От miron
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.01.2003 13:01:45
Рубрики Крах СССР;

Следовательно, СССР погиб от СПИДа естественного поведения

>Дискуссия о смехе и аллергии на него советского строя заставляет (помогает) прийти и к такой мысли. Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований. /

Сергей Георгиевич, сами того не сознавая, Вы поставили вопрос о переоценке жизнеспособности советскоого проэкта. Хотя само по себе обсуждение жизнеспособности умозрительно, поскольку контрольный эксперимент провести нелъзя, но это обсуждение позволит предвидеть момент, когда мы в будушем можем снова наступить на те же грабли. То есть задача обсуждения выработать устойчивий проэкт.

Ваш тезис о том, что Райкин был изначально могильшиком социализма по новому ставит вопрос о возможности выхода из кризиса 1991 года. По сути Вы доказали, что вычода не было. И вот почему.

Начну издалека. Есть такая вирусная болезнь СПИД. Вирус заражает человека через кровь (ссадины... это не важно). Вирус размножается и активирует иммунную (зашитную) систему организма. Информация о белках вируса активирует особое сообшество клеток, ответсвенных за выпуск специальных белков, антител, осаждаюших вирус в жидкости. Буквально через 7 дней человек выздоравливает (да, да от СПИДа). Но вирус этот имеет две особенности. Он способен скрываться в дальних уголках нашего организма, не доступным контролю данным клеткам, например, в нерной системе. Вторая особенность вируса, он очень легко мутирует, изменяется под воздействием факторов организма и внешней среды. Изменяясь он становится неузнаваем для иммунной системы. как только иммунная система перестает на него реагировать, он снова выходит в кровь и снова размножается, но опять информация о его белках активирует сообшество (но другую популяцию) клеток, вырабатываюших антитела. И опять через 7 дней мутантный вирус оказывается загнанным в подполье. Но буквально через неделю история повторяется вновь. Нет организм здоров. Он как спортсмен легко нейтрализует вирус десятки, сотни, тысячи раз, но потом, если это повторяется каждую неделю сообшество клеток, ответственных за нейтрализацию вируса, истошается. Они уже не могут (все выбиты предыдушими подвигами) так быстро реагировать. А они ведь ответсвенны не только за борьбу с данным вирусом, они борются и с другими, гораздо более опасными для организма агентами, такими как микробы, выделяюшие вредоносные токсины. И организм оказывается беззашитным перед этими агентами и гибнет от случайной каждый раз ноивой причины. Не от вируса, заметьте.

Зачем, я привел это описание, затем, чтобы понятнее была аналогия. В своем труде Вы привели пример. Был могучий спортсмен, ничто ему не было спрашно, он выдерживал страшные удары извне. Вся Европа ему была не страшна, но вот кно то пырнул его ножом и он случайно погиб. Теперь в свете настояшего обсуждения мне хотелось бы продолжить аналогию. Он выжил бы, ему сделали операцию блестяшие хирурги, но вот присоединилась вульгарная инфекция, палочка всегда живушая в кишечнике и легко подавляемая в норме (она нужна для переваривания пиши) оказалаь губительным для мошного организма. Потому, что он был болем СПИДом. СПИДом естественного поведения нации. Райкин посмеялся над советским гигантом и тот сгинул. Вы пишете, что Вы чувствовали, что Райкин могильшик. В Иванове я этого тогда не чувствовал, но Вы правы, так как были ближе к пульсу организма. Вылез Горбачев (небольшая кишечная палочка) и строй канул в лету. Если строй оказывается чувствительным к банальной палочке, то видимо он имел внутренние пороки. Что же это за порок, сгубивший пышушим здоровьем гиганта. Да естественное поведение. Социализм был требованием прыгать на одной ноге, в то время, когда удобнее ходить на двух. Об этом пишет Рыбаков (ссылка дана ВадимБеем, ниже).

Рыбаков пишет, что естественность означает соответствие культурологическим традициям народа. Соответсвовал ли социализм культурологическим традициям русского народа. Отчасти да, тут Вы правы, мо только отчасти. Вот почему он умирал медленно, частота мутаций культурологического СПИда была невелика. Гораздо быстрее он был отвергнут такими нациями как Польшя, Чехия, Германия, Венгрия (вспомните восстания 1953, 1956, 1968, 1969, 1981 годов). Социализм оказался более пригоден для Китая и Кореи с их подчинением власти. Там не было бунтов. Советская неестественная система осталась только в Корее, она сушественно модифицирована в Китае и Въетнаме. Она была очень другой на Кубе.

Нелъзя подавлять естественное и заменят чужеродным. Естественное начинает вылезать каждый раз в новом обличье, мутируя, но вылезая все снова и снова. Тем самым, естественное поведение становится СПИДом для обшества и обшество гибнет. Вот анекдоты. Сталин легко с ними справился путем посылки в ГУЛАГ. Тогда еше иммунная системна была могуча, но она истошалась. Появился Райкин, его поправили, Хазанов, Задорнов. Раз за разом вирус становился агрессивнее, потому что клеток борцов с вирусом уже не хватало. Сердця системы медленно разьдалось естесвенным положением что управленцы должны получать много больше,чем рабочие. Никогда естественным для народа не была халава, которую любят леонидогеоргии, никогда блат не был естеством России.

Я не спорю, что капитализм является для России гибелью. Три попытки и всякий раз путь к гибели. Капитализм значит для России тоже неестественный путь. Но и социализм выдохся за счет постоянной борьбы с культурологическим СПИДом.

Следовательно Россия была обречена еше в 1911 году после гибели Столыпина, который неумело, но пытался провести ее между правыми и левыми. Была шанс в 1953 году, но Сталина и Берия убили.

Недавно прочитал книгу о революционой деятельности Сталина. Так вот в царской Росси тоже были регилируемые цены на нефть, марганец и хлеб. Они были ниже мировых и регулировались царем. Были также (как похоже на сегодня и социализм) экспортные пошлины на нефть.

Как и почему все было неестественным в СССР я напишу позднее, а пока мне интересно, так ли я думаю.
С приветом
От K
К miron (28.01.2003 13:01:45)
Дата 01.02.2003 08:56:21

Вопрос о СПИДЕ

Вам, как специалисту, и вопрос. Так к чему ученые пришли, не газетчики, СПИД имеет все таки естественное происхождение или искусственное?

С уважением, Евгений Карамышев.
От Лилия
К K (01.02.2003 08:56:21)
Дата 03.02.2003 02:09:46

Re: Вопрос о...

>Вам, как специалисту, и вопрос. Так к чему ученые пришли, не газетчики, СПИД имеет все таки естественное происхождение или искусственное?

Естественное. Дело в том, что существует непрерывный ряд вариантов вируса от естественного шимпанзиного (существует в природе, обычно людей не заражает) и до человеческого. Т.е. обезьяний вирус отличается от человеческого несколькими мутациями. Если бы СПИД был искусственным, сохранились бы искусственно внесенные последовательноти (бесследно удалять их еще не научились) и непрерывный ряд эволюционных изменений вируса был бы нарушен. Сейчас есть уже полные последовательности нескольких вариантов вируса, никаких искусственных последовательностей там не обнаружено.

А вот зато сделали недавно (случайно, говорят) мышиный вирус, который никаких побочных эффектов не вызывает, а только через некоторое время - стерильность у самок... Сразу и не заметишь... Исследования сразу засекретили.
От self
К Лилия (03.02.2003 02:09:46)
Дата 03.02.2003 10:10:08

Вопрос как специалисту


Лилия пишет в сообщении:85585@kmf...

> А вот зато сделали недавно (случайно, говорят) мышиный вирус, который
никаких побочных эффектов не вызывает, а только через некоторое время -
стерильность у самок... Сразу и не заметишь... Исследования сразу
засекретили.

А далеко ли от мыши до человека?

и второе, есть возможность по ДНК определять национальную (рассовую)
принадлежность? (в смысле использовать эту часть как спусковой механизм)
От Лилия
К self (03.02.2003 10:10:08)
Дата 04.02.2003 04:54:16

Re: Вопрос как...


>А далеко ли от мыши до человека?

ммм... очень недалеко. но давайте не давать лишних идей нехорошим людям.

>и второе, есть возможность по ДНК определять национальную (рассовую)
>принадлежность? (в смысле использовать эту часть как спусковой механизм)

Возможность определять расовую принадлежность есть - по определенному сочетанию последовательностей ДНК. Возможности этого использовать "для спуска" - пока нет, т.к. эти последовательности в основном не кодируют белки или кодируют белки, не выставляющиеся на поверхность клетки. но... наука на месте не стоит...

А вообще - человечество уже знает кучу способов сделать то же самое гораздо проще и надежнее.
От Сысой
К K (01.02.2003 08:56:21)
Дата 03.02.2003 01:16:39

А, вот вспомнил ...

Здравствуйте!

При создании биоконструктов обычно вставляют ДНК последовательности неестественного происхождения для разнообразных многочисленных контролей, а часто и по необходимости производства. Поэтому такие конструкты легко идентифицируются анализом последовательности ДНК. На этой основе, скажем, отличают генетически модифицированные продукты. Так что если бы СПИД искусственно сделали - засечь было бы несложно.

С уважением
От miron
К K (01.02.2003 08:56:21)
Дата 01.02.2003 21:49:58

Я зню не все.

>Вам, как специалисту, и вопрос./

Во первых я достаточный дилетант в этой области. Это все взято из полупопулярных статей из Природы и Науки.

/Так к чему ученые пришли, не газетчики, СПИД имеет все таки естественное происхождение или искусственное?/

А потом даже если кто/то и пришел, то вероятность ошибки очень велика. В природе есть нечто подобное. Если кто/то и создал, то он был гением. Причем гением еше в то время, когда большая часть современных молекуларно/биологических механизмов была неизвестна. В свое время было много шума по поводу запретов на создание новых клонов бактедрий, вирусов. Так вот оказалось, что что/то совершенно новое создать нельзя. Природа уже все сделала. Если тронешь одно, то звенит по всей цепи.

Самое непонятное во всей этой истории сверхспособность вируса мутировать. Далее не понятен механизм воспроизводства мутаций. Видимо, он медленно, но постоянно размножается в латентном периоде, но клетка, где он сидит видимо не гибнет. Он внутри и недоступен иммунной системе. То что выбрасывается во мне мгновенно нейтрализуется до тех пор, пока не будет найдена мутация, освобождаюшая вирус от осаждения антителами. Самое интересное, что СПИД вполне излечим.

Мне кажется, Александр больше знает и сможет Вам ответить.
От Сысой
К miron (01.02.2003 21:49:58)
Дата 02.02.2003 03:03:17

Тут один раз упоминалось ...

Здравствуйте!

>>Вам, как специалисту, и вопрос./

Извините, хоть и не вирусолог - сунусь.

>/Так к чему ученые пришли, не газетчики, СПИД имеет все таки естественное происхождение или искусственное?/

В книге по "Архиву Митрохина" распространение слухов о происхождении вируса СПИДа относилось к числу активных мероприатий советской разведки. Умели же наши работать иногда...

С уважением
От Kremen
К miron (28.01.2003 13:01:45)
Дата 29.01.2003 13:26:23

от падонка без приветов

Уважаемый!
Ответьте на простой вопрос - зачем вы применяете аналогию со спидом? По-моему для того, чтобы с ее помощью скрыть разрыв в логичности своих размышлений и тем не менее развить мысль о тотальной порочности советского строя. Индивидуализм как аксиома? Англосаксы тоже преследуют общественные интересы, и во многом их сила в том, что ощущая себя собственниками с большой форой и природу своей собственности, поддерживают экспансию и выжимание средств из мира, не гнушаясь никакими методами. У них - империя, а СССР империей не был, хотя желания индивидуумов его населения основывалось на простом опыте из процесса собирания "подножного корма", что СССР должен быть империей. Вот теперь такие индивидуалисты намекают, что даже как империя СССР был дефективен. Когда по логике вещей, в идеологии СССР империализм ни откуда не вытекал. Очень интересно выслушивать мнение западных аналиков общества о СССР, но только с той поправкой-противоядием, что они применяют собственную терминологию, на основе которой они мыслят, к СССР. Насчет на 2х ногах стоять удобней чем на 1ой - самое устойчивое положение - лежа, т.к. это абсолютный минимум потенциальной энергии. гыгы. написал без дураков и без приветов гыыы.
От miron
К Kremen (29.01.2003 13:26:23)
Дата 29.01.2003 14:24:13

я уже согласился, что аналогия со СПИДом идеологически вредна


>Ответьте на простой вопрос - зачем вы применяете аналогию со спидом? По-моему для того, чтобы с ее помощью скрыть разрыв в логичности своих размышлений и тем не менее развить мысль о тотальной порочности советского строя. Индивидуализм как аксиома?/

Если Вам нравится додумывать за меня, ради бога.

Англосаксы тоже преследуют общественные интересы, и во многом их сила в том, что ощущая себя собственниками с большой форой и природу своей собственности, поддерживают экспансию и выжимание средств из мира, не гнушаясь никакими методами. У них - империя, а СССР империей не был, хотя желания индивидуумов его населения основывалось на простом опыте из процесса собирания "подножного корма", что СССР должен быть империей. Вот теперь такие индивидуалисты намекают, что даже как империя СССР был дефективен. Когда по логике вещей, в идеологии СССР империализм ни откуда не вытекал. Очень интересно выслушивать мнение западных аналиков общества о СССР, но только с той поправкой-противоядием, что они применяют собственную терминологию, на основе которой они мыслят, к СССР. Насчет на 2х ногах стоять удобней чем на 1ой - самое устойчивое положение - лежа, т.к. это абсолютный минимум потенциальной энергии./

Если Вы не умеете читать, то я тут не виноват. Я писал о движении, а не о статике. Кроме того, читайте медицинскую литературу. СПИД излечим.
От Kremen
К miron (29.01.2003 14:24:13)
Дата 29.01.2003 15:55:47

давайте запутаемся в ваших рассуждениях вместе

По Вашему означает, что если я прочел букву "ы" или "е" там где задумывалась буква "и" я неумею читать? Или я цитаты не привел? Класть с прибором-то я точно тогда умею, Ваше Высочество %))

Вот Ваш тезис: "Как и почему все (ВСЕ!!!!!!) было неестественным в СССР я напишу позднее, а пока мне интересно, так ли я думаю". Тут Вы типа намекнули, что сами не знаете как Вы думаете. гыгы. Извините за нескромные манеры, это Ваша гениальность.

А теперь по пунктам остальное содержание постинга.
1. Вопрос о жизнеспособности стоит постоянно, пока жив. В силу того, что нет бессмертия.
2. Райкин могильщиком не был, могильщиками назначены Чубайс и кланы Абрамовича, Ходоровского и др. им подобных. Райкин даже в Вашей физиологической теории нес часть некого вируса. Легкой простуды.
3. Откуда следует, что Европа для могучей России не страшна (не несет опасности)? История свидетельствует об обратном.
4. Горбачева идентифицировать с небольшой кишечной палочкой, все равно что говорить про равенство физической силы слона и моськи исходя из громкости звуков, которые они издают. Фактически по давней традиции глава госудаства олицетворялся с монархом, его мнение очень весомо. Для всех в иерархии советского государства причем (а по советскому постулату в структуре государства обязаны состоять все, все учавствуют в строительстве социолизма), кроме маргиналов.
5. Сказать, что строй не восприимчив к возмущениям, все равно что сказать о том, что труп в отличие от человека невосприимчив к кишечной палочке. В функциональном смысле это так.
6. По Вашему совесткий строй подменивал естественное чужеродным. Причем с обмашкой "везде". Лучше бы соизволили излить свет на читателей теорией подавленных естественных повадок, подкрепляя это фактами.
7. Социализм - плохо. Капитализм - тоже плохо. А что же для россиян тогда хорошо? Видимо тот мутант капитализма на социалистической почве, что так бурно разрося в настоящее время в РФ.

Так что я не просто за Вас додумываю, я за ВАС ДУМАЮ. А вы в праве принять или не принять. "Сраться" я думаю не в этических нормах этого форума.
От miron
К Kremen (29.01.2003 15:55:47)
Дата 29.01.2003 19:21:59

Давайте

/Класть с прибором-то я точно тогда умею, Ваше Высочество %))/

Следовательно, Вы рекомендуете мне называть Вас, Ваше Величество. Ну что ж.

>Вот Ваш тезис: "Как и почему все (ВСЕ!!!!!!) было неестественным в СССР я напишу позднее, а пока мне интересно, так ли я думаю". Тут Вы типа намекнули, что сами не знаете как Вы думаете. гыгы. Извините за нескромные манеры, это Ваша гениальность./

Получается так. Сбривание бороды не поможет.

>А теперь по пунктам остальное содержание постинга.
>1. Вопрос о жизнеспособности стоит постоянно, пока жив. В силу того, что нет бессмертия.
>2. Райкин могильщиком не был, могильщиками назначены Чубайс и кланы Абрамовича, Ходоровского и др. им подобных. Райкин даже в Вашей физиологической теории нес часть некого вируса. Легкой простуды.
>3. Откуда следует, что Европа для могучей России не страшна (не несет опасности)? История свидетельствует об обратном./

Да, либо я нечетко написал, либо..., Ваше Величество. Если Вы читали СГКМ, то там есть эпизод в могучим богатырем, которого пырнули ножом. Под Европой понималась атака Гитлера, которого разбили.

>4. Горбачева идентифицировать с небольшой кишечной палочкой, все равно что говорить про равенство физической силы слона и моськи исходя из громкости звуков, которые они издают. Фактически по давней традиции глава госудаства олицетворялся с монархом, его мнение очень весомо. Для всех в иерархии советского государства причем (а по советскому постулату в структуре государства обязаны состоять все, все учавствуют в строительстве социолизма), кроме маргиналов./

Да плохо я написал. Или Вы серьезно не понимаете или разыгрываете. Если не понимаете, то поясняю, что я имел в виду ничтожность личности Горбачева, который сумел угробить могучую страну.

>5. Сказать, что строй не восприимчив к возмущениям, все равно что сказать о том, что труп в отличие от человека невосприимчив к кишечной палочке. В функциональном смысле это так./

Так, в медицине Вы также гениальны как в гыгы.

>6. По Вашему совесткий строй подменивал естественное чужеродным. Причем с обмашкой "везде". Лучше бы соизволили излить свет на читателей теорией подавленных естественных повадок, подкрепляя это фактами./

Читайте ниже в моих постах.

>7. Социализм - плохо. Капитализм - тоже плохо. А что же для россиян тогда хорошо? Видимо тот мутант капитализма на социалистической почве, что так бурно разрося в настоящее время в РФ./

А когда это вы видели капитализм в России. То, что было как раз очень похоже на настояшее.

>Так что я не просто за Вас додумываю, я за ВАС ДУМАЮ. А вы в праве принять или не принять. "Сраться" я думаю не в этических нормах этого форума./

Я очень благодарен за замечания по сушеству. И, если Вы все.таки умеете читать заголовки, я их принял. Ниже я дал другую аллегорию, менее идеологически опасную. Что касается думания, то в этом и есть смысл форума. Иногда драматизация идеи позволяет полнее выявить суть. Почитайте архивы, Вы сможете найти политический портрет не только меня, но и других участников фирума.
От Kremen
К miron (29.01.2003 19:21:59)
Дата 30.01.2003 13:45:23

Начинаю выдавать

Здравствуйте!

Спасибо за одергивание насчет стиля "налетчика". Возможно, что со временем я прочту большое количество постов и составлю для себя псих. портрет и основные принципы мышления его участников.


Аллегория насчет спида в организме и влиянии возмущений в системе общество-власть для меня очевидна. Когда власть трансформирует жизнедеятельность общества таким образом, что возникает противоборство целей общества (совокупности индивидов) и реакции власти, "возмущения" такой системе берется индивидами как аргумент к свержению власти и таким образом крушению всей системы, хаотизации процессов. Однако тут возникает несколько "но", которые принципиально влияют на развитие процесса. А именно, т.к. власть призвана скреплять массы индивидов, в том числе и на основе естественных культурных принципов, проявления несогласия может идти в разном ключе. Власть должна способствовать укреплению общественного и в таком ключе воздействовать на массовую культуру. Если Райкин сконцетрировал свое творчество именно на пороках общественного, как такового, а не на особенностях и сложностях взаимодействия общество-индивид и постановки вопроса в смысле преодоления такого противостояния, он конечно опасный субьект. Для власти. Для индивидов - он свой, такой же индивид. Однако почему же власть не повернула проблему как индивид-общество, т.е. каким образом общество способствует реализации индивида, какое количество возможных альтернатив власть легитимирует для него, как он может себя реализовать в целях того же общества? В отношении к КПСС это фундаментальный вопрос, т.к. она опиралась на жестко определенную идеологию.

Это был мой тезис для развития, а теперь "сверка позиций" в критике на Ваши ответы:
>Да, либо я нечетко написал, либо..., Ваше Величество. Если Вы читали СГКМ, то там есть эпизод в могучим богатырем, которого пырнули ножом. Под Европой понималась атака Гитлера, которого разбили.

Такая постановка вопроса опять же отдает какой-то манией. Манией, что русский народ бесконечно мощен, мол в одиночку мог разбить Германию (Европу). Это по моему не так. Опять же, в мире было не только эти 2е силы. С согласия и посильной помощи союзников СССР сумел выиграть ВОВ, а не 2юМВ! Эти же мании в идеологии по моему в конечном итоге и были основой для неспособности власти не только воздействовать на мировые процессы, а даже регулировать внутриобщественные процессы. Нет бесконечного в знании! В незнании - только там бесконечность. Все понятия, величины, которыми можно оперировать конечны!
>Да плохо я написал. Или Вы серьезно не понимаете или разыгрываете. Если не понимаете, то поясняю, что я имел в виду ничтожность личности Горбачева, который сумел угробить могучую страну.
Останавливаясь на личности Горбачева, отмечу, что самым логичным постулатом его программы было снятие чрезмерной для СССР (но не для кап.мира) внешней напряжености. Другое дело, что из этих потуг и расшаркиваний перед Западом получилось. И Горбачев не только в этом постулате, но и в других выражал желания масс (общество пока оставлю под вопросом).

>А когда это вы видели капитализм в России. То, что было как раз очень похоже на настояшее.

Из исчислимых величин тогда остаеться только социализм :)
От miron
К Kremen (30.01.2003 13:45:23)
Дата 30.01.2003 16:01:01

Полностью согласен

Из исчислимых величин тогда остаеться только социализм :)

Да, да, да, но естественный, скрепленный рамками конституционной монархии.
От Kremen
К miron (30.01.2003 16:01:01)
Дата 30.01.2003 16:44:10

и кого предлагаете в монархи?

>Да, да, да, но естественный, скрепленный рамками конституционной монархии.

По моему конституционная монархия не будет ествественной в нашей ситуации. Монарх, он же индивид и тогда такой монарх легче уживается с кап.строем. Какого "общественного благодетеля" Вы предлагаете на роль монарха сохраняя социальную идеологию? Патриарха? Не пойдет, потому что церковь правильно делает, что дистанцируеться от светских дел. В тоже время Писание наставляет монахов всячески помогать (в широком смысле) светской власти и ни в коем случае
не противоречить ей. И какая же тогда по Вашему будет конституция? вроде такого, чтоли:
1. Все верят в Бога и наставника его на земле монарха.
2. Все выполняют наставления Писания и монарха.
Во 2ом пункте сразу противоречие. Дуальность. Легитимно ли поведение монарха идущее в разрез (неявным) с Писанием? Как в случае войны с другим христианским народом поступать монарху? Короче, хоть в физике и не существует точных уравней, следовательно и решений тоже, но такое противоречивое уравнение вообще не ведет ни к какому решению.

Меня вообще удивляет Ваша вера в мессианскую сущность русского человека, его незаменимость в мире. Незаменимость на данной территории, в это я вполне могу поверить. При такой постановке вопроса русский человек по 1х должен навязывать свое другим, а не согласовывать. Из-за всех этих "всеобщностей" и бесконечностей и выпадает ключевое понятие баланса, а также методов действий, которые бы не нарушали баланс. Уверен, что если Россия достаточно долго продержиться, то это будет основано только на включении ее в мировой баланс. Другое дело, на какой структуре.
От miron
К Kremen (30.01.2003 16:44:10)
Дата 30.01.2003 18:51:14

Наследника престола Романовыx.

>По моему конституционная монархия не будет ествественной в нашей ситуации. Монарх, он же индивид и тогда такой монарх легче уживается с кап.строем. Какого "общественного благодетеля" Вы предлагаете на роль монарха сохраняя социальную идеологию? Патриарха? Не пойдет, потому что церковь правильно делает, что дистанцируеться от светских дел. В тоже время Писание наставляет монахов всячески помогать (в широком смысле) светской власти и ни в коем случае не противоречить ей. И какая же тогда по Вашему будет конституция? вроде такого, чтоли:
>1. Все верят в Бога и наставника его на земле монарха.
>2. Все выполняют наставления Писания и монарха.
>Во 2ом пункте сразу противоречие. Дуальность. Легитимно ли поведение монарха идущее в разрез (неявным) с Писанием? Как в случае войны с другим христианским народом поступать монарху? Короче, хоть в физике и не существует точных уравней, следовательно и решений тоже, но такое противоречивое уравнение вообще не ведет ни к какому решению./

Вы конечно новичок, многого не читали на форуме, многое уже обсуждалось. Кроме того Вы никак не можете изжить привычку приписывать мне свои мысли и затем их критиковать. Задача монарха в стабилизации режима, чтобы никакой такой Мухин, Ельцин или Хасбулатов или еше кто не смог изменить конституцию. А далее пусть будет император, а лучше два регент/капитана, которые ответственны перед народом по закону АВН (см. арчивы и Мухина).

>Меня вообще удивляет Ваша вера в мессианскую сущность русского человека, его незаменимость в мире. Незаменимость на данной территории, в это я вполне могу поверить. При такой постановке вопроса русский человек по 1х должен навязывать свое другим, а не согласовывать. Из-за всех этих "всеобщностей" и бесконечностей и выпадает ключевое понятие баланса, а также методов действий, которые бы не нарушали баланс. Уверен, что если Россия достаточно долго продержиться, то это будет основано только на включении ее в мировой баланс. Другое дело, на какой структуре./

Не ннадо удивляться несушествуюшим вешам. Никакой ведры в срехестественность России у меня нет. Просто при нынешнем режиме ее созрут и раздерут на куски.
От Volvich
К miron (30.01.2003 18:51:14)
Дата 31.01.2003 06:37:05

при живом монархе о наследнике не спорят


Привет.
Позвольте вмешаться со своей репликой.

>>Меня вообще удивляет Ваша вера в мессианскую сущность русского человека, его незаменимость в мире.

Чего же здесь удивительного? всякий народ верит в свою мессианскую сущность и собственную исключительность без этого просто не происходит национальной самоидентификации. Подкрепляюсь в этом случае авторитетом С.М.Соловьева. который исходил из того, что лишь тот народ занимает место в истории (то есть чувствует себя народом), который осознает собственное отличие от других народов. Упоминаемый вами баланс хоть и имеет в исторической протяженности маятниковый ход, но в конце концов приводит к равной степени соблюдления национальных интересов. То что США сейчас все время путаются с границами собственных интересов и представлением о собственной мощи как раз говорит о ее национальной неполнозрелости.Молоды слишком, как нация, мудрости веков не хватает.
А по поводу конституционной монархии - мы все время путаем форму правления с сутью власти. Форма правления у нас за последние сто лет, конечно, менялась, но ее суть - авторитарная централизованная власть, причем строго персонифицированная... Назовите период, когда этой сути не было.
От miron
К Volvich (31.01.2003 06:37:05)
Дата 31.01.2003 12:43:49

Именно при живом и надо спорить

Привет,
>А по поводу конституционной монархии - мы все время путаем форму правления с сутью власти. Форма правления у нас за последние сто лет, конечно, менялась, но ее суть - авторитарная централизованная власть, причем строго персонифицированная... Назовите период, когда этой сути не было./

Так тут с Вами никто не спорит. Но Вы отметили очень интересный феномен, может быть ключевой для России. Суть власти постоянно воспроизводится. Любая, самая ничтожная фигура наверху немедленно становится национальным героем или антигероем. У нас всегда монархия. Но... Обратите внимание на книги И. Солоневича. Он сравнивает Московский период царизма с петербургским и делает вывод, что в Петербурге, отрезанные от остальной России, цари стали заложниками элиты.

Заложниками элиты постоянно становились генеральные секретари, кроме Сталина. Причем после революционног рывка элита постепено овладевала последуюшими монархами и не давала им себя трогать. Вспомните попытку Хрушева лишить партэлиту власти путем разделения обкомов на городские и сельские. Реакция элиты была быстра и разяша.

К чему это я все. К тому, что может быть основная причина постоянного воспроизводствя бед России и есть несовершенство формы монархии.
После того как Петр 1 разрушил традицию захватом права назначать наследника престола и началась раскачка маятника русской истории. 1925 год. Все решают гвардейцы и кучка элиты. 1927 год все решает Меньшиков. 1927 год. Анна рвет требования о ее ограничениях под улюкание гвардейцев. 1741 год дворцовый переворот Елизаветы, гвардейцы. 1763 год, новый переворот гвардейцев. 1801 год. Убийство царя. 1825 год. Бунт декабристов из.за неотлаженности процедуры отречения. 1881 год. Убийство царя субэлитой. 1917 год, Падение монархии из.за неотлаженности процедуры передачи верховной власти. Напомню, что Николай 2 лишил всех возможных наследников права наследования, а сын его был неизлечимо болен. 1918 год. Разгон Учредительного собрания.
1953 год. Убийство Сталина и Берия. Власть захватывает партэлита. 1964 год. Элита свергает Хрушева. 1991 год. Государственное преступление Ельцина и компании. Развал великой России под гогот новой элиты.

Если мы проследим историю, то окажется, что нормальная процедура передачи верховной власти занимает очень маленькую толику во всех таких событиях. И как правило, результат нормальной пшередачи власти ведет к деградации последуюшего правителя. Единственное исключение Сталин. Но он опять же власть захватил в борьбе с Троцким. Процедуры передачи власти не было.

А может быть, если мы сохраним естественную для России монархическую власть, но детализируем процедуру передачи власти, может все и наладится. Что я имею в виду. Императора (а лучше двух) под контролем закона об ответственности власти. Полная власть, но и полная ответсвенность. А чтобы у них не было желания отменить закон об ответственности власти путем референдума, на его страже поставить наследтвенного конституционного монарха, соновной задачей которого и будет зашита конституции, а именно предотврашение отмнены закона об ответственности власти.

Что касается императоров или местоблюстителей престола, то их подбор и воспитание должны быть заботой действуюших императоров, то есть из самих. Выбирать же предендента должно одноразовое Учредительное собрание, из числа подготовленных 3 или 4 претендентов. Силовые структуры должны быть разделены между царем, думой и императорами, чтобы не было соблазна захватить власть силой. По сути это компьютерная программа, направленная на стабилизацию высшей власти.

Ведь если бы не было 1917 года Россия вышла бы из геополитического тупика. Если бы Конституция запрешала раздел страны и смену формы госустройства, может быть бы Ельцын и компания и не развалили бы СССР. Но это альтернативная история.
От Volvich
К miron (31.01.2003 12:43:49)
Дата 03.02.2003 14:55:06

Российское разделение властей:монарх-элита-народ

>Привет,
>Так тут с Вами никто не спорит. Но Вы отметили очень интересный феномен, может быть ключевой для России. Суть власти постоянно воспроизводится. Любая, самая ничтожная фигура наверху немедленно становится национальным героем или антигероем. У нас всегда монархия. Но... Обратите внимание на книги И. Солоневича. Он сравнивает Московский период царизма с петербургским и делает вывод, что в Петербурге, отрезанные от остальной России, цари стали заложниками элиты.Суть власти постоянно воспроизводится. Любая, самая ничтожная фигура наверху немедленно становится национальным героем или антигероем. У нас всегда монархия.

Монархия для России - естественная форма власти, причем абсолютная, то есть ограниченная не законами, а тем, что народ всегда считал выше юридического закона - "правдой". Но обратите внимание, в российской иерархии власти всегда сосуществовали три элемента: 1. царь, 2.элита (боярство, дворянская аристократия, партноменклатура, олигархи), 3. народ. Так вот, различный характер отношений между этими тремя элементами и рождал удивительное разнообразие власти в разные периоды жизни России, причем все три элемента - вершины равностороннего треугольника, без иерархической подчиненности. Это то самое сугубо российское "разделение властей", которое обеспчеивает устойчивость системы. Стоит только властным полномочиям сосредоточиться на одном элементе, устойчивость нарушается, причем, заметьте характерную особенность - по количеству царей-реформаторов мы едва ли не впереди планеты всей. То есть в Европе монарх - охранитель констуитуции и традиций, то есть играет роль консервативного начала, у нас - наоборот, такая роль отводится элите. то есть, царь - национальный акселератор, элита - необходимый тормоз. именно в такой расстановке объяснение всех переворотов. Смена монарха у нас - не просто процедура, очень часто это поворот в развитии. смена курса.
так вот, самое любопытное: какую роль играет народ в этом треугольнике? почему, например, народ часто не доверял элите и доверял монарху? (и сейчас так)? если посмотреть - все предреволюционные ситуации в России рождались из противостояния монарха элите при условии, что народ верит монарху и не верит элите.
От VVV-Iva
К Volvich (03.02.2003 14:55:06)
Дата 03.02.2003 17:54:21

Re: Российское разделение...

Привет

>Монархия для России - естественная форма власти, причем абсолютная, то есть ограниченная не законами, а тем, что народ всегда считал выше юридического закона - "правдой". Но обратите внимание, в российской иерархии власти всегда сосуществовали три элемента: 1. царь, 2.элита (боярство, дворянская аристократия, партноменклатура, олигархи), 3. народ. Так вот, различный характер отношений между этими тремя элементами и рождал удивительное разнообразие власти в разные периоды жизни России, причем все три элемента - вершины равностороннего треугольника, без иерархической подчиненности. Это то самое сугубо российское "разделение властей", которое обеспчеивает устойчивость системы.

Ну это не сугубо Российское разделение властей. Такое же разделение властей было и в Англии до отнятия у Палаты Лородов большей части ее полномочий в 1912. И особенно, до избирательной реформы 1832 года.

Владимир
От Volvich
К VVV-Iva (03.02.2003 17:54:21)
Дата 04.02.2003 06:15:55

Re: Российское разделение...

>Привет

>Ну это не сугубо Российское разделение властей. Такое же разделение властей было и в Англии до отнятия у Палаты Лородов большей части ее полномочий в 1912. И особенно, до избирательной реформы 1832 года.

Охотно верю. Но британская система регулировалась и регулируется законами, у нас - очень в малой степени. Чаще всего - метод "непосредственной демократии", олицетворением которой является матрос Железняк. А это меняет характер всей системы.
От miron
К Volvich (03.02.2003 14:55:06)
Дата 03.02.2003 17:48:12

Монархия и современность

/Монархия для России - естественная форма власти, причем абсолютная, то есть ограниченная не законами, а тем, что народ всегда считал выше юридического закона - "правдой". Но обратите внимание, в российской иерархии власти всегда сосуществовали три элемента: 1. царь, 2.элита (боярство, дворянская аристократия, партноменклатура, олигархи), 3. народ. Так вот, различный характер отношений между этими тремя элементами и рождал удивительное разнообразие власти в разные периоды жизни России, причем все три элемента - вершины равностороннего треугольника, без иерархической подчиненности. Это то самое сугубо российское "разделение властей", которое обеспчеивает устойчивость системы. Стоит только властным полномочиям сосредоточиться на одном элементе, устойчивость нарушается, причем, заметьте характерную особенность - по количеству царей-реформаторов мы едва ли не впереди планеты всей. То есть в Европе монарх - охранитель констуитуции и традиций, то есть играет роль консервативного начала, у нас - наоборот, такая роль отводится элите. то есть, царь - национальный акселератор, элита - необходимый тормоз. именно в такой расстановке объяснение всех переворотов./

Вот я и предлагаю попытаться стабилизировать передачу верховной власти. У меня с схеме монарх стабилизатор, но не вождь, а вождь не монарх, а император. То есть названия инвертированы. Но наследование передается стабилизатору и модернизация вождю. Я не знаю, будет ли система работать. Может зависнет. Поэтому нужны за и против, нужны новые схемы применительно к современной эпохе. А эпоха позволяет сформулировать закон Паршева. Пока земелная рента уходит из России, не вудать нам процветания. Если же земельную ренту у елиты забрать, то треугольник рушится и преврашается в прямую с двумя концами. Конструкция явно неустойчива. Нужен третий элемент. Его начинают играть искуственные стабилизаторы типа конституционного монарха и ответсвенного парламента, а также круговая порука на местах.

/Смена монарха у нас - не просто процедура, очень часто это поворот в развитии. смена курса.
>так вот, самое любопытное: какую роль играет народ в этом треугольнике? почему, например, народ часто не доверял элите и доверял монарху? (и сейчас так)? если посмотреть - все предреволюционные ситуации в России рождались из противостояния монарха элите при условии, что народ верит монарху и не верит элите./

Я согласен. Но при выборном лидере он становится заложником в руках элиты. Она же выборы контролирует. Попуткя ввести закон об ответсвенности власти в качестве гаранта независимоцти лидера (как предлагают мухинцы) не приведет к стабильности. Любой закон может быть отменен или не выполнятся. Только наследственный монарх не будет зависеть от элиты. Если же воспроизвести монархию как была, то она всегда была завицима от элиты. Я давал подборку. Кроме того абсолютная монархия не зашишена от монарха дурака.

От Volvich
К miron (03.02.2003 17:48:12)
Дата 04.02.2003 06:11:04

Re: Монархия и...

>Вот я и предлагаю попытаться стабилизировать передачу верховной власти. У меня с схеме монарх стабилизатор, но не вождь, а вождь не монарх, а император.
Схема какая-то искусственная. В России чем "абсолютнее" монархия, тем проще сменить монарха, старого "заказывают" а новый - сам себе легитимность. В нашей истории самые прочные периоды монархического владычества, когда монарх, национальный лидер и духовный вождь (это важнее всего, потому что для нас идея важнее любого "естественного" права и самой жизни)в одном лице.Но такие монархи-лидеры-вожди не избирадись и не выдвигались, а пробивались к власти сами, в результате кровопролитной борьбы зачастую. Сейчас: народ ждет, элита все тормозит, поскольку всего добилась и хочет все законсервировать, дело за вождем. Путин - не вождь, слишком "наш", нет царственного сияния во лбу.
От Volvich
К miron (03.02.2003 17:48:12)
Дата 04.02.2003 06:10:20

Re: Монархия и...

>Вот я и предлагаю попытаться стабилизировать передачу верховной власти. У меня с схеме монарх стабилизатор, но не вождь, а вождь не монарх, а император.
Схема какая-то искусственная. В России чем "абсолютнее" монархия, тем проще сменить монарха, старого "заказывают" а новый - сам себе легитимность. В нашей истории самые прочные периоды монархического владычества, когда монарх, национальный лидер и духовный вождь (это важнее всего, потому что для нас идея важнее любого "естественного" права и самой жизни)в одном лице.Но такие монархи-лидеры-вожди не избирадись и не выдвигались, а пробивались к власти сами, в результате кровопролитной борьбы зачастую. Сейчас: народ ждет, элита все тормозит, поскольку всего добилась и хочет все законсервировать, дело за вождем. Путин - не вождь, слишком "наш", нет царственного сияния во любу.
От Kremen
К miron (03.02.2003 17:48:12)
Дата 03.02.2003 21:01:19

так кого тогда в императоры?

Доброго Вам времени суток!

Ваш оппонент написал, что с его точки зрения заклинивание возникает, если:
элита - реформатор и против царя; народ против элиты и автоматически ищет поддержку у царя; царь ни то ни се. Или: царь - реформатор; элита против царя; народ за царя. Вы вводите 4й элемент - императора. Император равноправный с царем соправитель происходящий из элиты. Тогда заклинивание будет персонофицировано противостоянием царь-император, а суть его останется прежней. Может стоит теперь поискать 5й элемент.. :)
Или это будет наместник, представляющий какие-то другие, внешние силы?

Вот мой вопрос - Е.Бзежинский с М.Олбрайт в наместники (императоры) подойдут? Или больше походит какой-то внешний торговец на роль императора-намесника?
От miron
К Kremen (03.02.2003 21:01:19)
Дата 04.02.2003 11:10:20

Либо в отдельной ветке, либо заканчиваем.

>Ваш оппонент написал, что с его точки зрения заклинивание возникает, если:
>элита - реформатор и против царя; народ против элиты и автоматически ищет поддержку у царя; царь ни то ни се. Или: царь - реформатор; элита против царя; народ за царя. Вы вводите 4й элемент - императора. /

Моя схема очень необычна. Но я всегда считаю, что нестандартное решение лучше очевидного. Одновременно с введением императоров, я убираю элиту. Почему нет элиты, особый разговор. Кратко, потому, что нет ренты. Но дело даже не в этом. Дело в том, что все это надо серьезно и долго обсуждать. Мы и так уже вышли за пределы темы ветки. Я предлагаю подождать пока у меня будет готова статья. Иначе все эти недоговоренности будут стимуловать Ваш незаурядный юмор.
От Volvich
К miron (04.02.2003 11:10:20)
Дата 05.02.2003 05:41:44

Re: Так в чем дело?

Мне представляется, что вопрос чрезвычайно важен. Именно в треугольнике лидер-элита-народ(ни в коем случае не смешивать с массой) кроется причина для исторических метаморфоз 90-х годов. Да и если оглядеться кругом, наиболее стабильно развивающиееся страны (в первую очередь США), это те, кто достигнута устойчивость этого треугольника. И с другой стороны, все революции и контрреволюции в России также рождались от неустойчивости этой системы.причем, неустойчивость всегда рождалась от того, что один из элементов начинал играть чужую роль. Мне кажется, здесь есть что пообсуждать.
От Kremen
К miron (31.01.2003 12:43:49)
Дата 31.01.2003 14:32:45

сказаное и показывает, что монархия не дружна с социализмом

Добрый день!

Суть власти и в правду патерналистична и смахивает на монархичную. Однако,
>К чему это я все. К тому, что может быть основная причина постоянного воспроизводствя бед России и есть несовершенство формы монархии.

Тут Вы сами отметили, что монархическая ФОРМА не совершенна! И развивая свою мысль дальше, Вы приходите к тому, что исполнительной властью правит Император, даже 2, наподобие ранних структур власти в Древней Греции (когда шла смена матриархата на патриахат, почитайте Грэйвса). Ну а империя где? Со всеми причиндалами - завоеваниями и порабощениями народов. Что, по Вашему этого не будет в "столбовой дороге" неоимпериализма, или Вы все же добиваетесь установления Империи, наподобие того, к чему стемяться США в данное время? Это резко противоречит советскому социализму, достаточно мощно развившего нации СССР.

Логичный ответ по моему вроде такого - типа оправославим и станут русскими. Русские как религия! Просто класс. А процесс релаксации в "обрусении"? А фактор нынешней раскладки сил на карте Мира?

Насчет хранителя конституции, Вы конечно правы. Однако, революции потому и происходят, чтобы свержением монарха добиться ее смены. И сами фактами аргументируете предыдущее мое умозаключение. Куда Вы тогда толкаете российское общество? Для Вас хорош пример Швеции, где под монархией уживаються и капитализм и социализм? Имея опыт нахождения в этой стране, хочу сказать, что на фоне других развитых стран ЕС, дела Швеции уже давно идут все хуже и хуже. Однако ее геополитическое положение на карте Европы (!) позволяет ей пока что худо-бедно поддерживать "псевдо"социализм, который выражаеться в "благотворительности" власти к своему населению. И степень его все меньше, чем больше "оперативного простора" требуеться для капиталистичекой сферы производства. У них есть фора в этой форме - тут фора в капиталистическом делопроизводстве отрицательна. Глупо конечно выразил, но разворачивать исследование тут нет места. Где приемственность в ХОЗЯЙСТВОВАНИИ, обеспечивающем мощь нации?

Опять же, имераторы явно будут избираться из элиты, а следовательно власть будет ее заложником. А подставной "монарх" в ближайшие 50 лет все равно не получит сакрального статуса, даже при условии, что дела будут идти ОЧЕНЬ ХОРОШО. А этого по примерам истории не будет.

Потому более прагматичной кажеться такая утопия - чтобы сохраняя форму патерналистичного государства использовать опыт СССР, опять же создаеться "костяковая" партия социалистов-коммунистов. Они охраняют конституцию. Однако обратите внимание - кто развил и активно поддержал во время перестройки курс на кажущиеся прагматичными кап.реформы? Правильно, тот состав КПСС, который формировался из хозяйственников. Идеологи после развала СССР оказались в массе своей не у дел и по крайней мере теперь выражают отрицание тех шагов, которые продвигали хозяйственники и им соболезнующие. Это - явный порок сов.строя, который сразу бросаеться в глаза и уйма ему примеров. Так и делали свою карьеру те, кто сейчас у власти - по партийной линии их продвигали вверх в производстве, а на основе своего движения в нем они поднимались до некоторого уровня в иерархии партии.

Исп.власть формируеться из профессиналов, которых по тестовым оценкам отбирает корпус партии, в "сферу охранения" которого входит только идеология. Так вроде устойчивей :)

А Ваша программа-игрушка с учетом фактора народа скорее всего вообще зависнит %)) Если Вы детально опишите его свойства, а не будете наводить такую степень абстракции, которая на практике оказываеться глупостью.

Маленькая мысль о США. Volvich заметил, что они нация молодая и не определившаяся. А это с т.з. традиционной культуры. Если же посмотреть на США, как на удавшийся проект колонизации, тут у них громадный опыт. Как колонизация, которая вырвалась из-под государства доминанта и стала "вещью в себе". С реколонизацией по крайней мере у них все очень хорошо выходит. И автаркия им явно повредит в смысле нации колонизаторов, когда для традиционного мира она по крайней мере не вредна и даже иногда полезна.
От miron
К Kremen (31.01.2003 14:32:45)
Дата 31.01.2003 15:23:37

Социализмы разные бывают

Привет,

Люблю конструктивные диалоги. Спасибо за замечания. Но....

Для Вас хорош пример Швеции, где под монархией уживаються и капитализм и социализм? Имея опыт нахождения в этой стране, хочу сказать, что на фоне других развитых стран ЕС, дела Швеции уже давно идут все хуже и хуже. Однако ее геополитическое положение на карте Европы (!) позволяет ей пока что худо-бедно поддерживать "псевдо"социализм, который выражаеться в "благотворительности" власти к своему населению. И степень его все меньше, чем больше "оперативного простора" требуеться для капиталистичекой сферы производства. У них есть фора в этой форме - тут фора в капиталистическом делопроизводстве отрицательна. Глупо конечно выразил, но разворачивать исследование тут нет места. Где приемственность в ХОЗЯЙСТВОВАНИИ, обеспечивающем мощь нации?/

В принципе я согласен, но только в принципе. 1. Социализм может быть разный. Шведская модел основана на капиталистическом (с частным присвоением земельной и интеллектуальной ренты и последуюшим перераспределением) способе производства. Наш социализм был основан на азиатском способе производства без частного присвоения земельной и интеллектуальной ренты. Далее, деградация социализма возникает не из.за него самого, а из.за халавы, из.за избыточной гарантии благ. Уберите халаву и социализм может заработать. Почему может. Пример Китая, Тайваня. Но у нас это мы не пробовали. Югославия. Там социализм был азиатский, но без халявы. С безработицей. Словения так и не изменила способ производства, но прекрасно конкурирует с Европой. Следовательно, порок не социализм, а порок халява, понимаемая как социализм.

>Опять же, имераторы явно будут избираться из элиты, а следовательно власть будет ее заложником. А подставной "монарх" в ближайшие 50 лет все равно не получит сакрального статуса, даже при условии, что дела будут идти ОЧЕНЬ ХОРОШО. А этого по примерам истории не будет./

Видимо, Вам надо почитать Мухина, его закон об ответственной власти. Это очень долго обьяснять. Вы можете обратиться к модератору Кобзеву, она уккажет ссылки на закон. Он есть в газете Дуэль, например. Не может император не быть из элиты. Мы уже имели пьяницу. Он тоже попал под ее влияние и даже быстрее чем любой из элиты.

>Потому более прагматичной кажеться такая утопия - чтобы сохраняя форму патерналистичного государства использовать опыт СССР, опять же создаеться "костяковая" партия социалистов-коммунистов. Они охраняют конституцию. Однако обратите внимание - кто развил и активно поддержал во время перестройки курс на кажущиеся прагматичными кап.реформы? Правильно, тот состав КПСС, который формировался из хозяйственников. Идеологи после развала СССР оказались в массе своей не у дел и по крайней мере теперь выражают отрицание тех шагов, которые продвигали хозяйственники и им соболезнующие. Это - явный порок сов.строя, который сразу бросаеться в глаза и уйма ему примеров. Так и делали свою карьеру те, кто сейчас у власти - по партийной линии их продвигали вверх в производстве, а на основе своего движения в нем они поднимались до некоторого уровня в иерархии партии./

Я ничего не имею против такой модели. Давайте проигрывать разные варианты и думать какая будет устойчивей против закона компрадорского перерождения элиты.

>Исп.власть формируеться из профессиналов, которых по тестовым оценкам отбирает корпус партии, в "сферу охранения" которого входит только идеология. Так вроде устойчивей :)/

Давайте проигрывать и Вашу модель в мысленном эксперименте. Сейчас нет ответа, чем больше возражений и предложений по сушеству, тем лучше.

>А Ваша программа-игрушка с учетом фактора народа скорее всего вообще зависнит %)) Если Вы детально опишите его свойства, а не будете наводить такую степень абстракции, которая на практике оказываеться глупостью./

Очень трудно сказать, что глупо, а что нет, без проверки на практике или хотя бы в мысленном эксперименте.

>Маленькая мысль о США. Волвич заметил, что они нация молодая и не определившаяся. А это с т.з. традиционной культуры. Если же посмотреть на США, как на удавшийся проект колонизации, тут у них громадный опыт. Как колонизация, которая вырвалась из-под государства доминанта и стала "вещью в себе". С реколонизацией по крайней мере у них все очень хорошо выходит. И автаркия им явно повредит в смысле нации колонизаторов, когда для традиционного мира она по крайней мере не вредна и даже иногда полезна./

Проблема в том, что по закону Паршева Россия не может совмешать частное присвоение земельной и интеллектуальной ренты с открытыми границами. Либо закрыть границы и тогда частные ренты, либо открыть границы и ренты государственные. Иного не дано. Если не так, то начинается компрадорское перерождение элиты и нация идет ко дну. Как сейчас.
От Kremen
К miron (31.01.2003 15:23:37)
Дата 31.01.2003 20:10:10

и разных результатов достигают

Уберите халаву и социализм может заработать. Почему может. Пример Китая, Тайваня. Но у нас это мы не пробовали. Югославия. Там социализм был азиатский, но без халявы. С безработицей. Следовательно, порок не социализм, а порок халява, понимаемая как социализм.

Халява - порок однозначно. В узком понимании этого "термина" конечно. Однако не может быть идеала на земле. Что советский социализм не работал - это чушь. Работал, еще как. Иначе бы не растянулся процесс приватизации на 10 лет.


Насчет 2х миллионной Словении в курортной зоне и конкуренции на этой почве с Европой Вы переборщили. Интересно, как расползшиеся китайцы воздействуют на поднебесную? Те, что в штатах, как показала инциатива кит.правительства направленная на кит.-амер.ученых, возвращаться не хотят, потому что хоть и через обменник это те же деньги, что и в США, но не те в смысле жизни. Тем более, китайцев много - климат благоприятный и часть народа может быть отправлена "погулять". Тем более, на чьих технологиях и на чьем капитале развиваеться китай, тайвань? На своих что ли? Ну, оформить в виде анекдота - и смейся народ...

У нас, хоть и не через деньги, но подобно западу каждый человек ценен. Сужение производственно-служебной сферы несомненно привело бы к снижению рождаемости. Люмпенов поддерживает любая жизнеспособная система. А Вы хотите сказать, что работали плохо из-за "халявы". Сдерживало скорее другое - торможение инициативы в следствие корпорационного согласования. Вы хотите "сантехника" заставить лучше работать? И прочие "поточные" производства, штамповку по заданной схеме, где человек заменим не только человеком, но и машиной? Стимуляция безработицей - это страх перед начальником в первую очередь. Цеха построены по феодальному принципу. У начальства же свой этикет...

Мухина читать сложно из-за чрезмерной одиозности. Закона не читал, признаю. Допустим, высший корпус формирует элита. Тогда нужно обозначить структуру формирования элиты. Второй важный вопрос - механизм легитимизации идеологии и членов ее корпуса. Серьезный вопрос, с ходу ответ не могу дать, т.к. нет обдуманной заготовки. Единственное, что ясно - их нужно увязать, но не через партийную работу.


> по закону Паршева Либо закрыть границы и тогда частные ренты, либо открыть границы и ренты государственные. Иного не дано.

Естественно, границы закрывать не стоит. ЧП все же могут существовать (раз они появились), однако внешний обмен все равно должен идти через экспертный гос.орган строгого контроля. Рассосуться, если не найдут внутреннего пристанища. Однако тяготение к автаркии все же навязываеться. Тут надо обдумать.

Простого образно-мысленного эксперимента явно не хватает, нужно читать и считать.
Что у Вас есть предложить?
От miron
К Kremen (31.01.2003 20:10:10)
Дата 31.01.2003 23:35:44

Так я за социализм в России

Вы хотите "сантехника" заставить лучше работать? /

Жена была в России и поразилась. Работает сантехник.

>Простого образно-мысленного эксперимента явно не хватает, нужно читать и считать.
>Что у Вас есть предложить?/

Самое интересное, что и порекомендовать особо нечего. Есть хорошие статьи Геры в копилке про элиту. СГКараМурза, естественно, но он очень уж обше пишет. Боится ошибится. в обшем для себя я ничего хорошего не нашел. Много читал по политэкономии. Подолинский есть в копилке. Там вообше мноого интересного.
От Kremen
К miron (31.01.2003 23:35:44)
Дата 03.02.2003 18:38:16

... за социализм с включениями?

>Жена была в России и поразилась. Работает сантехник.

Вот и выходит, что для сантехника много не надо. Так, дал 5у.е. за гайку завентить, так он еще сам на базар за необходимым сбегает и сдачу принесет. В 5у.е. только проблема у местных. А так - приезжай, живи-нехочу.

И все же Вы не ответили, чего кроме слоя маргиналов и успешного выполнения простых обязанностей безработицей можно добиться. И что такое "небольшая безработица" - это 10%, 20%, 75% населения или другой какой критерий? Сказав "А", прийдется сказать "Б" - и все кап.хозяйство окажется на дворе.

С Китаем как бы тут на грабли гипо-гипостазирования опять не наступить. Ведь ясно, что с Китаем вследствие наших больших накладных расходов, конкурировать наша продукция не будет. Следовательно, безработным маргиналам-продовцам за границу не расползтись. Разве что там перекупкой китайского заняться. Типа возьмем технологией? Вон хотели китайцы "взаимовыгодное" сотрудничество устроить по АН-124, купить его... в количестве 1 шт.! А по запчастям видимо устроить "взаимовыгодное" сотрудничество по той же схеме со всеми смежниками завода-сборщика.

>Самое интересное, что и порекомендовать особо нечего. Есть хорошие статьи Геры в копилке про элиту.

Ясно, что элита из культуры поднимается и если ее действия народом потом понимаются, значит хорошо. Иначе какое-то антагонисткое двукультурие возникает. Тогда уповать нужно только на то, что скрепляет (типа в отличие от единичного-неделимого). Источники посмотрю, спасибо.

Вот парадокс из СВ-2 СГКМ: действия исходя из индивидалистичных предпосылок принимаются народом, потому что обыдены; сов.интеллигенцией же принимались потому что несут что-то новое, неизвесное, типа могут нести развитие. Только вот содержание препосылок разное, почти как одним - хлеба, другим - зрелищ. %)
От self
К miron (31.01.2003 23:35:44)
Дата 02.02.2003 15:23:18

где Подолинский?


miron пишет в сообщении:85535@kmf...

> Подолинский есть в копилке.

не могли бы указать конкретнее? не увидел. кто выкладывал?
От Kremen
К miron (30.01.2003 18:51:14)
Дата 30.01.2003 19:51:34

а лучше такого типа, который и при царе сидел, и при коммунистах сидел...

короче любую другую подставу. А реально кто будет править? опять же какая-нибудь узкая группа с узкими интересами...

Вначале Россия должна диссипировать, а потом будет реколонизация территорий.
От Ф. Александер
К miron (28.01.2003 13:01:45)
Дата 28.01.2003 18:34:47

Если вашу мысль выразить кратко...

... выходит, что советский строй пал просто потому, что никому не нравился : )
От miron
К Ф. Александер (28.01.2003 18:34:47)
Дата 28.01.2003 19:17:54

Краткость сестра таланта, но мачаха гонорара

>... выходит, что советский строй пал просто потому, что никому не нравился : )

Не совсем так. Людям не внушили лйубовь к нему, а не могли внушить, потому, что было много неестественного.
От Пессимист
К miron (28.01.2003 19:17:54)
Дата 05.02.2003 20:09:39

Re: было много неестественного

Не совсем так. Людям не внушили лйубовь к нему, а не могли внушить, потому, что было много неестественного

To, chto naibolee estestvenno - menee vsego podobaet cheloveku
(Strugatskie)
От Игорь
К miron (28.01.2003 13:01:45)
Дата 28.01.2003 14:57:08

Очень много образной теории и мало фактов

>Никогда естественным для народа не была халава, которую любят леонидогеоргии, никогда блат не был естеством России.

Вот пожалуй единственный кивок на практику советского жизнеустройства в Вашем понимании. Маловато будет для теоретизирования.В чем заключалась-то халява? В бесплатных квартирах с общественно признанной нормой жилой площади? - Ну тогда придумайте, а как надо было сделать квартиры небесплатными, но одновременно всем гражданам доступными - не помирать же зимой от холода в самом деле? Право на труд у граждан России было всегда и до "социализма". Стало быть при царе крестьяне имели возможность сами строить себе жилье и строили. Никто им этого естественного права не запрещал. Чего принципиально нового внес в это "социализм"-то? Да при социализме произошла индустриализация и урбанизация - и трудно было бы себе вообразить, что в таком обществе, с развитым наподобие западного разделением труда, каждый гражданин сам бы строил с родственниками себе квартиру. Необходимость разделения и специализации общественного труда в промышленных масштабах привела к созданию плановой системы в экономике, однако суть экономической деятельности осталась той же, что и у дореволюционных крестьян. Что в этом Вы увидели неестественного?
В царской России,что не было "блата", что-ли? Ну перечитайте "Ревизора" Гоголя или "Хамелеон" Чехова


От Miguel
К Игорь (28.01.2003 14:57:08)
Дата 28.01.2003 18:40:07

Не стоит перебарщивать с агитацией за естественные права

Привет!

>Вот пожалуй единственный кивок на практику советского жизнеустройства в Вашем понимании. Маловато будет для теоретизирования.В чем заключалась-то халява? В бесплатных квартирах с общественно признанной нормой жилой площади? - Ну тогда придумайте, а как надо было сделать квартиры небесплатными, но одновременно всем гражданам доступными - не помирать же зимой от холода в самом деле? Право на труд у граждан России было всегда и до "социализма". Стало быть при царе крестьяне имели возможность сами строить себе жилье и строили. Никто им этого естественного права не запрещал. Чего принципиально нового внес в это "социализм"-то?

"Социализм" внёс то, что естественноге право на жильё действительно гарантировалось, а естественное право общества требовать от каждого члена трудового вклада по способностям - нет. А жалкие попытки вроде направления на принуительные работы тунеядца Бродского оказались недостаточными. И когда вы с людьми разговариваете о бесплатном жилье а СССР, их первым делом и возмущает именно это несоответствие. Поэтому они и считают социализм халявой, и из чувства ущемлённой справедливости не хотят возвращаться к халявным порядкам, даже если им от этого (с точки зрения рациональных соображений) будет лучше.

С уважением,

Мигель
От Игорь
К Miguel (28.01.2003 18:40:07)
Дата 29.01.2003 08:46:44

Вообще-то странно

>"Социализм" внёс то, что естественноге право на жильё действительно гарантировалось, а естественное право общества требовать от каждого члена трудового вклада по способностям - нет. А жалкие попытки вроде направления на принуительные работы тунеядца Бродского оказались недостаточными

Да ничего принципиально нового социализм не внес в этот вопрос. В крестьянской семье, что ли с гарантией использовался трудовой вклад каждого члена семьи по способностям?
От Баювар
К Miguel (28.01.2003 18:40:07)
Дата 28.01.2003 18:56:41

тунеядца Бродского

>А жалкие попытки вроде направления на принуительные работы тунеядца Бродского оказались недостаточными.

Ну уж это слишком! Если есть справки о доходах -- это не тунеядец. Или как?
От Miguel
К Баювар (28.01.2003 18:56:41)
Дата 28.01.2003 23:15:55

надо было сильнее заставлять работать

>>А жалкие попытки вроде направления на принудительные работы тунеядца Бродского оказались недостаточными.
>
>Ну уж это слишком! Если есть справки о доходах -- это не тунеядец. Или как?

Дело-то в том, что он получил от советской системы всё за бесплатно, живя в абсолютно патерналистском государстве, а такое положение подразумевает, что вырастающий человек не абсолютную волен, а обязан вернуть долг обществу. Бродский же хотел работать не там, где нужно обществу, получая доходы за труд, ненужный вырастившему его обществу. А в тогдашнем обществе работа переводчика, например, предполагала, что он будет числиться на определённом рабочем месте, платить 13% подоходного налога (а государство взимало бы с него косвенными налогами дополнительно), переводить не только то, что нравится, но и то, что надо, и т.д. Вот для того, чтобы приносил обществу ожидаемую обществом пользу, его и направили на другое место работы (Если бы до конца жизни поработал на лесоповале, принёс бы куда меньше вреда.) Другой возможный подход - заставить оплатить все расходы государства на его образование, запретить пользоваться общественным дотируемым транспортом, полкупать дешёвые продукты питания, не предоставлять медицинскую помощь в системе советского здравоохранения и проч. и проч.

М.
От Баювар
К Miguel (28.01.2003 23:15:55)
Дата 30.01.2003 19:07:32

пространство неопределенности

>>Ну уж это слишком! Если есть справки о доходах -- это не тунеядец. Или как?

>Дело-то в том, что он получил от советской системы всё за бесплатно, живя в абсолютно патерналистском государстве, а такое положение подразумевает, что вырастающий человек не абсолютную волен, а обязан вернуть долг обществу.

Возникают естественные ехидные вопросы. Мы троцкизм хотим развести, где никто в трудармии не волен собой распоряжаться никогда? А если нет, то возникает пространство неопределенности, которое, теоретически, можно разметить законами. Или нет -- всякий раз по благоволению чиновника?

Касаясь Бродского, тот таки работал по договорам с ГОСУДАРСТВЕННЫМ издательством, получал по ГОСУДАРСТВЕННЫМ расценкам с удержанием налогов. Договор и значит, что он переводит то, что надо. Если нет -- судить вредителя, заказавшего ненужный перевод.

>Бродский же хотел работать не там, где нужно обществу, получая доходы за труд, ненужный вырастившему его обществу. А в тогдашнем обществе работа переводчика, например, предполагала, что он будет числиться на определённом рабочем месте, платить 13% подоходного налога (а государство взимало бы с него косвенными налогами дополнительно), переводить не только то, что нравится, но и то, что надо, и т.д.
От Скептик
К Miguel (28.01.2003 23:15:55)
Дата 29.01.2003 09:35:27

О том и речь

"Дело-то в том, что он получил от советской системы всё за бесплатно, живя в абсолютно патерналистском государстве, а такое положение подразумевает, что вырастающий человек не абсолютную волен, а обязан вернуть долг обществу. "

Д а вам то и говорят, что неестественно было патерналистское гос-во уже в 70-ых, а вы н е понимаете. Перерос его русский народ. И ненадо было давать всем халявы.
От Игорь
К Скептик (29.01.2003 09:35:27)
Дата 29.01.2003 09:45:58

Я посмотрю как Вы без "халявы" прожить сейчас сможете.

>"Дело-то в том, что он получил от советской системы всё за бесплатно, живя в абсолютно патерналистском государстве, а такое положение подразумевает, что вырастающий человек не абсолютную волен, а обязан вернуть долг обществу. "

>Д а вам то и говорят, что неестественно было патерналистское гос-во уже в 70-ых, а вы н е понимаете. Перерос его русский народ. И ненадо было давать всем халявы.

Вот Вам и не дадим. Я только за. Когда обратно национализируем промышленность и месторождения - любителям пожить без "халявы" будет предоставлено право самим на пустом месте ( на базе личной собственности) создать свою частную собственность. Россия большая - ресурсов непочатый край - кайло в руки и бегом на Север добывать минеральные богатства и создавать себе на их основе свою частную собственность. Мне интересно будет посмотреть на дураков, которые согласятся вкалывать на таких собственников при наличии альтернативы государственной службы.
От Эконом
К Игорь (29.01.2003 09:45:58)
Дата 29.01.2003 11:21:47

еще также интересно будет посмотреть на дураков которые вообще

будут вкалывать, при наличии такой прекрасной государственной службы.Что то с механизмом стимуляции у вас как то не так подробно, как с национализацией месторождений.
От Игорь
К Эконом (29.01.2003 11:21:47)
Дата 29.01.2003 17:34:09

Механизм ститмуляции обычный

>будут вкалывать, при наличии такой прекрасной государственной службы.Что то с механизмом стимуляции у вас как то не так подробно, как с национализацией месторождений.

Я не знаю, какой будет механизм стимуляции у тех, кто захочет создать( разумеется не за государственный счет, как в перестройку и реформы) себе свою собственную частную собственность, когда советскую собственность у них заберут обратно. Скорее всего никакого механизма стимуляции у них не будет. Так как грабить больше не разрешат, а собственным личным трудом себе завода или нефтеместорождения не поднимешь. Можно только за счет чужого труда, который затем присваивается. Однако присваивать труд советских людей не позволят, значит придется искать лохов, которые согласны будут отдать в частный карман созданные ими средства производтсва. Вот только вряд ли найдут, так как новые законы уже не будут приоритет в хозяйственной деятельности отдавать только коммерческим организациям из идеологических соображений, как сейчас. Некоммерческий плановый государственный сектор, вернув обратно экспроприированное у людей в приватизацию, развернется во всю ширь. И тогда я посмотрю, как коммерческая публика сможет с ним конкурировать на равных, если каналы безвоздмездной перекачки общенародной собственности, открытые Горбачевым, больше не откроются. А если не сможет - то кто к ней пойдет в работники нищету глотать?
А у прочих людей механизм стимуляции будет обычный, как во все времена. Надо людям тепло в домах - идут и заменяют прогнившие трубы. Нужны детские садики и бассейны- идут и строят детские садики и бассейны. Это только при нынешнем "рынке" у людей нет экономических стимулов даже починить теплосети, поставляющие тепло в дома, в которых живут. Ну а те, кому ни садики с бассейнами, ни исправные теплосети не нужны, а нужны лишь деньги - пусть себе деньги сами и печатают или оплачивают печать рыночных долговывх денег в гос. банке по мировым ценам( государственные некоммерческие деньги все равно для масштабного рынка не сгодятся - там другие правила эмиссии), а также содержат финансовые органы, налоговую полицию чтобы их же самих проверять, ну и прочие прелести. Вот тогда и посмотрим много таких найдется или нет. Я лично думаю, что никакой частной собственности без возморжности запустить лапы в чужие карманы само собой не создасться.

От Эконом
К Игорь (29.01.2003 17:34:09)
Дата 29.01.2003 22:19:55

жа плакать захотелось, какой чудный мир мы теряем по глупости своей и алчности

".....Устройство было необычайно демократичным, ни о каком
принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым
ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже
самый последний землепашец имел не менее трех рабов"(с)
От Игорь
К Эконом (29.01.2003 22:19:55)
Дата 30.01.2003 13:27:37

Кто это мы, которые теряем?

Меня все время умиляет использование слова "мы" в нынешнем политико-идеологическом лексиконе. "Мы" строим демократию, рыночную экономику и правовое государство, в котором на первом месте стоит "человек, его права и свободы...". Все время ловлю себя на мысли, что лично я ничего такого не строю и строить не собираюсь. Мне, как православному верующему помещение в конституцию на первое место человека с его политическими правами и свободами представляется неприемлемым, так как прямо противоречит православным христианским ценностям, в которых на первом месте стоит любовь к Богу, а на втором любовь к ближнему, в то время как ныняшняя конституция не является нейтральной в этом отношении к христианскому мировоззрению, не отводя ничего для Бога и даже для ближнего ( как советская конституция).
Так что в те "мы", которые чего-то там строят для обеспечения политических ( но не социальных) прав какого-то там человека - я лично не вхожу, и судя по кризису в стране не входит абсолютное большинство граждан.
От Эконом
К Игорь (30.01.2003 13:27:37)
Дата 30.01.2003 13:45:23

при всем моем уваженни (без шуток) к религии вообще и к Православию

в частности всетак, согласитесь, встав на путь увзяки Конституции с основными Догматами мы можем уйти довольно далеко.Кроме того, придется еще как то увязывать и с Исламом, 30 миллонов жителей нашей страны - мусульмане и с наверно даже Буддизмом.
В момем же контексте "мы" очень даже к месту.Поскольку тот чудесный мир, так любовно вами описываемы, недоступен нам именно за совокупные грехи наши.
От Игорь
К Эконом (30.01.2003 13:45:23)
Дата 30.01.2003 15:10:56

Конституцию надо увязывать не с догматами, а с моральными принципами и культурны

ми традициями народа.
Если Россия тысячу лет развивалась в православной вере, имеющей вполне определенные моральные принципы, то составлять конституцию на основе порядков сложившихся совсем в других странах и в другие времена - просто издевательство над народом и здравым смыслом. Правильнее было бы назвать это оккупацией страны чужими. Что касается моральных принципов Ислама, то они так же далеки от политических свобод и прав индивидуума, как и православные.

От Kremen
К Игорь (30.01.2003 15:10:56)
Дата 30.01.2003 16:22:10

вклиниваюсь с механизмом стимуляции необычным, извините

У меня такой простой вопрос - отчего не рабоет этот пресловутый механизм стимуляции обычный? Изолированная от внешнего мира община напоминает монастырь, который опять же берет необходимые материальные ценности из внешнего мира. С помощью подножных инструментов можно только огород окучивать да и нехитрыми ремеслами заниматься. "Глобальный монастырь СССР" с верой в партию показал, что такая объемная община неустойчива во 1х в результате внутреннего процесса "расталкивания" и.е. противоречий.

Сейчас мы имеем следующую ситуацию, когда основным аргументом либералов и демократов являеться отсутсвие НОВЫХ результатов в бюджетной сфере. Это и приводит к согласию общества на приватизацию крупного капитала. Где новые результаты в бюджетной сфере? Если они есть, почему о них неизвестно широкой обществености. Появление таких результатов и возобновит веру в общественное хозяйствование. Пока что в бюдж.сфере речь идет о сохранении устоя только. Т.е., налицо курс на стогнацию.

Позвольте на американской жвачке прилипить сюда еще вот что. МП по своему масштабу есть слабые и мелкодисперсионные, но малоинерционные предприятия. В ходе их хаотической деятельности иногда выявляються прибыльные тенденции. Тогда в эту сферу вклиниваеться крупный капитал, выталкивая оттуда МП на дорогу дальнейшего диффундирования. В США показатель обновления сфер производства через котировку ценных бумаг на фондовом рынке выражает степень доверия к разным формам динамики (хаотический поиск МП, или планомерное производство в крупных компаниях). Кризис возникает, когда этот показатель падает. Обычно в первую очередь это отражаеться на МП - деньги перетекают в крупные корпорации, а если и там отчеты плохие, тогда в банки с понижением ставки и в конторы, занимающиеся ликвидацией МП. Это усугубляет кризис и правительство пытаеться активизировать крупный бизнес. Аналогичный показатель СГКМ привел в СВ2, и там начиная с 70х годов он планомерно падал. О чем это говорит? По моему о том, что общество незнало куда прикладывать свои усилия! Раз тут говорят, что пол.ископ. было в достатке. Монастырь потерял веру в свою организацию! И монахи почувствовали, что за его пределами лежит мир. А руководство с концепцией взаимодействия с миром как-то поперхнулось.
От Игорь
К Kremen (30.01.2003 16:22:10)
Дата 30.01.2003 16:48:37

Да ,монастырь потерял веру в свою организацию

Однако это не значит, что организация была плоха.

От Kremen
К Игорь (30.01.2003 16:48:37)
Дата 30.01.2003 17:34:48

...или

не значит что такой монастырь возможен (т.е. не был монастырем)
От Игорь
К Kremen (30.01.2003 17:34:48)
Дата 30.01.2003 17:53:06

Конечно СССР не был монастырем

За границу публика в немалом количестве ездила - не было тогда уже никакого железного занавеса, да и торговля со странами Запада была на должном уровне.
От Kremen
К Игорь (30.01.2003 17:53:06)
Дата 30.01.2003 18:13:48

но требовал "религиозного напряжения" в выполнении гонки вооружений

> За границу публика в немалом количестве ездила - не было тогда уже никакого железного занавеса, да и торговля со странами Запада была на должном уровне.

Эта публика - в основном видный состав среднего и высшего звена многих гражданских сфер. Да и результативность по таким обменам была на уровне натурального. Аспирантов на стажировку не пускали. Потому что не было "общего котла" по обмену кадрами между СССР и Западом. Дорого, накладно.
От Игорь
К Kremen (30.01.2003 18:13:48)
Дата 31.01.2003 17:59:04

Смешно такое читать

>> За границу публика в немалом количестве ездила - не было тогда уже никакого железного занавеса, да и торговля со странами Запада была на должном уровне.
>
>Эта публика - в основном видный состав среднего и высшего звена многих гражданских сфер. Да и результативность по таким обменам была на уровне натурального.

Ха-ха-ха! Знаете, это впаривайте нынешней молодежи, насчет результативности "на уровне натурального". Может Вы и есть молодежь? Ну так не плохо было бы вспомнить сделку "Газ-трубы", тянущую на 15 млрд долларов. Сделки с американским "Оксидентел Петролиум" на строительство хим. комбинатов в СССР, с "Фиатом" на строительство крупнейшего в стране завода по производству легковых автомобилей - и все на миллиарды долларов. И на экспорт тогда шло продукции отечественного машиностроения ( а не только сырьевых отраслей) гораздо больше, чем теперь. А теперь вспомните примеры подобного взаимовыгодного сотрудничества в 90-ые годы между Дем. Россией и Западом. Нет таких примеров и не будет никогда.
От Kremen
К Игорь (31.01.2003 17:59:04)
Дата 31.01.2003 18:55:49

но ведь тема про смех и религиозность %))

и все-таки выход из холодной войны требовался СССР чтобы "значительно улучшить условия жизни населения". Вы можете сказать - нате вате, улучшили.

А про обмен специалистами Вы что скажете, - не нужен был вовсе? Шеф сьездит - все что нужно на конференции схватит.

Ладно, сдаюсь, но с ПК и сетью СССР все же проиграл!
От Эконом
К Игорь (30.01.2003 16:48:37)
Дата 30.01.2003 16:54:39

как еще отличить хорошую организацию от плохой?

Вот я недавно в Риме был.Вот там до меня была Римская империя.Вот сейчас ее нету.СССР тоже сейчас нету.Как вы отличите, кого нету по справедливости а кого по случайности?
От Kremen
К Эконом (30.01.2003 16:54:39)
Дата 30.01.2003 17:47:20

справедливость и случайность видимо части закона

до Римской империи и параллельно с ней там была республика. Аналогия с СССР старая, однако раньше я на такие вещи как политика вообще не обращал внимание. Потому стандартного ответа на эту старую задачку не знаю :) Из общих рассуждений можно заключить, что оба случая закономерны, потому что случайно только коты родяться :) или антлантиды тонут. По моему мнению, аналогия все же не верная, т.к. СССР не был империей с соответсвующими чертами поведения. Видно по политике во вне. СССР не подчинял себе новые земли, а предлагал вступить на основах конфедерации. Внутри противоборство диктата и республики было, но иннициаторами развала в приведенных примерах выступали диаметрально противоположные силы.

Ну, давайте стандартный правильный ответ :)
От Эконом
К Kremen (30.01.2003 17:47:20)
Дата 30.01.2003 17:50:43

а нету ответа.Тоисть, про Рим более-менее ясно, что справедливо

сколькож можно рабами то помыкать?За тыщу лет даже паровой машины не приспособили, хотя опытный образец имелся, да дорог был.СССР по моему тоже чего то в свое время не приспособил, только вот чего?
От Баювар
К Эконом (30.01.2003 17:50:43)
Дата 30.01.2003 19:21:53

За тыщу лет даже паровой машины

>сколькож можно рабами то помыкать?За тыщу лет даже паровой машины не приспособили, хотя опытный образец имелся, да дорог был.СССР по моему тоже чего то в свое время не приспособил, только вот чего?

Дык тут радовалися кто-то немеряно, что Карфаген порушили, мол западоиды античные. Так это вместе с Архимедом. А так никаких бы проблем, я считаю, с пром.революцией вместо Рождества Христова.
От Kremen
К Эконом (30.01.2003 17:50:43)
Дата 30.01.2003 18:08:02

технократия не форма правления обществом

СССР по моему тоже чего то в свое время не приспособил, только вот чего?

Ну тогда из известного компьютер и глобальная сеть, вот чего не приспособил по Вашему :)

А по моему дело не в паровой машине, которая могла обеспечить рабов. Дело в перетягивании одеяла на себя и возникновении несогласных враждующих кланов во власти. По такому критерию и СССР закономерно развалился. А раз враждующие кланы возникли, значит что то было не справедливо.
От Скептик
К Игорь (29.01.2003 09:45:58)
Дата 29.01.2003 11:07:13

Выкуси!

"Россия большая - ресурсов непочатый край - кайло в руки и бегом на Север добывать минеральные богатства и создавать себе на их основе свою частную собственность. Мне интересно будет посмотреть на дураков, которые согласятся вкалывать на таких собственников при наличии альтернативы государственной службы. "


Лодырей и бездарей хватало н а Руси , пока одни вкалывали с кайлом в том числе, эти "умники" сидели на их шее. Они и сожрали государство.
От miron
К Игорь (28.01.2003 14:57:08)
Дата 28.01.2003 16:44:15

Нет ничего практичнее хорошей теории

/В чем заключалась-то халява? В бесплатных квартирах с общественно признанной нормой жилой площади? - Ну тогда придумайте, а как надо было сделать квартиры небесплатными, но одновременно всем гражданам доступными - не помирать же зимой от холода в самом деле? Право на труд у граждан России было всегда и до "социализма". Стало быть при царе крестьяне имели возможность сами строить себе жилье и строили. Никто им этого естественного права не запрещал. Чего принципиально нового внес в это "социализм"-то? Да при социализме произошла индустриализация и урбанизация - и трудно было бы себе вообразить, что в таком обществе, с развитым наподобие западного разделением труда, каждый гражданин сам бы строил с родственниками себе квартиру. Необходимость разделения и специализации общественного труда в промышленных масштабах привела к созданию плановой системы в экономике, однако суть экономической деятельности осталась той же, что и у дореволюционных крестьян. Что в этом Вы увидели неестественного?/

А неестественным было распределение квартир. Во первых бесплатность не является необходимым фактором. Если бы квартиры покупали за деньги, их бы от этого только больше стало. Появилась бы заинтересованность строителей, естественная заинтересованность. Если бы на мясо не было дотаций, а народ просто бы дотации получил в виде денег и сам, естественно, решал, что ему купить, мясо или молоко. Более того, стало бы естественным распределение продуктов по СССР, без зон 1, 2 и 3 (по продуктам) и без зон по безнину. Эта неестественность приводила к тому, что южане (особенно на Кавказе) имели свою земельную ренту, а жители Нечерноземья нет. Так например, в Тбилиси маленький участик земли давал виноград. Его сдавали на фабрику и получали 5000 рублей, при средней зарплате 100 рублей. Следовательно изначально грузин неестественным путем имел необоснованное преимушество перед русским. Не зря, перед 1992 годом из 2800 млрд рублей на сберкнижках 210 млрд принадлежало Жителям Кавказа и Средней Азии, что было с точнки зрения жителя Иваново (не Москвы конечно) неестественным. В СССР было неестественным равенство. Полного равенства не может быть, и Сталин поддерживая высокую оплату инженеров стимулировал технологический прогресс, что естественно с точки зрения геополитики России. Когда же Брежнев низвел инженера до уборшицы, это стало неестесвенным. Когда секретарша райкома жила лучше, чем изобретатель вакцины против полиомиелта, это было неестественным, когда в Иванове квартиру ждали 17 лет, а в Москве 6 лет, это было неестесвенным. Причем проблема двухплоскостная. Если мы провозглашает обшее равенство, то давайте делить поровну для всех, эьто естественно для концепции равенства, если же мы допускаем неравенство, то оно должно базироваться на естественном критерии, а не на том, где ты прописан. Неравенство или равенство естественно в зависимости от идеи. Неестественным является отклонение от равенствя если звучит лозунг о равенстве и блатное неравенство, если провозглашается задача обогашения.

Неестественным было подавление частной инициативы в одних регионах и попустительство ей в других. Неестесвенным является отлучение крестьян от земли даже если за этим стоит забота о специализации. Я имею в виду Хрушевский запрет на приусадебные хозайства. Сталин старался все делать естественнбым путем. Уже в 1939 году приусадебные участки были узаконены и давали хороший прибыток.

Неестественным было массовое скармливание хлеба скоту из.за сверхдешевизны хлеба. Естественным было зашишать немошных, но это мозьно было сделать путем целевого именного натурального распределения жизненных благ, хлеба, мяса, минимума квартир, гарантированного минимима медпомоши. А то получалось, что москвичи потребляли основную часть медпомоши поскольку находились рядом с первокласными клиниками, а вот врачи Вичуги во первых этой технологии не имели, а во вторых были полными идиотами. И этот порядок был неестественным. нестественной была уравноловка врачей, что приводило к взяткам. Низкие цены на топливо были неестественны, что приводило к тому, что весь март.апрель мы жили с открытыми окнами.

Неестественным было бесплатное, а не через кредит и именные стипендии как при царе, высшее образование, что приводило к повальное лени студентов, за небольшим исключением.

Неестественным была сверхцентрализация, что вело к невозможности правильного планирования и к бюрократическому рынку. Об этом писал Найтшуль. Неестесвенной была ненасильственная русификация и отсутствие четкой культурной автономии, как например в Австро/Венгрии. Это вело, как кстати и при царе к национализму.

> В царской России,что не было "блата", что-ли? Ну перечитайте "Ревизора" Гоголя или "Хамелеон" Чехова/

Вы опять в своем амплуа, не читаете, а приписываете мне мысли, которых я не говорил. В своем постинге я указал, что и в царской России было мн о о о о о го неестественного и поэтому она и пала. Возьмите тех же паразитов дворян (после 1763 года). Попытка Столыпина начать жить естественно провалилась.


От miron
К miron (28.01.2003 16:44:15)
Дата 28.01.2003 19:45:41

Ошибка. Из 280 млрд рублей в сбербанке 210 млрд принадлежало Кавказцам и средн (-)
От Дмитрий Кобзев
К miron (28.01.2003 19:45:41)
Дата 29.01.2003 09:16:49

Вас кто-то обманул

Привет!

На 1989 год из общего обьема 296 млрд.руб,
вклады населения РСФСР (169),БССР (13),УССР (66) составляли 84% всех вкладов в учреждениях Сберегательного Банка СССР.
(Нар.хоз-во в 1988 г., стр.96)

Меньше слушайте пропаганду про злых кавказцев.

Дмитрий Кобзев
От Фриц
К miron (28.01.2003 16:44:15)
Дата 28.01.2003 17:17:53

Замечание о квартирах в провинции.

>когда в Иванове квартиру ждали 17 лет, а в Москве 6 лет, это было неестесвенным.
Году, примерно, в 1986 я, будучи дома на каникулах, посетовал на невыполнение закона о предоставлении квартиры молодым специалистам в течение трёх лет. И спросил у отца, как с этим в Кировграде. Он ответил, что в Кировграде этот закон всегда выполняется, а реально молодые специалисты ждут квартиру не больше года, обычно 6 месяцев.
Ряд моих знакомых имел возможность распределиться в глушь, например, в Салехард, с немедленным получением квартиры. Но это не слишком привлекало.

В целом я согласен, были неестественные вещи. Но почему не получилось постепенно переделать их в естественные?
От miron
К Фриц (28.01.2003 17:17:53)
Дата 28.01.2003 19:30:08

Естественность неестественности

>В целом я согласен, были неестественные вещи. Но почему не получилось постепенно переделать их в естественные?/

Александр уже много раз говорил, что дело в марксизме. Он неприменим на русской почве. А если догма неестественная, то надо либо ломать догму, а это революция, Пыхалов об этом уже писал, либо ставить заплатки на неестественность. С другой стороны, неестественность была выгодна элите. Она под прикрытием ее проделывала свои делишки. Закон же деградации элиты гласит, что любая элита деградирует и не заинтересована в революции, а наоборот, стремится приделать к жизни сынков. После захвата власти элитой в 1953 году, после убийства Берия, они уже не допускали во власть пассионариев, а подбирали субпассионариев. Поэтому закономерно, что к власти пришел Горбачев. Стоило Хрушеву попытаться лишить элиту части власти путем разделения обкомов на городские и сельские, его немедленно отправили в отставку.


От Volvich
К miron (28.01.2003 19:30:08)
Дата 29.01.2003 08:39:13

Когда не знают диагноза, больной умирает естественной смертью

Закон же деградации элиты гласит, что любая элита деградирует и не заинтересована в революции, а наоборот, стремится приделать к жизни сынков.

Я бы уточнил: элита разрывается между стремлением ограничиться только "своим кругом" (в первую очередь,родственным) и необходимостью вливать свежую кровь извне для омоложения организма и сохранения жизнестойкости. От сталина до наших дней работа с кадрами была ключевой сферой, самым главным сектором всей партийной работы. Через механизм работы с кадрами и регулировался этот баранс между аппетитами элиты, стремлением не допустить к кормушке лишний народ, и необходимостью все же кое-кого допустить для сохранения системы. То есть на каждого партийного балбеса-сынка приходился выдвиженец из рабочих и крестьян. чужой, на зато умеющий работать.
В значительной мере развал советской системы, начавшийся задолго до перестройки был предопределен тем, что нарушился этот самый баланс, не произошло смены элиты идеологической, условно говоря, на технократическую, как этого требовали условия НТР, и в особенности, подступающего информационного общества, хотя попытки были (кроме хрущевских, еще, например, косыгинские "реформы"). То есть все это - азбука, конечно.
Но в целом от дискуссии по повыоду краха СССР создается любопытное впечатление: собрался огромный консилиум паталогоанатомов у тела умершего и каждый наперебой объясняет, как он умирал - как у него останавливалась работа отдельных органов, отмирали их функции, происходили необратимые процессы в нервной ткани, на клеточном уровне - решительно все объясняют и очень правильно. А вот почему умер - не может объяснить никто. Я это к тому, что когда врач не знает, отчего умер больной, то нет ничего легче, чем сказать, что больной умер "естественной" смертью. Должно быть, от накопившегося переизбытка "неестественного" в организме.
Правда, похоже?
От miron
К Volvich (29.01.2003 08:39:13)
Дата 29.01.2003 10:32:22

Вы плоxо знаете принципы постановки врахебного диагноза

Вы правы.

>Но в целом от дискуссии по повыоду краха СССР создается любопытное впечатление: собрался огромный консилиум паталогоанатомов у тела умершего и каждый наперебой объясняет, как он умирал - как у него останавливалась работа отдельных органов, отмирали их функции, происходили необратимые процессы в нервной ткани, на клеточном уровне - решительно все объясняют и очень правильно. А вот почему умер - не может объяснить никто. Я это к тому, что когда врач не знает, отчего умер больной, то нет ничего легче, чем сказать, что больной умер "естественной" смертью. Должно быть, от накопившегося переизбытка "неестественного" в организме.
>Правда, похоже?/

Вы знаете как ставят диагноз СПИДа и лучевой болезни. Там ведь непосредственная причина смерти как правило вульгарная инфекция, а вот почему не сработала зашита от нее. Это я и пытался сформулировать в своем начальном постинге.
От Volvich
К miron (29.01.2003 10:32:22)
Дата 29.01.2003 12:24:04

откуда СПИД у одноногого спортсмена?

вы сами себе противоречите.
"Социализм был требованием прыгать на одной ноге, в то время, когда удобнее ходить на двух."
Могучий, сильный, но одноногий спортсмен - очень оригинально.
А главное - СПИД откуда завелся? Цэрэушники подбросили?Унаследовал от родителей(наверное, наградил папа-марксизм, соблазнивший природный коммунизм российского крестьянина)?
Одним словом, опять азбука - всякая система гибнет от накопляющихся внутренних противоречий. По-вашему, естественное - это фундаментальные национальные ценности, в частности, представление о справедливости, правильности жизнеустройства, социалистические ценности им противоречили. Или я не прав?
От miron
К Volvich (29.01.2003 12:24:04)
Дата 29.01.2003 12:56:19

О смирительной рубашке, аналогия со СПИДом оказалась идеологически опасной

Привет,
>Одним словом, опять азбука - всякая система гибнет от накопляющихся внутренних противоречий./

Так кто же с этим спорит.

/По-вашему, естественное - это фундаментальные национальные ценности, в частности, представление о справедливости, правильности жизнеустройства, социалистические ценности им противоречили. Или я не прав?/

Вы понимаете, я ведь не о том, что противоречий быть не должно. Я о том, что они должны корректироваться при длинном забеге. Моя аллегория со СПИДом вызвала явное оттопжение форума при том, что никто не спорит со мной прямо. Возникает прямое продолжение аналогии, социализм как спидоносец. Это соображение озвучил Лом. В массовое сознание внедрены спереотипы, что СПИД это грех божий. Поэтому, наверное, люди боятся, что кто то может использовать это идеологическое манипуляционное оружие. На самом деле СПОД легко излечим. Только лечение стоит очень дорого. Надо в начале *которое трудно выявить* ввести как минимум три антивирусные препарата и заболевание излечивается. Более того, если уж идто мо медицинским тропам, то нынешнюю Россию можно сравнить с болъным нервномышечным заболеванием, последними у таких больных отказывают дыхательные мышцы. В нашем случае Москва. Она будет хорошо жить (а больной дышать) пока больной не умрет, а это может быть долго. Самое интересное, что если СПИОД излечим, то нейромышечные болезни нет.

Поэтому я предлагаю другую аналогию, менее опасную идеологически. Предположим, что мы взяли могучего спортсмена и надели на него смирительную рубашку, а ноги освободили. И устроили забег. Наш могучий спортсмен легко убежал от соперников, капстран, но во время бега ему очень чотелось почесаться, зуд был страшный, а руки связаны. В конце концов он не выдержал зуда, сбросил смирительную рубашку и пошел на мороз гулять голым. До этого со стороны ему постоянно тренеры нашептывали, что вся одежда (справедливость) вредна. Вот теперь этот гигант и погибает на морозе.

Другими словами, не надо создавать идеологические путы, надо давать человеку чесаться всласть.
От Volvich
К miron (29.01.2003 12:56:19)
Дата 30.01.2003 05:53:52

О природе советского

Черт с ним, со спидом,хотя сравнение советского строя со смрительной рубашкой навлечет на вас новые громы и молнии. я думаю, что спор скорее вызвала некая неопределенность в понятии "естественное". Я бы несколько расширил рамки проблемы и обозначил ее как о природе "советского". То есть подчинила ли идеология социализма себе наш национальный характер, либо наша национальная идея после кризиса конца девятнадцатого столетия преобразилась в новую форму, позаимствовав некоторые наименования из теории социализма?(я склоняюсь к последнему). Мне кажется, это ключевой вопрос. поскольку в первом случае работает ваша идея: марксизм подавил "естественные" начала, исказив национальный характер, но они постепенно взяли свое, социальный эксперимент закончился неудачей, мы вернулись к истокам. Во втором случае все иначе: социализм лишь очередной этап в развитии национальной идеи, который решил задачи своего времени (переход к индустриальному обществу), решил затратно, с кровавым напрягом, то есть очень традиционно для русской истории, потому что "хотели как лучше. а получилось как всегда" гениально выражает нашу национальную суть. Сейчас время ставит новые задачи, значит, необходимо обновление национальной идеи в соответствии с задачами перехода к информационному обществу. несмотря на всю серьезность выражений лиц участников уважаемого форума, спор, как мне кажется порой, сводится к одному: устраивать ли очередное переименование кирпичей, из которых строится здание национальное идеи, или оставить их с прежними названиями?
От miron
К Volvich (30.01.2003 05:53:52)
Дата 30.01.2003 10:45:23

В был же третий

Вы совершенно правы.

Но Вы сформулировали крайности. А в биологии крайности всегда невыгодны. Да марксизм оказался плохой рубашкой, но он и выразил наши черты иначе бы ее надеть на такого гиганта не смогли. Вопрос в том, чтобы развязать руки, чтобы гигант мог спокойно чесаться. Может быть придет время и снять рубашку. Александр считает, что рубашка плоха. Я думаю, что оня надета неправильно.

Ведь что такое социализм. Это обшество без частного присвоения земельной и интеллектуальной ренты. В России видимо нужны советы, а может и КПСС, но другая, в позднесталинском исполнении.
От Volvich
К miron (30.01.2003 10:45:23)
Дата 30.01.2003 12:03:46

Re: В был...


>Ведь что такое социализм. Это обшество без частного присвоения земельной и интеллектуальной ренты. В России видимо нужны советы, а может и КПСС, но другая, в позднесталинском исполнении.

Вот-вот, позднесталинский период... А ведь и после смерти его были какие-то альтернативные варианты. может быть по китайскому образцу. Был же какой-то план у Берии, например. Но ведь наша национальная ахиллесова пята - разрубать все проблемы методом гордиева узла. У моей бабушки в деревне по сосседству жила немецкая семья, в которой жила своя бабушка, говорившая с акцентом, что у нас в Сибири встречается редко. Бабушка зорко за ней следила - приготовит та, допустим, домашний сыр, бабушка сейчас у нее выспросит рецепт и сразу давай сама делать. Но то ли тонкостей каких не уяснит, то ли печка не такая, то ли посуда не та а все выходило совсем по-другому, все через пень-колоду. бабушка обижалась, думала, что зловредная немка ей нарочно какие-то тонкости рецепта не передала. Думая о всех реформационных периодах в жизни России - а почти все они происходили на почве западных заимствований, я все время вспоминаю этих двух бабушек. И сейчас дергаем почем зря рецепты у бабушки-Европы, спасибо что сажаем их на национальную почву не по-петровски, не вгоняем этот опыт дубиной через задние ворота. А давно пора и по другим соседям осмотреться, повернуться лицом к востоку, где созревает новый центр мира в треугольнике Индия-Китай-Россия. Может быть, мы и не можем определиться с нынешней модификацией нацуиональной идеи, что не там ищем?
От miron
К Volvich (30.01.2003 12:03:46)
Дата 30.01.2003 12:49:56

Полностью согласен. (-)
От Volvich
К miron (30.01.2003 12:49:56)
Дата 30.01.2003 13:25:54

Re: Полностью согласен.

не досказал: наш менталитет является в равной степени порождением Запада и Востока (только не эклектическим, а диалектическим порождением). но все Западное внутренне всегда отторгалось. приходилось вколачивать силой или принимать таблетки. подавляющие иммунитет. причем, западная духовная, культурная и проч. экспансия всегда совпадала по времени с периодами резко ослабленного нашего внутренними распрями национального иммунитета. Но кто приведет мне пример того, как отторгалось влияние Востока? Оно почему-то никогда не принимало конфликтные формы. например, оттуда идея сильного централизованного государства. в том числе контролирующего частную жизнь, трехступенчатая система социальных отношений (я-община-общество)вместо западной двухступенчатой, да и экономический строй, который Маркс называл "азиатским способом производства". то есть с сильным государственным регулированием рынка.
А что касается сатиры и юмора как могильщика социализма, то не могу тне вспомнить о том, что человечество любит со смехом расставаться со своим прошлым. Или с тем. что устарело, но по некоторым причинам задержалось в настоящем.
От Эконом
К miron (30.01.2003 10:45:23)
Дата 30.01.2003 11:55:49

как оказывается просто.

интеллектуальная рента, ладно, не жалко, мы не так чтоб очень сметливы, рента не велика.А как быть с присвоением добавочного продукта?
От miron
К Эконом (30.01.2003 11:55:49)
Дата 30.01.2003 12:01:41

Я был большего мнения о Ваших економическиx познанияx, Учетель (-)
От Эконом
К miron (30.01.2003 12:01:41)
Дата 30.01.2003 12:30:51

я и сам был лучше...Это все вы виноваты.

Сбили меня с толку."интеллекутальная рента".Иди, попробуй ее сосчитай.А ее мало того что хотят отнять, так еще потом хотят перераспределять.По ровну или по справделивости.И говорят что это социализм.А я говорю что не надо нам, социалистам, вообще никаких рент.Запрет на частную собственность на орудия и средства производтства - вот единое и неделимое и единственное определение социализма.
От Дмитрий Ниткин
К miron (30.01.2003 12:01:41)
Дата 30.01.2003 12:26:47

А в чем, собственно, дело?

Если основной формой присвоения прибавочного продукта является земельная рента, то такой строй называется феодализмом.
Если основной формой присвоения прибавочного продукта является интеллектуальная рента, то говорят о постиндустриальном обществе.

А если нет земельной и интеллектуальной ренты, но остается прибыль на капитал, то это капитализм в чистом виде. А Вы его почему-то социализмом назвали.
От miron
К Дмитрий Ниткин (30.01.2003 12:26:47)
Дата 30.01.2003 12:42:24

В терминаx

>А если нет земельной и интеллектуальной ренты, но остается прибыль на капитал, то это капитализм в чистом виде. А Вы его почему-то социализмом назвали./

Прибыл на капитал является частной формой интеллектуальной ренты. Я вас уже отсылал к Хариссону. Просто при индустриальном обшестве все это становится яснее. При капитализме же интеллектуальная рета рядится в одежды прибыли на капитал.
От Баювар
К miron (30.01.2003 12:42:24)
Дата 30.01.2003 14:15:28

Как сказать

>В терминаx

Как сказать. Термин "рента" обозначает нечто, свалившееся с неба, и что, как многие считают, следует поделить. А что, я почти согласен. Другое дело продукт умственного труда: тут "рента", на мой взгляд, крайне неуместна. Это же, блин, моя зарплата! Я вот тут корячусь почем зря, а кто-то -- поделить!
От miron
К Баювар (30.01.2003 14:15:28)
Дата 30.01.2003 18:45:55

Так и надо говорить

/Как сказать. Термин "рента" обозначает нечто, свалившееся с неба, и что, как многие считают, следует поделить. А что, я почти согласен. Другое дело продукт умственного труда: тут "рента", на мой взгляд, крайне неуместна. Это же, блин, моя зарплата! Я вот тут корячусь почем зря, а кто-то -- поделить!/

А кому принадлежат накопленные человечеством знания, уж не Вам ли одному. А зачем тогда вводить патенты. Ведь без ноу.хау и так ничего не сделаешь. А зачем тогда авторское право. Кстати Израиль эту конвенцию не подписал.

Вы путаете Вашу зарплату и прибыль от многократного использования привилегии на монопольное владение полученным Вами знанием.
От Баювар
К miron (30.01.2003 18:45:55)
Дата 31.01.2003 18:36:21

чтобы мне зарплату платить

>>Как сказать. Термин "рента" обозначает нечто, свалившееся с неба, и что, как многие считают, следует поделить. А что, я почти согласен. Другое дело продукт умственного труда: тут "рента", на мой взгляд, крайне неуместна. Это же, блин, моя зарплата! Я вот тут корячусь почем зря, а кто-то -- поделить!/

>А кому принадлежат накопленные человечеством знания, уж не Вам ли одному. А зачем тогда вводить патенты. Ведь без ноу.хау и так ничего не сделаешь. А зачем тогда авторское право. Кстати Израиль эту конвенцию не подписал.

>Вы путаете Вашу зарплату и прибыль от многократного использования привилегии на монопольное владение полученным Вами знанием.

Собственно, для того и нужно авторское право -- чтобы мне зарплату платить. Из тех самых "прибылей", других денег я представить не могу. Сделать иначе -- есть риск таки перевести интелей на фекальное положение.
От Эконом
К miron (30.01.2003 12:42:24)
Дата 30.01.2003 12:49:00

а что Харрисон, мало ли кто как для наглядности себе

картинку рисует.Мало кто сосвоими кратинками к народу лезет, и это хорошо.Термин "интеллектуальная рента" обяъсняя все не объяснет ничего.Никакого прорыва от старых терминов я лично не вижу.И уж точно негоже тащить за уши эту подозрительную ренту для объяснения светлого образа социализма.
От miron
К Эконом (30.01.2003 12:49:00)
Дата 30.01.2003 13:49:02

Привлекательность красавиц не мешает патологоанатомам их вскрывать (-)
От Игорь
К miron (28.01.2003 16:44:15)
Дата 28.01.2003 17:15:23

И как же так получилось-то, что в России оказалось столько неестественного?

Аж со времен царя гороха!

Вообще что Вы подразумеваете под понятиями "естественный", "неестественный"? То что Вам лично не нравится - то неестественно, а то, что нравится - то естественно? Если в РОссии и при царе и при советской власти по Вашему было так много неестественного - то в чем причина-то?
От miron
К Игорь (28.01.2003 17:15:23)
Дата 28.01.2003 19:19:49

Игнорируется, поскольку вне темы семинара (-)
От Скептик
К Игорь (28.01.2003 14:57:08)
Дата 28.01.2003 16:39:52

ПОподробнее о нормах

" c общественно признанной нормой жилой площади?

Так, в прошлой дискуссии выяснилось что
о советском ТВ вы ни хрена не знаете. Теперь поговорим о распределении квартир в СССР. Опять будете рисовать лубочные картинки? Так какие нормы жилой прлощади были? Я то знаю, сам настрадался. Хочу послушать что вы в очередно йраз нафантазируете на потеху форуму.
От Игорь
К Скептик (28.01.2003 16:39:52)
Дата 28.01.2003 17:32:03

Re: ПОподробнее о...

>" c общественно признанной нормой жилой площади?

>Так, в прошлой дискуссии выяснилось что
>о советском ТВ вы ни хрена не знаете.
Вы просто поменяли первоначальный тезис ( про количество каналов) на другой(про количество часов вещания, включая рекламу - четверть эфирного времени и повторяющиеся выпуски новостей, приходящихся на один канал), так как отрицать, что в СССР было 4-5 каналов невозможно. Вы подобные трюки проделываете не в первый раз.

Теперь поговорим о распределении квартир в СССР. Опять будете рисовать лубочные картинки? Так какие нормы жилой прлощади были? Я то знаю, сам настрадался. Хочу послушать что вы в очередно йраз нафантазируете на потеху форуму.

Какие нормы жилой площади были ?- такие какие позволяла строительная индустрия страны c учетом распределения поровну . А позволяла она значительно больше, чем теперь.
От Скептик
К Игорь (28.01.2003 17:32:03)
Дата 28.01.2003 18:44:42

Отвечу

ПРо каналы я вам ниже ответил.
А про нормы "сейчас" я у вас ничего
н е спрашивал.

"Какие нормы жилой площади были ?- такие какие позволяла строительная индустрия страны c учетом распределения поровну . А позволяла она значительно больше, чем теперь."

А вот это "поровну" мне и не нравится и не только мне , как видно.
От Игорь
К Скептик (28.01.2003 18:44:42)
Дата 28.01.2003 19:10:04

Мы вели речь о бесплатной жилплощади

Разве не справедливо ее распределять поровну? - На мой взгляд не просто справедливо но и естественно и логично. Были некоторые привелегии заслуженным людям - Вы против таких привелегий?
Однако никто не запрещал покупать жилье за свои деньги сверх положенной государственной нормы. И цены были приемлемые, не то, что теперь. В соседнем с нашим кооперативным домом люди покупали при социализме жилье всего по 190 рублей за квадратный метр.
От Скептик
К Игорь (28.01.2003 19:10:04)
Дата 29.01.2003 09:01:41

Ну так и знал, опять сусловская пропаганда для дураков

"Разве не справедливо ее распределять поровну? - На мой взгляд не просто справедливо но и естественно и логично. Были некоторые привелегии заслуженным людям - Вы против таких привелегий?"

как раз наоборот, я против "поровну", а привилегии это все ж таки не поровну.

"Однако никто не запрещал покупать жилье за свои деньги сверх положенной государственной нормы."

Не врать. В случае кооперативов тоже были гос. нормы и если ты по нормам не проходишь, то хрен тебя поставят даже в платную очередь.
От Игорь
К Скептик (29.01.2003 09:01:41)
Дата 29.01.2003 09:28:50

Однако Вы проигнорировали

>"Разве не справедливо ее распределять поровну? - На мой взгляд не просто справедливо но и естественно и логично. Были некоторые привелегии заслуженным людям - Вы против таких привелегий?"

>как раз наоборот, я против "поровну", а привилегии это все ж таки не поровну.


мое утверждение, что бесплатное жилье логично делить поровну. Вряд ли можно придумать лучший критерий. В наследственном праве критерий такой же. Родственники одной и той же категории получают наследство ( халява для них) в равных долях. А привелегии не для массы, а для заслуженных людей.

>"Однако никто не запрещал покупать жилье за свои деньги сверх положенной государственной нормы."

>Не врать. В случае кооперативов тоже были гос. нормы и если ты по нормам не проходишь, то хрен тебя поставят даже в платную очередь.

Поясните подробнее. Что имеется в виду? А были ведь не только жилищные кооперативы за деньги. Можно было вступить в строительный жилищный кооператив и "построить для себя жилье самому". У нас на работе десятки человек так получили жилье. Жилье также предоставлялось молодым специалистам от организаций, куда их брали на работу.
В общем реальных возможностей получить жилье было куда больше, чем сейчас. Если бы сейчас действовали две системы распределения жилья параллельно - ныняшняя и советская - народ бы из советской системы и не вылезал бы в массе своей. Точно так же как при наличии выбора всегда бы предпочел советскую госторговлю нынешней рыночной.

От Скептик
К Игорь (29.01.2003 09:28:50)
Дата 29.01.2003 10:59:35

Отвечу

"мое утверждение, что бесплатное жилье логично делить поровну. Вряд ли можно придумать лучший критерий. "

Бесплатно ничего н е бывает. Сначала с людей деньги соберут, а потом вернут в виде "бесплатных" благ. ТАк вот, чтобы дават поровну надо научиться сначала брать со всех поровну. В противном случае я против такого "поровну".


"Поясните подробнее. Что имеется в виду? А были ведь не только жилищные кооперативы за деньги. Можно было вступить в строительный жилищный кооператив и "построить для себя жилье самому"."

Во всех случаях были гос. нормы, хотя они были помягче чем в обычной очереди.
От Игорь
К Скептик (29.01.2003 10:59:35)
Дата 29.01.2003 17:47:20

Взаимно

>"мое утверждение, что бесплатное жилье логично делить поровну. Вряд ли можно придумать лучший критерий. "

>Бесплатно ничего н е бывает. Сначала с людей деньги соберут, а потом вернут в виде "бесплатных" благ. ТАк вот, чтобы дават поровну надо научиться сначала брать со всех поровну. В противном случае я против такого "поровну".
Трудновато будет "научиться брать со всех поровну". Одним придется гири привешивать, другим крылья привязывать. Долго думали то, перед тем как сказать?

>"Поясните подробнее. Что имеется в виду? А были ведь не только жилищные кооперативы за деньги. Можно было вступить в строительный жилищный кооператив и "построить для себя жилье самому"."

>Во всех случаях были гос. нормы, хотя они были помягче чем в обычной очереди.
А ведь и правда. Даже чтобы автомобиль купить, нужно было в очереди полгодика постоять ( мой дядя так покупал себе жигули). И кооперативщикам тоже нужно было подождать, когда дом построят - какая досада, что в СССР не стояло пустующего жилья на продажу, как сейчас. А ведь как экономически выгодно постоянно держать миллионы пустующих метров жилплощади! И как интересно крестьяне на Руси терпели такое безобразие, что дом всегда нужно было строить, а не отнимать готовый у ближнего.
От VVV-Iva
К Игорь (29.01.2003 17:47:20)
Дата 29.01.2003 21:52:03

Re: Взаимно

Привет

> Трудновато будет "научиться брать со всех поровну". Одним придется гири привешивать, другим крылья привязывать. Долго думали то, перед тем как сказать?

Так про то и разговор.

> А ведь и правда. Даже чтобы автомобиль купить, нужно было в очереди полгодика постоять ( мой дядя так покупал себе жигули).

И где и кем дядя работал? Уж больно срок показательный.

Владимир
От Скептик
К Игорь (29.01.2003 17:47:20)
Дата 29.01.2003 20:13:54

На такой демагогии вы далеко не уедете

У нас было 45 кв. метров общей площади, классическая хрущеба. Проживали 4 взрослых человека разных возрастов, две семьи. На очередь не ставили ни на кооператив, ни в общую очередь. И никогда бы не поставили, мы не проходили по нормам. А зарплату недоплачивали всем четырем работникам, для того чтобы отдать её "бесплатными" благами, жильем например. Дома строились, в них въезжали другие, а мы нет, и никаких шансов у нас не было. Надо было прописать "липовых" людей и на лапу дать, что мы и сделали и квартиру получили. Вот так и делались дела в СССР. В реальном СССР, а не в том выдуманном вами. И за машиной люди стояли не полгода , а несколько лет. Как ваш дядя получил машину за полгода -это интересный вопрос. Значит был приблатненным или н а лапу давал.
От Игорь
К Скептик (29.01.2003 20:13:54)
Дата 29.01.2003 20:33:56

Зато теперь каждый может купить квартиру

были бы деньги.

>У нас было 45 кв. метров общей площади, классическая хрущеба. Проживали 4 взрослых человека разных возрастов, две семьи. На очередь не ставили ни на кооператив, ни в общую очередь. И никогда бы не поставили, мы не проходили по нормам. А зарплату недоплачивали всем четырем работникам, для того чтобы отдать её "бесплатными" благами, жильем например. Дома строились, в них въезжали другие, а мы нет, и никаких шансов у нас не было. Надо было прописать "липовых" людей и на лапу дать, что мы и сделали и квартиру получили. Вот так и делались дела в СССР. В реальном СССР, а не в том выдуманном вами. И за машиной люди стояли не полгода , а несколько лет. Как ваш дядя получил машину за полгода -это интересный вопрос. Значит был приблатненным или н а лапу давал.

Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады. До этого жили в двухкомнатной. Вообще я не против того, чтобы желающие получали квартиру за деньги в частном секторе строительства, ежели он есть этот частный сектор. Остается провести только опрос среди нынешних граждан - как бы они хотели получать жилье - по советски или по рыночному. Как Вы думаете, на чьей стороне будет абсолютное большинство - на моей или на Вашей? Ну и как разрешить вопрос-то? Ясно что рыночный способ не устраивает большинство, а советский меньшинство. У Вас есть ответ, как удовлетворить и тех и других?
От Скептик
К Игорь (29.01.2003 20:33:56)
Дата 30.01.2003 09:10:31

"Теперь" меня н е интересует

Про "теперь" меня н е надо агитировать, поскольку я противник этого "теперь".

"Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады."

Воти интересно сколько они дали на лапу, с какими нужными людьмиони были знакомы каких дедушек -бабушек из деревни они фиктивно прописали.

"Вообще я не против того, чтобы желающие получали квартиру за деньги в частном секторе строительства, ежели он есть этот частный сектор. Остается провести только опрос среди нынешних граждан - как бы они хотели получать жилье - по советски или по рыночному."


"У Вас есть ответ, как удовлетворить и тех и других? "

Тех , это кого? Бездельников и алкоголиков, которые хотят халявы? Нет уж! Их удовлетворять я н е хочу. И опять таки если в качестве контраргумента вы приведете сегодняшний строй, то я это не приму, поскольку сейчас мы обеспечиваем воров.
От Игорь
К Скептик (30.01.2003 09:10:31)
Дата 30.01.2003 13:44:35

Re: "Теперь" меня...

>Про "теперь" меня н е надо агитировать, поскольку я противник этого "теперь".

>"Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады."

>Воти интересно сколько они дали на лапу, с какими нужными людьмиони были знакомы каких дедушек -бабушек из деревни они фиктивно прописали.

Да никого они фиктивно не прописывали. Не то воспитание. Ихним родителям, живущим в деревне, для того чтобы получить квартиру в подмосковном Долгопрудном нужно было всего-то фиктивно развестись на несколько месяцев - так они этого делать не стали. А родители жены на лапу никому не давали и никого фиктивно не прописывали, а получили жилье по закону. В начале перестройки были приняты законы, сильно облегчающие жизнь многодетных семей.

> "Вообще я не против того, чтобы желающие получали квартиру за деньги в частном секторе строительства, ежели он есть этот частный сектор. Остается провести только опрос среди нынешних граждан - как бы они хотели получать жилье - по советски или по рыночному."


>"У Вас есть ответ, как удовлетворить и тех и других? "

>Тех , это кого? Бездельников и алкоголиков, которые хотят халявы? Нет уж! Их удовлетворять я н е хочу. И опять таки если в качестве контраргумента вы приведете сегодняшний строй, то я это не приму, поскольку сейчас мы обеспечиваем воров.

При чем здесь бездельники и алкоголики, которые хотят халявы? Они есть при любом социальном строе - или Вы хотите придумать такой социальный строй, который повывел бы всех бездельников и алкоголиков?


От Скептик
К Игорь (30.01.2003 13:44:35)
Дата 30.01.2003 15:29:38

Сказки сказками

Вот как? А как быть с моим примером? Квартира 45 кв. м общей площади, 33 жилой, хрущеба. Жили : дедушка, бабушка, мой отец и моя мать (дочь бабушки -дедушки) и я. Все взрослые работали: дед всю жизнь отвкалывал н а стройке сначала прорабом, потом нач. участка, потом бригадир
н а заводе. Мать на военном заводе, отец кандидат наук в наукограде. Нас на очередь не ставили cовсем, вы это понимаете ? И плевать всем им было н а то, что где-то кто-то получал квартиру за 6 лет. Им то что с того ? Они жили как кролики в скотских условиях. Комнаты не изолированы, туалет и ванная вместе, кухня-клетка. А зарплату исправно недополучали все, чтобы обеспечить каких-то чужих им многодетных. А мой отец всегда говорил: 100 чужих детей дл яменя дороже одного моего. И прав он был.
От Игорь
К Скептик (30.01.2003 15:29:38)
Дата 30.01.2003 16:30:02

Re: Сказки сказками

>Вот как? А как быть с моим примером? Квартира 45 кв. м общей площади, 33 жилой, хрущеба. Жили : дедушка, бабушка, мой отец и моя мать (дочь бабушки -дедушки) и я. Все взрослые работали: дед всю жизнь отвкалывал н а стройке сначала прорабом, потом нач. участка, потом бригадир
>н а заводе. Мать на военном заводе, отец кандидат наук в наукограде. Нас на очередь не ставили cовсем, вы это понимаете ? И плевать всем им было н а то, что где-то кто-то получал квартиру за 6 лет. Им то что с того ? Они жили как кролики в скотских условиях. Комнаты не изолированы, туалет и ванная вместе, кухня-клетка. А зарплату исправно недополучали все, чтобы обеспечить каких-то чужих им многодетных. А мой отец всегда говорил: 100 чужих детей дл яменя дороже одного моего. И прав он был.

Значит жило 5 человек на 45 метрах, т.е. по 9 метров общей площади на человека. Не сказал бы, что это мало. - У меня сейчас по 10 приходится. - Тогда многие в худших условиях жили и не с одним ребенком. Я не могу сказать, какие в их время были нормы площади на душу, при неимении которых ставили на очередь. Однако совершенно ясно, что если бы они нормы не добирали, то никто не имел права не поставить их на очередь.Вот тут уж действительно не надо сказки рассказывать. Но следить за тем, как соблюдаются их права и писать заявления о постановке на очередь при необходимости должны были они сами, кто ж еще.
От Скептик
К Игорь (30.01.2003 16:30:02)
Дата 30.01.2003 17:15:46

Хитро отвечаете, д а не по делу

"Значит жило 5 человек на 45 метрах, т.е. по 9 метров общей площади на человека. Не сказал бы, что это мало. - У меня сейчас по 10 приходится."

Во-превых, Вы "забыли", что жилой площади было 33 кв. м. Это поточнее критерий. Во вторых жило две семьи, а когда я повзрослел стало бы три, но кабы не наши "ухищрения" квартиру бы так и не получили.

"Однако совершенно ясно, что если бы они нормы не добирали, то никто не имел права не поставить их на очередь."

С этим я и н е спорил. Но, а что мне с того что кто-то не добирал норм? Мне важно что вот я н е добирал. Да и кто такие нормы выдумал? Моих родителей вот никто не спросил, какие нормы они считают справедливыми.
От Игорь
К Скептик (30.01.2003 17:15:46)
Дата 30.01.2003 17:35:52

По делу по делу

>"Значит жило 5 человек на 45 метрах, т.е. по 9 метров общей площади на человека. Не сказал бы, что это мало. - У меня сейчас по 10 приходится."

>Во-превых, Вы "забыли", что жилой площади было 33 кв. м. Это поточнее критерий.

Я писал про общую площадь, а жилой у меня меньше в той же пропорции, что и у Вас было.

>Во вторых жило две семьи, а когда я повзрослел стало бы три, но кабы не наши "ухищрения" квартиру бы так и не получили.

Я Вам конечно сильно верю, что "так бы и не получили". Это сейчас Вы больше ничего не получите, с чем и поздравляю.


>"Однако совершенно ясно, что если бы они нормы не добирали, то никто не имел права не поставить их на очередь."

>С этим я и н е спорил. Но, а что мне с того что кто-то не добирал норм? Мне важно что вот я н е добирал.

Если Вы недобирали, то Вас по закону обязаны были поставить на очередь.

>Да и кто такие нормы выдумал? Моих родителей вот никто не спросил, какие нормы они считают справедливыми.
 Справедливость не связана с желаниями отдельных индивидуумов. Это коллективный критерий. Почему бы не сказать по простому, без виляний, что "меня лично" не устраивали те нормы жилплощади, которые были в СССР и расчитывались из наличных ресурсов в жилом секторе. Значит кого-то надо было выкинуть из собственной квартиры или оставит в бараке, чтобы полагающуюся ему жилплощадь могли занять Вы. Однако Вас могла не устроить и двойная норма и тройная. Тогда выкидывать из квартир пришлось бы многих людей. Наверное алкоголиков и бездельников.



От Скептик
К Игорь (30.01.2003 17:35:52)
Дата 30.01.2003 18:02:30

Вы невнимательно читаете посты


"Я Вам конечно сильно верю, что "так бы и не получили". Это сейчас Вы больше ничего не получите, с чем и поздравляю."

Не верите ? Я ж е про нормы говорил. А по нормам на с на очередь и не ставили. Чситалось что у нас перебор метров, слишком хорошо живем. А понормам будь мне 10 лет или 20 лет, всё равно мы не проходили критерия дл япостановки в очередь. А про "сейчас" вроде бы уже
говорил.

"Однако Вас могла не устроить и двойная норма и тройная. Тогда выкидывать из квартир пришлось бы многих людей. Наверное алкоголиков и бездельников. "

Почему выкидывать? Н ередоставлять им нахаляву жил площади. Вот бы и жили по 50 пьяниц в одной комнаты, коли работать
н е хотят.
От Kremen
К Скептик (30.01.2003 17:15:46)
Дата 30.01.2003 17:29:52

крылья, гири, блат и бездельники-пьяницы

Уважаемые экстоварищи!

Вы друг друга упрекаете во взаимных недоговорах. Так, что есть крылья и гири? Налог в гос.казну и гос.распред.систему обязаны были давать все в равной мере. Только из того, что развитием чего-либо занималось только государство и частное накопление капитала для общ.нужд не нужно. Потому что оно частное и против общего, так как всем необходимым для развития общего занимаеться общий гос.аппарат. Тогда крылья - это плодовитость роженицы, а гири что ли подвешивать нужно было внизу живота у отца. Смешно. И отдает откровенной установкой на блат. Если все трудяться, тогда они равны в правах. А если хоть он и отец многодетного семейства, но пьяница-тунеядец, он как бы в блатном положении оказываеться.

Теперь насчет бездельников. Бездельниками становяться по убеждениям, по глупости и по принуждению. Тоже касаеться и пьяниц.

Так что же в общем знаменателе?
От Эконом
К Скептик (30.01.2003 17:15:46)
Дата 30.01.2003 17:22:25

собственно, почему вы думаете что кому то вообще должно быть

интересно, что вы считаете "справедливым" а что не считаете?Весь мир у ваших ног и все "ухищрения" вам доступны.Действуйте.
От VVV-Iva
К Игорь (29.01.2003 20:33:56)
Дата 29.01.2003 22:07:34

Re: Зато теперь...

Привет
>были бы деньги.

> Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады. До этого жили в двухкомнатной.

Подробностей хочу! Метраж двух комнатной квартиры, город, места работы, должности. А то для 1989 даже для Москвы - сказка. Или они до этого в очереди стояли? Тогда сколько лет?

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (29.01.2003 22:07:34)
Дата 30.01.2003 15:12:49

Re: Зато теперь...

>Привет
>>были бы деньги.
>
>> Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады. До этого жили в двухкомнатной.
>
>Подробностей хочу! Метраж двух комнатной квартиры, город, места работы, должности. А то для 1989 даже для Москвы - сказка. Или они до этого в очереди стояли? Тогда сколько лет?

ДЛя Москвы сказкой было получить квартиру через семь лет после постановки на очередь? Сказки для дураков пятнадцатилетних приберегите, которым сейчас точно ничего не светит даже через 50 лет. Какова была площадь двухкомнатной квартиры, мне точно не известно, но после рождения второго ребенка их поставили на очередь, через шесть лет родился третий ребенок, и через год они уже въехали в новую четырехкомнатную квартиру, отвергнув перед этим четыре предложения в разных местах Москвы. Никаких должностей не занимали. Отец - рабочий на авиационном заводе. Мать по образованию геолог, работала после рождения детей на разных работах не по специальности, типа работница в отделе кадров.
От VVV-Iva
К Игорь (30.01.2003 15:12:49)
Дата 30.01.2003 17:45:29

Re: Зато теперь...

Привет

>>> Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады. До этого жили в двухкомнатной.
>>
>>Подробностей хочу! Метраж двух комнатной квартиры, город, места работы, должности. А то для 1989 даже для Москвы - сказка. Или они до этого в очереди стояли? Тогда сколько лет?
>
> ДЛя Москвы сказкой было получить квартиру через семь лет после постановки на очередь? Сказки для дураков пятнадцатилетних приберегите, которым сейчас точно ничего не светит даже через 50 лет. Какова была площадь двухкомнатной квартиры, мне точно не известно, но после рождения второго ребенка их поставили на очередь, через шесть лет родился третий ребенок, и через год они уже въехали в новую четырехкомнатную квартиру, отвергнув перед этим четыре предложения в разных местах Москвы. Никаких должностей не занимали. Отец - рабочий на авиационном заводе. Мать по образованию геолог, работала после рождения детей на разных работах не по специальности, типа работница в отделе кадров.

Понимаете, у вас получилась типичная манипуляция. Вы опустили важную информацию, о времени стояния в очереди до рождения третьего ребенка и превратили вашу реальную историю в сказку о получении квартиры за год.


Владимир
От self
К VVV-Iva (30.01.2003 17:45:29)
Дата 31.01.2003 20:56:48

интересно, что вам так застит глаза?

...пещерный антикоммунизм?

VVV-Iva пишет в сообщении:85446@kmf...

> > ДЛя Москвы сказкой было получить квартиру ЧЕРЕЗ СЕМЬ ЛЕТ после постановки на очередь?...их
поставили на очередь, ЧЕРЕЗ ШЕСТЬ лет родился третий ребенок, и ЧЕРЕЗ ГОД они уже въехали в новую
четырехкомнатную квартиру

Так виднее будет?
7 = 6 + 1 так понятнее?

> Понимаете, у вас получилась типичная манипуляция. Вы опустили важную информацию, о времени
стояния в очереди до рождения третьего ребенка и превратили вашу реальную историю в сказку о
получении квартиры за год.
От VVV-Iva
К self (31.01.2003 20:56:48)
Дата 01.02.2003 07:34:02

Первоначальный постинг

Привет
>...пещерный антикоммунизм?

>VVV-Iva пишет в сообщении:85446@kmf...

>> > ДЛя Москвы сказкой было получить квартиру ЧЕРЕЗ СЕМЬ ЛЕТ после постановки на очередь?...их
>поставили на очередь, ЧЕРЕЗ ШЕСТЬ лет родился третий ребенок, и ЧЕРЕЗ ГОД они уже въехали в новую
>четырехкомнатную квартиру

Сначал было немного по дургому:

>>>>Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады.

Здесь ничего про 6 лет нет.

>Так виднее будет?
>7 = 6 + 1 так понятнее?

>> Понимаете, у вас получилась типичная манипуляция. Вы опустили важную информацию, о времени
>стояния в очереди до рождения третьего ребенка и превратили вашу реальную историю в сказку о
>получении квартиры за год.


Владимир