, поэтому сейчас наш народ еще не до конца поддался новому курсу воспитания.

>>Именно в этом их отличие от 'быдла' - _бессловесного_ скота, который _не протестует_, чтобы его >эксплуатировали.
>Дмитрий, так народ сейчас и не протестует, чтобы его эксплуатировали.
Вы опять не поняли. Речь не о протесте - а о _согласии_, принятии существующего порядка вещей как должного.

>Опять-таки, это моё мнение, я могу плохо знать ситуацию в стране и ошибаться. Но из личного опыта знаю, что сейчас ради куска хлеба люди готовы терпеть какую угодно эксплуатацию.
Терпеть - это ключевое слово. Т.е. они терпят, поскольку вынуждены обстоятельствами, но сами считают такое положение - неправильным. Вот в этом и корень проблемы.

>Поэтому народ обманутым называть нельзя, он всё понимает и _сознательно_ соглашается на, по сути, рабское существование.
Можно, и именно поэтому. Жертва тоже терпит издевательства преступника, хотя посторонний наблюдатель может сказать - да преступник чисто глоткой берет - ты его толкни сильнее, он и развалится.
Т.е. сама жертва - не считает творимое с ней правильным - и, следовательно, она - не быдло.

>>Вот - в этом и есть ключевое отличие - принимают ли люди, то что с ними делают власти и т.д. - как >должное, не мыслят ли себе лучшей доли.
>Помимо мечтаний есть ещё и реальность. Одно дело - мыслить, другое - действовать. Народ бездействует. Опять-таки, это моё мнение, и здесь я был бы рад ошибаться.
НУ и что? И жертва в лапах преступника бывает не действует - разве она становится быдлом от этого?

>>Это невозможно во всех случаях. Когда человека заставляют принять решение в той области, в которой он >некомпетентен - он вынужден _верить_ авторитету лидера или человека, которого он считает компетентным.
>Человек волен отказаться от принятия такого решения вплоть до того момента, когда он сам станет компетентным в вопросе.
Увы в реальной жизни отказаться от принятия решения невозможно.
Вот вы садитесь в самолет - доверяя тому, что авиакомпания посадила в кабину компетентного пилота - а не пытаетесь принять у него экзамен по пилотажу - поскольку вы в этом некомпетентны. Т.е. верите авторитету.
Это вообще настолько банальная вещь, что я не знаю, что тут еще обьяснять.

>А вера - первый шаг к превращению из человека в овцу. Думать человек может и должен всегда, патологические случаи можно не упоминать. И авторитеты здесь ни при чём - в своё время авторитетно заявляли, что Земля плоская.
См. выше.

>>Следовательно, _большинство_ при решении вопросов, выносимых на всеобщее голосование вынуждено >ориентироваться на _веру_, а не знание. И это естественно.
>Прошу вас доказать утверждение о естественности приоритета веры над рассудком.
Просто хотя бы потому, что первая появляется раньше второй.
Ребенок именно сначала _верит_ (родителям, которые говорят - что такое хорошо и плохо и т.д.), а уж потом осознает что-то рассудком.
Далее - конечность сил человеческих и невозможность на практике следовать завету "подвергай все сомнению"

>>Единственный вопрос, на который большинство может ответить _компетентно_, не прибегая к мнению >авторитетов - это заключение о качестве своей собственной жизни.
>Это уже касается обсуждения АВН, на это я отвечу на странице, посвящённой её обсуждению.
Да можно и здесь обсуждать, какие проблемы.

>>Но он хитрой демагогией пудрит мозги, обвиняет всех, кроме себя, да и на решение предлагает не оценить >_результат_ его работы - а его предложения по _будущей_ работе.
>Дмитрий, здравый смысл подскажет любому человеку, что если обещающий не сделал ничего путного до того, как обещал, нет оснований полагать, что он сделает что-то путное после.
ЧЕстный человек вору всегда поверит, а вор честному - никогда. ЧЕловеку свойственно верить в лучшее. Что Ельцин бросит пить и станет добрым и т.д.

>>Вы упускаете краеугольный момент - _какой_ вопрос выносится на суд.
>Не упускаю : ) Я только ставлю под сомнение правомерность постановки такого вопроса (поясню мысль на форуме, посвящённом АВН).

>>Человек по природе своей добрый - верит 'раскаянию', тому что кандидат 'будет добрым, если его выбрать >снова' и т.д. демагогии.
>Предлагаю не касаться философских вопросов относительно природы человека, а просто признать, что такая вера противоречит здравому смыслу.
Как раз наоборот. Эта вера, в конечном итоге, делает человека человеком.

>Следовательно, такой человек не в ладах с собственным рассудком. И доверять такому человеку принятие ответственных решений было бы попросту неразумно.
Человек, к вашему сведению, в большой мере существо иррациональное, эмоциональное. Миф о человеке рациональном или хомо экономикусе - плод трехсотлетнего пудрения мозгов экономистами.
Но других людей у нас нет

>>Простой язык не означает _легкости_ для понимания.
>Согласен. Но почему вы утверждаете, что вы эту идею поняли, а я - нет ? Только потому, что я считаю АВН очередной провокацией ?
Потому что вы задаете вопросы, которые выдают ваше неглубокое знакомство с понятиями ответственности, власти, управления и т.д.
Ну, к примеру, когда десятиклассник спрашивает у учителя - а почему не бывает температуры -274 градуса по цельсию - учитель догадывается, что с пониманием у ученика - не очень :)

>>Читали ли вы книгу Мухина "Наука управлять людьми"?
>Пока нет, но обязательно прочту. Если она есть в Интернете и у вас есть ссылка - вышлите, пожалуйста.
Лежит в копилке форума (третья кнопка слева)
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/nauka.zip
Или, если не можете добраться до копилки -
прямо в форуме
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/50/50620.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/50/50621.htm
>Но при этом, возвращаясь к вышесказанному, хочу напомнить, что ссылаться на Мухина как на авторитет нет оснований. Это всего лишь книга, которую любопытно прочитать.
А почему бы и не авторитет? Он как раз профессиональный управленец.
Вот, прежде чем критиковать идею АВН, чтобы критика не была поверхностной - ознакомьтесь с книгой.

>>1.Очень трудно заманипулировать безработного - убедить его не в том, что Ельцин хороший (поверить в это от >него требуется на выборах сейчас) - это удается, а вот что _лично_ его жизнь - улучшилась. В этом вопросе >человек гораздо меньше поддается манипуляции. (логика)
>Дмитрий, это не возражение. Вспомните Рим с его "хлеба и зрелищ". Тем "свободным гражданам" был хорош и император, и сенат, а жизнь была просто замечательна.
Ну так не предлагается голосовать только свободным гражданам Рима.
НАоборот - "никто и ничто не может помешать дееспособному гражданину участвовать в суде народа" - т.е. даже преступники в тюрьмах будут вердикт выносить президенту.Может это заставит его озаботится условиями существования в тюрьмах.

>А что касается "меньше поддаётся" - это не значит, что не поддаётся вовсе. Если цель оправдывает средства, то нужные средства будут потрачены. Так что это тоже не возражение.
Возражение. Даже всесилие СМИ и манипуляторов не смогло добиться 100% поддержки Ельцина в 1996 году - т.е. манипуляция не всесильна, тем более в вопросе, в котором будет голову избирателям задурить на порядок труднее

>>Как видите, я выдвинул как логические, так и опытные обоснования идеи АВН.
>>Что на это можно возразить?
>Что идея АВН и АВН - это разные вещи. Но об этом опять-таки на сайте.
А что, кто-то говорил - что это одно и тоже :)?
Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 16:13:28)
Дата 25.02.2003 18:01:29

Re: Идея Скептика

>Народ неоднороден. Основная масса - обыватели, как я и говорил - нейтральна и идут за теми лидерами и >примерами идеального поведения, которые ей демонстрируют.
То есть народ (основная масса) таковым ещё не стал, но неизбежно станет, если ситуация не будет меняться - если я вас правильно понял ? Только не отвечайте "станет, если не проголосует за закон об ответственности власти..." : )

>Вы опять не поняли. Речь не о протесте - а о _согласии_, принятии существующего порядка вещей как должного.
"Бог терпел и нам велел" - согласие в этом роде ?

>Терпеть - это ключевое слово. Т.е. они терпят, поскольку вынуждены обстоятельствами, но сами считают такое >положение - неправильным. Вот в этом и корень проблемы.
Считают ли ? Вот в этом корень проблемы.

>Т.е. сама жертва - не считает творимое с ней правильным - и, следовательно, она - не быдло.
Хм. Ситуация несколько несопоставима, но пусть. Если жертва _соглашается_ с тем, чтобы её ограбили без сопротивления с её стороны, то она именно _соглашается_, хотя ей это и не нравится. Согласиться здесь - значит принять ситуацию, сделать выбор между двух зол, в этом примере худшим злом было бы быть избитым, раненым или убитым.
Вашу позицию я представляю так: если человеку не нравится его положение и он желает другого, то он уже не быдло. Так ?

>НУ и что? И жертва в лапах преступника бывает не действует - разве она становится быдлом от этого?
Тут можно повторить предыдущий вопрос.

>Увы в реальной жизни отказаться от принятия решения невозможно.
>Вот вы садитесь в самолет - доверяя тому, что авиакомпания посадила в кабину компетентного пилота - а не >пытаетесь принять у него экзамен по пилотажу - поскольку вы в этом некомпетентны. Т.е. верите авторитету.
>Это вообще настолько банальная вещь, что я не знаю, что тут еще обьяснять.
Объяснять ничего не надо : ) В этой ситуации выбор есть: лететь или не лететь. Я вообще не совсем понял, к чему вы этот пример привели. Что человек не может повлиять на полёт самолёта ? Так о каком решении здесь речь ? Когда я сажусь в самолёт, я надеюсь, что он полетит - и только. Мне не приходит в голову экзаменовать пилота, даже мысли такой не возникает. Я просто надеюсь долететь.
Я говорил о ситуациях, когда есть несколько вариантов действий - вот тут и имеет смысл говорить о принятии решения. И отказаться тут можно - просто не делать ничего.

>Просто хотя бы потому, что первая появляется раньше второй.
>Ребенок именно сначала _верит_ (родителям, которые говорят - что такое хорошо и плохо и т.д.), а уж потом >осознает что-то рассудком.
Понятно. Видимо, я вопрос неверно задал, обдумаю его ещё и вернусь позже.

>Далее - конечность сил человеческих и невозможность на практике следовать завету "подвергай все сомнению".
Вы здесь имеете в виду то, что мышление человека построено сходно с геометрией - имеется какой-то набор аксиом, которые принимаются такими, как есть, как основа, и на них уже строится всё остальное ?

>Да можно и здесь обсуждать, какие проблемы.
Проблемы в том, что это противоречит правилам форума : )))

>Честный человек вору всегда поверит, а вор честному - никогда.
Как и все красивые фразы, эта не имеет ничего общего с действительностью. Всегда поверит или чересчур доверчивый, или дурак.

>Эта вера, в конечном итоге, делает человека человеком.
Опять-таки красивые слова : )

>Человек, к вашему сведению, в большой мере существо иррациональное, эмоциональное. Миф о человеке >рациональном или хомо экономикусе - плод трехсотлетнего пудрения мозгов экономистами.
Мы говорили о принятии решений : )
Человек отличается от животного именно наличием рассудка, а не эмоциями. И то, что у него есть ещё и эмоции, которые оказывают сильное влияние на его поведение, ни о чём не говорит. Да, это так. Но принимать _ответственные_ и _правильные_ решения он может только руководствуясь рассудком. Приведу пример, который, если не ошибаюсь, был в "Манипуляции сознанием": в пожаре иногда надо прорываться через огонь, чтобы спастись, а не бежать от него, повинуясь эмоциям, туда, где нет выхода.

>Потому что вы задаете вопросы, которые выдают ваше неглубокое знакомство с понятиями ответственности, >власти, управления и т.д.
Не судите голословно, вы же со мной незнакомы. Насчёт власти не скажу, а опыт управления и понятие об ответственности у меня есть - хотя я могу быть не силён в теориях.
А кроме того, к чему переходить на личности ? : ) Если я, по-вашему, не дозрел до подобной дискуссии - скажите прямо и посоветуйте, что почитать, и на этом можно закруглиться : )


>Ну, к примеру, когда десятиклассник спрашивает у учителя - а почему не бывает температуры -274 градуса по цельсию - учитель догадывается, что с пониманием у ученика - не очень :)

>А почему бы и не авторитет? Он как раз профессиональный управленец.
Можно ли где-нибудь узнать, чем он управлял и каковы итоги его управления ?

>Ну так не предлагается голосовать только свободным гражданам Рима.
Разница только в количестве людей, которым надо дать хлеба и зрелищ.

>Даже всесилие СМИ и манипуляторов не смогло добиться 100% поддержки Ельцина в 1996 году
Так разговор идёт не о 100%, а о 50%, если я правильно понимаю : )

>А что, кто-то говорил - что это одно и тоже :)?
Никто. Я о том, что критиковать идею имеет смысл только тогда, когда в ней есть внутреннее логическое противоречие или когда она противоречит опыту. Я же критикую АВН, рассматривая её как утку, созданную для того, чтобы обмануть людей, чтобы они попытались воплотить в жизнь нереализуемую идею.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (25.02.2003 18:01:29)
Дата 26.02.2003 09:00:36

Re: Идея Скептика

Привет!
>То есть народ (основная масса) таковым ещё не стал, но неизбежно станет, если ситуация не будет меняться - если я вас правильно понял ? Только не отвечайте "станет, если не проголосует за закон об ответственности власти..." : )
Да, примерно так, если следовать формальному определению указанного понятия (быдло).

>>Вы опять не поняли. Речь не о протесте - а о _согласии_, принятии существующего порядка вещей как должного.
>"Бог терпел и нам велел" - согласие в этом роде ?
Да.

>>Терпеть - это ключевое слово. Т.е. они терпят, поскольку вынуждены обстоятельствами, но сами считают такое >положение - неправильным. Вот в этом и корень проблемы.
>Считают ли ? Вот в этом корень проблемы.
Стоит судить по лживым обещаниям политиков, которым люди верят. Политики именно обещают _изменение_ положения.
За того, кто будет вести речь насчет 'бог терпел и нам велел' - всеже не проголосуют.

>>Т.е. сама жертва - не считает творимое с ней правильным - и, следовательно, она - не быдло.
>Хм. Ситуация несколько несопоставима, но пусть. Если жертва _соглашается_ с тем, чтобы её ограбили без сопротивления с её стороны, то она именно _соглашается_, хотя ей это и не нравится. Согласиться здесь - значит принять ситуацию, сделать выбор между двух зол, в этом примере худшим злом было бы быть избитым, раненым или убитым.
И тем не менее - какие основания считать ее быдлом? Если человек подчиняется насилию или угрозе такового - он что, автоматически становится быдлом?

>Вашу позицию я представляю так: если человеку не нравится его положение и он желает другого, то он уже не быдло. Так ?
Если человеку _не считает_ это положение нормальным.

>>Увы в реальной жизни отказаться от принятия решения невозможно.
>>Вот вы садитесь в самолет - доверяя тому, что авиакомпания посадила в кабину компетентного пилота - а не >пытаетесь принять у него экзамен по пилотажу - поскольку вы в этом некомпетентны. Т.е. верите авторитету.
>>Это вообще настолько банальная вещь, что я не знаю, что тут еще обьяснять.
>Объяснять ничего не надо : ) В этой ситуации выбор есть: лететь или не лететь. Я вообще не совсем понял, к чему вы этот пример привели.
К тому, что ваша максима - мол, человек должен во всем досконально разобраться перед принятием любого решения - всего лишь фантазия.

>Что человек не может повлиять на полёт самолёта ? Так о каком решении здесь речь ? Когда я сажусь в самолёт, я надеюсь, что он полетит - и только. Мне не приходит в голову экзаменовать пилота, даже мысли такой не возникает. Я просто надеюсь долететь.
Ну и чем ваша надежда от веры отличается?
Вы _верите_, что долетите.

>Я говорил о ситуациях, когда есть несколько вариантов действий - вот тут и имеет смысл говорить о принятии решения. И отказаться тут можно - просто не делать ничего.
Есть такие решения, отказавшись от которых - означает все равно это решение принять. Скажем, голосование по Конституции.
Я, к примеру, не имею соответствующей правовой компетенции, чтобы самостоятельно разобраться с особенностями Конституции - однако, вынужден так или иначе ее принимать.
Даже если я откажусь от голосования - я вынужден подчиняться ей.

>>Далее - конечность сил человеческих и невозможность на практике следовать завету "подвергай все сомнению".
>Вы здесь имеете в виду то, что мышление человека построено сходно с геометрией - имеется какой-то набор аксиом, которые принимаются такими, как есть, как основа, и на них уже строится всё остальное ?
Нет. Как построено мышление человека никто не знает.
Речь о том, что категории веры, доверия авторитету играют в нем большую роль

>>Да можно и здесь обсуждать, какие проблемы.
>Проблемы в том, что это противоречит правилам форума : )))
Не противоречит, не волнуйтесь. Это я вам ответственно заявляю :)

>>Честный человек вору всегда поверит, а вор честному - никогда.
>Как и все красивые фразы, эта не имеет ничего общего с действительностью. Всегда поверит или чересчур доверчивый, или дурак.
Ничего подобного. Ведь обман не всегда _одинаков_ - он может варьироваться и выглядеть каждый раз по-новому.
РЕчь о том, что честный человек _изначально_ считает всех честными, а вот вор - наоборот. Они проецируют свое личное ощущение на окружающих.

>>Эта вера, в конечном итоге, делает человека человеком.
>Опять-таки красивые слова : )
И что, разве красивые слова не могут быть истинными?

>>Человек, к вашему сведению, в большой мере существо иррациональное, эмоциональное. Миф о человеке >рациональном или хомо экономикусе - плод трехсотлетнего пудрения мозгов экономистами.
>Мы говорили о принятии решений : )
Вот об этом и я говорю. Решения принимаются отнюдь не только на рациональной основе.
>Человек отличается от животного именно наличием рассудка, а не эмоциями.
Где лежит граница рассудка?
Я бы сказал, что человек отличается от животного умением следовать категориями долга и морали - т.е., умением преодолевать инстинкты не с помощью других инстинктов.

>И то, что у него есть ещё и эмоции, которые оказывают сильное влияние на его поведение, ни о чём не говорит.
Глупость, извините говорите. Есть, видите ли, эмоции - но это ни о чем не говорит :)

>Да, это так. Но принимать _ответственные_ и _правильные_ решения он может только руководствуясь рассудком.
Если есть выбор - выбирай самое _доброе_ решение, а не самое эффективное.

>Приведу пример, который, если не ошибаюсь, был в "Манипуляции сознанием": в пожаре иногда надо прорываться через огонь, чтобы спастись, а не бежать от него, повинуясь эмоциям, туда, где нет выхода.
И что этот пример доказывает? В чем тут _ответственность_ заключается? А правильность? Ключевым моментом в вашем примере является слово _иногда_. Т.е., в большинстве случаев - решение под влиянием эмоций "беги прочь как можно дальше в сторону, где нет дыма и пламени" - будет и наиболее правильным.

>>Потому что вы задаете вопросы, которые выдают ваше неглубокое знакомство с понятиями ответственности, >власти, управления и т.д.
>Не судите голословно, вы же со мной незнакомы.
Я знаком с вашими ответами - по ним и сужу.
>Насчёт власти не скажу, а опыт управления и понятие об ответственности у меня есть - хотя я могу быть не силён в теориях.
Хотя бы по этому противопоставлению понятия 'власти' и 'управления' можно заключить о вашем поверхностном знакомстве с этими категориями.
>А кроме того, к чему переходить на личности ? : )
Констатация незнания чего-то = переходу на личности :)?
> Если я, по-вашему, не дозрел до подобной дискуссии - скажите прямо и посоветуйте, что почитать, и на этом можно закруглиться : )
Дык, посоветовал :) Для начала - Ю.Мухин, Наука управлять людьми. Просто время можно будет сэкономить на разьяснение вам азов и выслушивание банальных возражений, которые могли бы быть сняты самостоятельной работой.
Тем более, сообщения от вас появляются с длительным временным лагом.

>>Ну, к примеру, когда десятиклассник спрашивает у учителя - а почему не бывает температуры -274 градуса по цельсию - учитель догадывается, что с пониманием у ученика - не очень :)

>>А почему бы и не авторитет? Он как раз профессиональный управленец.
>Можно ли где-нибудь узнать, чем он управлял и каковы итоги его управления ?
Зам директора по экономике Ермакского завода ферросплавов (более 5 тыс. человек, крупнейший завод в Европе), подробнее, опять же, можно узнать в его книге.

>>Ну так не предлагается голосовать только свободным гражданам Рима.
>Разница только в количестве людей, которым надо дать хлеба и зрелищ.
Разница еще и в том, что правительство служит не _населению_, а _народу_.

>>Даже всесилие СМИ и манипуляторов не смогло добиться 100% поддержки Ельцина в 1996 году
>Так разговор идёт не о 100%, а о 50%, если я правильно понимаю : )
_зарегистрированных_ избирателей

>>А что, кто-то говорил - что это одно и тоже :)?
>Никто. Я о том, что критиковать идею имеет смысл только тогда, когда в ней есть внутреннее логическое противоречие или когда она противоречит опыту.
И то хлеб, признаете, что нет в идее логических противоречий и противоречий опыту. Уже прогресс.
>Я же критикую АВН, рассматривая её как утку, созданную для того, чтобы обмануть людей, чтобы они попытались воплотить в жизнь нереализуемую идею.
Ну, тогда бы неплохо представить доказательства
а)_сознательного_ обмана людей
б)_нереализуемости_ (желательно не использовать классический аргумент = не может быть потому что не может быть=


Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (26.02.2003 09:00:36)
Дата 26.02.2003 11:48:36

Re: Идея Скептика

>И тем не менее - какие основания считать ее быдлом? Если человек подчиняется насилию или угрозе такового - >он что, автоматически становится быдлом?
Опять-таки вопрос в терминологии. Быдло - "Люди, покорно подчиняющиеся чьей-либо воле, позволяющие эксплуатировать себя". Про эксплуатацию при ограблении речи нет, но если следовать первой части определения из словаря, то да.

>К тому, что ваша максима - мол, человек должен во всем досконально разобраться перед принятием любого >решения - всего лишь фантазия.
Так я такого и не утверждал : ) Он должен просто разобраться, по мере своих сил. И если он знает, что разбирается недостаточно, то должен осознавать последствия своей некомпетентности. И выбор у него в этом случае есть - приниматься за дело или его оставить. Вот что я говорил.

>Ну и чем ваша надежда от веры отличается? Вы _верите_, что долетите.
Я не _верю_ что долечу : ))) Я _знаю_ что могу долететь, а могу не долететь, и это совсем не зависит от меня, а зависит от множества факторов, которые не под силу учесть никому. Также я _знаю_, что самолёты намного чаще долетают нормально, нежели разбиваются. _Зная_ всё это, я сажусь в самолёт, и _хочу_ долететь живым и здоровым. Ни о какой _вере_ здесь речи нет.

>Даже если я откажусь от голосования - я вынужден подчиняться ей.
Вы принимаете решение подчиняться ей - вот как будет правильно сказать.

>Речь о том, что честный человек _изначально_ считает всех честными, а вот вор - наоборот.
Я не понимаю, что здесь означает слово "изначально". Был честный человек, его обманули. Если он не дурак, то он понял, что бывают и нечестные люди. Его обманули второй раз, другой вор попался с другими уловками. Человек приобрёл новый опыт. Но если его всё обманывают, обманывают, если он не научился задавать самому себе вопрос "а нет ли здесь подвоха" - то он хоть и честный человек, но дурак. И личные ощущения здесь ни при чём.

>И что, разве красивые слова не могут быть истинными?
Могут, но не эти. Не вера в лучшее делает человека человеком, а наличие психики.

>Глупость, извините говорите. Есть, видите ли, эмоции - но это ни о чем не говорит :)
Почему же глупость ! Есть эмоции, они оказывают влияние на настроение человека, на его поведение, на многое в нём. Но не эмоциям он должен подчиняться при принятии ответственных решений. Где же глупость ?

>Если есть выбор - выбирай самое _доброе_ решение, а не самое эффективное.
У доброты нет критериев, а у эффективности критерии можно определить весьма чётко в зависимости от целей.

>И что этот пример доказывает? В чем тут _ответственность_ заключается? А правильность? Ключевым моментом в >вашем примере является слово _иногда_. Т.е., в большинстве случаев - решение под влиянием эмоций "беги >прочь как можно дальше в сторону, где нет дыма и пламени" - будет и наиболее правильным.
Дмитрий, вы придираетесь. Скажу по-другому: "при пожаре на лесном пятачке, когда ты с трёх сторон окружён неприступными отвесными скалами". Так будет правильней ?

>Констатация незнания чего-то = переходу на личности :)?
Констатации-то не было : ) Было заявление "вы в вопросе ничего не понимаете, не понимаете азов". А почему вы так говорите, вы не объяснили.

>И то хлеб, признаете, что нет в идее логических противоречий и противоречий опыту. Уже прогресс.
Да какой прогресс ?! Я этого и не утверждал никогда : )))

>Ну, тогда бы неплохо представить доказательства
>а)_сознательного_ обмана людей
>б)_нереализуемости_ (желательно не использовать классический аргумент = не может быть потому что не может >быть=
Прямых доказательств у меня нет, а косвенные вы доказательствами не посчитаете. Почему будем считать, что я голословен : )

>Дык, посоветовал :) Для начала - Ю.Мухин, Наука управлять людьми. Просто время можно будет сэкономить на >разьяснение вам азов и выслушивание банальных возражений, которые могли бы быть сняты самостоятельной >работой. Тем более, сообщения от вас появляются с длительным временным лагом.
Ну, с длительным временным лагом я ничего поделать не могу - увы.
Давайте так и сделаем - пока свернём дискуссию, чтобы я побольше прочитал. В любом случае это полезно будет.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (14.02.2003 07:27:56)
Дата 17.02.2003 10:52:41

Флейма ради

>Как видите, я выдвинул как логические, так и опытные обоснования идеи АВН.
>Что на это можно возразить?

>1.Очень трудно заманипулировать безработного - убедить его не в том, что Ельцин хороший (поверить в это от него требуется на выборах сейчас) - это удается, а вот что _лично_ его жизнь - улучшилась. В этом вопросе человек гораздо меньше поддается манипуляции. (логика)

Заманипулировать безработного просто - нужно дать много дешевой водки. Сейчас такой трюк менее эффективен, поскольку власть оценивают не только непосредственно избиратели, но и авторитетные люди (партии, организации, "эксперты"). К их оценкам "простые" люди прислушиваются, и правильно делают. Вы же предлагаете прислушиваться только к своему желудку. Это односторонняя оценка, без прогноза на перспективу.

>2.Разделение этапа _оценки_ результата правления и нового _Выбора_ - снижает степень манипулируемости как тем, так и другим. (логика)

Недостаточно убедительно. Логично переизбрать руководителя, при котором зарплата, может быть, и не увеличилась, но наметилась положительная динамика. А Вы предлагаете его посадить в тюрьму и назначить разгильдяя, который раскроет все амбары, чтобы ублажить народ.

>3.В любых организациях типа АО, партий, профсоюзов и т.д. при новых выборах _сначала_ правление (ЦК и т.д.) отчитывается о результатах, и _ему_ выносят оценку (признать работу ЦК удовлетворительной), и только потом проводят новые выборы - и только при политических выборах эта система не находит места. Почему? (опыт)

Так и отвечайте на вопрос: почему? Опыт-то как раз и противоречит Вашим предложениям, нет такого в политической практике.

А почему нет? Да потому, что идея АВН
1) неосуществима, поскольку большинство населения ее не поддержит по причине небывалости и явной глупости;
2) неосуществима, посекольку ее реализации не допустит (любыми способами) элита;
3) в случае реализации (которого, конечно, никогда не будет) она означала бы развязывание мини-гражданской войны после окончания очередного срока правления руководства страны, толкала бы руководство к насильственным действиям и установлению диктатуры.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (17.02.2003 10:52:41)
Дата 17.02.2003 11:42:06

Re: Флейма ради

Привет!
>>Как видите, я выдвинул как логические, так и опытные обоснования идеи АВН.
>>Что на это можно возразить?

>>1.Очень трудно заманипулировать безработного - убедить его не в том, что Ельцин хороший (поверить в это от него требуется на выборах сейчас) - это удается, а вот что _лично_ его жизнь - улучшилась. В этом вопросе человек гораздо меньше поддается манипуляции. (логика)
>
>Заманипулировать безработного просто - нужно дать много дешевой водки.
Вы забываете, что после водки бывает похмелье. Как раз к утру, когда к урнам надо идти. И жена скажет пару ласковых, да и сама голосовать пойдет :)
Пьют люди от безысходности, чтобы утопить _горе_ (от потери работы, утраты чувства собственной значимости и т.д.).
И вот по поводу этого горя они с удовольствием выскажутся на избирательных участках.

>Сейчас такой трюк менее эффективен, поскольку власть оценивают не только непосредственно избиратели, но и авторитетные люди (партии, организации, "эксперты"). К их оценкам "простые" люди прислушиваются, и правильно делают. Вы же предлагаете прислушиваться только к своему желудку. Это односторонняя оценка, без прогноза на перспективу.
Почему же к желудку? Вы просто не пытаетесь осмыслить доводы оппонента. Я вам уже на форуме Паршева показал, что многие успешные бизнесмены и специалисты, несмотря на повышение собственного 'желудочного' уровня - проголосовали бы за осуждение власти. Т.е. желудочным уровнем человек не исчерпывается.
Странно, что для вас это - новость :)
>>2.Разделение этапа _оценки_ результата правления и нового _Выбора_ - снижает степень манипулируемости как тем, так и другим. (логика)
>Недостаточно убедительно. Логично переизбрать руководителя, при котором зарплата, может быть, и не увеличилась, но наметилась положительная динамика. А Вы предлагаете его посадить в тюрьму и назначить разгильдяя, который раскроет все амбары, чтобы ублажить народ.

Во-первых, осуждение руководителя - не предполагает для него невозможность избраться вновь. В этом случае, недовольство народа покажет ему, что он - недоработал, но и даст понять, что народ дает ему еще один шанс.
Тем самым руководитель не будет иметь оснований заявить, что новое его избрание - "списало" все прочие прегрешения, как это сделал Ельцин в 1996 году. Его избрали всего лишь как альтернативу коммунистам, а не за его достоинства как руководителя. А он воспринял это именно как второе.
Во-вторых, почему альтернатива именно такая - умелому руководителю - разгильдяй? Эт вам Поварнина в памяти освежить надо - "дамский аргумент" называется

>>3.В любых организациях типа АО, партий, профсоюзов и т.д. при новых выборах _сначала_ правление (ЦК и т.д.) отчитывается о результатах, и _ему_ выносят оценку (признать работу ЦК удовлетворительной), и только потом проводят новые выборы - и только при политических выборах эта система не находит места. Почему? (опыт)

>Так и отвечайте на вопрос: почему? Опыт-то как раз и противоречит Вашим предложениям, нет такого в политической практике.
Потому что политическая система выведена из под контроля "акционеров" - ввиду формирования правил, по которым идет игра - ею самой. Возможно, Правление АО также с удовольствием отменило бы отчетность перед собранием акционеров - однако над ним довлеет Закон об акционерных обществах.
А над президентом и депутатами - только конституция,которую они сами и написали.

>А почему нет? Да потому, что идея АВН
>1) неосуществима, поскольку большинство населения ее не поддержит по причине небывалости и явной глупости;
Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.
Не поддержат разве что имеющие долю в сегодняшнем механизме оболванивания и обмана масс.
Так что вы неправы.
Мощь идеи АВН как раз и заключается в том, что она, при внешнем "популизме" (а мощные идеи всегда излагаются популистски - "грабь награбленное", "земля-крестьянам, фабрики-рабочим", "вся власть - советам") - является одновременно высшим достижением науки о наиболее справедливом общественном устройстве.
Единственный способ затормозить ее продвижение - замалчивать, сколько возможно. Но это только оттягивание неизбежного проникновения ее в массы.
>2) неосуществима, посекольку ее реализации не допустит (любыми способами) элита;
Председатель горизбиркома (который, собственно, и будет фальсифицировать итоги референдума по команде ЦИКи) - не обладает защитой ОМОНА. Его дети ходят в школу, он живет в обычной квартире. Поэтому, когда перед ним встанет вопрос - нарушить закон по команде ЦИКи и подвергнуть опасности собственную задницу - или предпочесть личную безопасность его выбор не будет столь однозначным. И сделать ему правильный выбор помогут сторонники АВН.

>3) в случае реализации (которого, конечно, никогда не будет) она означала бы развязывание мини-гражданской войны после окончания очередного срока правления руководства страны, толкала бы руководство к насильственным действиям и установлению диктатуры.
Чего ради-то? Первый же охранник застрелит президента, поставленного вне закона и получит вознаграждение, которое никогда ему не сможет дать президент - просто потому, что охранников у него много, на всех не напасешься.
Закон о суде народа - закон _прямого_ действия, он автоматически ставит вне закона президента, который его нарушил.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (17.02.2003 11:42:06)
Дата 21.02.2003 13:19:43

Позвольте вмешаться

>Вы забываете, что после водки бывает похмелье. Как раз к утру, когда к урнам надо идти.
Дмитрий, это всё красивые метафоры, о которых и сказано в "Манипуляции сознанием". С чего вдруг похмелье будет именно когда надо к урнам идти ? А если с этого утра предложат свежего, хорошего, вкусного пива ? Да ещё и на халяву ?

>Пьют люди от безысходности, чтобы утопить _горе_ (от потери работы, утраты чувства собственной значимости >и т.д.).
Вы знаете, причин для пьянства море, а не та единственная, о которой говорите вы. Люди пьют, а почему - у каждого свои причины.

>И вот по поводу этого горя они с удовольствием выскажутся на избирательных участках.
Да с чего вы взяли, что они вообще туда пойдут ?

>как это сделал Ельцин в 1996 году. Его избрали всего лишь как альтернативу коммунистам, а не за его >достоинства как руководителя. А он воспринял это именно как второе.
Он вам сам об этом сказал ? : )))

>Потому что политическая система выведена из под контроля "акционеров"
Не выведена, а никогда там не была. Никогда народ не контролировал власть, не было этого ! Вы же сами расписываете идею АВН как нечто принципиально новое. Вот осуждать власть - это народ делал, в форме восстаний, бунтов и революций.

>Возможно, Правление АО также с удовольствием отменило бы отчетность перед собранием акционеров - однако >над ним довлеет Закон об акционерных обществах. А над президентом и депутатами - только конституция, >которую они сами и написали.
И легитимность которой признаёт АВН, стремясь действовать в её рамках.

>Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а >руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.
Пьяный сантехник дядя Вася в своё время сердцем голосовал за Ельцина и был убеждён, что жить ему стало лучше. Дмитрий, мне за примерами далеко ходить не надо - сотрудники моего отдела все как один убеждены, что им стало лучше жить. Правда, они не сантехники. Но и доли в механизме оболванивания масс у них нет.

>Мощь идеи АВН как раз и заключается в том, что она, при внешнем "популизме" (а мощные идеи всегда >излагаются популистски - "грабь награбленное", "земля-крестьянам, фабрики-рабочим", "вся власть - >советам") - является одновременно высшим достижением науки о наиболее справедливом общественном устройстве.
Насчёт "высшего достижения науки" и "наиболее справедливом общественном устройстве" - это и есть популистские лозунги. Им можно противопоставить знаменитую фразу - кстати, подкреплённую множеством практических примеров - "Лучшее - враг хорошего".

>Единственный способ затормозить ее продвижение - замалчивать, сколько возможно. Но это только оттягивание >неизбежного проникновения ее в массы.
Дмитрий, это ложь. Если бы идея представляла опасность для власти - вы бы уже давно сидели в тюрьме, как Игорь Губкин. А Мухин бы погиб в автокатастрофе. И широкие массы бы об этом попросту не узнали. Только не говорите о всепобеждающей силе идей АВН, которые будут донесены от человека к человеку именно потому, что они отражают чаяния всего народа. Это опять-таки красивые, но бездоказательные слова.

>И сделать ему правильный выбор помогут сторонники АВН.
А что им мешало помочь сделать этот выбор раньше, во время принятия Ельцинской конституции, например ? Отсутствие идеи ? : )
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (21.02.2003 13:19:43)
Дата 21.02.2003 16:34:49

Да вмешивайтесь

Привет!
>>Вы забываете, что после водки бывает похмелье. Как раз к утру, когда к урнам надо идти.
>Дмитрий, это всё красивые метафоры, о которых и сказано в "Манипуляции сознанием". С чего вдруг похмелье будет именно когда надо к урнам идти ? А если с этого утра предложат свежего, хорошего, вкусного пива ? Да ещё и на халяву ?
Ну, то есть вы считаете народ алкоголиком, которого можно купить за бутылку?
Я не считаю. Поэтому на метафору об алкоголике я ответил метафорой о похмелье.
А даже самый дремучий алкоголик понимает, что послезавтра ему снова захочется пива, а выборы уже пройдут.

>>Пьют люди от безысходности, чтобы утопить _горе_ (от потери работы, утраты чувства собственной значимости >и т.д.).
>Вы знаете, причин для пьянства море, а не та единственная, о которой говорите вы. Люди пьют, а почему - у каждого свои причины.
Эта причина - самая важная для пьянства как болезни.
Да и не суть важно. Не все же алкоголики - а среди алкоголиков - много таких кто запил именно по этой причине.
Вот они и выскажутся за наказание президента - и поделом.

>>И вот по поводу этого горя они с удовольствием выскажутся на избирательных участках.
>Да с чего вы взяли, что они вообще туда пойдут ?
Потому что народу нравится не _продвигать_ к кормушкам разного рода лидеров, а "поднимать на копья" их.
Потому и пойдут. Редко кто откажет себе в удовольствии решить - отправить президента в тюрьму или наградить.

>>как это сделал Ельцин в 1996 году. Его избрали всего лишь как альтернативу коммунистам, а не за его >достоинства как руководителя. А он воспринял это именно как второе.
>Он вам сам об этом сказал ? : )))
Ну, не мне конкретно, но в публичных выступлениях именно про это и говорил. Дескать, народ делом подтвердил правильность курса реформ.

>>Потому что политическая система выведена из под контроля "акционеров"
>Не выведена, а никогда там не была. Никогда народ не контролировал власть, не было этого !
Опять ваше незнание смысла терминов. Тяжело разговаривать = еще раз настоятельно рекомендую прочитать книгу Мухина.
Народу и не нужно контролировать власть - народ должен _оценивать_ результат.

>Вы же сами расписываете идею АВН как нечто принципиально новое. Вот осуждать власть - это народ делал, в форме восстаний, бунтов и революций.
А тут народ надо укоротить - поставить это дело на регулярную основу и не в такой кровожадной форме.

>>Возможно, Правление АО также с удовольствием отменило бы отчетность перед собранием акционеров - однако >над ним довлеет Закон об акционерных обществах. А над президентом и депутатами - только конституция, >которую они сами и написали.
>И легитимность которой признаёт АВН, стремясь действовать в её рамках.

Действовать в рамках - не значит признавать легитимность.
Вы вот например, если ДУма поднимет пенсионный возраст до 65 лет - что сможете этому противопоставить? Может, вы и желали бы - да только не будет вам пенсию никто платить в 60 и все дела. Тоже, значит, признаете легитимность Конституции?
А проблемы свои чтож самосудом не решаете - предпочитаете выполнять Конституцию таки?
ТАк что не надо демагогии. Много таких умников - толкать других на противозаконные действия, зная, что расплачиваться не им.
Путь АВН - исключительно конституционный, до тех пор, пока конституция его допускает. Пока, скажем, из-за боязни АВН на Руси монархию не учредили.
Если учредят - будем дальше думать :)

Речь о подчинении силе государственного механизма и использовании возможности этот механизм изменить по правилам, допускаемым им самим, а не через слом.
Слом тоже возможен - но он будет неизбежно сопровождаться кровью, чего не хотелось бы.

>>Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а >руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.
>Пьяный сантехник дядя Вася в своё время сердцем голосовал за Ельцина и был убеждён, что жить ему стало лучше.
Вот вывод о второй части вашего тезиса в почему сделали?
Разве из факта голосования за Ельцина он вытекает?
Нет, конечно. Он голосовал, поскольку боялся прихода коммунистов, которые снова работать заставят - см. Кара-Мурза "Далеко от Москвы"

>Дмитрий, мне за примерами далеко ходить не надо - сотрудники моего отдела все как один убеждены, что им стало лучше жить. Правда, они не сантехники. Но и доли в механизме оболванивания масс у них нет.
Ну и ради бога. А вдруг действительно, все патриоты ошибаются и несут пургу - а на самом деле большинству народа стало лучше от реформ. Вот закон о суде народа это реально и покажет. И крыть будет нечем ни тем ни другим.

>>Мощь идеи АВН как раз и заключается в том, что она, при внешнем "популизме" (а мощные идеи всегда >излагаются популистски - "грабь награбленное", "земля-крестьянам, фабрики-рабочим", "вся власть - >советам") - является одновременно высшим достижением науки о наиболее справедливом общественном устройстве.
>Насчёт "высшего достижения науки" и "наиболее справедливом общественном устройстве" - это и есть популистские лозунги.
Вы просто не в курсе этих достижений науки, потому так и говорите :)

>Им можно противопоставить знаменитую фразу - кстати, подкреплённую множеством практических примеров - "Лучшее - враг хорошего".
А зачем противопоставлять?
Мне следовало добавить в фразе слова "в настоящий момент"
А так диамат рулит - познание бесконечно и совершенствование общества также бесконечно.

>>Единственный способ затормозить ее продвижение - замалчивать, сколько возможно. Но это только оттягивание >неизбежного проникновения ее в массы.
>Дмитрий, это ложь.
Если бы идея представляла опасность для власти - вы бы уже давно сидели в тюрьме, как Игорь Губкин. А Мухин бы погиб в автокатастрофе. И широкие массы бы об этом попросту не узнали. Только не говорите о всепобеждающей силе идей АВН, которые будут донесены от человека к человеку именно потому, что они отражают чаяния всего народа. Это опять-таки красивые, но бездоказательные слова.
Если не можешь что-то уничтожить - возглавь, если не можешь возглавить - замолчи.
Неудивительно, что про нацболов кричат СМИ, а про АВН - тишина. Хотя уж про что только наши СМИ не кричат, пытаясь отвлечь внимание народа от по-настоящему важных вещей - и про двухголовых младенцев и про непорочное зачатие и т.д.
А сила АВН как раз в том, что убийство Мухина не уничтожит идею - возможно даже не затормозит, а ускорит ее продвижение - поскольку Мухина многие считают одиозной личностью. И АВН не ориентирована на лидера - он никакой власти не имеет. Идею не уничтожить, раз она один раз была высказана.

>>И сделать ему правильный выбор помогут сторонники АВН.
>А что им мешало помочь сделать этот выбор раньше, во время принятия Ельцинской конституции, например ? Отсутствие идеи ? : )
А в чем проблема? Можно препятствовать _фальсификации_ подсчета голосов при принятии Конституции, но не самому принятию Конституции. Право народа на выражение своей воли - священно и не может подвергаться сомнению.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 16:34:49)
Дата 26.02.2003 10:53:54

Re: Да вмешивайтесь

>Ну, то есть вы считаете народ алкоголиком, которого можно купить за бутылку?
Я придерживаюсь ваших метафор - про водку не я сказал : ) А "считать народ алкоголиком" - сама фраза лишена смысла. Соответственно я так не считаю.

>А даже самый дремучий алкоголик понимает, что послезавтра ему снова захочется пива, а выборы уже пройдут.
Если придираться, то если вы видели дремучих алкоголиков, то знаете, что они ничего не понимают в буквальном смысле. Что же касается выборов - люди часто делают выбор в пользу сегодняшнего-завтрашнего дня, но в ущерб послезавтрашнего.

>Потому что народу нравится не _продвигать_ к кормушкам разного рода лидеров, а "поднимать на копья" их.
Это аргумент в пользу мысли о том, что народ будет активно голосовать на суде-референдуме, как я понимаю ?

>Редко кто откажет себе в удовольствии решить - отправить президента в тюрьму или наградить.
Видите, вы сами говорите об удовольствии решать. Получить удовольствие, а не сделать разумный выбор.

>Ну, не мне конкретно, но в публичных выступлениях именно про это и говорил.
Так говорил или воспринял ? : )))

>Народу и не нужно контролировать власть - народ должен _оценивать_ результат.
Если оценка влечёт за собой последствия - это ли не контроль ?

>Действовать в рамках - не значит признавать легитимность.
Формально - значит.

>А проблемы свои что ж самосудом не решаете - предпочитаете выполнять Конституцию таки?
Лично свои ? Лично у меня нет таких проблем, для которых требовался бы самосуд.

>ТАк что не надо демагогии. Много таких умников - толкать других на противозаконные действия, зная, что >расплачиваться не им.
Зря вы так : ) Я вас ни на какие действия не толкаю, да и не могу - у вас другие авторитеты. Всего лишь задаю вопрос - почему АВН признаёт исключительно действия, допускаемые конституцией, которую АВН не считает легитимной.

>Пока, скажем, из-за боязни АВН на Руси монархию не учредили.
С чего вы взяли, что кто-то АВН испугался ? : )

>Вот вывод о второй части вашего тезиса в почему сделали? Разве из факта голосования за Ельцина он вытекает?
Дмитрий, вы придираетесь : ) Я написал "и был", а не "и поэтому был". Смысл сказанного в том, что дядя Вася проголосовал против своих интересов и был убеждён, что он проголосовал правильно. Причинно-следственной связи тут нет.

>Вот закон о суде народа это реально и покажет. И крыть будет нечем ни тем ни другим.
Дмитрий, да не будет принят ваш закон. Не будет, потому что у АВН нет цели его принять.

>Вы просто не в курсе этих достижений науки, потому так и говорите :)
Действительно не в курсе. Но опыт говорит, что знаменитые политики и знаменитые экономисты были не учёными, а практиками.

>Если не можешь что-то уничтожить - возглавь, если не можешь возглавить - замолчи.
Да кто сказал, что руководителей АВН нельзя уничтожить ?! И кто сказал, что они не куплены властью ?!

>А сила АВН как раз в том, что убийство Мухина не уничтожит идею - возможно даже не затормозит, а ускорит >ее продвижение
Первая часть абсолютно верна, а вторая-то откуда возникла ? Не будет Мухина с "Дуэлью" - откуда люди будут узнавать об АВН и идее о суде народа над властью ?
Кстати, вот что любопытно. Почему в АВН не поставить практический эксперимент: принять программу действий, назначить Мухина ответственным за её реализацию, заложить, скажем, его квартиру, и по окончании должного срока оценить итоги его работы ? С квартирой, возможно, я погорячился, но что-нибудь в этом роде сделать.

>А в чем проблема? Можно препятствовать _фальсификации_ подсчета голосов при принятии Конституции, но не >самому принятию Конституции.
Так АВН препятствовала фальсификации при принятии конституции ? Если да, то каковы результаты ?
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (26.02.2003 10:53:54)
Дата 26.02.2003 11:57:41

Не надо забалтывать

Привет!
>>Потому что народу нравится не _продвигать_ к кормушкам разного рода лидеров, а "поднимать на копья" их.
>Это аргумент в пользу мысли о том, что народ будет активно голосовать на суде-референдуме, как я понимаю ?
Да.

>>Редко кто откажет себе в удовольствии решить - отправить президента в тюрьму или наградить.
>Видите, вы сами говорите об удовольствии решать. Получить удовольствие, а не сделать разумный выбор.
А разве сделать разумный выбор не может сочетаться с удовольствием? А выбор будет не обязательно _целиком_ разумным. Скажем, часто высказывается аргумент - дескать, многие люди, жизнь которых реально улучшилась от реформ - проголосуют за наказание правительства (ваш покорный слуга, например) - и, дескать, это свидетельство необьективности их решения.
На это я возражаю - не хлебом единым жив человек, и то, что он, вынося оценку власти будет руководствоваться эмоциями, а не только подсчетом эффективности - в том числе - это и хорошо и правильно.

>>Действовать в рамках - не значит признавать легитимность.
>Формально - значит.
По-вашему, если жертва подчиняется требованиям преступника, значит - она признает их (требований) легитимность?

>>А проблемы свои что ж самосудом не решаете - предпочитаете выполнять Конституцию таки?
>Лично свои ? Лично у меня нет таких проблем, для которых требовался бы самосуд.
Не уходите от ответа. Если вас автомобиль стукнул - зачем будете вызывать ГАИ и подавать в суд на виновника? Тем самым, признавая легитимность Конституции, согласно которой никто не может быть признан виновным иначе как по приговору суда.

>Зря вы так : ) Я вас ни на какие действия не толкаю, да и не могу - у вас другие авторитеты. Всего лишь задаю вопрос - почему АВН признаёт исключительно действия, допускаемые конституцией, которую АВН не считает легитимной.
У АВН нет соотв. взгляда на эту проблему.
Цель АВН - только и исключительно сбор сторонников, организация референдума и контроль за его проведением. Взгляды на любые другие проблемы могут высказывать частные лица, такие как я или Мухин, но они не являются позицией АВН. Просто потому, что это не партия, у ней нет платформы, политики и т.д.

>>Вот закон о суде народа это реально и покажет. И крыть будет нечем ни тем ни другим.
>Дмитрий, да не будет принят ваш закон. Не будет, потому что у АВН нет цели его принять.
Это почему? Цель есть. Может, быть, вы лучше сторонников АВН знаете их цель?
Этим АВН выгодно отличается от всех и всяческих оппозиционных движений - у АВН есть цель, о которой всегда можно сказать - достигнута она или нет.
Не то, что какое-нибудь 'патриотическое правительство' - критерии его наличия весьма смутны.

>>Вы просто не в курсе этих достижений науки, потому так и говорите :)
>Действительно не в курсе. Но опыт говорит, что знаменитые политики и знаменитые экономисты были не учёными, а практиками.
Вы забыли слово _сначала_. Сначала были практиками, а потом, обобщая практику - двигали науку.

>>Если не можешь что-то уничтожить - возглавь, если не можешь возглавить - замолчи.
>Да кто сказал, что руководителей АВН нельзя уничтожить ?! И кто сказал, что они не куплены властью ?!
Ну и что, если и куплены?
Предположим, Ленин был куплен немецким Генштабом.
В этом случае, немцы проиграли больше, чем Ленин.
Пусть и Мухин куплен ФСБ. Пусть его поймают на какой-нибудь провокации. Это может затормозить проникновение идеи в массы, но может и ускорить. В этом и сила АВН - что она ориентирована на идею, а не на лидера.

>>А сила АВН как раз в том, что убийство Мухина не уничтожит идею - возможно даже не затормозит, а ускорит >ее продвижение
>Первая часть абсолютно верна, а вторая-то откуда возникла ?
Потому что Мухин очень нерядовой мыслитель, многие его идеи настолько новы и (не исключаю) ошибочны - что на основе их критики строится отторжение _всех_ идей Мухина, в том числе и АВН.
Если он уйдет - возможно, идее АВН будет легче продвигать себе дорогу. Скажем, у Мухина очень напряженные отношения с КПРФ. Тем не менее, идеи ответственности власти уже озвучиваются Глазьевым, правда, без ссылки. Если не будет Мухина - руководству КПРФ (к примеру), станет психологически легче взять их на вооружение.
Это как в истории с ЗЕммельвейсом - изобретателем асептики -он так достал острой критикой медицинских авторитетов, что его идею признали в мире только после его смерти, а то и смерти самого поколения тех авторитетов.

>Не будет Мухина с "Дуэлью" - откуда люди будут узнавать об АВН и идее о суде народа над властью ?
Ну, появится какая-нибудь другая газета.

>Кстати, вот что любопытно. Почему в АВН не поставить практический эксперимент: принять программу действий, назначить Мухина ответственным за её реализацию, заложить, скажем, его квартиру, и по окончании должного срока оценить итоги его работы ? С квартирой, возможно, я погорячился, но что-нибудь в этом роде сделать.
Вы полагаете, для МУхина потеря квартиры более значима, чем неудача дела его жизни? Судим людей по себе?
Именно так вопрос и ставится. Вы же высказывали идею, что его могут убить за пропаганду. Разве угроза смерти - не более значима, чем какая-то квартира?

>>А в чем проблема? Можно препятствовать _фальсификации_ подсчета голосов при принятии Конституции, но не >самому принятию Конституции.
>Так АВН препятствовала фальсификации при принятии конституции ? Если да, то каковы результаты ?
В то время АВН еще не было. По некоторым данным, проголосовало за Конституцию только 23% избирателей.
Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (17.02.2003 11:42:06)
Дата 18.02.2003 14:19:42

Re: Флейма ради

>Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.

Да, идея АВН разрушительна и провоцирует проявление самых низменных чувств. Дядя Вася может проголосовать(если ему разрешат) просто из злобности, а совсем не потому, что "его жизнь ухудшилась". Вы верно подметили, он просто захочет сделать гадость тому, кто в жизни добился большего, чем он сам. Есть такая черта в народе. (Как в анекдоте: "выколи мне глаз, но при условии, что соседу выколешь оба"). Ну, и что в этом хорошего?

>Председатель горизбиркома (который, собственно, и будет фальсифицировать итоги референдума по команде ЦИКи) - не обладает защитой ОМОНА. Его дети ходят в школу, он живет в обычной квартире.

Да ему и не понадобится ничего фальсифицировать. Референдума просто не будет. Ведь он назначается (и отменяется) из центра.

>Первый же охранник застрелит президента, поставленного вне закона и получит вознаграждение ... Закон о суде народа - закон _прямого_ действия, он автоматически ставит вне закона президента, который его нарушил.

Святая простота. У нас уже был закон прямого действия (статья в Конституции об автоматическом отрешении от должности президента в случае превышения им своих полномочий - роспуска представительных органов власти). Был указ 1400 ... Ну, и где были Ваши охранники? В примитивные схемы играете, т. Кобзев. Жизнь сложнее. Власть президента не кончается с его сроком полномочий. Он - представитель правящей элиты, а это важнее, чем кресло, в котором он сидит, и всякие формальные нормы и бумажки.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (18.02.2003 14:19:42)
Дата 18.02.2003 15:41:12

Это потому, что власть не у народа, а у правящей элиты

Привет!
>>Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.
>
>Да, идея АВН разрушительна и провоцирует проявление самых низменных чувств. Дядя Вася может проголосовать(если ему разрешат) просто из злобности, а совсем не потому, что "его жизнь ухудшилась". Вы верно подметили, он просто захочет сделать гадость тому, кто в жизни добился большего, чем он сам. Есть такая черта в народе. (Как в анекдоте: "выколи мне глаз, но при условии, что соседу выколешь оба"). Ну, и что в этом хорошего?
Как что хорошего! Диалектика рулит!
Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?

>>Председатель горизбиркома (который, собственно, и будет фальсифицировать итоги референдума по команде ЦИКи) - не обладает защитой ОМОНА. Его дети ходят в школу, он живет в обычной квартире.

>Да ему и не понадобится ничего фальсифицировать. Референдума просто не будет. Ведь он назначается (и отменяется) из центра.
Это почему не будет? Просто не разрешат?
В таком случае действия власти подпадают под самые строгие статьи УК. Соответственно, противодействовать им можно в соотв. со статьей 39 - придется воздействовать на членов ЦИКи. Вопрос в людях - будут такие, кто согласится пойти до конца, отстаивая право народа на свободное волеизьявление, или нет. Вот сторонниками АВН и становятся такие люди.
Или вы имели в виду другое?

>>Первый же охранник застрелит президента, поставленного вне закона и получит вознаграждение ... Закон о суде народа - закон _прямого_ действия, он автоматически ставит вне закона президента, который его нарушил.
>
>Святая простота. У нас уже был закон прямого действия (статья в Конституции об автоматическом отрешении от должности президента в случае превышения им своих полномочий - роспуска представительных органов власти).
Дело в том, что в законе не было сформулирована обязанность любого гражданина покарать президента.
Кроме того, указанная норма Конституции была отменена через пару месяцев после путча, а закон о суде можно отменить только другим референдумом.


> Был указ 1400 ... Ну, и где были Ваши охранники? В примитивные схемы играете, т. Кобзев. Жизнь сложнее. Власть президента не кончается с его сроком полномочий. Он - представитель правящей элиты, а это важнее, чем кресло, в котором он сидит, и всякие формальные нормы и бумажки.
Так против этого и действует АВН. НАдо чтобы кресло и бумажки, которые подписывает президент были важнее его принадлежности к элите. А так он служит как раз не народу, а элите, к которой принадлежит.
Вот это положение и надо поправить - когда реальная власть у элиты, а не у народа. Надо чтобы президент боялся народа гораздо больше, чем элиты.


Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (18.02.2003 15:41:12)
Дата 19.02.2003 04:58:50

Так было, и так будет всегда

>Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
>Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?

Значит, с нынешним народом Ваш "город Солнца" не построить? Но другого народа у нас нет.

>>Да ему и не понадобится ничего фальсифицировать. Референдума просто не будет. Ведь он назначается (и отменяется) из центра.
>Это почему не будет? Просто не разрешат?

Почему так однозначно? Отменят, перенесут, изменят формулировки, изменят сам закон, отменят его ... Вариантов бесконечное множество.

>В таком случае действия власти подпадают под самые строгие статьи УК. Соответственно, противодействовать им можно в соотв. со статьей 39 - придется воздействовать на членов ЦИКи.

Автоматически ничего не "подпадает". Законы проводят в жизнь люди. Не любой закон, даже если он формально принят, реально действует. Тот, кто имеет силу (элита), и определяет, какие законы и каким образом действуют. А смена элит происходит во время революции.

>Вопрос в людях - будут такие, кто согласится пойти до конца, отстаивая право народа на свободное волеизьявление, или нет. Вот сторонниками АВН и становятся такие люди.
>Или вы имели в виду другое?

Вам нужно, чтобы идея АВН "овладела массами". Но этого нет и никогда не будет. АВН - это революция, а они каждые четыре года не происходят.

>Дело в том, что в законе не было сформулирована обязанность любого гражданина покарать президента.

Я же повторяю, что важно не то, что "сформулировано", а то, как это воспринимается людьми. Да это и не будет сформулировано, поскольку нелепо по определению.

>Кроме того, указанная норма Конституции была отменена через пару месяцев после путча, а закон о суде можно отменить только другим референдумом.

Решение о сохранении Союза тоже принималось на референдуме, а где тот Союз?

>НАдо чтобы кресло и бумажки, которые подписывает президент были важнее его принадлежности к элите. ... Надо чтобы президент боялся народа гораздо больше, чем элиты.

Вы предлагаете построить нечто небывалое. Еще раз: логика в деле АВН не при чем. "Лучше", "хуже" - это вопрос из другой плоскости. Государственное устройство не возникает из головы Мухина, оно формируется исторически.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 04:58:50)
Дата 19.02.2003 07:29:12

Государственное устройство

Привет!
>>Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
>>Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?

>Значит, с нынешним народом Ваш "город Солнца" не построить? Но другого народа у нас нет.
О чем и речь. Вы считаете, этот наш народ недостоин судить власть - а я считаю - достоин.
Тот кто идет во власть - должен, получая властные полномочия, и в знак своих добрых намерений - отдаваться на суд народа.

>>>Да ему и не понадобится ничего фальсифицировать. Референдума просто не будет. Ведь он назначается (и отменяется) из центра.
>>Это почему не будет? Просто не разрешат?
>
>Почему так однозначно? Отменят, перенесут, изменят формулировки, изменят сам закон, отменят его ... Вариантов бесконечное множество.
Так цель АВН в том и состоит - идти конституционным ненасильственным путем до тех пор, пока это возможно.

>>В таком случае действия власти подпадают под самые строгие статьи УК. Соответственно, противодействовать им можно в соотв. со статьей 39 - придется воздействовать на членов ЦИКи.

>Автоматически ничего не "подпадает". Законы проводят в жизнь люди. Не любой закон, даже если он формально принят, реально действует. Тот, кто имеет силу (элита), и определяет, какие законы и каким образом действуют. А смена элит происходит во время революции.
Почему же ничего не подпадает? Например, в УК действует норма о неоказании помощи жертве преступления - она именно действует автоматически, т.е., неоказавший помощи без ув.причин - совершает преступление.

>>Вопрос в людях - будут такие, кто согласится пойти до конца, отстаивая право народа на свободное волеизьявление, или нет. Вот сторонниками АВН и становятся такие люди.
>>Или вы имели в виду другое?

>Вам нужно, чтобы идея АВН "овладела массами". Но этого нет и никогда не будет. АВН - это революция, а они каждые четыре года не происходят.
Ну, что никогда - эт вы зря зарекаетесь. Многие так говорили, Марксу, например :)
Не овладела сейчас - овладеет через 10,20 лет. Главное - она появилась, теперь идею не убить.
Уйдут персоналии, которых многие считают одиозными - но это не значит, что уйдет идея

>>Дело в том, что в законе не было сформулирована обязанность любого гражданина покарать президента.

>Я же повторяю, что важно не то, что "сформулировано", а то, как это воспринимается людьми. Да это и не будет сформулировано, поскольку нелепо по определению.
Вот каждый и проголосует за закон, в котором его обязанности прямо прописаны и начинают действовать автоматически.

>>Кроме того, указанная норма Конституции была отменена через пару месяцев после путча, а закон о суде можно отменить только другим референдумом.
>
>Решение о сохранении Союза тоже принималось на референдуме, а где тот Союз?
Принималось, но не формулировалось - кто и как будет отвечать за несоблюдение этой нормы. Контроль возлагался не на каждого гражданина а неизвестно на кого.
Еще одна иллюстрация, что ответственности без заранее предусмотренного наказания не бывает.

>>НАдо чтобы кресло и бумажки, которые подписывает президент были важнее его принадлежности к элите. ... Надо чтобы президент боялся народа гораздо больше, чем элиты.

>Вы предлагаете построить нечто небывалое. Еще раз: логика в деле АВН не при чем. "Лучше", "хуже" - это вопрос из другой плоскости. Государственное устройство не возникает из головы Мухина, оно формируется исторически.
А кто сказал, что мы не присутствуем при историческом событии - начале переустройства общества на основе ответственности власти перед народом?

Вам смущают сроки? Так мне не жалко посвятить этому жизнь.
Согласитесь - это более достойная цель, чем личное обогащение, "бери от жизни все" и т.д. и т.п.

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 07:29:12)
Дата 19.02.2003 10:07:52

Все слабее и слабее

становятся Ваши доводы, все больше тумана, все меньше связи с реальностью...

>О чем и речь. Вы считаете, этот наш народ недостоин судить власть - а я считаю - достоин. Тот кто идет во власть - должен, получая властные полномочия, и в знак своих добрых намерений - отдаваться на суд народа.

Только что Вы рассказывали о злобном алкоголике, который просто из вредности отправит президента на нары, теперь - "народ достоин судить власть".

>Почему же ничего не подпадает? Например, в УК действует норма о неоказании помощи жертве преступления - она именно действует автоматически, т.е., неоказавший помощи без ув.причин - совершает преступление.

Сначала это нужно в законном порядке установить. Механизм: дана норма, есть орган, который определяет, когда и где эта норма нарушена (прокуратура и суд), есть орган, который наказывает. Если граждане будут сами определять, что преступление, а что нет - это суд Линча, беззаконие, анархия, что возможно только во времена катаклизмов, во время революции, например. Я и говорю, что Вы предлагаете каждые 4 года делать революцию.

>>Вам нужно, чтобы идея АВН "овладела массами". Но этого нет и никогда не будет. АВН - это революция, а они каждые четыре года не происходят. ...
>Не овладела сейчас - овладеет через 10,20 лет. Главное - она появилась, теперь идею не убить.

Итак, Вы признаете, что в данный момент для ее реализации нет предпоссылок? Это уже прогресс.

>>Решение о сохранении Союза тоже принималось на референдуме, а где тот Союз?
>Принималось, но не формулировалось - кто и как будет отвечать за несоблюдение этой нормы. Контроль возлагался не на каждого гражданина а неизвестно на кого.

Рядовые граждане законов вообще не читают. Дума приняла уже тысячи законов, уверен, что Вы даже не сможете просто перечислить их небольшую часть.

>>Вы предлагаете построить нечто небывалое. Еще раз: логика в деле АВН не при чем. "Лучше", "хуже" - это вопрос из другой плоскости. Государственное устройство не возникает из головы Мухина, оно формируется исторически.
>А кто сказал, что мы не присутствуем при историческом событии - начале переустройства общества на основе ответственности власти перед народом?

А кто сказал, а тем более обосновал, обратное?

>Вам смущают сроки? Так мне не жалко посвятить этому жизнь.

Значит так Вы цените свою жизнь. Ничем не могу помочь.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 10:07:52)
Дата 19.02.2003 12:24:13

В чем вы видите слабость?

Привет!
>становятся Ваши доводы, все больше тумана, все меньше связи с реальностью...

>>О чем и речь. Вы считаете, этот наш народ недостоин судить власть - а я считаю - достоин. Тот кто идет во власть - должен, получая властные полномочия, и в знак своих добрых намерений - отдаваться на суд народа.
>
>Только что Вы рассказывали о злобном алкоголике, который просто из вредности отправит президента на нары, теперь - "народ достоин судить власть".
Разве ваше непонимание диалектики - свидетельствует о слабости моих доводов?
Я же вам сказал - президент, имея перед собой перспективу суда над ним того народа, какой есть (алкоголики, алчные обыватели и т.д.) - приложит все силы, чтобы этот народ подвинуть к лучшему, светлому, в том числе своим примером.
Не получится у первого президента - пойдет на нары, его место займет другой.
Именно так и можно поступать с народом. Желаешь над ним власти - будь добр и отдаться ему на суд.

>>Почему же ничего не подпадает? Например, в УК действует норма о неоказании помощи жертве преступления - она именно действует автоматически, т.е., неоказавший помощи без ув.причин - совершает преступление.

>Сначала это нужно в законном порядке установить. Механизм: дана норма, есть орган, который определяет, когда и где эта норма нарушена (прокуратура и суд), есть орган, который наказывает. Если граждане будут сами определять, что преступление, а что нет - это суд Линча, беззаконие, анархия, что возможно только во времена катаклизмов, во время революции, например. Я и говорю, что Вы предлагаете каждые 4 года делать революцию.
Да откуда вы взяли?
Все указанное вами определено в законе.
Если суд народа не проведен или президент попытался его избежать - он автоматически становится вне закона.
МВД и каждому гражданину вменяется в обязанность казнить его на месте.
Определяют, что такое преступление- не граждане, а закон о суде народа. В данном случае это определяется с идеальной точностью. Скрылся президент - подлежит казни.

>>>Вам нужно, чтобы идея АВН "овладела массами". Но этого нет и никогда не будет. АВН - это революция, а они каждые четыре года не происходят. ...
>>Не овладела сейчас - овладеет через 10,20 лет. Главное - она появилась, теперь идею не убить.

>Итак, Вы признаете, что в данный момент для ее реализации нет предпоссылок? Это уже прогресс.
Почему же нет? Я уверен, что если удастся организовать референдум, народ проголосует за закон о суде народа.
По крайней мере абсолютное большинство тех людей, к которым я обращался с подобным вопросом (а их, как минимум, десятки, если не сотни) - полностью разделяли идею о необходимости судить власть за результат работы.
Другое дело, что очень мало изьявляло желание участвовать в пропаганде идеи - так это и неудивительно.

>>>Решение о сохранении Союза тоже принималось на референдуме, а где тот Союз?
>>Принималось, но не формулировалось - кто и как будет отвечать за несоблюдение этой нормы. Контроль возлагался не на каждого гражданина а неизвестно на кого.

>Рядовые граждане законов вообще не читают. Дума приняла уже тысячи законов, уверен, что Вы даже не сможете просто перечислить их небольшую часть.
Так о том и речь. В данном случае указанный закон при проведении референдума прочитают большинство.
Уж охранники-то президента - точно прочитают - не беспокойтесь, это в их проф.обязанности входит.
И взвесят - звание героя России и пр. - в противовес пенсии после того, как тебя выкинут как шавку из охраны (см.Коржаков)

>>>Вы предлагаете построить нечто небывалое. Еще раз: логика в деле АВН не при чем. "Лучше", "хуже" - это вопрос из другой плоскости. Государственное устройство не возникает из головы Мухина, оно формируется исторически.
>>А кто сказал, что мы не присутствуем при историческом событии - начале переустройства общества на основе ответственности власти перед народом?

>А кто сказал, а тем более обосновал, обратное?
А кем же еще исторические события организовываются, как не людьми? Духом святым что-ли?

>>Вам смущают сроки? Так мне не жалко посвятить этому жизнь.
>Значит так Вы цените свою жизнь. Ничем не могу помочь.
Если не знаешь, за что умереть - не стоит и жить.
Ничем не могу помочь.

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 12:24:13)
Дата 19.02.2003 12:55:00

Мы ходим по кругу

>Я же вам сказал - президент, имея перед собой перспективу суда над ним того народа, какой есть (алкоголики, алчные обыватели и т.д.) - приложит все силы, чтобы этот народ подвинуть к лучшему, светлому, в том числе своим примером.
>Не получится у первого президента - пойдет на нары, его место займет другой.

Представить это происходящим в реальности я не могу. Потому, что так не бывает. Ваши президенты - какие-то идиоты. А зачем нам такие нужны?

>Определяют, что такое преступление- не граждане, а закон о суде народа. В данном случае это определяется с идеальной точностью. Скрылся президент - подлежит казни.

Закон - это бумажка, на которой написаны какие-то слова. Определить, совершено или нет преступление, может только человек (например, судья), сличая признаки деяний с нормами закона. Это не так просто, поскольку события могут интерпретироваться разными людьми по-разному. Что такое "скрылся"? Может, он просто погулять вышел. Нужна экспертиза.

>Почему же нет? Я уверен, что если удастся организовать референдум, народ проголосует за закон о суде народа.

Не вижу никаких оснований.

>По крайней мере абсолютное большинство тех людей, к которым я обращался с подобным вопросом (а их, как минимум, десятки, если не сотни) - полностью разделяли идею о необходимости судить власть за результат работы.

Это характеризует Ваших знакомых.

>Другое дело, что очень мало изьявляло желание участвовать в пропаганде идеи - так это и неудивительно.

Ну, хоть это успокаивает.

>Уж охранники-то президента - точно прочитают - не беспокойтесь, это в их проф.обязанности входит.
>И взвесят - звание героя России и пр. - в противовес пенсии после того, как тебя выкинут как шавку из охраны (см.Коржаков)

Какая-такая шавка? У Коржакова только настоящая жизнь и началась, когда он из охраны ушел. Правила соблюдает, меру знает, вот ему многое и позволено. А медалей ему не надо, банковский счет лучше.

>А кем же еще исторические события организовываются, как не людьми? Духом святым что-ли?

Читайте письмо Маркса Вейдемееру.

>Если не знаешь, за что умереть - не стоит и жить.

Слишком много пафоса, во всяком случае, для большинства, в том числе для Вашего знакомого сантехника дяди Васи такой девиз не подходит.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 12:55:00)
Дата 19.02.2003 15:55:43

Сделайте усилие

Привет!
>>Я же вам сказал - президент, имея перед собой перспективу суда над ним того народа, какой есть (алкоголики, алчные обыватели и т.д.) - приложит все силы, чтобы этот народ подвинуть к лучшему, светлому, в том числе своим примером.
>>Не получится у первого президента - пойдет на нары, его место займет другой.

>Представить это происходящим в реальности я не могу. Потому, что так не бывает. Ваши президенты - какие-то идиоты. А зачем нам такие нужны?
Почему же идиоты-то? Возможно, вы бы и не пошли на таких условиях во власть. И это очень хорошо. По крайней мере, закон заведомо отвадит от власти таких как вы.
Я понимаю, вам, возможно, трудно сделать следующее обобщение и не считать, что умные и честные =такие как вы. Но уверяю вас, это именно так. В России найдется много 'идиотов', как вы выражаетесь, которые возьмут на себя бремя ответственности и власти.
Наше с вами расхождение как раз в этом и заключается.
Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.

Далее мы спрашиваем народ - вы хотите, чтобы вами управляли люди, которые отказываются отвечать за результат своего правления или которые согласны отвечать за результат вплоть до отсидки в тюрьме.
На мой взгляд, выбор народа будет однозначно в мою пользу.
С вашей точки зрения - потому, что народ туп и алкоголик, желающий наказывать власть по своему чиху, а с моей - потому что понимает свои истинные интересы.
И в том и в другом случае, против такого закона проголосуют в худшем случае 'Ивановы (А.Гуревичи)', 'Паршеведы' и т.д.
Согласитесь, они не составляют большинства народа.

Таким образом, вам не остается ничего другого, как признать, что народ (алкоголики и люмпены, как вы, видимо, полагаете) - проголосует за мой закон.

Следовательно, задача состоит лишь в том, чтобы вынести этот закон на референдум и не дать фальсифицировать его результаты, а потом не дать его задвинуть под сукно.
Вот эту задачу и ставит перед собой АВН.

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 15:55:43)
Дата 20.02.2003 05:37:21

Делаю усилие

и все равно не могу представить себе идею АВН воплощенной в жизнь.

>По крайней мере, закон заведомо отвадит от власти таких как вы. ... Я понимаю, вам, возможно, трудно сделать следующее обобщение и не считать, что умные и честные =такие как вы. Но уверяю вас, это именно так.

И здесь тоже видно Ваше верхоглядство. Ведь Вы меня совсем не знаете, а уже такая убежденность ...

>Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.

Вам ведь уже говорили, что вора и авантюриста возможность последующего наказания не страшит. А честный человек как раз и задумается: а стоит ли позориться, сделаю что не так, и в тюрьму?

Да что это я? Обсуждать такие детали смысла нет, просто этого не может быть, потому, что не может быть никогда.

>На мой взгляд, выбор народа будет однозначно в мою пользу.

Зачем гадать? Сколько времени существует АВН? Каков результат? Экстраполируйте, и найдете, что большинство Вы завоюете, когда Солнце погаснет.

>И в том и в другом случае, против такого закона проголосуют в худшем случае 'Ивановы (А.Гуревичи)', 'Паршеведы' и т.д.
>Согласитесь, они не составляют большинства народа.

Во-первых, голосования не будет ... Во-вторых ... А во-вторых уже и не нужно.

>Следовательно, задача состоит лишь в том, чтобы вынести этот закон на референдум и не дать фальсифицировать его результаты, а потом не дать его задвинуть под сукно.
>Вот эту задачу и ставит перед собой АВН.

"Всего лишь" перевернуть Землю рычагом Архимеда. Дерзайте!
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 05:37:21)
Дата 20.02.2003 06:46:23

Делаю усилие

Привет!
>>По крайней мере, закон заведомо отвадит от власти таких как вы. ... Я понимаю, вам, возможно, трудно сделать следующее обобщение и не считать, что умные и честные =такие как вы. Но уверяю вас, это именно так.
>
>И здесь тоже видно Ваше верхоглядство. Ведь Вы меня совсем не знаете, а уже такая убежденность ...
Разумеется, я рассуждаю не о вас как физической личности, а о вашем виртуальном персонаже.

>>Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.

>Вам ведь уже говорили, что вора и авантюриста возможность последующего наказания не страшит.
Оттого, что вы это повторите еще несколько раз - это не станет верным.Я вам на это неоднократно отвечал
1.Не страшит его 'возможное' а не 'гарантированное' наказание
2.Не страшит его лишь 'ритуальное' наказание, типа срока за разбитую витрину - однако, такой срок по суду народа положен лишь за _добросовестную_ неудачу. Вор же и авантюрист наберет себе преступлений на гораздо больший срок или вышку - а вот это любого страшит. А разобраться с его преступлениями у следователя будет времени достаточно

>А честный человек как раз и задумается: а стоит ли позориться, сделаю что не так, и в тюрьму?
Почему же позориться? Ведь в результате его работы положение большинства жителей страны ухудшилось - вот самое время ему подумать об искуплении вины, пусть и в форме неосторожности. Тем более, если честный человек увидит, что переоценил свои силы и не может справиться с обязанностями - может подать в отставку через пару месяцев после вступления в должность - практически гарантированно обойдется без последствий.

>Да что это я? Обсуждать такие детали смысла нет, просто этого не может быть, потому, что не может быть никогда.
Ну, указанная вами сентенция говорилась в адрес всех без исключения новых идей в области общественного устройства, начиная от отмены института монархии и кончая наделением избирательными правами женщин и негров.

>>На мой взгляд, выбор народа будет однозначно в мою пользу.
>Зачем гадать? Сколько времени существует АВН? Каков результат? Экстраполируйте, и найдете, что большинство Вы завоюете, когда Солнце погаснет.
Товарищ, верь, взойдет она - звезда пленительного счастья,
Россия вспрянет ото сна и далее по тексту.
Автору этих строк, не сомневаюсь, тогдашние Ивановы и Паршеведы говорили что-то в вашем духе. Однако, посрамлены оказались именно они.

>>И в том и в другом случае, против такого закона проголосуют в худшем случае 'Ивановы (А.Гуревичи)', 'Паршеведы' и т.д.
>>Согласитесь, они не составляют большинства народа.
>
>Во-первых, голосования не будет ... Во-вторых ... А во-вторых уже и не нужно.
Нельзя ограничиваться одной линией обороны = это пренебрежение законами стратегии и оперативного искусства - так что не просчитайтесь :)

>>Следовательно, задача состоит лишь в том, чтобы вынести этот закон на референдум и не дать фальсифицировать его результаты, а потом не дать его задвинуть под сукно.
>>Вот эту задачу и ставит перед собой АВН.

>"Всего лишь" перевернуть Землю рычагом Архимеда. Дерзайте!
Может быть, не мы, так наши внуки будут жить при настоящем народовластии.
По крайней мере, мне моему внуку будет что сказать, когда он спросит - зачем жил человек?

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 06:46:23)
Дата 20.02.2003 07:28:36

Заканчиваем напрягаться?

Сама по себе АВН меня не интересует. Было лишь любопытно, на чем основана убежденность ее сторонников. В их "оправдание" я могу сказать лишь то, что пропаганда АВН может дать эффект, как одна из акций оппозиции, направленная на взбаламучивание народа. Когда Кара-Мурза уклончиво высказался в пользу АВН, он имел в виду именно это (я так думаю). Если бы Вы привели именно этот аргумент, то я бы согласился.

Если же сторонники АВН воспринимают все за чистую монету, то это либо шизофрения, либо незнание жизни и попытка его восполнить "логическими" рассуждениями.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 07:28:36)
Дата 20.02.2003 10:50:45

Триумфальное шествие идеи АВН

Привет!

>Если же сторонники АВН воспринимают все за чистую монету, то это либо шизофрения, либо незнание жизни и попытка его восполнить "логическими" рассуждениями.
Полагаю, Ленин в 1917 году еще более был "уязвим" для подобных обвинений, уж российскую-то жизнь в то время и обстановку в империи он вообще знал только по письмам и газетам.
Однако, верно угадал чаяния масс.
Так что ваш упрек в незнании жизни и т.д. может опровергнуть только жизнь.
Я полагаю, когда идея АВН проникнет в широкие массы, нас будет ожидать что=то вроде "триумфального шествия" ее по стране, просто потому-что осмысленных аргументов ей невозможно противопоставить (особенно в варианте для местной власти - т.е., без отсидки).

К примеру, практически идею АВН для местной власти уже озвучивал Глазьев, который обсуждая у Познера выборы в Красноярске говорил в о возможном общественном договоре с обоими кандидатами. Будущий губернатор согласно этому договору должен был добровольно уйти в отставку, если за определённое время его губернаторства УРОВЕНЬ ЖИЗНИ НАСЕЛЕНИЯ Красноярского края СНИЗИТСЯ.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 10:50:45)
Дата 20.02.2003 11:42:37

Реплика

>Полагаю, Ленин в 1917 году еще более был "уязвим" для подобных обвинений, уж российскую-то жизнь в то время и обстановку в империи он вообще знал только по письмам и газетам.
>Однако, верно угадал чаяния масс.

Ленин в 1917 году попал пальцем в небо в основном вопросе - аграрном. Он собирался передавать землю в государственные хозяйства, которые тогда нафиг никому не нужны были. Но к осени 1917 г. пришел в более вменяемое состояние. Он собирался вести "революционную войну" против Германии, если она отвергнет демократический мир - и получил в результате Брест-Литовский. Он не имел ни малейшего представления, что делать с экономикой страны после прихода к власти, и развалил ее в кратчайшие сроки. Он рассчитывал на Советы как органы власти - но быстро вынужден был заменить их на ревкомы и комбеды.
Можно достаточно твердо сказать, что по основным вопросам в 1917 году Ленин сел в лужу, кроме одного - вопроса о личной власти. Чаяния масс при этом были постольку поскольку.

Интересно, как проголосовал бы народ по поводу итогов деятельности председателя СНК на суде, предположим, в ноябре 1918 года? Любого другого года?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (20.02.2003 11:42:37)
Дата 20.02.2003 12:34:02

Дык, проголосовал бы как надо

Привет!
>>Полагаю, Ленин в 1917 году еще более был "уязвим" для подобных обвинений, уж российскую-то жизнь в то время и обстановку в империи он вообще знал только по письмам и газетам.
>>Однако, верно угадал чаяния масс.
>
>Ленин в 1917 году попал пальцем в небо в основном вопросе - аграрном. Он собирался передавать землю в государственные хозяйства, которые тогда нафиг никому не нужны были. Но к осени 1917 г. пришел в более вменяемое состояние. Он собирался вести "революционную войну" против Германии, если она отвергнет демократический мир - и получил в результате Брест-Литовский. Он не имел ни малейшего представления, что делать с экономикой страны после прихода к власти, и развалил ее в кратчайшие сроки. Он рассчитывал на Советы как органы власти - но быстро вынужден был заменить их на ревкомы и комбеды.
>Можно достаточно твердо сказать, что по основным вопросам в 1917 году Ленин сел в лужу, кроме одного - вопроса о личной власти. Чаяния масс при этом были постольку поскольку.

>Интересно, как проголосовал бы народ по поводу итогов деятельности председателя СНК на суде, предположим, в ноябре 1918 года? Любого другого года?
Во-первых, голосование немедленно после прихода к власти - смысла не имеет, поскольку судить пока нечего.
А вот далее - проголосовал бы как надо.
Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 12:34:02)
Дата 21.02.2003 14:22:27

Re: Дык, проголосовал...

>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?
Итог гражданской войны говорит о том и только о том, что сторонников "красных" оказалось больше, чем сторонников "белых". Почему так вышло - вопрос отдельный. Возможно, выбрали из двух зол лучшее.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (21.02.2003 14:22:27)
Дата 21.02.2003 15:45:51

Re: Дык, проголосовал...

Привет!
>>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?
>Итог гражданской войны говорит о том и только о том, что сторонников "красных" оказалось больше, чем сторонников "белых". Почему так вышло - вопрос отдельный. Возможно, выбрали из двух зол лучшее.
Ну так по закону АВН если сторонников наказания президента - большинство, он идет в тюрьму. О чем и речь. Если бы советская власть приняла закон о суде народа в 1918 году - может и не было бы гражданской войны.
Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 15:45:51)
Дата 26.02.2003 10:55:08

Re: Дык, проголосовал...

>Если бы советская власть приняла закон о суде народа в 1918 году - может и не было бы гражданской войны.
Теоретизировать можно много : ) Может, тогда бы и советской власти не было.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (26.02.2003 10:55:08)
Дата 26.02.2003 11:59:32

А кто сказал, что советская власть - самоцель?

Привет!
>>Если бы советская власть приняла закон о суде народа в 1918 году - может и не было бы гражданской войны.
>Теоретизировать можно много : ) Может, тогда бы и советской власти не было.
Может и не было бы. Я бы променял советскую власть на власть народа.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 12:34:02)
Дата 20.02.2003 13:35:06

Re: Дык, проголосовал...

>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?

Является. Только принцип голосования не "Один человек - один голос", а "Один штык - один голос".

Не напомните ли, кстати, мухинскую формулировку для голосования на суде? И Ваша гипотеза ответа на этот вопрос - в 1922 году, если 1918 не нравится?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (20.02.2003 13:35:06)
Дата 20.02.2003 14:06:42

Re: Дык, проголосовал...

Привет!
>>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?
>
>Является. Только принцип голосования не "Один человек - один голос", а "Один штык - один голос".
А как же насчет "миллиона лаптей", которые крестьяне красноармейцам связали, а белогвардейцам - кукиш показали?
В гражданской войне побеждает та армия, которую поддерживает население.

>Не напомните ли, кстати, мухинскую формулировку для голосования на суде?
В смысле? Возможные вердикты? "Достоин наказания", "Достоин поощрения", "Без последствий".

>И Ваша гипотеза ответа на этот вопрос - в 1922 году, если 1918 не нравится?
А что в 1922 году? На голод намекаете в Поволжье?
Все таки земля у крестьян оставалась, это они однозначно связывали с советской властью, полагаю.
Впрочем, опросов общественного мнения тогда не проводилось.
Вот суд народа таким опросом бы и выступил.

Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 05:37:21)
Дата 20.02.2003 06:02:53

Недостаточное

>>Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.
>
>Вам ведь уже говорили, что вора и авантюриста возможность последующего наказания не страшит. А честный человек как раз и задумается: а стоит ли позориться, сделаю что не так, и в тюрьму?

Вовсе и наоборот. Честный человек будет рад пойти в тюрьму на 4 года, чтобы загладить перед народом свою вину за ухудшение жизни.

А воры и авантюристы боятся за свою шкуру больше, чем возможности принести народу вред.
От Иванов (А. Гуревич)
К Miguel (20.02.2003 06:02:53)
Дата 20.02.2003 06:32:34

Да, уж ...

> Честный человек будет рад пойти в тюрьму ...

Оригинально.
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 06:32:34)
Дата 20.02.2003 07:21:28

Почитайте Достоевского. Так, для общего развития

И не обрывайте цитаты.
От VVV-Iva
К Miguel (20.02.2003 07:21:28)
Дата 20.02.2003 07:26:12

Как показывает история, Раскольниковы к власти не приходят(-)
От user
К Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 12:55:00)
Дата 19.02.2003 14:09:31

Re: Мы ходим...


>Представить это происходящим в реальности я не могу. Потому, что так не бывает. Ваши президенты - какие-то идиоты. А зачем нам такие нужны?
Наши президенты вовсе не идиоты. Эти люди придут во власть для реализации своей четко продуманной программы, за которую отвечают лично они, а не "народ". Конечно, по вашим меркам идти во власть с такой целью - идиотизм. Однако, не все же такие.


>Что такое "скрылся"? Может, он просто погулять вышел. Нужна экспертиза.
скрылся = не явился в назначенный срок.

>Не вижу никаких оснований.
>Это характеризует Ваших знакомых.

Что все рациональные аргументы кончились? Ничего, это уже привычно. Странно то, что все критикующие почему-то ставят себя на место президента. Гении нашлись. Почему-то никто не ставит себя на место избирателя. Неужели так трудно спросить себя:"А будет мне как избирателю, представителю народа, лучше, если я смогу наказать моих избранников?"


> А медалей ему не надо, банковский счет лучше.
Кому что. Но охранников-то много. А счетов на всех не напасешся.
От Иванов (А. Гуревич)
К user (19.02.2003 14:09:31)
Дата 19.02.2003 14:30:36

Еще один мухинист!

>Наши президенты вовсе не идиоты. Эти люди придут во власть для реализации своей четко продуманной программы ...

и последующей отсидки на нарах? Ну, не идиоты ли?
От user
К Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 14:30:36)
Дата 19.02.2003 16:59:40

Re: Еще один...

Ну и что? Вон, люди за Родину в атаку идут на пулемет. Я понимаю, что конкретно вы бы воевали где-нибудь в Ташкенте (без обид и обвинений в антисемитизме, пожалуйста, тема другая), но найдется _много_ честных и умных людей которые готовы на эту пустячную жертву. Подумаешь, 4 года в тюрьме.
Ну ладно, не хотите рулить, не рулите. Есть много других важных и полезных дел, которые менее опасны. Но скажите, чем вам как гражданину плохо оценить власть по результату работы? И почему вы так странно, без аргументов, отталкиваете от себя (именно от себя) эту возможность?
От Иванов (А. Гуревич)
К user (19.02.2003 16:59:40)
Дата 20.02.2003 05:53:10

Re: Еще один...

>Ну и что? Вон, люди за Родину в атаку идут на пулемет. Я понимаю, что конкретно вы бы воевали где-нибудь в Ташкенте

Виртуальным персонажам не следует спорить о том, кто где воевал, а кто воевал БЫ.

>(без обид и обвинений в антисемитизме, пожалуйста, тема другая), но найдется _много_ честных и умных людей которые готовы на эту пустячную жертву. Подумаешь, 4 года в тюрьме.

А Вы и в тюрьме сидели? Или только книжки лежа на диване читаете?

>Ну ладно, не хотите рулить, не рулите. Есть много других важных и полезных дел, которые менее опасны. Но скажите, чем вам как гражданину плохо оценить власть по результату работы? И почему вы так странно, без аргументов, отталкиваете от себя (именно от себя) эту возможность?

Представить себе реализованной идею АВН, не отрываясь от действительности, невозможно. Если уж совсем напрячься и пофантазировать, то выходит абсолютная глупость. Аргументы приводились неоднократно. Ну, вот Вам еще один. Если бы идея была стоящей, то ее уже воплотили бы в жизнь, и придумал бы это человек поумнее Мухина.
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 05:53:10)
Дата 20.02.2003 06:07:02

Re: Еще один...

>Представить себе реализованной идею АВН, не отрываясь от действительности, невозможно. Если уж совсем напрячься и пофантазировать, то выходит абсолютная глупость. Аргументы приводились неоднократно. Ну, вот Вам еще один. Если бы идея была стоящей, то ее уже воплотили бы в жизнь, и придумал бы это человек поумнее Мухина.

Быдь вы поумнее, привели бы аргумент получше. Во-первых, новые идеи возникают тогда, когда исторически обусловлено их появление - сейчас именно такое время. Во-вторых, среди ныне живущих в России я не знаю ни одного человека, который был бы умнее Мухина и одновременно был бы способен на практические предложения в политической сфере.
От Иванов (А. Гуревич)
К Miguel (20.02.2003 06:07:02)
Дата 20.02.2003 06:14:38

Re: Еще один...

>среди ныне живущих в России я не знаю ни одного человека, который был бы умнее Мухина ...

Хорошо сказано!
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 06:14:38)
Дата 20.02.2003 07:20:31

Не обрывайте цитату. Нехорошо это. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Miguel (20.02.2003 07:20:31)
Дата 20.02.2003 07:39:53

Разве только это?

А вот это:

>Быдь (будь? - А.Г.) вы поумнее...
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (18.02.2003 15:41:12)
Дата 19.02.2003 00:00:58

Re: Это потому,...

Привет

>Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
>Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?

А причем тут алкоголик? Прочтите биографию Аристида у Плутарха, как решался вопрос о его изгнании ( Справедливейшего Аристида) народным голосованием.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (19.02.2003 00:00:58)
Дата 19.02.2003 07:30:33

А Аристид разве не согласился бы пострадать за народ?

Привет!
>Привет

>>Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
>>Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?
>
>А причем тут алкоголик? Прочтите биографию Аристида у Плутарха, как решался вопрос о его изгнании ( Справедливейшего Аристида) народным голосованием.
И что? Раз Аристид не смог убедить народ в том, что он - справедливейший, значит - недоработал в этом направлении.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 07:30:33)
Дата 19.02.2003 12:06:20

Re: Вам про результат. а вы все про героику...

И к тому же потворствование несправедливости не остается безнаказанным, никогда.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.02.2003 12:06:20)
Дата 19.02.2003 16:00:14

А судьи кто?

Привет!
>И к тому же потворствование несправедливости не остается безнаказанным, никогда.

Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.

И кто оценивает справедливость Аристида? Писаки в последующем? А кто они такие, чтобы это делать?
Если Аристид пошел на службу народу - народу и оценивать результат его работы.

А пострадать за справедливость - дело богоугодное, нес па?

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:00:14)
Дата 20.02.2003 00:48:53

Re: А судьи...

Привет

>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.

Дмитрий, почитайте по истории Афин что-нибудь. Про остракизм. Или Плутарха, для вас пытающегося ввести остракизм в России, будет очень полезно.

Итак, в краце про знаменитый случай с Аристидом. Был он человек известный своей честностью и неподкупностью. И был политическим врагом Фемистокла - отца афинского флота.

А в Афинах был закон - что если какой-либо человек приобретает слишком большое влияние в стране и становится потенциальным кандидитом в тираны, его изгоняют на 10 лет из страны. Закон об остракизме ( о черепках). Как же определялся этот человек - а всенародным голосованием! если более 6000 из 10000 афинских граждан напишут на черепках одно и то же имя - этот человек изганяется на 10 лет.

И вот однажды противники толи Аристотеля, толи Фемистокла, толи обоих запустили эту процедуру. И стоял Аристид на площади, где шло голосование, и подошел к нему неграмотный крестьчянин и говорит: ты, видимо, человек грамотный, напиши имя на черепке. - А кого ты хочешь изгнать - Аристида - А что он тебе сделал плохого - А ничего, мне просто надоело, что его везде называют Справедлым.

Как вам закон об АВН в действии?

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (20.02.2003 00:48:53)
Дата 21.02.2003 15:49:41

Экскурс в историю

Привет!

>>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.
>
>Дмитрий, почитайте по истории Афин что-нибудь. Про остракизм. Или Плутарха, для вас пытающегося ввести остракизм в России, будет очень полезно.

>Итак, в краце про знаменитый случай с Аристидом. Был он человек известный своей честностью и неподкупностью.
Для кого честным и справедливым? На основании каких данных это определялось?

>И был политическим врагом Фемистокла - отца афинского флота.

>А в Афинах был закон - что если какой-либо человек приобретает слишком большое влияние в стране и становится потенциальным кандидитом в тираны, его изгоняют на 10 лет из страны. Закон об остракизме ( о черепках). Как же определялся этот человек - а всенародным голосованием! если более 6000 из 10000 афинских граждан напишут на черепках одно и то же имя - этот человек изганяется на 10 лет.
Ну и заморочки у афинян были! :)

>И вот однажды противники толи Аристотеля, толи Фемистокла, толи обоих запустили эту процедуру. И стоял Аристид на площади, где шло голосование, и подошел к нему неграмотный крестьчянин и говорит: ты, видимо, человек грамотный, напиши имя на черепке. - А кого ты хочешь изгнать - Аристида - А что он тебе сделал плохого - А ничего, мне просто надоело, что его везде называют Справедлым.

>Как вам закон об АВН в действии?
Замечательный пример! Аристиду стоило задуматься, чтобы быть не абстрактно честным и справедливым, или, проявлять свою честность и справедливость не перед летописцами, в надежде, что они стилом ему порадеют перед потомками - а обратить свое внимание, чтобы каждый крестьянин в стране имел возможность увидеть его честность и справедливость в применении к нему лично.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 15:49:41)
Дата 22.02.2003 07:25:56

Re: Экскурс в...

Привет

>Замечательный пример! Аристиду стоило задуматься, чтобы быть не абстрактно честным и справедливым, или, проявлять свою честность и справедливость не перед летописцами, в надежде, что они стилом ему порадеют перед потомками - а обратить свое внимание, чтобы каждый крестьянин в стране имел возможность увидеть его честность и справедливость в применении к нему лично.

Дмитрий, вы вольны, предполагать, что угодно. Но крестьянин преитензий к Аристиду не имел. И прецендент получился.

А вот Перикл казну Афинского союза на украшение Афин пустил, вызвал восстания союзников, и народ его поддерживал до самой смерти.

ЗЫ. Мне осракизм очень вашу АВН напоминает.

Владимир
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:00:14)
Дата 19.02.2003 16:21:31

Re: Я ужо устал вправлять вам взгляд...

>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.

Вот где-то тут и начинаешь понимать смысл "не суди - да не судим будешь"


>А пострадать за справедливость - дело богоугодное, нес па?

Это касается одного отдельно взятого человека. Ему - польза. А коллективу - вагон проблем, за несправедливость, неосмотрительность суждений, да и просто за глупость в действии...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.02.2003 16:21:31)
Дата 19.02.2003 16:32:39

ужо вам других учить

Привет!
>>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.
>
>Вот где-то тут и начинаешь понимать смысл "не суди - да не судим будешь"
" Страшно и скоро Он явится вам, - и строг суд над начальствующими,
6 ибо меньший заслуживает помилование, а сильные сильно будут истязаны"

>>А пострадать за справедливость - дело богоугодное, нес па?
>Это касается одного отдельно взятого человека. Ему - польза. А коллективу - вагон проблем, за несправедливость, неосмотрительность суждений, да и просто за глупость в действии...
А чтобы коллектив не ошибся - начальствующему полные права даны разьяснять свою правоту.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:32:39)
Дата 19.02.2003 16:41:48

Re: Ужо мне, где вижу - фигню порют...

Сказать-то что хотел?

Задача власти - объяснять какая она хорошая? А делом ей - когда управлять?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.02.2003 16:41:48)
Дата 19.02.2003 16:46:48

Смотришь в книгу, видишь фигу - это бывает

Привет!
>Сказать-то что хотел?

>Задача власти - объяснять какая она хорошая? А делом ей - когда управлять?

А одно другому не мешает. Вот ее дело за нее и проагитирует лучше оправданий.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:46:48)
Дата 19.02.2003 17:53:17

Re: Когда бы фигу... все ж плод сладкий :)

А у вас - как у той смоковницы, которой засохнуть пришлось - одни лозунги зеленые, а плодов - нема, даже фиг :)

Знаешь, Дима, это действительно проблема выбора - либо Пиар, либо Дело. Так в жизни наблюдается, а "и, и..." - не выходит. Предложишь жизни не верить - неправильная она? :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.02.2003 17:53:17)
Дата 20.02.2003 06:48:44

История вас неоднократно опровергала

Привет!
>А у вас - как у той смоковницы, которой засохнуть пришлось - одни лозунги зеленые, а плодов - нема, даже фиг :)

>Знаешь, Дима, это действительно проблема выбора - либо Пиар, либо Дело. Так в жизни наблюдается, а "и, и..." - не выходит. Предложишь жизни не верить - неправильная она? :)

Например, вспомните ВОВ - пропаганда вполне себе уживалась с ударами танковых армий и мобилизацией промышленности.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 06:48:44)
Дата 20.02.2003 08:39:38

Re: Тоже история, военная...

Не помню, с какого форума, но - в память запала...

в ШАП - командир есть, политрук - есть, там Илы, пилоты-штурмовики, у них - вылеты, шиурмовка... Дело - ответственное. Так вот - политрук предложил в момент атаки пилотам по радио транслировать что-нить воодушевляющее - там "За Родину!". "За Сталина!!"...

Реакция командира - был хороша, он так сочувственно посмотрел на политрука - и сказал - "всегда знал что вы человек... хм... неумный, но не думал что настолько..."

Вот вам дело - и агитка. Не уживаются они - спросите любого, с делом знакомого :)
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 06:48:44)
Дата 20.02.2003 07:32:58

Re: История вас...

Привет

>Например, вспомните ВОВ - пропаганда вполне себе уживалась с ударами танковых армий и мобилизацией промышленности.

Дмитрий, У Сунь-цзы ( или У-цзы) - нельзя управлять государством по законам армии и нельзя управлять армией по законам государства.
Или как тоже самое сформулировал советник Чингиз-хана - можно завоевать поднебесную сидя на коне, но нельзя управлять поднебесной сидя на коне.

При экономике военного времени вы должны быстро достигнуть победы - иначе крах. А что такое победа в мирной жизни? В военное время живут ожиданиями - вот победим и начнется жизнь.
А ожиданиями чего жить в мирной жизни? Ожиданием построения коммунизма? Когда?

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (20.02.2003 07:32:58)
Дата 20.02.2003 10:56:47

Re: История вас...

Привет!
>Привет

>>Например, вспомните ВОВ - пропаганда вполне себе уживалась с ударами танковых армий и мобилизацией промышленности.
>
>Дмитрий, У Сунь-цзы ( или У-цзы) - нельзя управлять государством по законам армии и нельзя управлять армией по законам государства.
Цитату в студию. Вы как-то затруднились ее найти, как я помню.
Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.
Так что Сунь-цзы в данном случае попал пальцем в небо, демонстрируя слабое свое понимание сути и смысла управления.

>А ожиданиями чего жить в мирной жизни? Ожиданием построения коммунизма? Когда?
Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 10:56:47)
Дата 20.02.2003 18:35:08

Re: История вас...

Привет

>>Дмитрий, У Сунь-цзы ( или У-цзы) - нельзя управлять государством по законам армии и нельзя управлять армией по законам государства.
>Цитату в студию. Вы как-то затруднились ее найти, как я помню.

Возможо, я ошибаюсь в авторстве, но это традиционный китайский взгляд.

>Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.
>Так что Сунь-цзы в данном случае попал пальцем в небо, демонстрируя слабое свое понимание сути и смысла управления.

Слишком разные законы нужны для превращения человека в самоубийцу ( члена армии) и совсем другие - для его каждодневной работы в зарабатывании хлеба насущного.

Война - это спринт, а жизнь - стайерская дистанция, разные типы мышц работают.

>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

Если верующий живет правильно, он проживает каждый день, как последний. "Не заботьтесь о завтрашнем дне, каждому дню достаточно своей заботы".

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (20.02.2003 18:35:08)
Дата 20.02.2003 18:46:46

И еще

Привет

>>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?
>

Верующие живут ожиданием царства божьего. Но не занимаются его строительством, они занимаются строительством себя. А царстов божие будет им дано. Тем кто себя построит.

А у коммунистов - нынешние поколения - камни из которых строится дорога к светлому будующему. Ни один из этих камней в светлое будующее не попадет.

Владимир
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 10:56:47)
Дата 20.02.2003 14:07:37

Re: Нда... вывих на оба глаза и здравый смысл... :)

>Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.

Ага, только цели и методы разные... А так - все одно и то же :) Как оказывается все просто, а мы-то и не знали!!! :))

>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

Таки - 2 большие разницы, доложу я вам. Вы, впрочем, снова не поймете - ввиду изложенного диагноза - вы взамен видите 4 маленких таких - прям неразличимых, и выходит у вас - тождество понятий
:)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (20.02.2003 14:07:37)
Дата 20.02.2003 14:34:23

И цели и методы одинаковые

Привет!
>>Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.
>
>Ага, только цели и методы разные... А так - все одно и то же :) Как оказывается все просто, а мы-то и не знали!!! :))
Цель - заставить людей делать что-то.
Метод - поощрение и наказание.

Обьект управления - человек - не меняется, служит ли он в армии или работает в министерстве.

>>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

>Таки - 2 большие разницы, доложу я вам. Вы, впрочем, снова не поймете - ввиду изложенного диагноза - вы взамен видите 4 маленких таких - прям неразличимых, и выходит у вас - тождество понятий
>:)
Знамо дело, у вас есть такие приборы, но вы их никому не покажете :)
Впрочем, облажаетесь также как и с совестью, в существовании которой вы неверующим отказывали.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 14:34:23)
Дата 20.02.2003 18:56:10

Re: А ежели смотреть трезво и прямо...

>Цель - заставить людей делать что-то.

Ага. Запряг лошадку, и кнутиком ее... Люди - они сами неспособны, без внешнего побуждения, делом заниматься.... ню-ню...

>Метод - поощрение и наказание.

Вам бы шефом концлагеря - вот где было б развернуться пристрастиям...
Хошь - поощряй, хошь - наказывай. Главное - возражать сильно не смогут...

Вы честно не видите других побудительных мотивов? Или вам просто настолько невозможно признать, что зарапортовались в отстаивании позиции, недопродуманной еще?

>Обьект управления - человек - не меняется, служит ли он в армии или работает в министерстве.

Меняется, в зависимости от "погоды" на улице. Да еще, к тому же, люди высе разные, и те, кто в министерстве, очень сильно отличаются от тех, кто в армии.

>Знамо дело, у вас есть такие приборы, но вы их никому не покажете :)

Не раньше, чем вам дефехт здрению выправлю. Причем, ежели вы будете этому процессу помогать - увидите реальную картинку быстрее, и без прибору :)

>Впрочем, облажаетесь также как и с совестью, в существовании которой вы неверующим отказывали.

Не в существовании, хоть в некоторых случаях - это факт, состояние зовется "окамененное бесчувствие" - и человеками не лечится. Один метод - ко Врачу отправить ускорееным ходом... Отказываю в утверждении, что они голос совести внятно слышат, а раз не слышат - то и не могут ему следовать. Доступно?
От Miguel
К Буслаев (12.02.2003 16:05:30)
Дата 13.02.2003 00:54:06

Суть спора - в разных практических выводах

>>Но был же когда-то народ - не быдло? Если не в войну, то когда?
>Дмитрий, начинается беспредметный спор, суть которого в отношении к слову. Для вас оно применительно к народу окрашено негативно и вы воспринимаете его отрицательно. Странно, что при этом расхожее в АВН слово "козёл" применительно к народу вы вопринимаете как нечто естественное.

Разница со Скептиком - в том, что АВН предлагает передать народу возможность поощрять и наказывать правителей в зависимости от того, организовали ли они народ на защиту от ухудшения жизни. Это заставит правителей, ответственных перед народом, улучшать народ, в том числе и личным примером.

Скептик же предлагает выстроить пирамиду, в которой неподконтрольная элита будет рулить так, как сама посчитает нужным, без последующего поощрения и наказания в зависимости от результата, то есть без контроля со стороны народа.
От Igor Ignatov
К Miguel (13.02.2003 00:54:06)
Дата 14.02.2003 10:30:50

Ре: Мне кажется, Скептик предлагает не ето.

А что он предлагает, неясно, ибо до обьяснений он не опускается.

>>>Но был же когда-то народ - не быдло? Если не в войну, то когда?
>>Дмитрий, начинается беспредметный спор, суть которого в отношении к слову. Для вас оно применительно к народу окрашено негативно и вы воспринимаете его отрицательно. Странно, что при этом расхожее в АВН слово "козёл" применительно к народу вы вопринимаете как нечто естественное.
>
>Разница со Скептиком - в том, что АВН предлагает передать народу возможность поощрять и наказывать правителей в зависимости от того, организовали ли они народ на защиту от ухудшения жизни. Это заставит правителей, ответственных перед народом, улучшать народ, в том числе и личным примером.

>Скептик же предлагает выстроить пирамиду, в которой неподконтрольная элита будет рулить так, как сама посчитает нужным, без последующего поощрения и наказания в зависимости от результата, то есть без контроля со стороны народа.

Так ето в РФ уже имеет место. Вариант маxровейший. А Скептик все чем-то недоволен. Значит точно не етого xочет :).
От Miguel
К Igor Ignatov (14.02.2003 10:30:50)
Дата 14.02.2003 23:32:23

Что он предлагает, известно (*)

Привет!

>А что он предлагает, неясно, ибо до обьяснений он не опускается.

Как же не опускается? Вот его реплика с форума Паршева:

>>"Читал Калаша, читал. Платона тоже. Для начала предлагаю доноести эти мысли (т.е. мысли о том, что народ - быдло, которое нельзя допускать ко власти - Мигель) до как можно большего числа людей. Ну и конечно в будущем переходить к диктатуре."

(См. дискуссию http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=635&id=0&action=reply )

Насколько я понимаю, никакого контроля над диктатором со стороны народа не подразумевается. Вот и весь сказ.

>Так ето в РФ уже имеет место. Вариант маxровейший. А Скептик все чем-то недоволен. Значит точно не етого xочет :).

Ему обидно, что НЕ ОН входит в нынешнюю элиту и НЕ ОН зверски обращается с народом.

С уважением,

Мигель
От Скептик
К Miguel (14.02.2003 23:32:23)
Дата 15.02.2003 18:38:54

Но-но, полегче

Не выдумывайте ,что я хочу быть частью нынешней элиты. Туда я в жизни бы не пошел (а никто и не предложит).
От Буслаев
К Miguel (13.02.2003 00:54:06)
Дата 13.02.2003 11:26:37

Re: Суть спора...

>Скептик же предлагает выстроить пирамиду, в которой неподконтрольная элита будет рулить так, как сама >посчитает нужным, без последующего поощрения и наказания в зависимости от результата, то есть без >контроля со стороны народа.
Это предлагает не Скептик. Именно так строились все без исключения государства. И непонятно, на каком основании состоящие в АВН люди считают, что иное устройство государства в принципе возможно.
Если продолжение дискуссии интересно, предлагаю перенести её на страницу, указанную Дмитрием Кобзевым.
От Miguel
К Буслаев (13.02.2003 11:26:37)
Дата 13.02.2003 22:07:57

Re: Суть спора...

>>Скептик же предлагает выстроить пирамиду, в которой неподконтрольная элита будет рулить так, как сама >посчитает нужным, без последующего поощрения и наказания в зависимости от результата, то есть без >контроля со стороны народа.
>Это предлагает не Скептик. Именно так строились все без исключения государства. И непонятно, на каком основании состоящие в АВН люди считают, что иное устройство государства в принципе возможно.

Всё, что существует, когда-то было в первый раз.
От Буслаев
К Miguel (13.02.2003 22:07:57)
Дата 21.02.2003 12:53:46

Re: Суть спора...

>Всё, что существует, когда-то было в первый раз.
Звучит красиво, но абсолютно бездоказательно. Гораздо больше было идей, которые так и не воплотились в жизнь. И не могли воплотиться в принципе. А вопрос остаётся: на каком основании АВН считает, что другое государственное устройство, нежели традиционное, в принципе возможно. Я пока не спрашиваю о приемлемости.
От Miguel
К Буслаев (21.02.2003 12:53:46)
Дата 22.02.2003 00:40:06

Что у вас было по философии?

>>Всё, что существует, когда-то было в первый раз.
>Звучит красиво, но абсолютно бездоказательно. Гораздо больше было идей, которые так и не воплотились в жизнь. И не могли воплотиться в принципе. А вопрос остаётся: на каком основании АВН считает, что другое государственное устройство, нежели традиционное, в принципе возможно. Я пока не спрашиваю о приемлемости.

Кто вам сказал, что существует такая вещь как "традиционное" государственное устройство? Да оно в разных обществах разное, и у многих народов по многу раз менялось. Сколько можно ахинею пороть?
От Буслаев
К Miguel (22.02.2003 00:40:06)
Дата 25.02.2003 17:00:34

Странный вопрос !

Пятёрка была, но что это доказывает или опровергает ? : )))

>Кто вам сказал, что существует такая вещь как "традиционное" государственное устройство? Да оно в разных >обществах разное, и у многих народов по многу раз менялось. Сколько можно ахинею пороть?
Я неверно выразился насчёт "традиционного". Под традиционностью я понимал то, что любая организационная структура (и государство в т.ч.) строится по принципу пирамиды, где нижние уровни подчинены верхним и верхние перед нижними ответственности не несут (на деле, а не на бумаге). Так всегда и везде было, независимо от времени и страны, про исключения я не слышал.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (25.02.2003 17:00:34)
Дата 26.02.2003 09:03:45

А где вы видите исключения?

Привет!
>>Кто вам сказал, что существует такая вещь как "традиционное" государственное устройство? Да оно в разных >обществах разное, и у многих народов по многу раз менялось. Сколько можно ахинею пороть?
>Я неверно выразился насчёт "традиционного". Под традиционностью я понимал то, что любая организационная структура (и государство в т.ч.) строится по принципу пирамиды, где нижние уровни подчинены верхним и верхние перед нижними ответственности не несут (на деле, а не на бумаге). Так всегда и везде было, независимо от времени и страны, про исключения я не слышал.
Кроме пирамидального принципа любая организационная структура характеризуется также и цепочкой обратной связи.
Вот и предлагается с самого нижнего звена передавать обратную связь на самый верхний, так как _целью_ верхнего звена является _благо_ нижнего (в отличие, скажем, от армии во время войны)

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (26.02.2003 09:03:45)
Дата 26.02.2003 12:01:56

Re: А где...

>Кроме пирамидального принципа любая организационная структура характеризуется также и цепочкой обратной >связи.
Кто вам такое сказал ? Вот мой отдел, где я работаю. Есть организационная структура. И никакой обратной связи.
С.Г. Кара-Мурза предостерегал от механистического подхода ко всему подряд, мне думается, он был прав. Кроме того, далеко не все механические и электронные системы строятся с цепями обратной связи.

>Вот и предлагается с самого нижнего звена передавать обратную связь на самый верхний, так как _целью_ >верхнего звена является _благо_ нижнего (в отличие, скажем, от армии во время войны)
Не "является", а "должно являться".
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (26.02.2003 12:01:56)
Дата 26.02.2003 15:18:50

Так это и плохо

Привет!
>>Кроме пирамидального принципа любая организационная структура характеризуется также и цепочкой обратной >связи.
>Кто вам такое сказал ? Вот мой отдел, где я работаю. Есть организационная структура. И никакой обратной связи.
>С.Г. Кара-Мурза предостерегал от механистического подхода ко всему подряд, мне думается, он был прав. Кроме того, далеко не все механические и электронные системы строятся с цепями обратной связи.
У вас, может, нет обратной связи, поскольку целью работы начальника отдела отнюдь не является благо вас как подчиненных.
А вот в случае с властью - это именно так.
>>Вот и предлагается с самого нижнего звена передавать обратную связь на самый верхний, так как _целью_ >верхнего звена является _благо_ нижнего (в отличие, скажем, от армии во время войны)
>Не "является", а "должно являться".
Декларировано, но не выполняется
Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Буслаев (25.02.2003 17:00:34)
Дата 26.02.2003 05:03:15

Так в том-то и дело, чтобы поставит народ в целом выше самого верхнего звена. (-)
От Буслаев
К Miguel (26.02.2003 05:03:15)
Дата 26.02.2003 12:04:38

В чём дело, я уже давно понял.

Но говорил о том, что этого никогда не было, и потому нет оснований считать, что так когда-то будет. Посему вместо развития абстрактных идей лучше было бы задуматься о том, как научиться сносно существовать при давно существующей, хорошо проверенной структуре государства - той, которую я описал и которую опрометчиво назвал "традиционной".
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (26.02.2003 12:04:38)
Дата 26.02.2003 15:22:20

С таким уровнем аргументации следует прекратить дискуссию

Привет!
>Но говорил о том, что этого никогда не было, и потому нет оснований считать, что так когда-то будет.
Классический аргумент "этого не может быть, потому что никогда не было"
Глупость его, полагаю, в анализе не нуждается.
Все когда-то бывает в первый раз. Начиная от выборов главы государства и кончая первым в мире государством рабочих и крестьян.

>Посему вместо развития абстрактных идей лучше было бы задуматься о том, как научиться сносно существовать при давно существующей, хорошо проверенной структуре государства - той, которую я описал и которую опрометчиво назвал "традиционной".
Дык убогая и бессмысленная структура, сложившаяся исторически. Вот мы ее исторически и поменяем на основе разумных соображений.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (12.02.2003 15:34:05)
Дата 12.02.2003 15:38:13

Если угодно

Привет!

>>>Ведь АВН будет предлагать человеку решать вопрос, в котором он и только он является самым >квалифицированным экспертом - вопрос улучшилась или ухудшилась его жизнь, а не предлагать ему оценить >качество экономической программы правительства, харизму диктатора и т.д. чепуху.
>>
>>Дмитрий, просто пальцы чешутся начать громить идею этой самой АВН.
>Да многие пытались за 10 лет, только никто не преуспел, так что не переоценивайте свои силы.
>Сначала, чтобы не повторяться - ознакомтесь с основными доводами и их критикой
> http://www.situation.ru/app/rs/mater/other/avn.htm

по АВН можно продолжить дискуссию на форуме
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=avn1&p=1

>>Причём я всерьёз считаю ей _очень_ вредной и опасной. Но здесь форум, посвящённый работам С.Г. Кара-Мурзы и, видимо, не место для этого.
>>Пожалуйста, не клеймите меня сразу как врага народа и подскажите, где можно честно сразиться со сторонниками этой подсадной утки.
>Можно и здесь - ради бога.

Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (07.02.2003 16:58:40)
Дата 08.02.2003 12:55:24

Общение с тобой КОбзев я прекращаю, это ты "такой же" как всё быдло (-)
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (08.02.2003 12:55:24)
Дата 10.02.2003 08:45:25

Это хорошо - теперь у тебя будет время задуматься

Привет!
Хотя бы над тем, какие выводы следуют из твоей позиции (народ - быдло) и моей (народ - нейтрален).

Очевидно, твоя позиция послужит в большей степени оправданием любых жестокостей по отношению к этому 'быдлу'.
Действительно - чего стесняться, с уродами, которые сами себе злобные Буратины, не могут противостоять растлению и обману - церемонится нечего. Их можно и нужно железной рукой загонять к счастью.
Полагаю, правильно я изложил твою позицию.

Вот и выходит, что из твоей позиции - только злоба и беспредел для людей проистекают.

Дмитрий Кобзев