От Ф.А.Ф.
К Добрыня
Дата 03.02.2003 15:07:20
Рубрики Крах СССР;

Re: В связи...

Здравствуйте,

>Давайте поговорим о таком механизме легитимации общества, как чувство единства, сопричастности и совместного владения, выражаемого представлением о группе причастности "мы". Тем самым мы дополним построение либералов, выкинувших "мы" за пределы рассмотрения и оставивших только "я".

Построения либералов нет необходимости дополнять. Они достаточно разработаны и, в целом, внутренне непротиворечивы. Вы предлагаете свое построение. Так и надо говорить! Чего стесняться? Разработка идеологических схем – дело важное.

> Поэтому рассмотрим складывающуюся в мозгу обычного человека тройственную иерархию мира людей "я-мы-они".

С познавательной точки зрения, рассмотрение человека, как существа, обладающего «тройственной иерархией мира людей» мало что дает. Ведь на самом деле эта иерархия гораздо более сложна. Если же это идеологическая схема, то любая идеология для того, чтобы стать эффективной материальной силой должна носить дуалистичный характер.

>Каждый член общества должен чётко отдавать себе отчёт о конфликте мироощущений "я" и "мы"
>"Мы" - это наш выбор решения проблемы общестенного устройства. Конфликт "мы" и "я" мы решаем сознательным выбором в пользу "мы", поскольку именно договор "мы" обеспечивает существование, безопасность, гарантии и благо каждого "я".

Короче говоря, Ваш призыв: «сначала думай об обществе, а потом о себе». На мой взгляд, это в корне неверно. Каждый человек в обществе под кодовым названием «мы» - есть соборная личность. А это означает, что, во-первых, общество признает своими все личные потребности и интересы каждого человека, во-вторых, у человека не может быть других интересов, кроме общественно признанных.
Таким образом, конфликт возникает не между «я» и «мы» (ведь «я» - это малое «мы»), а между «мы» и «они» (внутренними и внешними врагами общества).

>2."Мы" разрушается через замыкание мировоззрения на "я", когда удовлетворённость от "мы" слабее той, которую можно ожидать от "я". Это свойственно индивидуумам.

Можно переформулировать, "мы" исчезает, когда размывается четкий образ "они", образ врага.

>3. И "свобода" и "нормальность" в терминах взбунтовавшихся перестройщиков следует понимать именно как освобождение от обязанностей перед "мы" и отказ от сковывающего косного "мы" в пользу шустрого "я".

Поправочка, в пользу шустрого «они».

>В то время как в системе "мы" "свободой" является независимость от произвола частных лиц и отсутствие расслоения общества, а "нормальность" проявляется в готовности поддерживать "мы" и не исключать тебя из этой общности: "он нормальный мужик, поймёт".

Согласен!

>4. А ещё "мы" подтачивалось недостаточной эксплуатацией всех его возможностей по удовлетворению многих чувств включённого в "мы" человека, чему подтверждение - популярность книг Калашникова, где он эту тему активно разрабатывает.
Думаю, во многом популярность книг Калашникова объясняется еще и тем, что в них ярко воссоздан образ врага.

>7. Отказ от советской системы мог многим сторонникам "мы" показаться не столь страшным, поскольку западная система давала иллюзию возможности влить наше "мы" в их.

А вот это и есть размывание образа врага, сращивание "мы" и "они", что приводит к исчезновению «мы».

>По-моему, достаточно стройная картина вырисовывается, и на мой взгляд описание нашей ситуации с этой точки зрения весьма перспективно. Русский коммунизм - это жизнь в "мы". Таким образом задача формулируется довольно просто - обезопасить "мы" от вступления в конфликт с "я" или "Большого Мы" с "малыми мы".

В свете вышеизложенного попытаемся переформулировать основную задачу и уловия решения.
Итак, основная задача – обезопасить «мы» (в том числе и малого «мы», соборной личности) от враждебного «они».

> Видимые же для нас необходимые условия решения:

>1. Доказательство превосходства системы с приоритетом "мы" над системой с приоритетом "я". Пока не получилось, но проблему можно решать.

Доказательство превосходства «нашей» системы, обладающей всеми возможными достоинствами над «их» треклятой системой, от которой ничего хорошего не жди. Путь решения проблемы – сравнение достижений советского периода и итогов трех «демократических» пятилеток.

>Аналогично, крах либерального проекта в России тоже поможет такому доказательству.

>2. Воспитание. Каждый член общества должен чётко отдавать себе отчёт о конфликте мироощущений "я" и "мы" и учиться ощущать преимущества для "я" через "мы".

Предлагаю переформулировать: каждый член общества должен чётко отдавать себе отчёт о конфликте мироощущений "мы" и "они" и учиться ощущать преимущество «нашего» малого «мы» перед «их» эгоистичным «я».


>3.
>4.

>"Мы" - это наша формула, наша тайна веков и та самая наша национальная идея, которую так давно и безуспешно пытаются сформулировать наши философы. "Мы" - это то слово, по которому мы узнаем друг друга. Мы пронесли своё "мы" из глубокой старины, через древнюю эпоху племён, через Российскую Империю, через Советский Союз и сберегли его для человечества, запутавшегося в одиночестве "я".

Согласен!

Всего доброго.
От Добрыня
К Ф.А.Ф. (03.02.2003 15:07:20)
Дата 04.02.2003 18:17:47

Не совсем так.

Приветствую!

>Построения либералов нет необходимости дополнять. Они достаточно разработаны и, в целом, внутренне непротиворечивы. Вы предлагаете свое построение. Так и надо говорить! Чего стесняться? Разработка идеологических схем – дело важное.

Аналогия тут такая: идёт анализ некой функции, и одна группа выдаёт результат, представляющий собой первые два члена ряда Тейлора. Получают результат и считают его тем чем нужно. Вторая группа не удовлетворена результатом, указывает пальцем на грубость допущений и дополняет решение третьим членом, с помощью которого получает своё приближение. Они не отказались от решения первой группы - они отказались от утверждения о достаточности точности этого решения и дополнили его новым приближением. Так и мы. Неправильно походя отвергать прежнее решение либералов - в этом и есть ловушка, в которую мы угодили. Мы по его неудовлетворительным результатам сразу напрочь отвергли саму их методологию, вместо того чтобы её использовать, всего лишь уточнив. Их решение не неправильно - оно всего лишь слишком грубо, его надо уточнять, а не отправлять на свалку.

>С познавательной точки зрения, рассмотрение человека, как существа, обладающего «тройственной иерархией мира людей» мало что дает. Ведь на самом деле эта иерархия гораздо более сложна.
Нет, не сложна. Попробуйте вразумительно сформулировать эту более сложную иерархию, и Вы увидете что это лишь иллюзия человека, полагающего что он такой сложный и неповторимый ;-) На самом деле человек житейски мыслит простейшими категориями и "прямоугольными импульсами" во времени. "Хорошо-плохо", "сытно-голодно". Иногда добавляет нечёткую логику, вроде "более хорошо чем плохо", но это уже для людей с продвинутой житейской философией, а обычно человек прост как игра в орлянку. Вот возьмём для примера ситуацию с Норд-Остом. Обычно человек имеет в голове следующую схему: "штурм ДК начался в момент, показанный мне по телевизору, когда группа бойцов "Альфы" гусиным шагом подкралась к дверям, стала бить стёкла, тогда же послышались выстрелы; закончился штурм, конечно же, когда стихли выстрелы. Ай-ай-ай, какая топорная работа - если бы я был террористом, то я бы за эти пол-часа пол-Москвы бы взорвать мог, не то что заложников." Бедный обыватель не отдаёт себе отчёта в том, что он видел не начало штурма, а всего лишь подготовительные действия одной из вспомогательных групп (вероятнее всего, никакой не Альфы - такую работу наверняка поручили ребятам попроще, вроде СОБРа). Что в это время происходило в зале, он не представляет - хотя зал к этому моменту уже мог быть захвачен, с другой стороны, с которой штурм начался вовсе в другой момент времени, а звуки выстрелов - это методичное и неторопливое добивание запрятавшихся в глубине кулис бандитов. Однако мозг всё упростил и представил в виде "прямоугольного импульса" - "всё началось и закончилось одновременно и со всех сторон".

Вот точно так же и иерархия мира. Человек в большинстве случаев делит мир на дихотомию "я-остальное". Но не всегда - очень часто ещё фигурирует некоторые усложнения схем, вроде "я-наши-ненаши" или "я, кореш Васька, жена, наши и эти". И только при аналитическом изучении явления человек начинает видеть его в многообразии - но это уже случается не в жизни, а в его трудовой деятельности. Автомеханик видит что у машины хреновые тормоза и что этот малохольный козёл с хреновыми тормозами чуть не наехал на тётку у перехода; тётка-пешеход же видит картину что она с коллегами-пешеходами хотела перейти улицу, а эти невоспитанные автолюбители её чуть не задавили, поехав на красный.

Вот поэтому я и говорю о "я-мы-они" как о дополнении либеральского "я-они". Потому что отвергать член "мы" при рассуждениях человека об обществе абсурдно, он есть и проявляется постоянно, хоть во время чемпионата по футболу, хоть во время погрома.

>Если же это идеологическая схема, то любая идеология для того, чтобы стать эффективной материальной силой должна носить дуалистичный характер.

Нет. Это не идеологическая схема - это то, как мозг анализирует мир.

>Короче говоря, Ваш призыв: «сначала думай об обществе, а потом о себе».
Нет. Нет. Нет. Формула тут такова: "мы" обеспечивает твоё "я", поэтому если хочешь иметь блага для "я", ты должен считаться с "мы", и в некоторых ситуациях отдавать приоритет "мы" и иногда даже отдать свою жизнь. Так делают солдаты, прикрывающие отход остальных. Но наивно ожидать от людей поголовного альтруизма, когда человек себя не замечает и видит лишь окружающих - в то же время вопитать умение жить в коллективе можно.



>Можно переформулировать, "мы" исчезает, когда размывается четкий образ "они", образ врага.
Переформулировать так нельзя. "Мы" есть когда есть враг - но это не значит, что его нет, когда нет врага.

>>3. И "свобода" и "нормальность" в терминах взбунтовавшихся перестройщиков следует понимать именно как освобождение от обязанностей перед "мы" и отказ от сковывающего косного "мы" в пользу шустрого "я".
>
>Поправочка, в пользу шустрого «они».
Нет, именно "я". Когда люди возмущались уравниловкой, они были уверены, что отмени эту уравниловку, и бездельники окажутся не у дел, а я, такой умный и шустрый, буду сторицей вознаграждён машиной, домиком и загранпоездками - и притом раньше, чем наступит обещанный коммунизм.


>А вот это и есть размывание образа врага, сращивание "мы" и "они", что приводит к исчезновению «мы».

А не надо врага поминать. Ни к чему. Это чревато обсуждавшимся здесь "синдромом Сарумана".


>Доказательство превосходства «нашей» системы, обладающей всеми возможными достоинствами над «их» треклятой системой, от которой ничего хорошего не жди. Путь решения проблемы – сравнение достижений советского периода и итогов трех «демократических» пятилеток.

Полное превосходство - это достаточное условие. Достигни его - и задача решена. Не достигли - поэтому надо выбирать поле и выигрывать на нём.


>Предлагаю переформулировать: каждый член общества должен чётко отдавать себе отчёт о конфликте мироощущений "мы" и "они" и учиться ощущать преимущество «нашего» малого «мы» перед «их» эгоистичным «я».

Не надо "малого мы", оно обречено. "Мы" - это всеобъёмлющее, и то что кто-то пока этому объединению в "мы" сопротивляется - это от его невежества ;-) Прошу понимать буквально. В "мы" оклахомский ракетчик нам не враг, а один из нас - только сейчас он против нас из-за ошибок группы исследователей-либералов.


Всего доброго.
От self
К Добрыня (04.02.2003 18:17:47)
Дата 05.02.2003 22:22:02

Re: Не совсем...


Добрыня пишет в сообщении:85676@kmf...

> Аналогия тут такая: идёт анализ некой функции, и одна группа выдаёт результат, представляющий
собой первые два члена ряда Тейлора. Получают результат и считают его тем чем нужно. Вторая группа
не удовлетворена результатом, указывает пальцем на грубость допущений и дополняет решение третьим
членом, с помощью которого получает своё приближение. Они не отказались от решения первой группы -
они отказались от утверждения о достаточности точности этого решения и дополнили его новым
приближением. Так и мы. Неправильно походя отвергать прежнее решение либералов - в этом и есть
ловушка, в которую мы угодили. Мы по его неудовлетворительным результатам сразу напрочь отвергли
саму их методологию, вместо того чтобы её использовать, всего лишь уточнив. Их решение не
неправильно - оно всего лишь слишком грубо, его надо уточнять, а не отправлять на свалку.

ошибка принципиальная - они не третий член ряда вычислили, они в Реформацию второй член ряда
похерили, остались с одним, самым примитивным (они вернулись назад), а вот Россия, обладая двумя,
вычислила третий и пользовалась им. Но из-за того, что исходные данные у нас различны - постоянные
разрухи и войны, то и сумма получилась несколько меньше, но на "условную голову жителя нашей
страны" мы были впереди планеты всей!

> А не надо врага поминать. Ни к чему. Это чревато обсуждавшимся здесь "синдромом Сарумана".

а что это такое?

> Не надо "малого мы", оно обречено. "Мы" - это всеобъёмлющее, и то что кто-то пока этому
объединению в "мы" сопротивляется - это от его невежества ;-) Прошу понимать буквально. В "мы"
оклахомский ракетчик нам не враг, а один из нас - только сейчас он против нас из-за ошибок группы
исследователей-либералов.

если оклахомский рактчик абсолютно обощённый образ вне времени, то да,возможно, но в будущем,
когда он перестанет быть ракетчиком, а до этого любой не наш ракетчик (танкист, лётчик, подводник
и пр.) - наш враг. У России только два союзника - армия и флот. Только когда соблюдалась эта
заповедь, только тогда мы были в большей или меньшей безопасности. Иное от лукавого, толстого и
саентологии :-)
В доброту будем играть после полного отмирания капитализма и национализма - иначе смерть.
От Ф.А.Ф.
К Добрыня (04.02.2003 18:17:47)
Дата 05.02.2003 16:08:19

Не совсем, но в общем так

>Аналогия тут такая: идёт анализ некой функции, и одна группа выдаёт результат, представляющий собой первые два члена ряда Тейлора. Получают результат и считают его тем, чем нужно. Вторая группа не удовлетворена результатом, указывает пальцем на грубость допущений и дополняет решение третьим членом, с помощью которого получает своё приближение. Они не отказались от решения первой группы - они отказались от утверждения о достаточности точности этого решения и дополнили его новым приближением.

Уважаемый Добрыня, на мой взгляд, эта аналогия здесь не проходит.
Во-первых, нельзя быть уверенным, что представляемый первой группой результат действительно является первыми двумя членами ряда Тэйлора, а не высосан ее из чьего-нибудь грязного пальца. В последнем случае попытка уточнить результат путем использования третьего члена также окончится провалом. (Я не верю в добросовестность идеологов либерализма и считаю необходимым перепроверять полученные ими результаты.)
Во-вторых, в отличие от математики идеология не решает задач, а ставит их, формулирует цели. Методология выбирается под решение конкретно поставленной задачи. Если задачи разные, а тем более диаметрально противоположные, то и методологические заимствования могут носить только очень ограниченный характер.

>Неправильно походя отвергать прежнее решение либералов - в этом и есть ловушка, в которую мы угодили. Мы по его неудовлетворительным результатам сразу напрочь отвергли саму их методологию, вместо того чтобы её использовать, всего лишь уточнив. Их решение не неправильно - оно всего лишь слишком грубо, его надо уточнять, а не отправлять на свалку.

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду? О каком решении Вы говорите?

> На самом деле человек житейски мыслит простейшими категориями и "прямоугольными импульсами" во времени. "Хорошо-плохо", "сытно-голодно".

Какого Вы низкого мнения о человеке… В вашем описании это не Homo Sapiens, а патологический кретин.

>Иногда добавляет нечёткую логику, вроде "более хорошо, чем плохо", но это уже для людей с продвинутой житейской философией, а обычно человек прост как игра в орлянку.

В таком случае моя бывшая собака обладала продвинутой житейской философией. Могу привести примеры, если захотите.

>>Короче говоря, Ваш призыв: «сначала думай об обществе, а потом о себе».
>Нет. Нет. Нет. Формула тут такова: "мы" обеспечивает твоё "я", поэтому если хочешь иметь блага для "я", ты должен считаться с "мы", и в некоторых ситуациях отдавать приоритет "мы" и иногда даже отдать свою жизнь. Так делают солдаты, прикрывающие отход остальных.

Если кто-то обеспечивает нас чем-нибудь необходимым, то, конечно, мы будем с ним считаться. Но отдавать свою жизнь за него или за них – вот уж увольте. Для этого нужны более сильные мотивы. Жертвенность возможна только в том случае (!), если мы считаем интересы других своими интересами. Если мы распространяем свое «я» на других.
По-моему Чернышевский выдвинул принцип «разумного эгоизма». Его суть в следующем. Я –эгоист, но мне может быть хорошо только, если всем вокруг меня хорошо. А потому я должен бороться и уничтожать всякую мерзость в обществе ибо эта мерзость напрямую касается меня.

>Но наивно ожидать от людей поголовного альтруизма, когда человек себя не замечает и видит лишь окружающих - в то же время вопитать умение жить в коллективе можно.

А кто говорил об ожидании поголовного альтруизма? Ведь и Вашу мысль можно перевернуть и сказать, что Вы верите в поголовный приоритет общественных интересов перед интересами отдельного человека.
И Вы, и я ставим некие цели, которые, как мы считаем, должны быть положены в основу общественного устройства. Я полагаю, что цель выдвинутая Вами (о приоритете общественных интересов) внутренне противоречива и пытаюсь доказать это. См. например, http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/85663.htm

>>Можно переформулировать, "мы" исчезает, когда размывается четкий образ "они", образ врага.
>Переформулировать так нельзя. "Мы" есть когда есть враг - но это не значит, что его нет, когда нет врага.
>>А вот это и есть размывание образа врага, сращивание "мы" и "они", что приводит к исчезновению «мы».
>А не надо врага поминать. Ни к чему. Это чревато обсуждавшимся здесь "синдромом Сарумана".

Наверное, это так. Но мы живем во время острого противоборства с врагом, причем, на его стороне огромное преимущество. В этих условиях чем четче и отталкивающе «образ врага», тем лучше.

>>Доказательство превосходства «нашей» системы, обладающей всеми возможными достоинствами над «их» треклятой системой, от которой ничего хорошего не жди. Путь решения проблемы – сравнение достижений советского периода и итогов трех «демократических» пятилеток.
>Полное превосходство - это достаточное условие. Достигни его - и задача решена. Не достигли - поэтому надо выбирать поле и выигрывать на нём.

Убедили.

>Предлагаю переформулировать: каждый член общества должен чётко отдавать себе отчёт о конфликте мироощущений "мы" и "они" и учиться ощущать преимущество «нашего» малого «мы» перед «их» эгоистичным «я».
>>Не надо "малого мы", оно обречено.

Почему?

>"Мы" - это всеобъёмлющее, и то что кто-то пока этому объединению в "мы" сопротивляется - это от его невежества ;-) Прошу понимать буквально. В "мы" оклахомский ракетчик нам не враг, а один из нас - только сейчас он против нас из-за ошибок группы исследователей-либералов.

Согласен.
От Kremen
К Ф.А.Ф. (03.02.2003 15:07:20)
Дата 03.02.2003 17:16:07

"Понятно нам" - в новые образы. А что понятно Вам?

Здравствуйте,

В том то и дело что символы нашего "мы" разрушены либералами через внесение новых потребностей, которые в рамках "мы" удовлетворить было невозможно. "Я" может создать новые образы для "мы", а "мы" может создать новые потребности для "я". Иногда такие, которые не согласуются с потребностями "я". И мир образов "я" и "мы" тоже конфликтуют. А "они" вообще как катализатор...

Мне ничего не понятно, кроме упора на какой-то присущий-вездесущий инстинкт.
От Ф.А.Ф.
К Kremen (03.02.2003 17:16:07)
Дата 04.02.2003 14:30:16

Я человек и звучу гордо!

Здравствуйте,

>Мне ничего не понятно, кроме упора на какой-то присущий-вездесущий инстинкт.

Если собеседнику непонятна позиция говорящего, это целиком и полностью вина последнего. Умение вразумительно донести свои мысли - очень ценное качество, которым я, видимо, обладаю не в полной мере. (Конечно, иногда можно встретиться с явным нежеланием понимать другого. И на прямой вопрос на форуме стороннику столыпинских аграрных реформ: Вы-то сами кем бы предпочли стать в случае их успеха, кулаком, эксплуатирующим своих же односельчан, или батраком, запросто получить обвинение в увлечении альтернативной историей.)
В данном случае готов согласиться, что непонимание возникло полностью по моей вине. Добрыня выступил с тезисами, которые я (может быть, ошибочно) расценил как попытку определить фундаментальные черты идеологии, призванной объединить "наших", то бишь солидаристов. Поддержав эту попытку в целом, я не согласился с его трактовкой солидаристского общества, как объединения людей, чьи личные интересы подчинены и подавлены интересами общественными. («Думай сначала об обществе, а потом о себе».) На мой взгляд, это серьезная методологическая ошибка, могущая привести к раздвоению сознания. Ведь, если интересы отдельного человека стоят немногого (в пределе равняются нулю), то и общественые интересы величина небольшая, во всяком случае недостаточно большая, чтобы ради них чем-то жертвовать.
По моему мнению, правильнее было бы сказать, что в основу солидаристского общества положен принцип приоритета интересов отдельного человека, учитывая, что эти интересы общественно признаны. Человек солидаристского общества просто не имеет неких «личных» интересов, которые бы отличались от общественных. Его «личные» интересы и потребности есть интересы и потребности общества, а общественные интересы есть его личные интересы.
Таким образом, «я» в солидаристском обществе не может выступать неким враждебным началом, антонимом «мы». «Я» - это «малое мы».

А так как любая идеология, чтобы стать действенной материальной силой должна содержать антитезу («образ врага»), то враждебное начало концентрируется в «они» - обществе, где общественные интересы и интересы конкретного человека разделены. Где человек, чтобы выжить, вынужден вести борьбу с обществом, да и само общество заинтересовано в этой борьбе как движущей силе своего развития.

P.S. Перечитал… Даже я понял.
От Kremen
К Ф.А.Ф. (04.02.2003 14:30:16)
Дата 04.02.2003 14:54:49

внятно написано

Но все же в реальности не все мотивации конкретного "я" общество может воспринять. Эти самые мотивации могут быть составными и не расшифровуя ее(их), общество откидывает сразу все, тем самым оставляя "я" неудовлетворенным и злым. Потому в реальности всегда часть "я" будет бороться против общества.