От С.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 22.01.2001 15:55:00
Рубрики Прочее;

453. Достоевский, Карякин и «козлы»

Заострю вопрос, который в мягкой форме вставал не раз. Игорь Игнатов предлагает считать «русскими» небольшой орден меченосцев – народ пахарей и воинов, способный соединиться в общину и защищать ее. Остальные – «россияне» или быдло. Он не согласен с моим сильным утверждением, что быть «быдлом» – одна из ипостасей русских. Эти вопросы логикой не взять, тут речь идет о разнице ощущений. Я лично чувствую свое родство с «быдлом» и мне хорошо в их среде. Насколько я их знаю, это тот тип людей, которых в 1941 г. приходилось пугать заградительными отрядами, а потом они и сами научились хорошо воевать и дошли до Берлина. И на заградотряды они не обижались – знали, что они были необходимы. Никакого оправдания этому отсутствию гордости в какое-то время я найти не могу (хотя спекуляции возможны), но мне кажется, что эти люди многолики, и «быдло» и «воин» уживаются в одном человеке и его это сожительство не разрушает. Но мне говорят, что нет, это не ипостаси, а два разных субэтноса. Интересно, у кого какие ощущения.
Признаю, что с ощущениями надо быть еще осторожнее, чем с метафорами. На Достоевского окрысились за Карамазовых. Разве нет в нас крупицы Ивана или Смердякова? Счастлив тот, кто может за себя поручиться, но не думаю, чтобы таких было много. Странно, что мой прогноз «дорасти до Алеши» вызвал возмущение. Что тут обидного? Еще более странно, что от Алеши проложили траекторию к Мите. Разве есть иерархия? Достоевский в Карамазовых явно не претендовал на описание всей структуры человека. Нам нет нужды «расти» только в рамках данного им набора.
Если доводить логику «русских-россиян» до конца, то отличие от BILLа становится, на мой взгляд, не слишком принципиальным. В любом случае речь идет о спасении некоторого аристократического меньшинства и согласии на гибель «козлов». Только один их осуждает за неумение и нежелание конкурировать на рынке, а другой – за неумение и нежелание бороться против рынка.
От Igor Ignatov
К С.КАРА-МУРЗА (22.01.2001 15:55:00)
Дата 22.01.2001 16:56:00

re: Ne sovsem soglasen!

Bydu kratok. Vo-pervyx, etnogenez - process dinamichnyj. Procent "bydla" kolebletsja po epoxam. Ljudi voennogo pokolenija v znachitel'noj svoej chasti "bydlom" ne byli. Eto kak vopros s "sovkom" - degenerirovavshim sovetskim chelovekom. Zoya Kosmodemjanskaya byla sovetskoj, no ona ne byla "sovkom".

Vo-vtoryx, "prostye ljudi" i "bydlo" - vovse ne ponjatija-sinonimy. "Prostye ljudi" - otnud' ne objazatel'no "bydlo" (xotja oni mogut i ne goditsja dlja "ordena mechenoscev"), ja sovsem ne eto imel v vidu. Naprotiv, oni mogut soxranjat' mnogo arxaichnyx chert, kotorye byli by polezny dlja "ordena". Im ne xvataet energii i sposobnosti k organizacii

V-tretjix. Konechno, podrazdelenie "russkix-rossijan" na "mechenoscev" i "bydlo" - nedopustimoe uproschenie. Tut grani ochen' zybkie, granitsa diffuzna i ochen' shiroka. Grubo govorja, est' tri kategorii: "mechenoscy", shirokaya diffuznaya massa, v ramkax kotoroj "reakcija na razdrazhenie" mozhet byt' razlichnoj (tam est' "syrje" dlja ordena, no est' i ljudi, kotorye pri sootvetstvujuschix obstojatel'stvax mogut skatit'sja v "bydlo". Est' i tretja kategoria, kotoruyu mozhno uderzhat' ot spolzanija v "bydlo", esli ochen' krepko derzhat' za ushi - i to ne vsegda poluchaetsja.

Problema nasha v tom, chto na etoj stadii slavjanskogo etnogeneza v "bydlo" "sjexala" ochen' bol'shaya udel'naya massa, vkluchaya znachitel'nuju, esli ne preobladajuschuju chast' vtoroj uslovnoj gruppy. Na drugix stadijax, v drugix uslovijax sredy, sootnoshenija mogut byt' otlichny ot nyneshnego. Drugaya problema sostoit v tom, chto dazhe ta chast' gruppy 2, kotoraya projavljaet stojkost' i ostaetsja "nashej", ochen' nepassionarna. Oni nas podderzhivajut, no nuzhno soobschestvo/orden passionariev, kotorye mogli pojti na proryv, dat' dvizheniju golovu i energiju (ja imeju v vidu passionarnost' "arijskogo", arxaicheskogo tipa, ne shizoidno-semiticheskuju).

V-chetvertyxx, ja vovse ne zhelaju unichtozhenija "bydla" i ne stremljus' najti onomu mora'noe opravdanie. Im nuzhen urok. Krepkij. Ekzistencial'nyj, no ne "smertel'nyj". V konce koncov, oni nam, russkim, nuzhny. Nu nachnem s togo, chto eto - rynok. Skeptik tut o "firmax" govoril. Osnuem "firmu", budem snabzhat' naselenie beljevymi prischepkami - tak chto luchshe: rabotat' s rynkom 40 mln. ili 200 mln.? Nuzhny oni i s geopoliticheskoj tochki zrenija - nuzhno, naprimer, derzhat' territoriju i pr. A potom s nimi zhe mozhno rabotat', postepenno reabilitirovat'... Naschet unichtozhenija - eto oni sami dlja sebja tak reshili. Ne rusy ix obrekajut na unichtozhenie
От Леонид
К Igor Ignatov (22.01.2001 16:56:00)
Дата 22.01.2001 17:06:00

Разница ощущений

Здесь именно речь идет о разнице ощущений.
Я, например, с самых малых лет ясно чувствовал, что я не такой как все прочие люди. Была какая-то невидимая грань, отделявшая меня от моих сверстников. Даже не скажешь чем именно, но это чувствовалось взаимно. Я прекрасно чувствовал себя наедине и напряженно в общении с внешними людьми. Где бы я не был, между мной и окружающими меня людьми всегда стояла некоторая отчужденность. Отчужденность, хотя и без враждебности или неприятия. Не тянуло друг к другу.
Совершенно случайно я узнал, что это семейное. Мама мне сказала, что будучи 16 лет замужем, она чувствовала себя совершенно одинокой. Да и везде чувствовала себя всем чужой, никогда ни с кем близко не сходилась. И бабушка рассказывала, что нашу семью в коммунальной квартире не любили.Так я пришел к выводу, что дело не только в врожденной шизоидности моего характера, а в чем-то другом, передающемся от поколения к поколению.
Поэтому родства с окружающими меня я не чувствую, и мне в их среде нехорошо. Я могу сказать применительно к себе слова Ницше :"Чужды и презренны мне люди настоящего, изгнан я из страны отцов и матерей моих"- именно эти слова выражают суть моего мироощущения. И причем эта чувство инаковости никак не связана с чувством морального превосходства. не лучше и не хуже, а просто совсем иной.
Поэтому Игоря Игнатова я хорошо понимаю. Правда, дихотомия "русские- россияне" мне мало чего говорит. Я мысли другими категориями. Сей век (эон) создан для всех, а грядущий - для немногих. Есть сыны света и сыны тьмы.
К "козлам" применим следующий аят Корана "Есть у них, глаза, но не видят, есть у них уши, но неслышат. Они как скоты, даже более заблуждшие. Они находящиеся в состоянии невнимательности". (Сура 7).
К этому миру маленьких людей с их маленькими радостями никаких теплых чувств у меня нет. По отношению к так называемым "козлам" и мировые войны и русская революция и Освенцим и ГУЛАГ представляются не только вполне оправданными, но еще и малодостаточными.
Согласие на гибель козлов? Смотря как это понимать.
Что есть чаемый в разных учениях конец света? не таже гибель козлов и спасение некоего избранного остатка ( о котором в разных учениях настойчиво говорится одно - что он будет мал!)? Билл осуждает козлов за неумение и нежелание конкурировать на рынке, Игнатов - за неумение и нежелание бороться против рынка.
На них нет моральной вины. Они могут быть добрыми и злыми. Объединяет их два родовых качества - ничтожность и чуждость всему, что превыше человека. Их удел только в этом мире.
Так или иначе, но они должны умереть.
От Дмитрий Лебедев
К Леонид (22.01.2001 17:06:00)
Дата 22.01.2001 17:58:00

Мы почитаем всех нулями, а единицами - себя

Я и сам человеколюб относительный - когда-то хочется побыть одному. Да это и неудивительно - в каждом есть определённая мизантропия и личность, которая неспособна существовать без общества кажется не вполне нормальной( как и та, которая неспособна существовать в обществе). Для каждой из них есть литературная аналогия - человек толпы Эдгара Аллана По и вернувшийся с острова доктора Моро герой Уэллса.
Но это не более чем абстрактные рассуждения. Практически любой проект, призывающий людей "подсократиться" - безумие и каннибализм. Никто не имеет права на жизнь больше, чем другой, и нет ни одного человека, которой бы хоть немножко не считал себя центром Вселенной.
Человек чаще всего никакой - белый на белом, чёрный на чёрном. Так что любые заключения о чьей бы то ни было "порочности" кажутся мне околонаучным бредом.
Проблема, как я её вижу сегодня, очень проста: "Как всем спастись?" Я принципиально несогласен переводить её в плоскость дилеммы, кого надо убить, чтобы спастись оставшихся - противников иди сторонников рынка. Это тот же фашизм, ничуть не менее губительный для личности спасённого и кровожадный. Если кто не любит людей - его право. Хотя я допускаю, что он просто себя не знает. Я, например, для себя проблему формулирую так: "Я не люблю много людей в одном месте".
Но почувствуйте грандиозную пропасть между отстранённостью от людей или даже равнодушием к ним и желанием отправить их на тот свет. Если в первом случае мы имеем дело с нелюдимостью, второй попахивает сумасшествием.
От Леонид
К Дмитрий Лебедев (22.01.2001 17:58:00)
Дата 22.01.2001 18:35:00

Это вне этики

Дело не в порочности. Я же сказал, что это внеэтическое ощущение - не связано ни с моральным, ни с интеллектуальным превосходством. Речь идет не о лучше или хуже.
Что касается права на жизнь, то я считаю, что у человека вобще нет никаких прав. Но если я не признаю за собой права на жизнь, если я родилсяч не по своей воле, живу не по своей воле и умру тоже не по своей воле, если не считаю свою жизнь чем-то ценным, то ведь и жизни других мне ценными не будут.
Почитайте Откровение Иоанна, Откровение Эзры, пророков. О чем о там сказано - не о том же?
От Дмитрий Лебедев
К Леонид (22.01.2001 18:35:00)
Дата 22.01.2001 19:34:00

Этика утром, решение вечером

Я вот как скажу - Ваша позиция ассоциальна и очень опасна, при том, что Вы лично можете быть замечательным человеком. Структура, обладающей жёсткостью и опредённостью - её задают этика, традиции, законы и др. - необходимость. Любое общество нуждается в этике, чтобы преодолеть наш кризис - нужна этика, чтобы остаться нормальным человеком - нужна этика. Вы представьте, Вы на деловой встрече, обедаете в ресторане, и вдруг Ваш сосед лезет рукой в Вашу тарелку. Или для наглядности - Участник Пивного Путча кладёт Вам хвостик от рыбы в пиво ( всё это тоже базируется на этике). Отказываться от этических норм требуется крайне осторожно, а Вы это делаете залихвацки. Я стараюсь никому не давать оценок, хотя бы чтобы их не получать, но тут придётся.
1) либо Вы не цените то, что Ваше относительно (не знаю до какой степени) комфортное существование возможно именно благодаря этике, как люди при социализме не ценили тепло в квартирах;
2) либо, и это гораздо более верояно, из моих наблюдений за Вами, Ваша позиция - это эпатаж. Этика - суть любого человека в его человеческом аспекте и именно на этой не всегда рациональной постоянной всё и покоится. В нужный момент Вы беспрепятственно вернётесь на рельсы этики, но те, кто более слабы и ведомы, наслушавшись Ваших рассуждений, могут и не успеть.
От Константин
К Дмитрий Лебедев (22.01.2001 19:34:00)
Дата 22.01.2001 17:52:00

Может пора идеи Гумилева подключать?

По-моему, тут перспективно применить подход Л.Н. Гумилева. У меня получается след. картина.

1. Достижения русского народа в первой половине 20-го века связаны с тем , что Советская Власть согла освободить энергию пассионариев из низов старой России (крестьяне, небогатые жители городов и т.д.), что было невозможно в сословной системе Российской Империи.
2. Однако напряжение сил народа было очень велико. Пассионарии здорово измотались, а многие погибли (индустриализация, война , освоение Сибири и Дальнего Востока и т.д.). Поэтому в послевоенные годы уровень пассионарности советского народа снизился. На место героев пришли обыватели.
3. Гумилев считал , что важным отличием обывателя от пассионария является то, что первый неспособен менять стереотип поведения даже в катастрофических ситуациях. Именно мы это сейчас и наблюдаем. Обыватели ("козлы") упорно цепляются за инерцию привычной жизни, всячески отбрасывая все тревожные сигналы (от газетных статей до отключения электричества и тепла).
4. Сами по себе обыватели не являются каким-то другим этносом или скажем отбросами "настоящего русского народа". Это неизбежная часть любого народа, при том полезная. В нормальных условиях их инертность стабилизирует общество. Более того, именно они и создают основное материальное богатство страны.
5. Образование какой-то пассионарной прослойки , объедененной идеологией или религией необходимо. Трудность в том, что надо выделиться из основной массы народа, но непорвать с ним связь, хотя бы потому, что без поддержки основной массы "козлов" ничего серьезного сделать нельзя.
От Pout
К Константин (22.01.2001 17:52:00)
Дата 22.01.2001 18:15:00

Мы одной крови

На мой взгляд, работать в категориальном аппарате вроде"элита"и "чернь"(тем более в терминах вроде зоологического ряда) оснований нет. Это дезориентирует и вносит оценочность, которая сомнительна. Своих предков,родственников и знакомых я по таким полкам раскладывать отказываюсь. Себя считаю обыкновенным человеком, остальных тоже. Маргингализация затронула всех. в том числе все социальные прослойки и проф.группы, я об этом писал. Мнить прочих или кого-либо существами другой породы - глупость, фатальная. Мы все обыватели, они же производители и жители, это разные грани
общечеловеческой натуры, все плывем в одной лодке и либо вместе выгребем, либо вместе накроемся. "От самих себя пропадем", как поет в той святочной песне"хор".
Насчет баранов, козлов, а также кроликов
и прочей фауны в применении к людям - тоже свид-во ограниченности и тупикововти ходя мысли. Другое дело, что"странный народ эти люди"(старинная валлийская поговорка). Это да.
От Скептик
К Pout (22.01.2001 18:15:00)
Дата 22.01.2001 18:57:00

re: О быдле и демократии

О демократии и быдле.
Один гражданин –один голос. Люди так сильно поверили в святость этого принципа, что не замечают его абсурдности. Почему то считается ,что голосовать и тем самым опосредованно управлять страной может каждый, достигший совершеннолетия гражданин страны. Но ведь это чушь.
Разве позволят каждому совершеннолетнему оперировать больных? Конечно, нет. Нужно проучиться несколько лет в ВУЗЕ. Разве позволят человеку, лишь на том основании, что он достиг 18 лет, управлять автомобилем? Опять нет. Так неужели управление целой страной проще чем вождение автомобиля, неужели для принятия правильных решений в области политики и экономики не требуется специальных знаний? Стоит немного задуматься на эту тему как сразу становится очевидной ужасная вещь: миллионы абсолютных непрофессионалов, дилетантов получили право заниматься сложнейшим делом, более того считают это право естественным. Представьте страну, в которой преподаванием в школах занимаются дворники, таксисты не имеют прав на вождение, а в больницах оперируют ассенизаторы. Скажете это бред, такого не может быть. Ну почему же не может, это происходит постоянно, это считается высшим достижением человеческой мысли. Сторонники демократии любят говорить «человек имеет право распоряжаться своей судьбой». Да, но только своей. Не моей. И если к врачу без диполома я могу и не пойти, то решение, освященное мнением неквалифицированного большинства становится законом, этим я пренебречь уже не могу. Черт с вами , хотите тратить последние деньги, играя в МММ-ваше дело, мне плевать. Но вот , когда «халявщики» проводят своим голосованием Ельцина и его команду в Кремль, а те устраивают пирамиду в масштабах всей страны, мне уже не плевать. Я не хочу быть заложником чужой глупости. Быдло прорвалось на трон! Как может большинство принимать Конституции на референдуме? Чтобы разобраться в сложнейших юридических тонкостях, нужно хотя бы тщательно Конституцию прочитать, а желательно иметь юридическое образование. Но нет ни того ни другого. Как можно решать большинством голосов, стоит ли или не стоит стране вступать в единое валютное пространство. Такие вещи требуют столь специальных знаний, что возможные последствия трудно предсказать даже высококлассным финансовым аналитикам. Представьте, вопрос «когда сеять пшеницу» будет решаться всеобщим голосованием. Горожане, в жизни не сеявшие даже морковки, большинством голосов решат за крестьянина, как ему вести хозяйство. А если он их решению не подчинится, то крестьянина как мятежника посадят в тюрьму. Это кажется невероятным. Но именно это происхолит постоянно. На референдумах принимают главный закон страны, на референдумах решают земельный и финансовый вопрос. И не только у нас. Особенно поразительно , что есть немало людей, политикой и экономикой не интересующихся, абосолютно в
этих вопросах не разбирающихся, но тем не менее идущих «выполнять свой гражданский долг». Спрашивается , куда лезете? Cидите с пивом у ТВ и пускайте пузыри. А навязывать свои убогие мыслишки всему обществу не смейте. Быдло –это субэтнос. Это не значит, что в человеке рядом с выдающимися качествами, умом , доблестью. и прочим не может соседствовать смердяковщина. Может, но весь вопрос в том, что превалирует. И если человек в среднем ведет себя как быдло-то он быдло.
От Фриц.
К Скептик (22.01.2001 18:57:00)
Дата 22.01.2001 20:00:00

Сегодня самый лучший день

Пусть флаги реют над полками.
Сегодня самый лучший день
Сегодня битва с дураками.

Ведь сколько лет любой из нас
Терпел от них и боль и муки
Настало время пробил час
Сегодня мы развяжем руки.

Друзьям раздайте по ружью
Ведь храбрецы средь них найдутся.
Друзьям раздайте по ружью
И дураки переведутся.

Когда последний враг упал
Труба победу проиграла
Лишь в этот миг я осознал
Насколько нас осталось мало.
(Макаревич)

Я почему-то всегда думал, что сражался бы на стороне дураков. И мы бы, конечно, победили.
От Пpивpатник Ада
К Фриц. (22.01.2001 20:00:00)
Дата 22.01.2001 20:19:00

Невроз, сплошной невроз.

На мой взгляд, мы опять сталкиваемся с проявлением невроза, вызванного разрушением традиционного солидарного общества, когда человек остается один на один со ставшим вдруг враждебным миром (почти по Фромму). Попытка объявить всех "козлами" (или "неудачниками", как то было при зарождении протестантизма) - попытка уйти от разрешения трудных вопросов, уйти от сомнений.
Люди действительно разные, как в силу генетического разнообразия, необходимого для выживания системы (возможность выбора из разных ответов на некий вызов), так и в силу случайности , постоянно встречающейся на жизненном пути. И от воли, от желания зависит многое, но далеко не все. Каждый, объявляющий себя "элитой", был бы совершенно иным, не повстречайся ему на пути тот, либо иной человек, прочитай или нет он ту или иную книгу (и при этом не следует забывать, что "резонанс" некоей прочитанной мысли, идеи бывает редко, она закрепляется в мозгу и служит мотивом к действию только тогда, когда возникает подходящее внутреннее состояние, обусловленное зачастую внешними причинами).
Многим действительно приходится горбатиться, чтобы обеспечить семью, и сил на обдумывание ситуации уже не остается, кому - то просто не повезло - не стукнуло его основательно по башке до поры до времени, потому и не было стимула задуматься.
Так что то состояние, благодаря которому, некоторые участники форума заявляют от себе как о "элите" - в значительной мере случайность.
Но что происходит, когда некоторые начинают объявлять себя "элитой"(вне зависмости от наличия оснований), делить общество на "аристократию" и "быдло"? Какими бы хорошими не были поначалу цели этой группы (что уже сомнительно), сразу возникает чувство превосходства и пренебрежения по отношению к остальным, с которыми теперь можно поступать как угодно ("быдло" не равно тебе). Это чувство как раз обусловило возникновение западной капиталистической системы и "избранной" социальной группы, "избранных народов", хоть в острой форме - нацистской Германии, хоть в хронической - известный всем ветхозаветный народ :-).
Таким образом все преобразования, совершаемые "элитой", делаются уже только по ее ограниченому мнению, пути "элиты" и общества расходятся. А в дальнейшем забываются и первоначальные (пусть вначале и хорошие) цели - организация вырождается, переходит только на обеспечение самой себя. Это ведь легче всего. В отсутствии внешнего контроля (а какой может быть контроль к "элите" со стороны "козлов"?), переход в это наиболее вероятное состояние неминуем.
Так что как только начинается крики про "быдло" - результаты деятельности организации с подобным настроением очевидно печальны для остальных.

От Владимир К.
К Пpивpатник Ада (22.01.2001 20:19:00)
Дата 22.01.2001 22:50:00

Незаметно для участников произошла подмена понятий

Словом "козлы" первоначально в дискуссии обозначали ту часть общества, которая сознательно или неосознанно выполняет роль провокаторов, ведя "овец" на бойню. Затем "козлов", похоже, перепутали с "овцами", а употребление слова "козлы" (за словом-то стоит еще один определенный смысл) в ином контексте даже С.Г., и спровоцировало, на мой взгляд дискуссию об "избранных" и "быдле". Т.е. "всплыл" интересный момент мировоззрения некоторых участников форума. Любопытный пример работы механизмов восприятия. Лишний раз подтверждается тезис о том, что слова нужно употреблять осмотрительно. Кстати, я против присвоения названия "быдло" любой части народа (даже в "благих" объяснительных целях). Цитаты - понятно. Но в своих рассуждениях?! :(
От Георгий
К Владимир К. (22.01.2001 22:50:00)
Дата 23.01.2001 09:42:00

Нет, Владимир, дело в том, что в "Дуэли" слово...

... "козлы" употребляется именно в этом смысле - "овцы", а не в смысле - "провокаторы". Т. е. - в "бытовом" смысле ("ну ты и козел!")
Мухину замечание по этому поводу делали, но он обычно их не слушает.
От Almar
К Георгий (23.01.2001 09:42:00)
Дата 22.01.2001 23:34:00

re: мое мироощущение и мой долг

По-моему этот вопрос Сергея Георгиевича затронул одну из самых чувствительных для нас тем. Я вполне понимаю то, что высказал, к примеру, Леонид. Думаю, многие могли бы подписаться под словами «я всегда чувствовал, что я не такой, как другие». Такова извечная доля всякого думающего человека, и, тем более, русского интеллигента (вспомните Чацкого). Вот и одна из последних книг того же А.Зиновьева называется «Русская судьба, исповедь отщепенца». Кто читал, знает, что ее содержание вполне соответствует названию. Но вот в чем парадокс. Человек (Зиновьев) всегда внутренне сознавал и декларировал себя как отщепенец, но реальное участие его в делах и судьбе страны (взять хотя бы войну) было совершенно иным – здесь он был частью народа. Думаю его пример, с некоторыми оговорками, типичен для истинно русского интеллигента. Можно (и наверное даже нужно) презирать народ за холуйство, покорность, тугодумие и т.п., но при этом сознавать что и ты есть частица этого народ, его плоть от плоти.

Одним из основоположников народничества считается Петр Лавров, который писал об ответственности перед этим народом. Вот цитата:
«В продолжение своего долгого существования человечество выработало несколько гениальных личностей, которых истори-ки с гордостью называют его представителями, героями. Для того чтобы эти герои могли действовать, для того даже, чтобы они могли появиться в тех обществах, которые были осчастлив-лены их появлением, должна была образоваться маленькая группа людей, сознательно стремившихся к развитию в себе человеческого достоинства, к расширению знаний, к уяснению мысли, к укреплению характера, к установлению более удобного для них строя общества. Для того чтобы эта маленькая группа могла образоваться, необходимо было, чтобы среди большинства, борющегося ежечасно за свое существование, оказалось меньшинство, обеспеченное от самых тяжких забот жизни. Для того чтобы большинство борющихся за насущный хлеб, за кров и одежду могло выделить из себя этот цвет народа, этих единственных представителей цивилизации, надоб-но было большинству просуществовать; а это было не так легко, как оно может показаться с первого взгляда….
….прогресс небольшого меньшинства был куплен порабоще-нием большинства, лишением его возможности добиться той же ловкости тела и мысли, которая составила достоинство пред-ставителей цивилизации.
… Дорого заплатило человечество за то, чтобы несколько мыслителей в своем кабинете могли говорить о его прогрессе... Если бы счесть образованное меньшинство нашего времени, число жизней, погибших в минувшем в борьбе за его существование, и оценить работу ряда поколений, трудившихся только для поддержания своей жизни и для развития других, и если бы вычислить, сколько потерянных человеческих жизней и какая ценность труда приходится на каждую личность, ныне живущую несколько человеческою жизнью, — если бы все это сделать, то, вероятно, иные наши современники ужаснулись бы при мысли, какой капитал крови и труда израсходован на их развитие. К успокоению их чуткой совести служит то обстоятельство, что подобный расчет невозможен»
От Almar
К Almar (22.01.2001 23:34:00)
Дата 22.01.2001 23:37:00

продолжение - цитаты

Не могу удержаться, чтобы не привести несколько цитат из книги В.Райха «Послушай, маленький человек» («Listen, little man” 1948 год., русский перевод «Посмотри на себя, маленький человек»). Как-нибудь постараюсь выложить саму книгу и дать более подробную информацию о личности ее автора. Сейчас скажу лишь, что это книга своеобразная исповедь, крик души ученого, который не имел никаких иллюзий относительно сущности простого человека, который был везде и всюду гоним, но который всю жизнь продолжал работать ради этого самого простого человека.

…
Лишь одно отличает тебя от великого человека: великий человек был когда-то очень маленьким человеком, но он воспитал в себе одно важнейшее качество: он осознал свою ничтожность, а также узость и ограниченность своих помыслов и деяний. Решая какую-то очень важную для себя задачу, он увидел, насколько его малость и незначительность ставят под угрозу его счастье.
Другими словами, великий человек понимает в чем и как он является маленьким человеком, в то время, как маленький человек не только не понимает этого, но и боится понять.
…
На протяжении двадцати пяти лет я выступал в защиту твоего права на счастье на этом свете, отвергая твою неспособность отстоять это право, которое ты завоевал, проливая свою кровь в борьбе на баррикадах в Париже и Вене, в сражениях Гражданской войны в США, совершая революцию в России.
Но твой Париж кончился с приходом Петена* и Лаваля*, твоя Вена - с приходом Гитлера, твоя Россия - с приходом Сталина, а твоя Америка имеет все шансы кончиться с приходом к власти Ку-Клукс-Клана. Для тебя всегда было легче завоевать свободу, чем удержать ее. Все это мне известно уже давно.
Но чего я не могу понять, так это то, почему снова и снова, выбираясь с кровавыми боями из одного болота, ты обязательно погружаешься в новое болото, еще хуже предыдущего. Затем, тщательно и осторожно осматриваясь вокруг себя, я постепенно пришел к выводу: твой главный поработитель - ты сам. Больше в твоем порабощении обвинять некого. Повторяю тебе: Никто больше не виновен! Не правда ли, это новость для тебя?
….
У меня есть собственное мнение, и я в состоянии отличить ложь от правды, ибо ежедневно и ежечасно использую правду как рабочий инструмент, который чищу после каждого употребления.
Я очень и очень боюсь тебя, маленький человек. Но я не всегда был таким. Я и сам был маленьким человеком - одним из миллионов себе подобных маленьких людей. Затем я стал ученым и психиатром. Я понял, как ты слаб, и насколько ты опасен в своей слабости. Я осознал, что только твое собственное несовершенство унижает тебя каждый день и каждый час, и никакая внешняя сила здесь ни при чем. Ты бы уже давно сверг тиранов, если бы имел в душе правильные ориентиры.
Когда-то твои угнетатели происходили из высших слоев общества, но теперь, они выходят из твоего собственного окружения. Они даже меньше, чем ты сам, маленький человек. Они и должны быть по-настоящему маленькими, маленькими до такой степени, чтобы самостоятельно осознать, какое жалкое существования они влачат, а затем, опираясь на собственный опыт, угнетать тебя, но уже более жестоко и изощренно.
Ты не видишь и не замечаешь человека, действительно великого. Его характер, его страдания, его чаяния, его бешенство и его борьба за твое благо чужды для тебя. Тебе невдомек, что существуют люди, органически неспособные к угнетению тебя и других и к насилию над твоей личностью. Люди, которые хотят для тебя реальной и подлинной свободы. Ты не любишь таких людей - мужчин или женщин-, поскольку их природа отлична от твоей собственной. Они доступны и откровенны, а правда для них также важна, как для тебя важна хитрость. Они видят тебя насквозь, но испытывают при этом не презрение, а лишь сожаление и печаль о несовершенстве человеческой природы, но ты, который чувствует их все понимающий взгляд, ощериваешься, опасаясь за себя.
…
Ты велик, маленький человек, когда ты поешь хорошие, сердечные народные песни или когда танцуешь под аккордеон старые танцы, ибо народные песни исходят от души и вмещают в себя целый мир. И, наконец, ты велик, когда можешь сказать своему другу: "Я благодарен судьбе за то, что она дала мне возможность жить, не впадая в мерзость и алчность, видеть, как подрастают мои дети, слышать их первые слова, заниматься своим ремеслом, прогуливаться на природе, играть, задавать вопросы, смеяться и любить. Спасибо судьбе за то что не отняла у меня свободу и чистоту, за то, что одарила меня весенними нежными чувствами, за полоскание ручья у моего дома и пение птиц в соседнем лесу, за то, что уберегла меня от участия в сплетнях и сутяжничестве соседей, за то счастье, с каким я обнимаю свою жену (мужа) и чувствую силу жизни в ее (его) теле, за то, что я не растерял терпения в трудные времена, и что моя жизнь имеет значение и продолжение. Благодарю судьбу за то, что я всегда прислушивался к своему внутреннему голосу, который говорил мне: "Есть только одна вещь, которая имеет значение: хорошая счастливая жизнь. Следуй зову своего сердца, даже если оно увлекает тебя на тропу, которой избегают трусливые. Как бы ни было тебе трудно, не позволяй себе ожесточаться."
От Александр
К Almar (22.01.2001 23:37:00)
Дата 23.01.2001 00:09:00

Ипостаси.

> Он не согласен с моим сильным утверждением, что быть «быдлом» – одна из
> ипостасей русских. Эти вопросы логикой не взять, тут речь идет о разнице ощущений.

По-моему наличие многих ипостасей не ощущение, а твердо установленый наукой факт. По крайней мере, на этом стоит весь PR. Человека не заставляют отказаться от какой-либо своей ипостаси, что почти невозможно, а стимулируют другие, нужные ипостаси. Например антисоветчика можно сделать из верующего, нажимая на расстрел попа, из специалиста, нажимая на отставание от запада, из матери, рассказывая о наемной армии, из крестьянина, заливая ему баки в стиле Медведева. Враги так и поступают. И мы должны пользоваться той же техникой просто потому что другой нет. Люди так мыслят. Да, процессора на западе быстрее, а память вместительнее. Тут спорить бесполезно, это так! Надо брать человека за другую его ипостась. Как Паршев:

" Меня можно упрекнуть - а о чем же тогда разговор? Раз дешево - будем отовариваться на мировом рынке!
Да я не против. Но жизненный опыт говорит мне, что на рынок надо идти с деньгами, в противном случае результат будет негативен. То есть неправильно вести разговор, что плохо покупать на мировом рынке. Покупать там очень даже хорошо! Нам плохо продавать там, вот в чем дело!" thewalls.newmail.ru/why39.htm

Паршев не пытается задавить ипостась покупателя. Он активизирует ипостась продавца. И это работает.
От В.А.
К Александр (23.01.2001 00:09:00)
Дата 23.01.2001 12:00:00

re: Объяснительная

Сначала об ощущениях. Я потрясен: «прокладывать траектории» это в некотором роде моя специальность. Поэтому обращаться ко мне (пусть и в обезличенной форме) на профессиональном языке (опять же термин «возмущение») при полном отсутствии информации – чудесное свидетельство божественной проницательности. До такого уровня я уже не дорасту, да и не хочется, как деду у Твардовского « …Не работал над собой, уклонялся и постольку - близ 80 –ти лет - он не рос уже нисколько, укорачивался дед».
Иерархия есть, и я демонстрировал ее понимание: не люди, но функции. Насколько я помню, Мите пришлось отвечать за все, да к тому же он живее, чем Иван и Алеша, потому и траектория к нему. Сходить с ума, как Иван, что-то не хочется. Но это мой «ковариационный анализ», любой другой вправе устанавливать свои связи, погрешности, модели. Модель Достоевского, точнее, его философия неудовлетворительна. Обидно было, простите за дерзость, за Вас, вот я, как Вы изволили выразиться, и «окрысился». Приношу извинения. Удовлетворен, что «набор» будет совершенствоваться.
От Георгий
К Александр (23.01.2001 00:09:00)
Дата 23.01.2001 09:45:00

Да, Паршев в этом смысле молодец! Я считаю,...

... что мысль об АКТИВИЗИРОВАНИИ ДРУГИХ ИПОСТАСЕЙ надо даже в ЦИТАТНИК вынести.
От Нина
К Almar (22.01.2001 23:37:00)
Дата 23.01.2001 14:20:00

О "маленьком человеке"

О "маленьком человеке". Из цитат: " Ты бы уже давно сверг тиранов, если бы имел в душе правильные ориентиры".
Что такое человек вообще?
Когда-то, в советские времена на ЦТВ в передаче "Здоровье" проф. Гардон дал такое определение: "Человек - это результат наследственности, воспитания и условий, в которых он находится".
Я бы сейчас только дополнила, что каждый из этих факторов нужно рассматривать в двоичном ключе материального и духовного. Наследственность, как гены (материальное начало), доставшиеся от предков, и как КАРМА (духовное), наработанная тобой за все предыдущие воплощения. Воспитание тоже надо рассматривать как физическое, так и духовное. То же и с Условиями.
Но и наследственность, и воспитание для взрослого человека уже состоялись. Их уже не переделаешь.
Задача тех, кто хочет лучшего будущего для человека: ИЗМЕНИТЬ УСЛОВИЯ!
Начинать нужно с правильно сформулированных целей. Это и есть "В начале было СЛОВО." А под эти высокие цели должны быть предложены действия, которые уже отвечали бы интересам большинства людей. Были бы им понятны и ими поддержаны.
Борясь за высокие цели, даже "маленькие люди" кардинально меняются.
Человек - не черт и не ангел. Он станет "быдлом", если его оставят только с псевдоцелью собственного выживания. Потому что ЧАСТЬ не может выжить, если разрушено ЦЕЛОЕ.
Но тот же человек может стать героем, если он будет иметь "в душе правильные ориентиры". Поэтому я поддерживаю мнение, что те, кто уже осознал необходимость кардинального улучшения жизни людей, жизненную важность концептуального изменения УПРАВЛЕНИЯ современным обществом (об этом постоянно твердили создатели движения КОБР, акад. А.Н. Малюта и другие ученые), просто обязаны дать людям новые идеи, ВЫСОКИЕ ЦЕЛИ, а главное выработать МОДЕЛЬ Светлого будущего нашей страны. Только тогда из "быдла" начнет выделяться и быстро расти численность настоящих борцов и созидателей НОВОГО МИРА.
А пока мы будем только разбирать, как манипулируют демократы нашим сознанием, какие мифы они для этого сочинили - дела не будет. Народ ведь не только ропщет, как и вы. Народ все это терпит на своем горбу, голодает и мерзнет, унижен нищетой и безработицей, подавлен смертью близких, отсутствием будущего у себя и своих детей. Что ему с того, что вы научно обобщили мифы и их проанализировали?
Поэтому от тех, кто считает себя подлинной элитой, ответственной за судьбы "маленького" человека, по сути - за сохранение большинства человечества, жизнь требует И СЛОВА! И ДЕЛА! В чем они должны заключаться, я писала на этом Форуме неоднократно. Можно посмотреть так же в комнате "Программы" и на моем сайте
Web.poltava.ua/homes/kizubn/index.html
От С.КАРА-МУРЗА
К Нина (23.01.2001 14:20:00)
Дата 23.01.2001 15:23:00

Альмар - молоток! (-)
От Almar
К С.КАРА-МУРЗА (23.01.2001 15:23:00)
Дата 23.01.2001 17:44:00

просто я спец. по цитированию (-)
От Константин
К Almar (23.01.2001 17:44:00)
Дата 23.01.2001 22:09:00

re: просто я спец. по цитированию

Не прибедняйтесь. Лучшим получился первый абзац первой части. А там цитат нет.
От Мстислав
К Нина (23.01.2001 14:20:00)
Дата 23.01.2001 17:13:00

re: О "маленьком человеке"

Нина, Вы все правильно пишете. Однако именно тем,за что Вы критикуете Форум, мы и занимаемся: выдвигаем гипотезы и пытаемся рассмотреть их с разных точек зрения. Только после того, как гипотеза пройдет испытание ее можно использовать как кирпичек Новой модели. И только после того, как из отдельных кирпичиков будет создана цельная система, ее можно начать предлагать людям для действий. А иначе не избежать скорых разочарований.
На Ваш сайт попасть не удалось, похоже в адресе ошибка. Проверьте.
От Almar
К Almar (22.01.2001 23:34:00)
Дата 22.01.2001 23:35:00

продолжение

Итак, ответственность, долг. Я понимаю его так. Пусть быдло, но именно это быдло ценой невероятных усилий выдвинуло из своих рядов тех, кто стал выше его, кто может и должен стремиться сохранить и преумножить все то лучшее, что есть в народе. Поэтому, если есть возможность, следует работать на благо народа. Но если такой возможности нет, если этому препятствуют внешние обстоятельства, если все такие попытки натыкаются на отторжение со стороны людей, если утопающий не только не принимает помощь спасателя, но и сам топит еще и его, то тогда единственной задачей может стать – бережное сохранение частиц добра, крупиц здравого смысла, идей и традиций. В таком случае стоит предпочесть интересы дальнего интересам ближнего своего. Это тоже гуманизм. (Такая мысль является крамольная мысль для гуманистов, поклонников Бердяева, они всегда декларировали обратное, но много ли они реально помогли ближнему, о котором трогательно говорили. Но зато, избирательно помогая ближнему, можно скорее успокоить свою совесть, чем если радеть за интересы дальнего. Такая позиция, по моему мнению, заслуживает только презрения).
С другой стороны, некоторые сегодняшние нувориши также могут рассуждать подобным образом. Любой банкир, набив свою квартиру антиквариатом и отгородившись бронированной дверью и охраной от голодных, может представлять себя хранителем вечных ценностей цивилизации. Любой спекулянт может считать себя продолжателем традиций русского купечества. Любой сноб видит себя духовным наследником аристократов.
Здесь вся разница даже не в эмоциях, но в том какие ценности действительно двигают вперед цивилизацию. Я то считаю, что рынок и борьба за существование много сделали для прогресса, но все же успех человеческой цивилизации и, в частности, российского народа предопределили именно ценности добра и солидаризма. Поэтому хранить собираюсь именно эти ценности.
От И.Т.
К Георгий (23.01.2001 09:42:00)
Дата 23.01.2001 13:02:00

Козлов с баранами перепутали Мухин и НТВ

У нас на форуме его обвиняли, что сделал он это осознанно, чтобы замаскировать истинную роль козлов.
Но я так не думаю, он просто приложил к массе голосующих за Ельцина ругательство, наиболее популярное в народе в наше время, а в прошлом больше характерное для кавказских и среднеазиатских республик.
В этом Мухин оказался солидарен с НТВ, которое ввело в программу куклы персонаж Козла как представителя широких слоев народа, и Свиньи как угловной части народа.
От Владимир К.
К Георгий (23.01.2001 09:42:00)
Дата 23.01.2001 11:42:00

В общем-то, понятно, но, для незнакомых с этим,

увы, выглядит именно так, как я написал выше.
От Владимир К.
К Пpивpатник Ада (22.01.2001 20:19:00)
Дата 22.01.2001 22:30:00

Отлично сказано! (-)
От Георгий
К Пpивpатник Ада (22.01.2001 20:19:00)
Дата 22.01.2001 21:15:00

Да! (-)
От Дмитрий Лебедев
К Фриц. (22.01.2001 20:00:00)
Дата 23.01.2001 10:27:00

Макаревич - истинный демократ

Интересно, по какому поводу он сочинил эти строки? А вот другая точка зрения.

Жму руки дуракам обеими руками -
Как многим в сущности обязаны мы им:
Ведь если б не были другие дураками,
То дураками быть пришлось бы нам самим.
От Фриц.
К Скептик (22.01.2001 18:57:00)
Дата 22.01.2001 19:53:00

Да, пусть права дают менты.

Пусть каждый человек, желающий иметь права сдаст два экзамена - теорию государства и права и политическую практику. После этого он получит соответствующее удостоверение и сможет участвовать в политической жизни.
От Георгий
К Фриц. (22.01.2001 19:53:00)
Дата 22.01.2001 21:12:00

Ха-ха-ха!!! Молодец, Фриц! (-)
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (22.01.2001 18:57:00)
Дата 22.01.2001 19:16:00

Браво, Скептик!

Тут мнимо сталкиваются два справедливых суждения - не могут судьбы народа будут решать те, кто это делать не в состоянии - безграмотная масса, как и продажные эксперты, которые угробили страну и не вздрогнули.
На самом деле противоречие мнимо, поскольку в нашем случае, страну весьма успешно разваливали и те, и другие, каждые со своей стороны.
От serge
К Pout (22.01.2001 18:15:00)
Дата 22.01.2001 18:39:00

два ордена

Полностью согласен. Разделение идет на два "ордена" ("солидаристы" и 'либералы" в сегодняшних терминах) и "болото", неактивную, не осознающую себя часть. И главное, что надо понимать, что при реализации идей "ордена солидаристов" представители "болота" способны жить полноценной и духовно комфортной жизнью с пользой для всего общества. При реализации идей "ордена либералов" они просто вымирают. "Болото" не есть противник "ордена солидаристов", "болото" и есть народ, ради которого, для которого и благодаря которому "орден солидаристов" и существует.

(Перемещено модератором в нужную нить- ИТ)
От MarchCat
К Pout (22.01.2001 18:15:00)
Дата 23.01.2001 00:41:00

Меченосцы вероятного противника (*)

Вспомнилась мне по этому поводу одна дискуссия в "Дуэли". Там один зело элитарный юнош написал кучу глупостей,

www.duel.ru/s.jhtml?n=199918&p=1&s=18_1_3.html

а ему потом за это долго по голове давали

www.duel.ru/s.jhtml?n=199949&p=3&s=49_3_2.htm
http://www.duel.ru/s.jhtml?n=199921&p=1&s=21_1_4.htm
www.duel.ru/s.jhtml?n=199923&p=3&s=23_3_1.htm

Никому это ничего не напоминает?
От Pout
К MarchCat (23.01.2001 00:41:00)
Дата 23.01.2001 19:53:00

все тот же спор

Одна из самых хитовых или как там тем сети.
Мой опыт такой.
Был такой длинный флейм про Россию и ея народ и власть в релком.политикс. В ходе его выяснилось для меня, что тема народной власти или там "идущей снизу самочинной власти" или еще менее удобопроизносимо - военной демократии попадает в слепое пятно исторической памяти.
Тогда дошли до работ В.Махнача(ссылку я давал). Новгород, говорят, это не показатель. Тогда стали разбираться с вечевыми традициями на Руси. Фроянов, декан истфака ЛенГУ(ссылки я давал). Вся Русь встала как федерация городов-государств. Упр.наемными - вечем -князьми. Эллада.
Тогда пошли и вперед и назад и нашли _первые_упоминания о вост.славянах в визант.рукописи. "Это народ настолько свободолюбивый, что не терпит никакой власти над собой.." Ну а вверх - вылезли в 1917г.

И слиняла схема"Элита как создатель и надежа русского общества", аминь. Народ создатель и надежа. Самоуправляюшийся елико возможно.

Тут г-да монархисты потребовали еще ссылок. Они были даны.Разошлись с ними мирно. Вот, говорим, оказывается есть и вторая сторона медали, которую надо вспоминать. Костомарова для начала читать. Про веча.

Было много вопросов. Да, неясно с "всеобщим-равным-прямым"как и когда оно заменяет всю махину. Да, всплывает тема"цензов". Русский домохозяин имел право на вече. Не холоп, не изгой, не сопляк, не перекати-поле.

И все равно вот я вижу, что эти темы и авторы находятся в слепом пятне. А без корректной постановки - можно сколько угодно завидовать другим нациям и вздыхать "о рабской натуре"русского обывателя. И будем скакать на одной ноге - как устроить "набольшую", верхнюю управляющую когорту. Тогда как начинать надо - "снизу", "от сохи", от народа, только "структурированного".


От Pout
К Pout (23.01.2001 19:53:00)
Дата 25.01.2001 19:58:00

re: все тот же спор (куски)

на безрыбье суну тут отрывок того самого двухгодичной давности флейма. О низовых традициях самоуправления и демократии в РОссии
================================
1. Все первоначальные города-государства Древней Руси (Гардарики из скандинавских саг -"страна городов") управлялись вечем.
Новгород, Псков, Смоленск, Вятка (не города, а волости), етс где до 15,где до 16века (до уничтожения автономии Москвой) имели развитые
республиканско-демократические формы правления.
В подчиненном, ослабленном (частном и частичном виде)выборные и демократически функционирующие институты (сельские общинные сходы казачество и пр.) продержались и под авторитарным самодержавием. Некоторые историки трактуют революционные траблы начала 20века как следствие возрождения архаических но демократических русских традиций. Западники(от демократии - кадеты) как и сейчас просчитались,
расчитывая на то, что обращение к республикански-демократическим формам означает заимствование (аморфно и вообще)западных _либеральных_, "верховых"по преимуществу, демократических установлений. Вместо этого из нутра пошла архаика.
Советы (в том виде в каком зародились), махновщина, анархия, резкие формы самоуправления - это родное русское поперло, а не парламенты - регламенты.
То есть архаическая рудиментарная демократия - политический корень революции.

2. Военные аспекты вот меня заинтересовали. Военная была эта древняя
русская демократия. Весь народ поголовно вооружен, военнизирован, готов был сражаться, в Твери, в Новгороде. в Костроме. Новгородцы-ушкуйники ( до 4 тыс)приплывали грабить Кострому, выходило костромское воинство и отбивалось.
А сейчас такая демократия, что менты, бандиты, охранники ьычат под ребра воими автоматами, а мы попискивая отбрехиваемся. Сопли-вопли
Демократические институты архаические первым исследовал Морган ("Древнее общество" -по конспекту Маркса можно посмотреть, 48т).Североамер.индейцы, древние германцы, затем и прочие варвары - в том числе славянские - как оказалось, имели так наз"воееную демократию". Структура развитого (архаического) родоплеменного управления - это вече+совет старейшин+ (часто выборный и наемный)князек. Если был баланс интересов - эта триада оказывалась наиболее устойчивой и конструктивной формой. То есть варвары...хм... процветали. Били, то есть, римлян, или там авар. То было доклассовое общество.
В период формирования классового общества произошел такой расцвет союза, к-рый в просторечьи назывался Киевской
Русью. Так вот некоторые упорно утверждают, что расцветом своим он
обязан вечевой демократии, царившей в городах-республиках. Канешно, это царствие сопровождалось рядом издержек, в том числе разборками. Это были не восстания угнетенных, не классовые битвы, просто мужи-вои
кыяне и новгородци пускали на распыл имущество нанятого князя, скажем
(был такой обычай). Напр в так,наз. восстание кыян1113г."кыяне же разграбиша двор Путятин тысяцкого идоша на Жыды и разграбиша я и послашася паки".
Постепенно молодая русская ..хм...демократия крепчала и матерела, набиралась опыта и разрасталась вглубь и вширь.
И парламент(собрание "лутчих людей")мы завели несколько позднее Испании, но несколько ране Англии - при Всеволоде Большое гнездо, это 1233 кажется.

3. Речь пошла о русских демократических традициях, их долговременности
и сходстве или отличии от того, что из общих соображений считают демократией сейчас .
Меня интересует история России в срезе котрый можно назвать "вид снизу и изнутри". Большинство исторических школ - государственники. Они писали историю, как историю сделанную князьми. знатными людьми, государями и царями с их обслугой. По очереди это были монархисты, икаписты, брежневисты, ельциноиды, потом будут лужкисты. Да и летописи писались придворными летописцами - идеологами тех или иных режимов. В их описании собрались скажеим князья где-нибудь(в Любече скажем) на съезд (как секретари ЦК КПСС) и определили путь развития страны.
Небольшое количество историков во все времена писало не в русле
генеральной линии. Ну там Костомаров, Рожков, Покровский. Ежу понятно,
почему - апологетам платили, уклонистов - не принимали (не платили, иногда - сажали).
Историей Руси как истории союза городов-государств занялись по сути только в 80х годах этого века (И.Я.Фроянов из Питера и его компания). Тот взгляд на русскую демократию, который окрывается при подходе"снизу и изнутри", малозаметен и может даже вызывает недоумения при взгляде"сверху"(ниже пример).
Политика оказалась достоянием вовсе не одних только князей, которые
шастали по найму от города к городу в зависимости от конъюнктуры. Направление "НЕГОСУДАРСТВЕННИКОВ" тут же вышло на интересные общеисторические паралелли. Скажем, большая схожесть полисной демократии Древней Греции и Киевской Руси структура общества-"политии"одна и та ж). Иначе предстали
вещи, которые сталинистскими государственниками трактовались как классовая борьба и конфликты. Оказалось, что вся история скажем Новгорода - сплошная цепь конфликтов, но не "угнетенных"и"угнетатлелей", а - племенных, между уличных ("кончанских"), религиозных и проч. И не удивительно. Суть дела - большинство населения было свободными людьми, полноправными мужами, имеющими возможности отстаивать свои интересы. В этом причина того, что демократические традиции развивались и усложнялись. Я набросал только канву - вплоть до факта появления общерусского протопарламента, но это все внешнее, интереснее, как конкретно работали эти механизмы и что из этого выходило. Тут начиналось с архаики, с оставшихся в наследство от родоплеменного строя механизмов. По этой части есть
(тоже немногочисленные)историки, описывающие историю демократии от варварской стадии до полисной. В варварском обществе тоже большинство наслеления были свободными людьми. В этом опять же суть (почему у них была демократия). В истории России, вопреки расхожему мнению, имеется такая мощная традиция.
Если мы хотим быть полноправными и свободными - не грех знать эту традицию в изложении не придворных жополизов всех времен и режимов, трогательно схожих в главном - умалении роли народоправства. Не белого и не пушистого.
=================продолж=============
От Pout
К Pout (25.01.2001 19:58:00)
Дата 25.01.2001 20:01:00

re: все тот...

4. О демократических способах (само)управления. Таковые обнаруживаются
у воинственных племен ( угры - имея в виду будущих венгров - были такими) а у мирно сидящих веками в лесах - не знаю, и сомневаюсь..
Свободные поголовно вооруженные воинственные "варвары"типа чеченцев
- у них военная, примитивная. но демократия. Будь здоров какая.

>
>> То было доклассовое общество. В период формирования
классового общества произошел такой расцвет союза, к-рый в просторечьи назывался
Киевской
>> Русью. Так вот некоторые упорно утверждают, что расцветом своим он
>> обязан вечевой демократии, царившей в городах-республиках.
>
>В Киеве вече не было. Со времен захвата его Олегом, по крайней мере.
>
5. Было. Даже в Киеве.
И.Я.Фроянов , Дворниченко "Города-государства Древней Руси"Л.!986
И.Я.Фроянов. Древняя Русь. М.1996
Ну было оно там и управляло, что я могу сказать.Конечно, не самостийно, а в связке с другими компонентами власти - князем, еще старейшинами, митрополитом, етс.
Не было единовластия, было многовластие, где более "республиканское",
как в Новгороде, где - менее.
Описывается подробно и в деталях по отдельным городам-волостям, как и где дышала русская вечевая демократия. В Киеве тож. В предыдущем я привел цитату из Ипатьевской кажется летописи про события 1113г - как круто повернули кыяне дело после смерти нехорошего в их глазах Святополка. Вдова успела раздать богатства, а то б пограбили . Тогда раскулачили тысяцкого и ростовщиков. По тогдашнему демократическому праву.
Фроянов утвреждает, что это типичный случай - перераспределение
богатств после изгнания(убийства етс)князя, возврат их в лоно общины.
Не бунт, не из ряда вон, а стандартная процедура. Богатство князей
формировалось публично и если не грабежом чужих - добровольно, за счет
свободных граждан. Кончилось твое время - отдавай взад.
Вообще предрассудок, что "демократический"- синоним белого и более пушистого. Демократически пограбили и погромили (заодно), потому что по праву это не было тогда грабежом.
Раскодируя летопись о событиях 1147г в Киеве, автор показывает детали важного общегородского
вечевого собрания и его регламент. Князя поминают на нем третьим номером, после народа и попа. Ведется запись(протокол)собрания, что твоя госдума. Короче, хоть и не Новгород, но народоправство в натуре.
>В России (на Руси) - были тенденции и дем. развития - кто спорит.Но >победили и подавили все остальное - азиатские деспотии. Которые, в отличие >от азиатских, были зверски не только (и не столько) к чужеземцам, но и - к
>своим собственным подданным. Одна из причин - полный культурный/этнический
>(потом - и языковой) разрыв между управляющими и поддаными.

Так вроде ж в продвинутых европах тогда (16в)побежали
абсолютиские монархии под водительством "деспотий", страшно далеких от простого народа. За чем воспоследовала на следующем повороте то там, то здесь эпоха буржуазных революций. Третье сословие (активный зажиточный элемент отвоевал права и свободы,
расчитстил завалы дворянско-феодальных привилегий - и вперед, в "нормальную рыночную экономику".
Там, где не случилось ни первого, ни второго (Италия, Германия, Россия
vs Англия, Голландия,Франция) дождались 20века и получили модернизацию через фашизм и тому подобное. Тоже, между прочим, такое очень своеобразное ..хм...народоправство, извините за выражение.
Имхо чем более безоценочно все это крутить, как
естественно-исторический процесс, тем меньше места останется для этнической спеси иили наоборот самоунижения. Мы такие же рабы иили граждАне, что и макаронники и лягушатники. В генах это не прописано, азией раз и навсегда не детерминировано.
Об чем речь, и специфика московско-послеордынская в дорогих россиянах
отпечаталась, но не только она. Оказывется, до Петра дожило низовое земство и "были варианты"тогда, были варианты через заново раскрученное земство с 60х годы 19в... И вот просматривается не такое зияющее на века самовластие
без никакой демокартии со сплошной азиатской деспотией, как нам казалось. Под ордой сохранилось, грозного и Ко пережило, под Романовыми не до конца заглохло, под большевиками шевелилось. Замыкая круг к самомому - демтрадиция таки струилась, пробивалась
и выжила.
И! даже уже в подордынской, "имперской"(у-у какая гадость)Москве
собрание, управление простого народа таки"було". Помню смутно в изложении М.Н.Покровского (а этого знаете?)оборону
Москвы против очередных татар, Тохтамыша, в 1382 году, когда князь и бояре сбежали, предали и продали, а народное собрание организовало оброну города.

6. Поскольку в мелочах биться насчет князей, княжеств и вариантах слипания и почкования можно до посинения,
предпочитаю - формационно тсказать. В России сейчас историк ном.1 -И.Дьяконов, его книга "Пути истории" - это наш Тойнби, поновей и получше. Рецензия на эту книгу я вижу. В ней как раз утвердительно поминается труд Фроянова-Дворниченко, говрится о последовательных этапах (фазах)истории общества, и о Руси-России тож.
Древняя(Киевская) Русь есть настоящая ("ранняя")древность России,начавшаяся в 9в. и она"уверенно сопоставляется с созвездием полисов Эллады". Историками"давно разделена
российская древность на Киевскую и Владимирскую", что совпадает с делением Дьяконова на "плюралистическую"и"монистическую"полуфазы этой самой древности. Вторая есть ""первый черновик"Российской империи, перебрасывающий ее в средневековье". И так далее, и про "фазовые переходы"от архаичного социума к средневековым сословиям и далее классам, и про демократию и свободы _на каждом из этапов_, и про другие страны, проходившие те же фазы (теория Дьяконова универсальна, да и не в ней дело, это просто умное обобщение, метатеория истории. как у Тойнби или там Гумилева).
В средневековье, в период строения абсолютистских монархий этих демократии и свобод везде становилось меньше, и Россия - не исключение, зря Вы так гоните на отсутствие дем.традиций, это просто фанаберия какая-то у русских - упорно утверждать в себе одни только рабские привычки. Их в нас столько же, сколько и в макаронниках, и только вбитой в нашу ( и родителей)голову и поротую задницу по сути монархической школой можно объяснить, почему так упорно вешают русским лейбл вечных рабов, несвободных, несамостоятельных людей.
. Примените до конца свои построения к любой стране - ну хоть к Италии, раз уж ее тут начали склонять,и сравните с любой квалифицированной историей Италии или скажите флорентийцам или пьемнонтцам, что поскольку они жили в Пьемонте - они не итальянцы(как нация). Ну и т.д. и т.п. - еще раз, эта музыка будет вечной, если нам не сменить батарейки

>> Речь пошла о русских демократических традициях, их долговременности
>> и сходстве или отличии от того, что из общих соображений считают
демократией
>> сейчас . .
>
>И еще раз - речь шла о российских дем.традициях. Точнее, об отсутствии оных.
>С принятой мной поправкой на деревенский сход и казачий круг.
Есть и тут признанные специалисты, к которым можно обратиться за консультацией, вместо того чтобы упорствовать в заблуждении.Не первый раз рекомендую - В.Махнач например, www.russ.ru . Кусок из одной (не совсем прямо по теме устройства и истории веча - та другая)работы.
========(цит)=========
Многовековая русская традиция всегда оставалась антибюрократической. Трудно представить себе страну средиземноморского региона, в которой, как в России, так мало места отводилось бюрократическому правлению. Единственное исключение - Англия. Она тоже пережила свое бюрократическое правление и даже свою тиранию. И все-таки Англия являлась все Cредневековье страной сословного
представительства. Вслед за Англией, опережая Испанию, страной сословного представительства была Россия. Этатизм в России всегда был связан лишь с носителем центральной власти. Но даже носители этатистских тенденций были антибюрократами, поэтому этатистcкие тенденции в России, не говоря об
антиэтатистских, были антибюрократическими.
Бюрократия в России XVII в., представленная классической фигурой дьяка, воспринималась всем населением, начиная с низов, только как администрация.
Власть же, за исключением верховной власти самодержавного Государя, была представлена выборным элементом. "Лучшие люди" судили вместе с любым судьей (зачаточная форма суда присяжных, что впеpвые отмечено Судебником 1497 г., но несомненно уходит в более глубокое Средневековье). Выборные должностные лица
управляли волостями (земские старосты и целовальники), выборные наподобие англосаксонских шерифов лица отвечали за полицейский порядок и низшее уголовное законодательство (губные старосты и целовальники). По сути дела, власть имела под собой мощную демократическую базу. О pазвитости этой демократии можно спорить, но это была не бюрократическая, а антибюрократическая система правления.
На высшем уровне даже до созыва первого Земского собора (парламента Русского государства) сохpанялась сильная аристократическая традиция, ибо правительство государства (Боярская Дума) было аристократическим.
Домонгольская Русь управлялась княжеской монархией в сочетании c боярской аристократией и вечевой демократией. В 1211 г., пытаясь добиться консолидации русских в единое государство, Великий князь Всеволод III созвал первое сословное представительство - прообраз будущих Земских соборов. Пpоизошло это
на 54 года раньше созыва первого английского парламента. Демократические традиции не умирали в России даже в период иноземных господств и раздробленности: сохранялись в городах сотни и слободы, а среди крестьян - сельские и волостные сходы, сохранялась традиция судейства совместно с "лучшими людьми".
Петр I явился стpашным разрушителем демократических pусских традиций. Он не просто прекратил созыв Земских соборов, он уничтожил их основу - низовое Земство, самоуправление, бюрократизиpовав низшую сферу самоуправления. Интересно вслед за Евгением Анисимовым пpоследить, как Петp работал со шведскими прототипами.
В Швеции конца XVII в. существовала трехчленная система облаcтного управления:
приход (кирхшпиль), затем дистрихт (херад) и, наконец, земля - ланц. Более высокие ступени бюрократизированной абсолютиcтской Швеции были, конечно, чиновничьими, низшим же (очень важным) звеном шведского управления был кирхшпиль - самоуправляемый приход во главе со старостой (фохтом). Деятельность пpихода основывалась на активном участии в управлении народа, крестьян, что и стало в будущем ядpом восстановления шведской демократии.
Pазбирая шведский образец, Сенат, естественно с подачи Петра, постановил: "Кирхшпильфохту и из крестьян выборным при судах и уделах не быть. К тому же в уезде из крестьянства умных людей нет". Это про Россию с ее многовековой земской демократической системой! Демократия выстраивается только снизу. Разрушая низовую демократию, Петр I надолго устранял возможность восстановления ее и в более высоких звеньях. Сложнейшее общество XVII в. Петр разрушает его упрощением. Константин Леонтьев
впервые сформулировал универсальный культурный исторический тезис: "Всякое упрощение есть деградация", котоpый в наше вpемя был детально pазpаботан Львом Гумилевым. Мы полагаем этот тезис действительно доказательным и универсальным.
>
=================енд============================
От Pout
К Pout (25.01.2001 20:01:00)
Дата 26.01.2001 16:37:00

re: все тот же спор (сценарий-2)

...
Снимем многосерийный фильм и поручим крутить этот фильм по утрам для пионеров-скаутов, днями для домохозяек-фрау, в прайм-тайм полную версию со всеми матюками и рваньем пастей - для бюргеров. Штоб знали русаки-московиты подлинную историю свово народопрравства.

1ая-12ая серии "В лесахъ".(реж. Микита Михалков) 1175г. Московиты,
отправляхуся всем кагалом на помощь или супротив Андрея Боголюбскаго и его присных(не суть) останавливаются в лесу около Юрьева.
Они решают, какого хрена и с какой стороны они должны участвовать в
сложносплетенном взаимомочилове андреевых
и противоандреевых коалиций. Для этого проводится так наз.походное воинское вече. Попросту говоря - сбор на лужайке у костра с приемом горячительных напитков и голосованием текущего вопроса . Фроянов свидетльствует, что материала той экспедиции хватит на сюжет авантюрного романа, и что именно этим годом
датируется первое упоминание московского веча.
...
Краткое содержание предыдущих к кульмимнации серий - это так.наз "Литовщина" плюс грызня тверского Михаила с московским Дмитрием за великокняжеский ярлык и
прочие взаимразорения-разборки русских князей. В 70х гг Ольгерд дважды набегал на Москву, в 1371 пожог все посады. Страна стонет под игом русских феодалов, литовских захватчиков, но пуще всего (и справедливо ) страшится татар (так наз"татаро-монгольское иго"). И поскольку князьям
до п;%ды страдания простого черного народа, то там. то тут на Руси начинают "сами звонить"старые вечевые колокола (Ниж.Новгород - тот же год).

в 102-118сериях (реж. С.Бондарчук) показана КУЛИКОВСКАЯ БИТВА.

кульминацией сериала будут серии 120-167ая.

"МОСКВА ВОССТАВШАЯ". 1382г
На Москву идет хан Тохтамыш с ответным визитом (за Мамая). Рязанский падла князь Олег посылает ему в помощь сыновей и ужом вьется под копытами ханской лошади. Рать идет тихо, незнамо, но какие-то лазутчики огородами
пробираются к великому князю Димитрию и будят его с впостеле с княгинюшкой Евдокеей -"слышь, княже, татарва на подходе! Вставай, ирой наш, Димитрий Донской, спасо и сохрани Москву". На что князь его сиятельство, только малехонько поблевав, резво вскакивает на белы
ноженьки, прыгает как Вам Дамм на коня и драпает, бросив княгинюшку в теплой постеле, бояр и воевод и черных людей, попов и всех прочих. "Передайте людЯм, что я пошел собирать рать неисчиСлимую, чтоб как Кутузов, вдарить затем по врагам!"- и в Кострому. Ближе позиций "для ответного удара"не нашлось.
Бояре, дворяне, попы, сватьи бабы бабарихи рванули было вслед за Диммтрием, ан - шалишшь!
Крупный план. Суконщик Адамка и портной Васюк пробираются на
колокольню, отшвыривая ногами сватьих баб и боярских чад.
НАД МОСКВОЙ РАЗДАЕТСЯ ЗВОН КОЛОКОЛА, СБИРАЮЩЕГО НАРОД НА ВЕЧЕ,
Общий план. Площадь перед Успенским собором.
Крупно - суровые обветренные лица валяльщика Незная и будущего
"Александра Матросова" - все того же суконщика Адамки. Они об чем-то мрачно матерятся.
Вече принимает Декрет номер 1 о Власти. Власть объявляется
принадлежащей собранию народных представителей.
Декрет номер 2. "Отечество в опаспности. Все силы на отпор врагу". Объявлено военное положение.
Декрет номер 3. Всеобщая мобилизация. Бежать из города не нада - конфискуем имущество. Попам тоже не надо - идеологическую работу надо вести.Формируется поголовное народное оплчение,выставляется оцепление по периметру. Бояре пытаются сдаться. продаться, убечь, но их каменьем загоняют назад в гордские ворота.
Посылаются посыльные в поисках хушь каког-нибуть князя для исполнения воиского командования. Находят какого-то Остея, нанимают по контракту.
Как слезливо повествуют последующие летописцы (об этих журналюгах отдельный и подробный разговор... с сыромятными плетьми), отложившиеся от начальства крамольники и грабители взяли верх, в то время как добрые-от люди моляхуся Богу и безропотно ждут татар. "Обидеша княгиню Евдокею! Не слушающе мирополитова увещевания!". Не хочет народ раздвигать ягодицы иили драпать.Как будто простым людям с семьями есть на чем и куда, как господам , бечь, есть чем откупиться.
На горизонте появляется великолепно вымуштрованная татарва в сопровождении вьющихся ужом под копытами княжескорязанских сволочей-предателей.
==============

Конец 126серии.

Ну и пара ссылок к предыдущему разговору - на Фрояновский
учебничек(оказывается
есть такой), и на Махначские лекции о русской и прочей демокртаии. Он
продвинутый гумилевец, оказывается. Лепо и лихо бает, стервец Махнач, про поголовно вооруженную демократию. И в чем-то глубоко прав.

russ.ru/univer/chairs/makhnach/001/13.htm
http://www.neystadt.org/moshkow/koi/TEXTBOOKS/history.txt

=====продолж==============

из собраний Госфильмофонда
"Все события и действующие лица НЕ являются вымышленными"

отрывки
серии 128-130 "Я помню. 14 век"(реж Ф.Феллини, Б.Бертолуччи)
Тверь, 30 сентября 1327г. Князь Александр позорно бежал, город занят Чол-ханом (Шевканом-Щелканом тверских сказаний). В городе такой почти Буденновск.
Рано утром начинается торг. Сквозь туманную дымку под музыку Нино Рота
идет с молодой дородной кобылкой Дудко. Чече..татарские конники со смехом окружают Дудка и отбирают у него лошадь. Парень сопротивляется. зовет на подмогу. Многолюдный торг бросается на помощь. Татары начинают иссекать
людей саблями, их стаскивают с лошадей и растерзывают. Тут же посылают людей на все колокольни. Звонят все колокола. "Город сташа вечем", собрание горожан берет власть в свои руки и объявляет тотальную войну. Перебить всех татар, и не дать уйти никаким вестям о происшедшем из города.
Горожане еще не знают. что вести о восстании быстро дойдут до Орды, что каратели прибудут скоро, а знать и их СМИ сделают все, чтобы память о поголовно
вооруженной самоуправляюшейся деморатической Твери, не сохранилась в памяти будущих поколений. Ето вам не совсем другой демократический Новгород!

Ниж.новгород, 1377 . Недавно рагромно для русских князей-воевод
закончилась битва на р.Пьяне, вошедшей в поговорку (За Пьяной все русски воины пианы) Перед лицом второго нападения и пожога города князь линяет утречком на лодочке вверх по Волга матушка реке (этот успел прихватить
княгинюшку) . Горожане, коим линять некуда, собирают вече и упорно бьются с татарами и мордовскими воями, пока город вторично не сжигают и разграбляют.

ну и т.д. Может, мэтры-итальянцы не потянут порученное им задание - тогда надо снимать в строго хронико-документальном стиле, под хронику. Роман
Кармен ,"Unknown wars". В начале каждой серии появляется мужественный мачо Берт Ланкастер и с вытянувшейся мордой произносит что-нить вроде "Ну откуда ж мы демократы могли представить, что русские сви..свободные горожане так бились за свою свободу"

Теперь - назад, в Москву.
Андрей Тарковский. "Колокол".Part two - Pathetico
Князь Димитрий "Донской" на пепелище полностью сожженной и
уничтоженной Москвы. Он угрюмо раздает своим ключникам приказы и рубли. За каждые 80 похороненных - рубель. 300р уже раздал...
Скудеют княжеские карманы. Придется опять оставшихся смердов данью облагать. Куда им деваться - соберем, бают суетящиеся ключники.
Князь (тот же артист, что играл в "Рублеве")прикрывет глаза. Он видит горящие московские храмы, наполненные "по стропы"(по потолок)книгами, которые сволокли сюда
тогдашние интеллигенты, пытаясь спасти древнерусскую литературу и культуру. Он видит улицы, заваленные трупами, "овые же в крови захлебнуша, овые в трупиах задохнуша". Он видит, как профессионалные вояки-татары с трудом
преодолевают бешеный отпор москвичей. Вот суконщик Адам заскорузлой лапой сумел удачно запустить из лука стрелу, попавшую в горло татрскому князю.
Пушки и "тюфяки"стреляют в руках москвичей не хуже, чем у дружинников князя. Когда не хватает оружия - в ход идет смола и кипяток.
Панорама. Открыв ворота, подавшись на уговор Семна и Василия -сыновей нижегородского
князя (поправка и отмежевка), выходит навстречу Тохтамышу крестный ход. Вече приняло решение отправить депутацию - хан клялся пощадить Москву, он только хочет вернуть "свой улус" и посчитаться с обидчиком-Димитрием.
Прямо напротив осклабившегося Тохтамыша на Остея, занявшего место
"Донского", бросаются мурзы, рубят его, священников, потом и простых воев. Орда с гиканьем, четко и профессионально стреляя с ходу из луков , врывается в город.

Темнеет.
Перебивка. Составитель летописного свода Никон со товарищи внимательно разбирают сохранившиеся летописные.записи. Князь московский поручил так творчески отобразить события, чтобы не упоминать ни веча. ни городской
борьбы. Пусть будет приукрашенно героически описанный Адам-прастой солдат, погибающий с воплем "За Родину, за Ста...за Димитрия!"
В такой же келье другой летописец, тверской, тщательно вымарывает _все_упоминания о "замятне" в Москве. Не дай Бог, тверичи сопоставят это со своим 1327годом. Нет уж лучше - ни слова ни о том, ни о другом.
В новгородской летописи тамошние"демократы"тоже вымарывают все.
Тут можно подпустить в духе диалога Феофана Грека и Андрея Рублева (Гринько и Солоницын)спор о месте интеллигенции в сохранении культуры, в воспитании народа. "Я теперь молчать буду. Мне теперь людям нечего говорить. "
Только в одной из полутора десятков летописей сохранилась скукоженная правда о "московских событиях" 1993... 1382 года.
==================
От Сысой
К Константин (22.01.2001 17:52:00)
Дата 22.01.2001 19:52:00

При более глубоком рассмотрении ...

... теория Гумилева ничего не дает, кроме захватывающих концепций по весьма отдаленной истории. Пассионарность (по ЛНГ) не вызывается - это врожденный признак, так что даже если его теория (а именно пассионарная теория этногенеза) имеет гран истины, то применять его к сегодняшней ситуации смысла не имеет. Рождение пассионариев не индуцируешь, они сами "от космоса" рождаются.

Другая сторона проблемы ЛНГ состоит в том, что он ни разу не представил первичных данных (хотя бы для тех же знаменитых графиков), все делалось на ощущении своей правоты, слова о "естественно-научности" его теории всего лишь слова.
От N.Гельс/Галилеев
К Константин (22.01.2001 17:52:00)
Дата 22.01.2001 18:11:00

К сож., на основе идей Гумилева точно выживет 10% :(

Зайдите на

gumilevica.kulichki.net/info/discussions.html

Пассионариев-то очень мало. "Меченосцы" - редкость. Из "гумилевицы" очень пессимистичный пргноз вытекает.
От Леонид
К Дмитрий Лебедев (22.01.2001 19:34:00)
Дата 22.01.2001 20:33:00

re: Этика утром, решение вечером

"Вы представьте, Вы на деловой встрече, обедаете в ресторане, и вдруг Ваш сосед лезет рукой в Вашу тарелку. "
А почему Вы думаете, что это меня шокирует? Я принимал участие в трапезах, где все берут руками (правда, с одного большого блюда, но именно руками). И мне эти трапезы понравились.
Что касается кидания хвостика в пиво - мне бы лично это не пришло в голову. Не потому, что это плохо или неэтично - а просто в голову не пришло бы. Хотя ребеонк это сделать вполне может. Но при чем тут этика?
Интересно, а почему отрицание примата морали и моральной инстанции понимается как призыв к аморальным поступкам? Хотя я-то понимаю, почему.
Между тем мораль имеет мало общего с традициями. Аморально ли есть свинину? Нет, но запретно.
Я-то в меру моих скормных сил пытаюсь до всех донести
1) добро и зло - это понятия субъективные, равно как и совесть и нравственность
2)поэтому можно применительно к общностям говорить не о добром или злом, о плохом и хорошем, а только о дозволенном и запретном. Мужской гомосексуализм - это зло или нет? Быть может, это и не плохо, но безусловно запретно. Под страхом смерти. Точно также нет никакой разности между запретом есть свинину и убивать человека "не по правилам" - то есть, не на войне и не по приговору суда , и ни в кровной мести.
3)Законы Небес беспощадны
4)Тот, Кто дал эти законы и требует их исполнения Сам не связан никакими законами и нормами, над Ним нет никакой моральной инстанции; Он творит все, что хочет. "Я образую свет и творю тьму,делаю мир и произвожу бедствия -Я, Г-дь, творю все это".
5) Творец не является олицетворением добра. доброго боженьки нет.
6)Сатана - верный слуга престола Божия, порождение "иной стороны Творца".
От Леонид
К Леонид (22.01.2001 20:33:00)
Дата 22.01.2001 20:02:00

Несколько цитат

"Изумительное и ужасное совершается в этой земле: пророки пророчествуют ложь, и священники господствуют при посредстве их. и народ Мой любит это. Что же вы будете делать после всего этого?"
"Ты поражаешь их, а они не чувствуют боли; Ты истребляешь их, а они не хотят принять вразумления; лица свои они сделали крепче камня, не хотят обратиться."
"К кому мне говорить и кого увещивать, чтобы слушали? Вот, ухо у них необрезанное, и они не могут слушать; вот, слово Господне у них в посмеянии, оно нприятно им. Посему я преисполнен яростию Господнею, не могу держать ее в себе; изолью ее на детей на улице и на собрание юношей; взяты будут муж с женою, пожилой с отжившим лета. И дома их перейдут к другим, равно поля и жены; потому что Я простру руку Мою на обитаттелей сей земли, говорит Г-дь.. Ибо от малого до большого, каждлый из них предан колрысти, и от пророка до священника все действуют лживо; врачуют раны народа Моего легкомысленно, говоря :"Мир! Мир!", а мира нет. Стыдятся ли они, делая мерзости? нет, нисколько не стыдятся и не краснеют. За то падут между падшими, и во время посещения Моего будут повержены, говорит Г-дь".
"Посему так говорит Г-дь: вот,Я полагаю пред народом сим преткновения, и преткнутся о низх отцы и дети вмсете, и сосед и друг его, и погибнут."
"Праведен будешь Ты, Г-ди, если я стану судиться с Тобою; и однако же буду говорить с Тобою о правосудии: почему путь нечестивыз благоспешен, и все вероломные благоденствуют? Ты насадил их, и они укоренились, выросли и приносят плод. В устах их Ты близок, но далек от сердец их. А меня , Г-ди, Ты знаешь, видидишь меня и испытываешь сердце мое, каково оно к Тебе. Отдели их, как овец на заклание, и приготовь их на день убиения. Долго ли будет сетовать земля, и трава на всех полях - сохнуть? Скот и птицы гибнут за нечестие жителей ее, ибо они говорят:"Он не увидит, что с нами будет"."
"И сказал мне Г-дь:ты не молись о народе сем во благо ему. Если они будут поститься, Я не услышу вопля их; и если вознесут всесожжение и дар, не приму их; но мечом и голодом и моровою язвою истреблю их."
"Так говорит Г-дь: проклят человек, который надеется на человека, и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Г-да. Он будет как вереск в пустыне и не увидит, когда придет доброе, и поселится в местах знойных в степи, на земле бесплодной, необитаемой."
" Итак предай сыновей их голоду и подвергни их мечу; да будут жены их бесдетными и вдовами, и мужья их да будут поражены смертью, и юноши их да будут умерщвлены мечом на войне. Да будет слышен вопль из домов их, когла приведешь на них полки внезапно, ибо они роют яму для меня и тайно расставили сети для ног моих. Но Ты. Г-ди, знаешь все замыслы против меня, чтобы умертвить меня; не прости неправды их и греха их не изгладь пред лицем Твоим; да будут они низвержены пред Тобою; поступи с ними во время гнева Твоего"
"Г-ди сил! Ты испытываешь праведного и видишь внутренность и сердце.. Да увижу Я мщение Твое над ними, ибо Тебе вверил я дело мое.
Проклят день, когда я родился! День, в который я родился, да не будет благословен! Проклят человек, который принес весть отцу млему и сказал" у тебя родился сын", тем очень обрадовал его. И да будет с тем человеком, что с городами, которые разрушил Г-дь и не пожалел; да слышит он утром вопль и в полдень рыдание за то, что он не убил меня в самой утробе - так, чтоб мать моя была мне гробом, и чрево ее оставалсь бы вечно беременным. Для чего вышел я из утробы, чтобы видеть труды и скорби, и чтобы дни мои исчезали в бесславии?"
Это все из пророка Иеремии.
От Хари
К Леонид (22.01.2001 20:33:00)
Дата 22.01.2001 23:13:00

re: Этика утром,...

=Что касается кидания хвостика в пиво - мне бы лично это не пришло в голову. Не потому, что это плохо или неэтично - а просто в голову не пришло бы. Хотя ребеонк это сделать вполне может. Но при чем тут этика?=

Почему не может прийти такое в голову? Просто шутка, что-нибудь типа: "Капля никотина убивает лошадь, а смотри, что алкоголь делает с бедной рыбкой?!" И моральные правила здесь при том, что человек совершенно автоматически оценивает свой поступок глазами других людей и в зависимости от этого совершает его или нет. А вот ребенок или совершенно пьяный адекватно увидеть себя со стороны не могут, да и не испытывают потребности.

=Между тем мораль имеет мало общего с традициями. Аморально ли есть свинину? Нет, но запретно.=

Аморально нарушать традиции, и не потому, что сами традиции моральны, а потому, что у людей к традициям специальное отношение (у которых есть, конечно) и демонстративное нарушение традиций может вызвать у них какие-нибудь отрицательные чувства.
От Дмитрий Лебедев
К Хари (22.01.2001 23:13:00)
Дата 23.01.2001 11:56:00

Покушение на естество

Этика - это несущие основы и человек существует именно потому, что чётко различает, где добро, а где зло. Помните, Хосе Ортега-и-Гассет, писал, что нигилисты существуют именно потому, что вокруг много людей, наделённых верой и идеалами, а окажись эти нигилисты где-либо среди варварских племён, они бы мигом запросились под крылышко цивилизации.
"Что касается кидания хвостика в пиво - мне бы лично это не пришло в голову". А пришло бы, Сергей Георгиевич остался бы без пива?
Это не Вам в голову не пришло, а культура, которую Вы вербально поносите, Вас держит. При всей субъективности добра и зла - они для человека то же, что время и пространство для материи. Это тот космос, в котором существует человек и как только эти понятия исчезнут, космос разрушится.
"Интересно, а почему отрицание примата морали и моральной инстанции понимается как призыв к аморальным поступкам?" Меня тоже занимала проблема - отчего это в масле столько маслянистости?
"Аморально ли есть свинину?" Для меня нет, но я существую в рамках иной морали. Являясь гражданином нашего общества, я естественно поддерживаю его мораль. Поскольку моё общество (СССР и очень похожая на него Молдавия) полиэтнично, я признаю за другими народами право жить, как предписывают им их этика. Это мой мир и если он разрушится, я исчезну, как личность, а возможно и как организм.
Бог там, где любовь (не в "демократическом" понимании) а поэтому воздержитесь от кощунственных высказываний.
От Фриц.
К Дмитрий Лебедев (23.01.2001 11:56:00)
Дата 23.01.2001 12:16:00

Как это у Вас совмещается?

Субъективность добра и зла с наличием "Законов Небес"?
Эти законы-то объективны? Но тогда добро и зло объективны, ибо ими определены.
Или добро и зло субъективны в зависимости от субъектов, дающих "Законы Небесм"? Т. е. в зависимости от того, исходят они от Бога или от диавола? Но диавол разве на небесах?
От Фриц.
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 30.01.2001 14:18:00

А данный им закон тождественен добру?

Он то и есть объективное определение добра.
От Леонид
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 26.01.2001 14:56:00

Ничуть

Вам видимо непонятно, что Творец не тождественен добру.
Он может требовать от людей совершать аморальные поступки. Например, Он велел пророку Осии жить с блудницей, а потом приказал ему переспать с замужней женщиной.
От Фриц.
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 26.01.2001 10:53:00

Этого достаточно. Добро и зло, значит, объективны. (-)
От Леонид
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 25.01.2001 22:26:00

re: Как же можно находиться в полном послушании,

Понять Что надо делать и ЧЕГО не делать - это можно.
Но ЗАЧЕМ это - вот этиого понять нельзя. До смысла не докопаться человеку. А предписания и запреты изучить - это по силам.
От Фриц.
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 25.01.2001 14:11:00

Как же можно находиться в полном послушании,

...если не понимаешь нихрена?
Вот собака - полностью понять человека может, и не может, но данный им собаке закон - понимает.
Или Вы всёже признАете, что Бог дал таки человеку сравнительно понятный закон? Но тогда - добро и зло определены объективно.
От Леонид
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 25.01.2001 00:59:00

re: А спасение души по какому закону?

Что есть спасение?
Творец ищет лишь одного - человека, находящегося в полном послушании и преданности Ему. Поэтому для изменения небсеного предопределения о себе человек должен вручить Творцу все свое сердце и всю свою жизнь.
От Фриц.
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 24.01.2001 11:45:00

А спасение души по какому закону?

Что, для этого достаточно быть на стороне субъективного добра?
И ещё: добро и зло субъективны в частностях, а в главном для всех едины, или они в главном субъективны?
От Хари
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 23.01.2001 21:19:00

re: Ну и что? (-)
От Леонид
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 23.01.2001 21:03:00

Есть еще мнение

Что способность отличать добро от зла - следствие грехопадения. Первого преслушания.
От Хари
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 23.01.2001 20:12:00

re: Игры в бисер.

Мало ли кто что говорил.

А вот есть ещё мненине, что человек создан аккурат по образу и подобию. Что значит, он имеет способность, в отличие от животных, отличать добро от зла. И пренебрегая этим своим свойством, мы уподобляемся животным. Не взирая на уровень сообразительности.
От Леонид
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 23.01.2001 20:05:00

Запросто

Законы Небес имеют очень посредственное отношение к тому, что люди считают добром или злом. Они - внеморальны.
"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути Мои пути, говорит Г-дь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших." - возвестил пророк исаия.
"Разум и воля Б-га имеет стольже общего с разумом и волей человека как созвездие Пса с лающим животным" - сказал Спиноза.
Человеческое восприятие добра и зла может совпадать частично, а может вовсе не совпадать с вышними. Вышнее это совсем не заботит.
Что касается местопребывания сатаны - он везде. В том числе, и на небе. Недаром его называют князем воздушным. А в апокрифе "Вознесение Исаии" прямо сказано, что его обитание - на первом небе.
От Дмитрий Лебедев
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 23.01.2001 18:13:00

Вот я и не понял (-)
От Фриц.
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 23.01.2001 17:43:00

Ответ то на реплику Леонида, а не Вашу.

А вот из него цитаты: "Я-то в меру моих скромных сил пытаюсь до всех донести
1) добро и зло - это понятия субъективные, равно как и совесть и нравственность
...
3)Законы Небес беспощадны"
От Дмитрий Лебедев
К Фриц. (23.01.2001 12:16:00)
Дата 23.01.2001 16:46:00

Не могли бы Вы

свои вопросы соотнести с моими цитатами? Я не вижу их связи с написанным мной. Я исхожу из того, что человеку необходимо чётко различать добро и зло и быть на стороне первого.
Если бы человек не следовал путём добра (этики), не было бы ни цивилизации, ни культуры.
Происхождение добра и зла - это совершенно отдельный вопрос, мной он не рассматривался.
От Леонид
К Дмитрий Лебедев (23.01.2001 11:56:00)
Дата 23.01.2001 21:00:00

Что и следовало ожидать!

Мыслите - то Вы в тех рамках, что заложила новая Европа. Линейный прогресс, дикость - цивилизация, варварские племена. А Вам не приходило в голову, что жить среди варварских племен плохо не потому, что они дикие, злые и порочные, а потому, что у нас нет таких навыков, как у них?
Варварские племена убивают ради самосохраниения, а не из-за ненависти к языку, вере или формы носа чужака. Во многом они выше и лучше цивилизованного европейца.

""Что касается кидания хвостика в пиво - мне бы лично это не пришло в голову". А пришло бы, Сергей Георгиевич остался бы без пива?"

Так мне это просто в голову не пришло. Вам первому пришло! :-))))

"При всей субъективности добра и зла - они для человека то же, что время и пространство для материи. Это тот космос, в котором существует человек и как только эти понятия исчезнут, космос разрушится."

именно так - надо чтобы этот космос разрушился. и построился иной.

""Аморально ли есть свинину?" Для меня нет, но я существую в рамках иной морали. Являясь гражданином нашего общества, я естественно поддерживаю его мораль. "
Да ни один мумсульманин не скажет, что есть свинину аморально. Это же харам - запретно!

"Бог там, где любовь (не в "демократическом" понимании) а поэтому воздержитесь от кощунственных высказываний. "

Кто славословит его как бога любви, недостаточно высоко мыслит саму любовь. Не захотел ли этот бог быть также и судьею? Но любящий любит по ту сторону награды и воздаяния" (Ф. Ницше).

Творец там, где страх и трепет - я чувствую именно это.
И я говорю серьезно. А не кощунствую.
На том стою и не могу иначе.
От Александр
К Хари (22.01.2001 23:13:00)
Дата 23.01.2001 07:39:00

Узко мыслите.

> А при чём здесь поедание свинины? У Вас
> ассоциации прям как в том анекдоте.

Вот уж ни при чем. Разговор о традициях и допустимости нарушать их втихаря. Почему я не могу пользоваться традицией, запрещающей разврат малолетних и должен применять истмат чтобы рационально отвадить вражину в терминах материальных и политических интересов? Что если я не могу привести рационального аргумента?

Традиции скрепляют рациональное мышление иррациональными стержнями. Покушающийся на традицию покушается на мышление.

А может Вы полагаете я против поедания свинины рационального аргумента привести не могу? Могу. Зря я чтоли военный микробиолог! Знаете где возникают пандемии гриппа? Не знаете, поди? В Китае. А знаете как? А дело вовсе не в том что их там много, а в том что природный резервуар вируса гриппа - водоплавающая птица. Но живет вирус гриппа у нее не в горле, а прямо скажем, совсем наоборот - в толстой кишке. И человека прямо из утки не заражает. Зато прекрасно заражает свиней. И уже у свиней он разводится там где надо, и от свиней прекрасно передается человеку. А живые свиньи с живыми утками при большом скоплении людей встречаются исключительно на китайских базарах. Причем сидят практически друг у друга на головах.

Оно конечно, что с китайца взять - полагает что свинью сожрать это его личное дело и неотъемлемое право и вроде только его касается, ан в начале века каснулось более 50 миллионов человек по всему миру, и 20 миллионов укокошило. Слыхали может об эпидемии "Испанки"? Так вот в наше время в грипозный сезон свиней на китайских рынках мочит полиция.

Но, ясное дело, этот рациональный аргумент не каждый еврей или мусульманин привести может и теперь, не то что 600 лет назад. Так это не значит что поедая свиней втихаря вы ведете себя по-товарищески.
От Хари
К Хари (22.01.2001 23:13:00)
Дата 23.01.2001 06:51:00

re: Ха?!

А при чём здесь поедание свинины? У Вас ассоциации прям как в том анекдоте.

Психиатр показывает пациенту лист белой бумаги и спрашивает, что тот представляет. "Комнату, - отвечает пациент, - а в ней парочка, которая занимается сексом. Заинтригованный доктор проводит посредине листа прямую линию: "А теперь?" "Две комнаты и в каждой парочка занимается сексом". Тогда врач покзывает пациенту лист клетчатой бумаги. "Доктор, - испугано восклицает тот, - да Вы сексуальный маньяк!"
От Александр
К Хари (22.01.2001 23:13:00)
Дата 23.01.2001 03:47:00

К Вашему релятивизму, разумеется.

Да нет, просто прикидываю что может быть как раз в этот момент мою дочку - второкласницу в школе учат онанизмом заниматься. А мне не говорят чтобы традиционных чувсв не оскорбить.

И все из лучших побуждений: "Кому там нужна инициативность? Для нее оставлены две зоны - секс и покупки в супеpмаpкетах" www.chat.ru/~skaramurza/intel08.html

Взять хоть учебничек для детсада-третьего класса:
"Вульва - это область заключающая три части: влагалище, дырочку, из которой писиют и клитор... Клитор - это маленький чувствительный орган, который есть только у девочек. Иногда его приятно потрогать." "Чтобы заниматься сексом мужчина и женщина ложаться..." "Взрослые иногда забывают сказать детям что дотрагвание тоже может доставлять удовольствие, особенно когда кто-нибудь кого ты любишь тебя трогает. Ты можешь доставить себе удовольствие сама тоже. Это ОК. Когда ты трогаешь свои соственные гениталии это называется онанизм." www.theatlantic.com/politics/family/failure.htm

А отсталым традиционным папам и мамам говорить не велят - чтобы зла не причинить.
От Хари
К Хари (22.01.2001 23:13:00)
Дата 23.01.2001 03:11:00

re: Это Вы к чему?

Просто брюзжите?
От Александр
К Хари (22.01.2001 23:13:00)
Дата 23.01.2001 02:25:00

re: Вот это ключевое

> Нельзя именно причинять людям зло

...как его понимает культуртрегер.
От Хари
К Хари (22.01.2001 23:13:00)
Дата 23.01.2001 00:45:00

re: Вот это ключевое

=То есть, шокировать людей нельзя, а втихаря, если никто не видит, то можно. Так получается?=

Так. Нельзя именно причинять людям зло.
От Леонид
К Хари (22.01.2001 23:13:00)
Дата 23.01.2001 00:13:00

Вот это ключевое

Говоря о том, что ме пришло бы в голову кидать в пиво хвостик рыбки, я имел в виду себя - мне бы это точно в голову не пришло. А кому-то может придти в голову так пошутить, не спорю..

"Аморально нарушать традиции, и не потому, что сами традиции моральны, а потому, что у людей к традициям специальное отношение (у которых есть, конечно) и демонстративное нарушение традиций может вызвать у них какие-нибудь отрицательные чувства. "

Это ключевое! То есть, шокировать людей нельзя. а втихаря, если никто не видит, то можно. Так получается? :-))))
Оценивается здесь с точки зрения человека. А не с точки зрения трансцендентных реальностей.
Это-то и скверно.
От Хари
К Igor Ignatov (22.01.2001 16:56:00)
Дата 22.01.2001 23:44:00

re: Что такое быдло?

Вот словарное определение:

БЫ'ДЛО
О людях, к-рые бессловесно выполняют для кого-н. тяжелую работу.

Отсюда:
www.agama.com/oz_demo.htm

Но такое впечатление, что каждые понимает под этим слово нечто своё.

Если же исходить из словарного, то именно крестьяне и воины являются быдлом. Потому что их труд наиболее тяжел, а его результатами пользуются абсолютно все. Причём как раз воины более быдло, чем кто-либо: какая работа тяжелее, и кто более бескорыстен, чем убитый? Он-то вообще не может воспользоваться плодами своего труда.

Если же Вы под быдлом понимаете что-то своё, то дайте, пожалуйста, чёткое определение.
От Скептик
К Хари (22.01.2001 23:44:00)
Дата 23.01.2001 20:19:00

re: Вот вам из Ортеги-и-Гассета

"Масса - это посредственность, "
Вместо масса ставьте "быдло".
От Хари
К Скептик (23.01.2001 20:19:00)
Дата 23.01.2001 21:18:00

re: Не сочтите за наезд.

Но вот вам из Ганнушкина:
"К конституционально-глупым надо отнести также и тех своеобразных субъектов, которые отличаются большим самомнением и которые с высокопарным торжественным видом изрекают общие места или не имеющие никакого смысла витиеватые фразы, представляющие набор пышных слов без содержания (хороший образец – правда, в шаржированном, карикатурном виде – изречения Козьмы Пруткова)."

web.psychology.ru/library/00015.shtml

Это я к тому, что считать себя чем-то не_посредственным уже есть признак посредственности. Потому что умного человека вряд ли заинтересует вопрос о собственной необыкновенности. Разве что в переходном возрасте.