От Леонид
К Дмитрий Лебедев
Дата 22.01.2001 20:33:00
Рубрики Прочее;

re: Этика утром, решение вечером

"Вы представьте, Вы на деловой встрече, обедаете в ресторане, и вдруг Ваш сосед лезет рукой в Вашу тарелку. "
А почему Вы думаете, что это меня шокирует? Я принимал участие в трапезах, где все берут руками (правда, с одного большого блюда, но именно руками). И мне эти трапезы понравились.
Что касается кидания хвостика в пиво - мне бы лично это не пришло в голову. Не потому, что это плохо или неэтично - а просто в голову не пришло бы. Хотя ребеонк это сделать вполне может. Но при чем тут этика?
Интересно, а почему отрицание примата морали и моральной инстанции понимается как призыв к аморальным поступкам? Хотя я-то понимаю, почему.
Между тем мораль имеет мало общего с традициями. Аморально ли есть свинину? Нет, но запретно.
Я-то в меру моих скормных сил пытаюсь до всех донести
1) добро и зло - это понятия субъективные, равно как и совесть и нравственность
2)поэтому можно применительно к общностям говорить не о добром или злом, о плохом и хорошем, а только о дозволенном и запретном. Мужской гомосексуализм - это зло или нет? Быть может, это и не плохо, но безусловно запретно. Под страхом смерти. Точно также нет никакой разности между запретом есть свинину и убивать человека "не по правилам" - то есть, не на войне и не по приговору суда , и ни в кровной мести.
3)Законы Небес беспощадны
4)Тот, Кто дал эти законы и требует их исполнения Сам не связан никакими законами и нормами, над Ним нет никакой моральной инстанции; Он творит все, что хочет. "Я образую свет и творю тьму,делаю мир и произвожу бедствия -Я, Г-дь, творю все это".
5) Творец не является олицетворением добра. доброго боженьки нет.
6)Сатана - верный слуга престола Божия, порождение "иной стороны Творца".
От Леонид
К Леонид (22.01.2001 20:33:00)
Дата 22.01.2001 20:02:00

Несколько цитат

"Изумительное и ужасное совершается в этой земле: пророки пророчествуют ложь, и священники господствуют при посредстве их. и народ Мой любит это. Что же вы будете делать после всего этого?"
"Ты поражаешь их, а они не чувствуют боли; Ты истребляешь их, а они не хотят принять вразумления; лица свои они сделали крепче камня, не хотят обратиться."
"К кому мне говорить и кого увещивать, чтобы слушали? Вот, ухо у них необрезанное, и они не могут слушать; вот, слово Господне у них в посмеянии, оно нприятно им. Посему я преисполнен яростию Господнею, не могу держать ее в себе; изолью ее на детей на улице и на собрание юношей; взяты будут муж с женою, пожилой с отжившим лета. И дома их перейдут к другим, равно поля и жены; потому что Я простру руку Мою на обитаттелей сей земли, говорит Г-дь.. Ибо от малого до большого, каждлый из них предан колрысти, и от пророка до священника все действуют лживо; врачуют раны народа Моего легкомысленно, говоря :"Мир! Мир!", а мира нет. Стыдятся ли они, делая мерзости? нет, нисколько не стыдятся и не краснеют. За то падут между падшими, и во время посещения Моего будут повержены, говорит Г-дь".
"Посему так говорит Г-дь: вот,Я полагаю пред народом сим преткновения, и преткнутся о низх отцы и дети вмсете, и сосед и друг его, и погибнут."
"Праведен будешь Ты, Г-ди, если я стану судиться с Тобою; и однако же буду говорить с Тобою о правосудии: почему путь нечестивыз благоспешен, и все вероломные благоденствуют? Ты насадил их, и они укоренились, выросли и приносят плод. В устах их Ты близок, но далек от сердец их. А меня , Г-ди, Ты знаешь, видидишь меня и испытываешь сердце мое, каково оно к Тебе. Отдели их, как овец на заклание, и приготовь их на день убиения. Долго ли будет сетовать земля, и трава на всех полях - сохнуть? Скот и птицы гибнут за нечестие жителей ее, ибо они говорят:"Он не увидит, что с нами будет"."
"И сказал мне Г-дь:ты не молись о народе сем во благо ему. Если они будут поститься, Я не услышу вопля их; и если вознесут всесожжение и дар, не приму их; но мечом и голодом и моровою язвою истреблю их."
"Так говорит Г-дь: проклят человек, который надеется на человека, и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Г-да. Он будет как вереск в пустыне и не увидит, когда придет доброе, и поселится в местах знойных в степи, на земле бесплодной, необитаемой."
" Итак предай сыновей их голоду и подвергни их мечу; да будут жены их бесдетными и вдовами, и мужья их да будут поражены смертью, и юноши их да будут умерщвлены мечом на войне. Да будет слышен вопль из домов их, когла приведешь на них полки внезапно, ибо они роют яму для меня и тайно расставили сети для ног моих. Но Ты. Г-ди, знаешь все замыслы против меня, чтобы умертвить меня; не прости неправды их и греха их не изгладь пред лицем Твоим; да будут они низвержены пред Тобою; поступи с ними во время гнева Твоего"
"Г-ди сил! Ты испытываешь праведного и видишь внутренность и сердце.. Да увижу Я мщение Твое над ними, ибо Тебе вверил я дело мое.
Проклят день, когда я родился! День, в который я родился, да не будет благословен! Проклят человек, который принес весть отцу млему и сказал" у тебя родился сын", тем очень обрадовал его. И да будет с тем человеком, что с городами, которые разрушил Г-дь и не пожалел; да слышит он утром вопль и в полдень рыдание за то, что он не убил меня в самой утробе - так, чтоб мать моя была мне гробом, и чрево ее оставалсь бы вечно беременным. Для чего вышел я из утробы, чтобы видеть труды и скорби, и чтобы дни мои исчезали в бесславии?"
Это все из пророка Иеремии.
От Хари
К Леонид (22.01.2001 20:33:00)
Дата 22.01.2001 23:13:00

re: Этика утром,...

=Что касается кидания хвостика в пиво - мне бы лично это не пришло в голову. Не потому, что это плохо или неэтично - а просто в голову не пришло бы. Хотя ребеонк это сделать вполне может. Но при чем тут этика?=

Почему не может прийти такое в голову? Просто шутка, что-нибудь типа: "Капля никотина убивает лошадь, а смотри, что алкоголь делает с бедной рыбкой?!" И моральные правила здесь при том, что человек совершенно автоматически оценивает свой поступок глазами других людей и в зависимости от этого совершает его или нет. А вот ребенок или совершенно пьяный адекватно увидеть себя со стороны не могут, да и не испытывают потребности.

=Между тем мораль имеет мало общего с традициями. Аморально ли есть свинину? Нет, но запретно.=

Аморально нарушать традиции, и не потому, что сами традиции моральны, а потому, что у людей к традициям специальное отношение (у которых есть, конечно) и демонстративное нарушение традиций может вызвать у них какие-нибудь отрицательные чувства.
От Дмитрий Лебедев
К Хари (22.01.2001 23:13:00)
Дата 23.01.2001 11:56:00

Покушение на естество

Этика - это несущие основы и человек существует именно потому, что чётко различает, где добро, а где зло. Помните, Хосе Ортега-и-Гассет, писал, что нигилисты существуют именно потому, что вокруг много людей, наделённых верой и идеалами, а окажись эти нигилисты где-либо среди варварских племён, они бы мигом запросились под крылышко цивилизации.
"Что касается кидания хвостика в пиво - мне бы лично это не пришло в голову". А пришло бы, Сергей Георгиевич остался бы без пива?
Это не Вам в голову не пришло, а культура, которую Вы вербально поносите, Вас держит. При всей субъективности добра и зла - они для человека то же, что время и пространство для материи. Это тот космос, в котором существует человек и как только эти понятия исчезнут, космос разрушится.
"Интересно, а почему отрицание примата морали и моральной инстанции понимается как призыв к аморальным поступкам?" Меня тоже занимала проблема - отчего это в масле столько маслянистости?
"Аморально ли есть свинину?" Для меня нет, но я существую в рамках иной морали. Являясь гражданином нашего общества, я естественно поддерживаю его мораль. Поскольку моё общество (СССР и очень похожая на него Молдавия) полиэтнично, я признаю за другими народами право жить, как предписывают им их этика. Это мой мир и если он разрушится, я исчезну, как личность, а возможно и как организм.
Бог там, где любовь (не в "демократическом" понимании) а поэтому воздержитесь от кощунственных высказываний.
От Фриц.
К Дмитрий Лебедев (23.01.2001 11:56:00)
Дата 23.01.2001 12:16:00

Как это у Вас совмещается?

Субъективность добра и зла с наличием "Законов Небес"?
Эти законы-то объективны? Но тогда добро и зло объективны, ибо ими определены.
Или добро и зло субъективны в зависимости от субъектов, дающих "Законы Небесм"? Т. е. в зависимости от того, исходят они от Бога или от диавола? Но диавол разве на небесах?
От Фриц.
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 30.01.2001 14:18:00

А данный им закон тождественен добру?

Он то и есть объективное определение добра.
От Леонид
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 26.01.2001 14:56:00

Ничуть

Вам видимо непонятно, что Творец не тождественен добру.
Он может требовать от людей совершать аморальные поступки. Например, Он велел пророку Осии жить с блудницей, а потом приказал ему переспать с замужней женщиной.
От Фриц.
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 26.01.2001 10:53:00

Этого достаточно. Добро и зло, значит, объективны. (-)
От Леонид
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 25.01.2001 22:26:00

re: Как же можно находиться в полном послушании,

Понять Что надо делать и ЧЕГО не делать - это можно.
Но ЗАЧЕМ это - вот этиого понять нельзя. До смысла не докопаться человеку. А предписания и запреты изучить - это по силам.
От Фриц.
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 25.01.2001 14:11:00

Как же можно находиться в полном послушании,

...если не понимаешь нихрена?
Вот собака - полностью понять человека может, и не может, но данный им собаке закон - понимает.
Или Вы всёже признАете, что Бог дал таки человеку сравнительно понятный закон? Но тогда - добро и зло определены объективно.
От Леонид
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 25.01.2001 00:59:00

re: А спасение души по какому закону?

Что есть спасение?
Творец ищет лишь одного - человека, находящегося в полном послушании и преданности Ему. Поэтому для изменения небсеного предопределения о себе человек должен вручить Творцу все свое сердце и всю свою жизнь.
От Фриц.
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 24.01.2001 11:45:00

А спасение души по какому закону?

Что, для этого достаточно быть на стороне субъективного добра?
И ещё: добро и зло субъективны в частностях, а в главном для всех едины, или они в главном субъективны?
От Хари
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 23.01.2001 21:19:00

re: Ну и что? (-)
От Леонид
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 23.01.2001 21:03:00

Есть еще мнение

Что способность отличать добро от зла - следствие грехопадения. Первого преслушания.
От Хари
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 23.01.2001 20:12:00

re: Игры в бисер.

Мало ли кто что говорил.

А вот есть ещё мненине, что человек создан аккурат по образу и подобию. Что значит, он имеет способность, в отличие от животных, отличать добро от зла. И пренебрегая этим своим свойством, мы уподобляемся животным. Не взирая на уровень сообразительности.
От Леонид
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 23.01.2001 20:05:00

Запросто

Законы Небес имеют очень посредственное отношение к тому, что люди считают добром или злом. Они - внеморальны.
"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути Мои пути, говорит Г-дь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших." - возвестил пророк исаия.
"Разум и воля Б-га имеет стольже общего с разумом и волей человека как созвездие Пса с лающим животным" - сказал Спиноза.
Человеческое восприятие добра и зла может совпадать частично, а может вовсе не совпадать с вышними. Вышнее это совсем не заботит.
Что касается местопребывания сатаны - он везде. В том числе, и на небе. Недаром его называют князем воздушным. А в апокрифе "Вознесение Исаии" прямо сказано, что его обитание - на первом небе.
От Дмитрий Лебедев
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 23.01.2001 18:13:00

Вот я и не понял (-)
От Фриц.
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 23.01.2001 17:43:00

Ответ то на реплику Леонида, а не Вашу.

А вот из него цитаты: "Я-то в меру моих скромных сил пытаюсь до всех донести
1) добро и зло - это понятия субъективные, равно как и совесть и нравственность
...
3)Законы Небес беспощадны"
От Дмитрий Лебедев
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 23.01.2001 16:46:00

Не могли бы Вы

свои вопросы соотнести с моими цитатами? Я не вижу их связи с написанным мной. Я исхожу из того, что человеку необходимо чётко различать добро и зло и быть на стороне первого.
Если бы человек не следовал путём добра (этики), не было бы ни цивилизации, ни культуры.
Происхождение добра и зла - это совершенно отдельный вопрос, мной он не рассматривался.
От Леонид
К Дмитрий Лебедев (23.01.2001 11:56:00)
Дата 23.01.2001 21:00:00

Что и следовало ожидать!

Мыслите - то Вы в тех рамках, что заложила новая Европа. Линейный прогресс, дикость - цивилизация, варварские племена. А Вам не приходило в голову, что жить среди варварских племен плохо не потому, что они дикие, злые и порочные, а потому, что у нас нет таких навыков, как у них?
Варварские племена убивают ради самосохраниения, а не из-за ненависти к языку, вере или формы носа чужака. Во многом они выше и лучше цивилизованного европейца.

""Что касается кидания хвостика в пиво - мне бы лично это не пришло в голову". А пришло бы, Сергей Георгиевич остался бы без пива?"

Так мне это просто в голову не пришло. Вам первому пришло! :-))))

"При всей субъективности добра и зла - они для человека то же, что время и пространство для материи. Это тот космос, в котором существует человек и как только эти понятия исчезнут, космос разрушится."

именно так - надо чтобы этот космос разрушился. и построился иной.

""Аморально ли есть свинину?" Для меня нет, но я существую в рамках иной морали. Являясь гражданином нашего общества, я естественно поддерживаю его мораль. "
Да ни один мумсульманин не скажет, что есть свинину аморально. Это же харам - запретно!

"Бог там, где любовь (не в "демократическом" понимании) а поэтому воздержитесь от кощунственных высказываний. "

Кто славословит его как бога любви, недостаточно высоко мыслит саму любовь. Не захотел ли этот бог быть также и судьею? Но любящий любит по ту сторону награды и воздаяния" (Ф. Ницше).

Творец там, где страх и трепет - я чувствую именно это.
И я говорю серьезно. А не кощунствую.
На том стою и не могу иначе.
От Александр
К Хари (22.01.2001 23:13:00)
Дата 23.01.2001 07:39:00

Узко мыслите.

> А при чём здесь поедание свинины? У Вас
> ассоциации прям как в том анекдоте.

Вот уж ни при чем. Разговор о традициях и допустимости нарушать их втихаря. Почему я не могу пользоваться традицией, запрещающей разврат малолетних и должен применять истмат чтобы рационально отвадить вражину в терминах материальных и политических интересов? Что если я не могу привести рационального аргумента?

Традиции скрепляют рациональное мышление иррациональными стержнями. Покушающийся на традицию покушается на мышление.

А может Вы полагаете я против поедания свинины рационального аргумента привести не могу? Могу. Зря я чтоли военный микробиолог! Знаете где возникают пандемии гриппа? Не знаете, поди? В Китае. А знаете как? А дело вовсе не в том что их там много, а в том что природный резервуар вируса гриппа - водоплавающая птица. Но живет вирус гриппа у нее не в горле, а прямо скажем, совсем наоборот - в толстой кишке. И человека прямо из утки не заражает. Зато прекрасно заражает свиней. И уже у свиней он разводится там где надо, и от свиней прекрасно передается человеку. А живые свиньи с живыми утками при большом скоплении людей встречаются исключительно на китайских базарах. Причем сидят практически друг у друга на головах.

Оно конечно, что с китайца взять - полагает что свинью сожрать это его личное дело и неотъемлемое право и вроде только его касается, ан в начале века каснулось более 50 миллионов человек по всему миру, и 20 миллионов укокошило. Слыхали может об эпидемии "Испанки"? Так вот в наше время в грипозный сезон свиней на китайских рынках мочит полиция.

Но, ясное дело, этот рациональный аргумент не каждый еврей или мусульманин привести может и теперь, не то что 600 лет назад. Так это не значит что поедая свиней втихаря вы ведете себя по-товарищески.
От Хари
К Хари (22.01.2001 23:13:00)
Дата 23.01.2001 06:51:00

re: Ха?!

А при чём здесь поедание свинины? У Вас ассоциации прям как в том анекдоте.

Психиатр показывает пациенту лист белой бумаги и спрашивает, что тот представляет. "Комнату, - отвечает пациент, - а в ней парочка, которая занимается сексом. Заинтригованный доктор проводит посредине листа прямую линию: "А теперь?" "Две комнаты и в каждой парочка занимается сексом". Тогда врач покзывает пациенту лист клетчатой бумаги. "Доктор, - испугано восклицает тот, - да Вы сексуальный маньяк!"
От Александр
К Хари (22.01.2001 23:13:00)
Дата 23.01.2001 03:47:00

К Вашему релятивизму, разумеется.

Да нет, просто прикидываю что может быть как раз в этот момент мою дочку - второкласницу в школе учат онанизмом заниматься. А мне не говорят чтобы традиционных чувсв не оскорбить.

И все из лучших побуждений: "Кому там нужна инициативность? Для нее оставлены две зоны - секс и покупки в супеpмаpкетах" www.chat.ru/~skaramurza/intel08.html

Взять хоть учебничек для детсада-третьего класса:
"Вульва - это область заключающая три части: влагалище, дырочку, из которой писиют и клитор... Клитор - это маленький чувствительный орган, который есть только у девочек. Иногда его приятно потрогать." "Чтобы заниматься сексом мужчина и женщина ложаться..." "Взрослые иногда забывают сказать детям что дотрагвание тоже может доставлять удовольствие, особенно когда кто-нибудь кого ты любишь тебя трогает. Ты можешь доставить себе удовольствие сама тоже. Это ОК. Когда ты трогаешь свои соственные гениталии это называется онанизм." www.theatlantic.com/politics/family/failure.htm

А отсталым традиционным папам и мамам говорить не велят - чтобы зла не причинить.
От Хари
К Хари (22.01.2001 23:13:00)
Дата 23.01.2001 03:11:00

re: Это Вы к чему?

Просто брюзжите?
От Александр
К Хари (22.01.2001 23:13:00)
Дата 23.01.2001 02:25:00

re: Вот это ключевое

> Нельзя именно причинять людям зло

...как его понимает культуртрегер.
От Хари
К Хари (22.01.2001 23:13:00)
Дата 23.01.2001 00:45:00

re: Вот это ключевое

=То есть, шокировать людей нельзя, а втихаря, если никто не видит, то можно. Так получается?=

Так. Нельзя именно причинять людям зло.
От Леонид
К Хари (22.01.2001 23:13:00)
Дата 23.01.2001 00:13:00

Вот это ключевое

Говоря о том, что ме пришло бы в голову кидать в пиво хвостик рыбки, я имел в виду себя - мне бы это точно в голову не пришло. А кому-то может придти в голову так пошутить, не спорю..

"Аморально нарушать традиции, и не потому, что сами традиции моральны, а потому, что у людей к традициям специальное отношение (у которых есть, конечно) и демонстративное нарушение традиций может вызвать у них какие-нибудь отрицательные чувства. "

Это ключевое! То есть, шокировать людей нельзя. а втихаря, если никто не видит, то можно. Так получается? :-))))
Оценивается здесь с точки зрения человека. А не с точки зрения трансцендентных реальностей.
Это-то и скверно.