От Pro Consul
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 30.01.2003 09:00:33
Рубрики Крах СССР;

Язык масонов для общества закрытого типа с ограниченной ответственностью

>Дискуссия о смехе и аллергии на него советского строя заставляет (помогает) прийти и к такой мысли. Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований. Будучи приложен к «земной жизни», он не имел того люфта, каким обладает религия. Религия занята только спасением души, поэтому она допускает грех в земной жизни, который можно замолить и получить прощение. В советской идеологии грех был пусть и не под таким сильным запретом, но зато карался непосредственно и в режиме реального времени...


То ли я что-то не понял, то ли автор сам погнался за первой мыслью и вторую упустил в запарке.
Возможно, что это я сегодня совсем тупой, но всё чудится, что старая и оскомину набившая тема даже в первом приближении СГКМ не раскрыта.
Ситуация со смехом банальней некуда – есть свободные общества и есть несвободные. Свободные отличаются от свободных тем, что есть больший круг банальностей, которые им разрешено обществом открыто высказывать. Но думать тоже разрешено только о том, о чём говоришь – о банальностях. Это называется: о чём думаю, о том и говорю!
В закрытых обществах запреты на уровне «быть как все», т.е законы и подзаконные акты столь многочислены, противоречивы и плебосу недоступны, что невозможно шагу ступить что–либо не нарушив. Поэтому быть как все и не высовываться – лучшая стратегия выживания.
Однако, как ни зажимай или как ни открывай, а уровень свобод в сумме остаётся средним, хотя и претерпевает определённые трансформации от думанья к говорению и обратно. Если можно всё высказывать, то рано или поздно каждый сам сообразит, что некторые вещи лучше не высказывать и лучше думать как думают все. В «свободных, открытых» обществах самоконтроль лучше любой тюремной решётки.
В закрытых обществах, наоборот, обществом запрещено говорить вслух, в результате остаётся лишь думать и изобретать эзопов язык, чтобы донести в завуалированнном виде мысли до других: дурак не поймёт, а умный промолчит.
Сатира, анекдоты – это своеобразный масонский язык для посвящённых. Если смеются, значит созвучно, значит дошло.
Почему власти серчают? Потому, что не удаётся достичь полного контроля над народом. Но народ – не пешки на шахматной доске и это любым правителям не мешало бы знать и помнить.
И ещё, не мешало бы каждому правителю при инаугурации показывать плаху, на которой ему отрубят голову, если не оправдает народного доверия.
Строй рухнул совсем не по причине отсутствия отдушин – их было полно.
На самом деле была проиграна война мирного времени с демократическими государствами. Тоталитарный строй хорош во время войны, а демократический в мирное.
Затяжное мирное время тоталитарный «оплот социализма» сгубило. Всё это объективно.
Думать вредно, а лучше больше читать - всё давно высказано.
От Игорь
К Pro Consul (30.01.2003 09:00:33)
Дата 30.01.2003 17:43:43

А при царе в России какой строй был - неужто демократический

Или царская Россия все тысячу лет непрерывно воевала?
От VVV-Iva
К Игорь (30.01.2003 17:43:43)
Дата 30.01.2003 17:55:25

Re: А при...

Привет

>Или царская Россия все тысячу лет непрерывно воевала?

Да, тысячу лет и воевала. Как перестала - так и начались реформы. Посчитайте мирные года у России а если учтете набиги крымцев, то мирных совсем не останется.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (30.01.2003 17:55:25)
Дата 31.01.2003 17:46:26

По моему у царской России мирных лет

не меньше, чем в России советской, если считать в пропорции. А уж промежутков в несколько десятков мирных лет ( второстепенными войнами) было немало и при царе.
От VVV-Iva
К Игорь (31.01.2003 17:46:26)
Дата 01.02.2003 07:29:55

Re: По моему...

Привет

>не меньше, чем в России советской, если считать в пропорции. А уж промежутков в несколько десятков мирных лет ( второстепенными войнами) было немало и при царе.

Не уверен. 19 век - да стали появляться мирные года, а до Петра - их практически не было, если учитывать крымские набеги.
В СССР - 21 ( или даже 25) по 38 - 7 лет, с 45 по 79 - 34 года - 41 года из 74 лет сов. власти - т.е. более половины мирных.


Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (01.02.2003 07:29:55)
Дата 01.02.2003 14:52:20

Короче разница в 10% определяет, что на дворе

тоталитаризм или демократия.
Очень интересное мнение. А кстати в западноевропейских странах до того, как там стали разглагольствовать о некоей свободе, что было в прошедшие века? И вообще тоталитаризм и демократия - это что, общественные строи, или методы правления? Ведь если методы правления, то значит и при "демократии" может быть тоталитаризм. Как кстати и было в Германии в 30-ых годах 20 века, или как в США сейчас.
От Kremen
К Pro Consul (30.01.2003 09:00:33)
Дата 30.01.2003 14:54:54

а масоны в открытом обществе?

Если так, тогда в открытом обществе масонов нет. А они группируються на основе своих интересов и существуют. Им даже в открытом обществе легче распространить свои идеи, получить ответы и на основе них выстроить концепцию к достижению своих клановых целей. Согласен насчет большого круга банальностей, произростающих из обычной жизнедеятельности индивида. Конечно, лозунги из разряда Каждый должен быть как все обязывают скрывать свои индивидуальные побуждения. Таким образом их просто консервируешь и не делаешь попыток испытать, а потом и преодолеть такие побуждения.

>Почему власти серчают? Потому, что не удаётся достичь полного контроля над народом.

Тут какая-то хроническая паталогия рефлексии власти зашита :) Иногда власть пытаеться разобраться, а потом реагировать. Если власть не может разобраться, она либо подавляет либо отпускает процесс на самоток. КПСС не сумела разобраться, наткнувшись на жесткую регламентацию своей идеологии.

е мешало бы каждому правителю при инаугурации показывать плаху, на которой ему отрубят голову, если не оправдает народного доверия.

Эта аллегория по моему полная туфта, потому что роль плахи в процессе властопридержания выполняет недовольство народа, крушение власти и в крайнем случае "суд Линча". Нельзя показывать суд Линча до вступления во власть, потому что этот страх больше будет сковывать, чем потокать к поиску решения, необходимого для поддержания общества. Властопридержатели просто могут оставить все как есть - а потом сказать "а мы ничего не трогали!". В общем, отдает анархией. Вообще, я бы хотел философам задать такой вопрос, правильно ли я выстраиваю пары "антиномий": индивид-масса, личность-коллектив-народ.

>На самом деле была проиграна война мирного времени с демократическими государствами. Тоталитарный строй хорош во время войны, а демократический в мирное.

Тут можно согласиться, только предварительно уточнив что же за тип демократии будет придерживаться. Ведь демократия тоже проистекает и держиться на объективных процессах и явлениях.

>Думать вредно, а лучше больше читать - всё давно высказано.

Думать всегда полезно, потому что может так оказаться, что нужной книги под рукой не будет. На основе каких принципов Вы тогда будете осуществлять свою реакцию? А еще думать полезно для того, чтобы писать книги :)
От Игорь С.
К Pro Consul (30.01.2003 09:00:33)
Дата 30.01.2003 12:57:47

Как в свое время говорили

>Думать вредно, а лучше больше читать - всё давно высказано.

кто-то из экономистов знает точный прогноз, осталось только найти - кто...

Из "всего высказанного" осталось только найти "высказанное правильное" и в нужной формулировке. Не думая....
От Pro Consul
К Игорь С. (30.01.2003 12:57:47)
Дата 30.01.2003 19:08:08

Тюремщик внутри

>>Думать вредно, а лучше больше читать - всё давно высказано.
>
>кто-то из экономистов знает точный прогноз, осталось только найти - кто...

>Из "всего высказанного" осталось только найти "высказанное правильное" и в нужной формулировке. Не думая....

Если вас посадить в комфортабельном доме, чтобы там было всё, включая интернет и нитку для чистки зубов, то вы наверное не пожелаете его покинуть без очень веского повода.
Но если вас в нём запереть, то желание покинуть дом примет характер сверхцели и только об этом вы будете думать.
Согласны?
А теперь логика. И там и там вы сидите взаперти, но в первом, демократическом случае, вы "даже и не думаете", а во втором, тоталитарном, "только и думаете".
В первом случае ваш тюремщик внутри вас.
Вот такая банальная схемка, давно всем известная и много раз описанная, зачем ещё о чём-то думать?
Лучше подумайте каким образом тоталитарный Древний Египет три тысячи лет просуществовал. Смеялись ли там?
От Игорь С.
К Pro Consul (30.01.2003 19:08:08)
Дата 31.01.2003 10:52:39

Что глубококуважаемый сэр хочет сказать?

и как это связано с обсуждавшейся темой:

>>>Думать вредно, а лучше больше читать - всё давно высказано.

Или мы начали новую?

>Если вас посадить
>Но если вас в нём запереть, то желание покинуть дом примет характер сверхцели и только об этом вы будете думать.
>Согласны?

Нет. У меня другой тип нервной системы.
Да и Вы лукавите либо недодумали.
Вас заперли на планете Земле, Вы же не думаете только о том, чтобы её покинуть?
Или думаете? :о))

>А теперь логика.

Дыра в Вашей логике. Недосказанность. Причем существенная. Для продолжения разговора Вам придется её ликвидировать.

> И там и там вы сидите взаперти, но в первом, демократическом случае, вы "даже и не думаете", а во втором, тоталитарном, "только и думаете".
>В первом случае ваш тюремщик внутри вас.

Это неправда. В первом случае Ваш тюремщик за пределами Вашего досягательства - рынок.
Вы не читали Зиновьева, "Запад"?

А что касается "внутри", то здесь как раз все одинаково - "осознанная необходимость". Которую также называют свободой.

>Вот такая банальная схемка, давно всем известная и много раз описанная, зачем ещё о чём-то думать?

Я Вас не убедил в соломенности Вашей схемы? Кстати, опровержение "схемки" давно известно и много раз описано.

>Лучше подумайте каким образом тоталитарный Древний Египет три тысячи лет просуществовал. Смеялись ли там?

А в чем именно проблема? Над чем думать?
Почему важно смеялись там или нет?
Просуществовал ибо производительность труда была намного выше чем в других странах того времени.
От Pro Consul
К Игорь С. (31.01.2003 10:52:39)
Дата 31.01.2003 13:25:02

Смех - эзопов язык для посвящённых, для масонов

>и как это связано с обсуждавшейся темой:
Сэр продолжает тему. Смех отражает несоответсвие мыслей и слов. Эзопов язык для посвящённых.

>Да и Вы лукавите либо недодумали.
Додумал.

>Дыра в Вашей логике. Недосказанность. Причем существенная. Для продолжения разговора Вам придется её ликвидировать.
Нет дыры в логике, а есть недосказанность для краткости изложения и селекции дискутантов. Умный додумает, а глупый позадаёт вопросы, да и сам отстанет.

>Это неправда. В первом случае Ваш тюремщик за пределами Вашего досягательства - рынок.
Демократия и рынок не тождественны. Демократия = Demos+Cratio = Власть народа. Когда народ правит, он и думать вынужден как правитель, и говорить вынужден что думает и думать вынужден что говорит.

>Вы не читали Зиновьева, "Запад"?
Нет, не читал и не хочу.

>А что касается "внутри", то здесь как раз все одинаково - "осознанная необходимость". Которую также называют свободой.
Маркс, в помойку.

>Я Вас не убедил в соломенности Вашей схемы?
Нет

>>Лучше подумайте каким образом тоталитарный Древний Египет три тысячи лет просуществовал. Смеялись ли там?
>
>А в чем именно проблема? Над чем думать?
>Почему важно смеялись там или нет?
>Просуществовал ибо производительность труда была намного выше чем в других странах того времени.
Режим был тоталитарный, но не думаю, что по поводу фараона смеялись и анекдоты травили. Хотя, евреи-основные шутники, там тоже жили, но как-то в истории это не отложилось. Неужели всё дело в производительности труда из-под палки?
От K
К Pro Consul (31.01.2003 13:25:02)
Дата 01.02.2003 12:00:44

Да по разному у Фараонов было со смехом

>но не думаю, что по поводу фараона смеялись и анекдоты травили.

Травили, и еще как травили. Вот основатель IV династии Снофру любил юмор, его барельефы пример весьма свободного искусства, где было криво-косо, так и изображено. Именно Снофру поставил производство пирамид на поток. Первая завалилась при отработке технологии, вторая вышла, но успели при нем и третью построить – еще больше. Хеопс, сын Снофру, построил самую большую пирамиду - 146,6 м, и с юмором у Хеопса было не очень, сатрап был, деспот. Затем фараонов стали изображать больше как символ, с фигурой фотомодели и с глазами смотрящими в вечность. Затем разучились строить и пирамиды.

Но и позже были разные времена. На главного фараона-революционера Аменхотепа IV - Эхнатона из 18-й династии (Египетский музей в Каире, Лувр) запросто делали дружеские шаржи (ну не масоны же вредили, ими тогда вроде и не пахло даже по их собственной раздутой историографии). А уж как фараоних то изображали, Вы свою жену на обозрение всем в таком виде не решитесь выставить в наше свободно-демократическое время, с такими пышными подробностями, порой не столь и аппетитными у той же Нефертити (Лувр).

Смотрите на www.kemet.ru.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Игорь С.
К Pro Consul (31.01.2003 13:25:02)
Дата 31.01.2003 13:58:35

Манипуляцией балуемся или?

>Сэр продолжает тему. Смех отражает несоответсвие мыслей и слов. Эзопов язык для посвящённых.

Сэр - посвященный?

>>Да и Вы лукавите либо недодумали.
>Додумал.

Значит лукавите. ( По логике так выходит)

>>Дыра в Вашей логике. Недосказанность. Причем существенная. Для продолжения разговора Вам придется её ликвидировать.
>Нет дыры в логике, а есть недосказанность для краткости изложения и селекции дискутантов. Умный додумает, а глупый позадаёт вопросы, да и сам отстанет.

Это вроде как типичный манипуляционный прием. Балуетесь или случайно получилось?
Кстати, "умный" - тот кто "додумает", а глупый - тот кто задает вопросы? То есть оппонент, задающий вопросы всегда "глупый"?

>>Это неправда. В первом случае Ваш тюремщик за пределами Вашего досягательства - рынок.
>Демократия и рынок не тождественны.
Мы опять поменяли тему разговора? Я и не писал, что демократия=рынок. Я просто уточнил кто тюремщик. Совсем не тот кто Вы думаете. Кстати, сейчас посмотрим, глупый Вы или умный. Додумаете или сами отстанете.

> Демократия = Demos+Cratio = Власть народа.

Здорово. А теперь объясните мне кто такой "демагог".

>Когда народ правит, он и думать вынужден как правитель, и говорить вынужден что думает и думать вынужден что говорит.

"Власть" и "править" - различающиеся социологические категории, не тождественые. Дальше додумайте сами.

>>Вы не читали Зиновьева, "Запад"?
>Нет, не читал и не хочу.

Нет так нет. Вольному воля.

>>А что касается "внутри", то здесь как раз все одинаково - "осознанная необходимость". Которую также называют свободой.
>Маркс, в помойку.

Все правильно. По манипуляции именно так...

>>Я Вас не убедил в соломенности Вашей схемы?
>Нет

Ну и ладненько.

>>А в чем именно проблема? Над чем думать?
>>Почему важно смеялись там или нет?
>>Просуществовал ибо производительность труда была намного выше чем в других странах того времени.
>Режим был тоталитарный, но не думаю, что по поводу фараона смеялись и анекдоты травили. Хотя, евреи-основные шутники, там тоже жили, но как-то в истории это не отложилось. Неужели всё дело в производительности труда из-под палки?

Все дело в производительности труда. Точка. Во многих случаях даже из под палки.

Кстати, додумайте, почему в 15-м (по-моему) веке издан был закон, запрещавший продавать себя в крепостные.
Додумаете - поделитесь, если не трудно. Любопытно...
От Pro Consul
К Игорь С. (31.01.2003 13:58:35)
Дата 31.01.2003 22:08:57

Re: Манипуляцией балуемся или? Или.

>Сэр - посвященный?
Не сэр - мусью.

>Все дело в производительности труда. Точка. Во многих случаях даже из под палки.

Я полагаю, что подобный подход отдаёт нежеланием думать, особенно после получения классического марксистского образования в доперестроечные времена.
Причём тут производительность труда? Вы можете внятно объяснить чем труд египтян был более производителен чем у их соседей?
Какое отношение к производительности труда имеет строительство пирамид, к примеру?
Манихейство это.
Я обращаю ваше внимание на то, что египетское общество было очень тоталитарным, но продержалось оно очень долго. Проводя аналогии с современностью, можно этот пример привести как контрдовод нестабильности тоталитарных обществ - ещё как стабильны!
Но есть объективные процессы в обществах, не зависящие от того, что вы там подумаете. В частности, это конкуренция. Свежеобразованное тоталитарное общество победит демократического конкурента, но старое тоталитарное общество имеет много слабостей, особенно из-за склонности к консерватизму власти и боязни всего нового. Страны с более гибкой властью и более гибкой экономикой развиваются быстрее и тоталитарного конкурента на большом отрезке времени почти неизбежно обойдут.
Для Древнего Египта понадобилось три тысячи лет, а СССР сто лет хватило - сейчас мир очень динамично развивается, гонка.
Потом, обратите внимание, что анекдоты и смех появились в СССР не сразу, а в хрущёвскую оттепель, когда многим стало ясно, что мудрость правителей небеспредельна. К тому же железный занавес оказался с дырками, в обществе повеяло разложением, а престарелая власть Политбюро не сумела подстроиться под быстро меняющиеся реалии жизни.
Модель очень проста и понятна, тут субъективный фактор почти не присутствует и я не понимаю почему уважаемый СГКМ столько сил и времени посвящает борьбе с ветряными мельницами.
В корень зрить надо.
От Игорь С.
К Pro Consul (31.01.2003 22:08:57)
Дата 03.02.2003 13:44:22

Вы б определилсь, думать или не думать

>>Сэр - посвященный?
>Не сэр - мусью.

Мусью - посвященый?

>>Все дело в производительности труда. Точка. Во многих случаях даже из под палки.

>Я полагаю, что подобный подход отдаёт нежеланием думать,

Послушайте, Вы, мусью, все же определитесь - думать или не думать. Сначала Вы выступаете с тезисом, что "думать не надо, поскольку уже все написано". Я как чудак с вымытой шеей начинаю приводить аргументы, что думать все таки важно. Важнее чем читать. Вы мои аргументы отрицаете. А теперь вдруг обвиняете в нежелании думать. Я не успеваю так быстро переключать тумблер.

> особенно после получения классического марксистского образования в доперестроечные времена.

А чем Вам не нравится классическое марксисткое образование в доперестроечные времена? Если самое главное, чему оно учило - это думать? Выделять главное? Не быть рабом догм? Вы кстати знаете стандартную последовательность марксиского анализа, начинающегося с исторического анализа - там всего по-моему пунктов 10? Или вообще о таком никогда не слыхивали?
Может Вы по наивности называете "классическим марксистким образованием" то, что талдычили в макароносверлильных техникумах?

>Причём тут производительность труда? Вы можете внятно объяснить чем труд египтян был более производителен чем у их соседей?

Место у них географически было хорошее, удобрений много, тепло опять же и воды много. Поэтому труд стал выгоден коллективный. Притом появились элементы научного прогноза (жрецы панимаш, разливы Нила предсказывали)

>Какое отношение к производительности труда имеет строительство пирамид, к примеру?

Как какое. Это явное доказательство высокой производительности труда в сельском хозяйстве и ремесленничестве. Всю же эту ораву надо было кормить - обувать.

>Манихейство это.

Это в каком смысле?

>Я обращаю ваше внимание на то, что египетское общество было очень тоталитарным, но продержалось оно очень долго. Проводя аналогии с современностью, можно этот пример привести как контрдовод нестабильности тоталитарных обществ - ещё как стабильны!

Нельзя. Скорость развития общества была другая. Совсем другая. Нельзя так в лоб переносить.

>Но есть объективные процессы в обществах, не зависящие от того, что вы там подумаете.

Поэтому их называют объективными. А Вы думали почему? Хотя с другой стороны правильнее говорить "до некоторой степени не зависящие".

> В частности, это конкуренция.

Да, конечно. Конкуренция это объективный процесс, присутствующий хотя и в разных формах в любом обществе. Очень любопытна была конкуренция в СССР. Кстати, слово "тоталитарное" достаточно бессмысленно, имхо. Это идеологический штамп.

> Свежеобразованное тоталитарное общество победит демократического конкурента, но старое тоталитарное общество имеет много слабостей, особенно из-за склонности к консерватизму власти и боязни всего нового.

Угу. А свежеобразованное демократическое общество победит "тоталитарного" если уж Вам так нравится это слово конкурента, но старое демократическое общество имеет много слабостей из-за потери здравого консерватизма и увлечения новым ради нового. Так и живут. То одно, то другое.

> Страны с более гибкой властью и более гибкой экономикой развиваются быстрее и тоталитарного конкурента на большом отрезке времени почти неизбежно обойдут.

Вы какую страну-то с гибкой властью имеете в виду? Индию? Габон? Берег слоновой кости?

>Для Древнего Египта понадобилось три тысячи лет, а СССР сто лет хватило - сейчас мир очень динамично развивается, гонка.

Я не понял аналогии. Вроде Египет разрушила Римская Империя. Совсем даже не демократия. Не так?

>Потом, обратите внимание, что анекдоты и смех появились в СССР не сразу, а в хрущёвскую оттепель, когда многим стало ясно, что мудрость правителей небеспредельна. К тому же железный занавес оказался с дырками, в обществе повеяло разложением, а престарелая власть Политбюро не сумела подстроиться под быстро меняющиеся реалии жизни.

Ага. А значит Вы полагаете при нэпе и вообще до войны анекдотов не было? Только Ильф и Петров, кинокомедии Александрова, а анекдотов значит ни-ни? А как же, слушайте, так ведь вроде "за анекдоты сажали"?

>Модель очень проста и понятна, тут субъективный фактор почти не присутствует и я не понимаю почему уважаемый СГКМ столько сил и времени посвящает борьбе с ветряными мельницами.

Вы заблуждаетесь, имхо.

>В корень зрить надо.

Он и зрит.
От VVV-Iva
К Игорь С. (03.02.2003 13:44:22)
Дата 10.02.2003 18:52:39

Re: Вы б...

Привет

>>Я обращаю ваше внимание на то, что египетское общество было очень тоталитарным, но продержалось оно очень долго. Проводя аналогии с современностью, можно этот пример привести как контрдовод нестабильности тоталитарных обществ - ещё как стабильны!
>
>Нельзя. Скорость развития общества была другая. Совсем другая. Нельзя так в лоб переносить.

Тоталитарные общества, как правило, очень стабильны. Другое дело, что в 20 веке им становилось все хуже и хуже. Кино, радио, телевидение, магнитофоны, ксероксы, ЭВМ разрушали их информационную замкнутость. А это одна из основ их существования.

>>Для Древнего Египта понадобилось три тысячи лет, а СССР сто лет хватило - сейчас мир очень динамично развивается, гонка.
>
>Я не понял аналогии. Вроде Египет разрушила Римская Империя. Совсем даже не демократия. Не так?

Египет даже не Римская империя разрушила, а Персидская.
Но СССР был не вполне традиционным обществом, его идеология была прогрессистской, это порождало противоречие между идеологией и реальным положением.

Владимир