От SITR
К Добрыня
Дата 06.02.2003 20:34:12
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Кстати, о Сталинской...

>А Вы не пробовали относиться к этому документу как к введённому авансом? Ранее, чем наступили условия для полного его вступления в силу? То есть ещё не закончена борьба, ещё не наступил коммунизм - но людям уж сейчас показывают как будет и заставляют уже сейчас учиться жить в государстве будущего?

Нет, не пробовал. Если такой документ принимают в качестве Конституции (Основного закона) и народ видит, что власть этот закон не соблюдает, то отношение к такой власти будет соответствующее.

>Ведь так получилось и с социализмом - по Марксу революцию делать нельзя было, да ещё строить социализм в отдельно взятой стране! Но взялись и через военный коммунизм и трудности переходного периода построили.

То, что писал Маркс - это не законы государства, обязательные к исполнению. Это теория, которую можно было развивать.

>Ваша ошибка в том, что Вы возводите в абсолют трудности переходного периода и распространяете их в целом на советский проект, вместо того чтобы отнестись к переходному периоду как именно к переходному периоду. А ведь как только переходный период закончился, как только чрезвычайное время миновало, вожжи были ослаблены, не мне Вам об этом рассказывать.

Вожжи были ослаблены, когда умер Сталин. Сам Сталин совершенно не собирался этого делать.

>Впрочем, это не Ваша вина - ибо вся антисоветчина и построена на возведении временных трудностей и последствий давления извне в ранг неотъемлемых пороков советской системы, вы лишь идёте на поводу у этой ижеологической конструкции.

Проблема в том, что после 1957 и особенно после 1968 года динамика была не в сторону ослабления ограничений, а совсем наоборот. Поэтому объяснение насчёт "временных трудностей" я принять не могу.
От Добрыня
К SITR (06.02.2003 20:34:12)
Дата 07.02.2003 12:44:50

А Вы попробуйте, попробуйте.

Попробуйте о любом явлении для разнообразия рассуждать, встав на позиции тогдашних людей, живших в той реальности, а не с позиции сегодняшнего интеллигента. Сразу же многое поймёте и количетво глупых, постыдных и несправедливых поступков наших предков резко устремится к нулю. Вот например я очень хорошо понял почему Ежов натворил таких бед, когда я стал комодератором данного форума. Ведь этот мерзавец хотел сделать хорошее дело, и его поддерживало огромное количество людей, которые хотели бы чтобы он их защитил от тогдашних товарищей рю и ниткиных - и наверняка свято был уверен, что дело его справедливое, доброе, чистое и светлое. Глядя на злобу и опасность того же Рю очень хорошо понимаешь, откуда взялся термин "враг народа".

>Нет, не пробовал. Если такой документ принимают в качестве Конституции (Основного закона) и народ видит, что власть этот закон не соблюдает, то отношение к такой власти будет соответствующее.
Это Вам так кажется, поскольку Вы к Конституции относитесь так, как это делает американец. Попробуйте отнестись так, как к ней относился, скажем, член Политбюро. А также как к ней относился рабочий, котрый воевал в Гражданскую за светлое будущее и хотел бы увидеть ростки этого светлого будущего уже сейчас.


>>Ведь так получилось и с социализмом - по Марксу революцию делать нельзя было, да ещё строить социализм в отдельно взятой стране! Но взялись и через военный коммунизм и трудности переходного периода построили.
>
>То, что писал Маркс - это не законы государства, обязательные к исполнению. Это теория, которую можно было развивать.
"-Достоевский умер, - сказала гражданка, но как-то не очень уверенно.". Блин, ну неужели Вы не можете сделать такое элементарное обобщение?

>Вожжи были ослаблены, когда умер Сталин. Сам Сталин совершенно не собирался этого делать.
А кто Вам это сказал, интересно? Вы что, близко его знали? Во-первых, вожжи были ослаблены в связи с тем что у нас появилась Бомба и отпала необходимость в том страшном напряжении сил в ожидании нападения. Хрущ просто пожал лавры, посеянные великим предшественником, как и в случае с космосом, и с панельными домами. Ну и самоутвердился тоже за его счёт, изрядно ошельмовав мёртвого льва. Во-вторых, близкие к Сталину люди говорят о том, что именно большое отпускание вожжей планировалось вместе с реформами власти.

>Проблема в том, что после 1957 и особенно после 1968 года динамика была не в сторону ослабления ограничений, а совсем наоборот. Поэтому объяснение насчёт "временных трудностей" я принять не могу.

Примеры приведите и количество "ограниченных", и Вы увидете смехотворность этих "ограничений". Блин, идёт холодная война, на неё выкинуты колоссальные силы и средства, а мозгу нации подавай поиграться со спичками в виде "свободы митингов", иначе они надуют губы и проклянут злую мамку, не дающую со спичками поиграться.
От SITR
К Добрыня (07.02.2003 12:44:50)
Дата 08.02.2003 17:17:29

Попробовал. Не получается.

>Попробуйте о любом явлении для разнообразия рассуждать, встав на позиции тогдашних людей, живших в той реальности, а не с позиции сегодняшнего интеллигента. Сразу же многое поймёте и количетво глупых, постыдных и несправедливых поступков наших предков резко устремится к нулю. Вот например я очень хорошо понял почему Ежов натворил таких бед, когда я стал комодератором данного форума. Ведь этот мерзавец хотел сделать хорошее дело, и его поддерживало огромное количество людей, которые хотели бы чтобы он их защитил от тогдашних товарищей рю и ниткиных - и наверняка свято был уверен, что дело его справедливое, доброе, чистое и светлое. Глядя на злобу и опасность того же Рю очень хорошо понимаешь, откуда взялся термин "враг народа".

"Свято уверен" - не аргумент. Гитлер тоже был "свято уверен". А злобу я заметил не у Товарища Рю, а у некоторых других товарищей. Например, того, который написал, что надо "ограничить словесный понос г-на Ниткина". Были утверждения и похлеще.

>>Нет, не пробовал. Если такой документ принимают в качестве Конституции (Основного закона) и народ видит, что власть этот закон не соблюдает, то отношение к такой власти будет соответствующее.
>Это Вам так кажется, поскольку Вы к Конституции относитесь так, как это делает американец. Попробуйте отнестись так, как к ней относился, скажем, член Политбюро. А также как к ней относился рабочий, котрый воевал в Гражданскую за светлое будущее и хотел бы увидеть ростки этого светлого будущего уже сейчас.

К сожалению, в Конституции написано и то, как к ней надо относиться. Статья 130: "Каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза Советских Социалистических Республик, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического общежития." Это относится в одинаковой степени и к члену Политбюро, и к рабочему.

>>Вожжи были ослаблены, когда умер Сталин. Сам Сталин совершенно не собирался этого делать.
>А кто Вам это сказал, интересно? Вы что, близко его знали?

12 августа 1952 года - Вам эта дата ни о чём не говорит?

>Во-первых, вожжи были ослаблены в связи с тем что у нас появилась Бомба и отпала необходимость в том страшном напряжении сил в ожидании нападения.

Бомба появилась в 1949 году. После этого были и расстрел Вознесенского с группой товарищей, и кое-что другое. См. выше.

>Хрущ просто пожал лавры, посеянные великим предшественником, как и в случае с космосом, и с панельными домами.

Неверно. С.П.Королёв написал докладную на этот счёт 26 мая 1954 года. Т.е., после смерти Сталина. А "хрущобы" вообще появились в 60-е годы. А то, что он "пожал", я не назвал бы "лаврами". Например, он "пожал" огромное количество невинно осуждённых. Об этом рассказано у Ан. И. Микояна.

>Ну и самоутвердился тоже за его счёт, изрядно ошельмовав мёртвого льва.

Самоутвердился он благодаря разоблачению преступлений Сталина. Можно это называть "за его счёт".

>Во-вторых, близкие к Сталину люди говорят о том, что именно большое отпускание вожжей планировалось вместе с реформами власти.

Именно близкий к Сталину человек - Ан. И. Микоян - написал, что планировалось кое-что другое. "...готовилось "добровольно-принудительное" выселение евреев из Москвы. Смерть Сталина помешала исполнению этого дела."

>>Проблема в том, что после 1957 и особенно после 1968 года динамика была не в сторону ослабления ограничений, а совсем наоборот. Поэтому объяснение насчёт "временных трудностей" я принять не могу.
>
>Примеры приведите и количество "ограниченных", и Вы увидете смехотворность этих "ограничений". Блин, идёт холодная война, на неё выкинуты колоссальные силы и средства, а мозгу нации подавай поиграться со спичками в виде "свободы митингов", иначе они надуют губы и проклянут злую мамку, не дающую со спичками поиграться.

Да, проклянут - власть, не соблюдающую свои же законы.
От Добрыня
К SITR (08.02.2003 17:17:29)
Дата 09.02.2003 12:30:03

Друг мой ситный, Вы крайне ловко ухитряетесь противоречить сами себе...

>"Свято уверен" - не аргумент. Гитлер тоже был "свято уверен".
Простите, а при чём здесь слово "аргумент"? Ежов что, Вам что-то хотел доказать? Может, я Вам хотел что-то тем самым доказать? Нет. Тогда при чём здесь слово "аргумент"? Или это как "презумпция невиновности" - очередное бряцанье культурноподобными словами, которые влезают в речь сами без всякого понимания их смысла?

>А злобу я заметил не у Товарища Рю, а у некоторых других товарищей. Например, того, который написал, что надо "ограничить словесный понос г-на Ниткина". Были утверждения и похлеще.
Очки протрите. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/54/54894.htm




>К сожалению, в Конституции написано и то, как к ней надо относиться. Статья 130: "Каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза Советских Социалистических Республик, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического общежития." Это относится в одинаковой степени и к члену Политбюро, и к рабочему.

Кобзев Вас ткнул носом в то, что написано в Конституции, юрист Вы наш многоопытный? Или делаете вид, что этого не было?


>Бомба появилась в 1949 году. После этого были и расстрел Вознесенского с группой товарищей, и кое-что другое. См. выше.

СИТР, вы что, совсем только что из детского сада? %) Для того чтобы о бомбе можно было сказать что это Бомба, средство сдерживания, их должно быть сделано достаточно. В 1949 была 1 штука, и эта одна штука была тут же взорвана в испытательных целях.

>Неверно. С.П.Королёв написал докладную на этот счёт 26 мая 1954 года. Т.е., после смерти Сталина. А "хрущобы" вообще появились в 60-е годы. А то, что он "пожал", я не назвал бы "лаврами". Например, он "пожал" огромное количество невинно осуждённых. Об этом рассказано у Ан. И. Микояна.

СИТР, да Вы точно из детского сада... Когда у нас начались работы над созданием баллистических ракет в промышленных масщтабах? В каком году Королёв ездил в Германию для сбора материалов по организации структуры производства? Уж не в 1945 ли? %))))

Про панельные дома. Вы опять не видите дальше собственного носа и очевидно считаете что булки растут на деревьях. Строительство заводов крупнопанельных конструкций было начато в 1949 году, и при Хруще они и дали первую продукция, вошедшую в историю как "хрущёвки". В 1949.

А насчёт Микояна - так у него много чего написано %) Сколько это - невинно осуждённых, интересно знать?
Вот Вам справочка, данная Хрущёву для его исторического доклада: http://www.stalinism.narod.ru/repress.htm Любопытно, как вот эти самые цифирьки в устах Хрущёва увеличились в десятки раз... Там же приведена численность населения лагерей по годам. И эта численность ВКЛЮЧАЕТ ЧИСЛЕННСТЬ УГОЛОВНИКОВ. Которых было большинство. Вот Вам и Микоян, вот Вам и "огромное количество невинно осуждённых".

>Самоутвердился он благодаря разоблачению преступлений Сталина. Можно это называть "за его счёт".

Ошельмовав, ошельмовав. Вот мы и получили ту самую презумпцию невиновности. Сталин не осуждён - так что любые утверждения о его преступлениях следует доказывать, и доказывать именно Вам. Доказывайте. Сомневаюсь, что Вам это удастся.

>Именно близкий к Сталину человек - Ан. И. Микоян - написал, что планировалось кое-что другое. "...готовилось "добровольно-принудительное" выселение евреев из Москвы. Смерть Сталина помешала исполнению этого дела."

С Микояном мы разобрались. Очень был гибкий человек и очень близкий к Хрущёву. Вы что-нибудь другое найдите. Документик какой-нибудь, что ли...

>>Примеры приведите и количество "ограниченных", и Вы увидете смехотворность этих "ограничений". Блин, идёт холодная война, на неё выкинуты колоссальные силы и средства, а мозгу нации подавай поиграться со спичками в виде "свободы митингов", иначе они надуют губы и проклянут злую мамку, не дающую со спичками поиграться.
>
>Да, проклянут - власть, не соблюдающую свои же законы.
Примерчики несоблюдения властью законов. Или делаете вид, что Кобзев Вас не уличил в неправильном цитировании конституции? %)))
От Георгий
К Добрыня (07.02.2003 12:44:50)
Дата 07.02.2003 23:07:36

Это точно %-)

>Вот например я очень хорошо понял почему Ежов натворил таких бед, когда я
стал комодератором данного форума. Ведь этот мерзавец хотел сделать хорошее
дело, и его поддерживало огромное количество людей, которые хотели бы чтобы
он их защитил от тогдашних товарищей рю и ниткиных - и наверняка свято был
уверен, что дело его справедливое, доброе, чистое и светлое. Глядя на злобу
и опасность того же Рю очень хорошо понимаешь, откуда взялся термин "враг
народа".

Со своей стороны, скажу вот что.
Я в детстве читал научно-популярные книжки про несчастных ученых и
мыслителей, "замученных инквизицией и пр."
И, мол, за что - за то, что просто ГОВОРИЛИ не то!...
Начиная примерно с 1989 г., я стремительно - и это меня самого испугало и
озадачило! - все больше и больше стал понимать "душителей инакомыслия".
Потому что тогда мы жили в стране "без этого", а потом... вообще моей страны
не стало.
И вот каждый день, смотря телевизор и наблюдая иного "инакомыслящего",
частенько ловлю себя на мысли: как же это так?
Он ТАКОЕ говорит - и на всю страну, а я здесь сижу и не могу его...
замочить или хоть заставить заткнуться. Терпимость мне отнюдь не свойственна
органически - а в том обществе я принадлежал к большинству, и никогда не
слышал из СМИ чего-то, коробившего меня. А теперь..

(Поэтому, кстати, лично ко мне неприменимы слова SITR'а о ностальгии - дело
не в том, что я тогда от чего-то "страдал", а потом "забыл" об этом.
Нет - тогда я просто ни от чего не страдал. Можно этому не верить - но мне
некоторые не верили и тогда.
Я был воспитан так, что мне действительно не хотелось того, чего хотеть было
"нежелательно" с тогдашней официальной точки зрения. Скажем, "голоса" у нас
в семье не слушали, в церковь я и теперь не хожу, про Солженицына я услышал
только с началом перестройки и т. д. В общем, я был представителем той
массы, о которой так презрительно писал "козел на саксе" - см. сообщение
Поута.
Даже более того - жалоб на дефицит у нас в семье я тоже не слышал. Уже
неоднократно объяснял, почему.
В общем, жалобы на советский строй я мог воспринимать только как жалобы
"чужих" людей - а следовательно, был бы толерантен к любым мерам по
отношению к антисоветчикам.)