От Лом
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 29.01.2003 05:33:56
Рубрики Крах СССР;

Re: Уважаемые-2


Здравствуйте.

Думаю по Ольгиному сообщению неплохо бы итоги подвести, а не переходить напрямую к "разбору полетов", ведь обсуждали тему и не один день...

>Похоже, что я «напугал всех» не зря. Были уточнены концепции многих участников, и они оказались отнюдь не так единообразны, как ожидалось. Скажу мое мнение сразу о нескольких сторонах подхода к вопросу, не ссылаясь на конкретные сообщения.

>1. Сильно довлеет «дограмшианский» истмат. Чуть ли не «народ сверг советский строй». Разве об этом речь?

Вроде следил за дискуссией, нигде подобного не нашел. Странно.

>Падение строя – результат утраты культурной гегемонии. Для этого достаточно, чтобы возникла критическая масса граждан, не выражающих «активное благожелательное согласие» на продолжение этого строя.

О! Вот теперь полностью согласен, именно так “активное благожелательное согласие”.

>Поскольку СССР был в состоянии войны, возникновение такого положения даже на короткое время ослабило строй достаточно, чтобы он мог быть свергнут врагами.

Тоже согласен.

>Сколько раз можно это подчеркивать – врагами! Мы же разбираем уже следующий вопрос – почему слишком большая часть граждан перестала выполнять условие Грамши – их согласие стало или неблагожелательным, или неактивным. Это представляют как нюанс, несущественный на фоне «объективных предпосылок».

Подать сюда тех которые представляют “как нюанс, несущественный на фоне «объективных предпосылок»"! Только кто же они такие? Мы с self'om и alex'ом уже клавиатуры сточили на доказательство того что подавляющее большинство было просто заласканными и неактивными детьми... Именно врагами.

>Тот, кто продолжает исповедовать механистический детерминизм, имеет полное право на раздражение.

От нас далеко не уйдут.

>2. Много говорилось и о том, как хрупка идеократическая конструкция власти. Утрата авторитета лишь одним звеном ее – легитимирующей инстанцией – приводит к катастрофе, как болезнь иммунной системы. Так произошло с Церковью в начале ХХ века, так же произошло и с сусловско-яковлевской идеологической машиной в конце ХХ века. «Страстишки» в таком состоянии убивают строй, как легкая простуда больного СПИДом.

Думаю чуток наоборот, СПИД здесь неактивность и наивность большинства, а "убивающая легкая простуда" есть в таком случае враги... это уже лучше чем если бы вы использовали другую метафору, что большинство клеток организма были раковыми, но я с ней так-же не согласен. Этой метафорой вы именно с «механистическим детерминизмом» загоняете нас и себя в идеологический тупик. Ведь что получается – больной СПИДом уже не жилец на этом свете, а значит в полном соответствии с Московским Комсомольцем можно сказать, что СССР был спидоносец и и его распад от первого чиха был абсолютно закономерен. Такая метафора из ваших уст Сергей Георгиевич будет блестящим подарком любому либералу. Позвольте мне все же настаивать на метафоре, что большинство людей были изнеженными, закутанными и заласканными детьми.

>Я все время имел в виду систему «люди-идеократия», а мне отвечали, что «люди были хорошими, на 0,9 просоветскими». Мы же поневоле пишем коротко, и каждая оговорка должна учитываться. Нельзя в нашем деле «ухватить суть» – и понеслась…

Ну во первых никто так не писал, я столько не выпью. Я писал о процентах населения. Человек выступает как единое целое. Впрочем Ольга уже помянула про Римских и Корсаковых....
Опять повторюсь про аксиому диалектики, все 100% людей при любом состоянии сознания и идеологии будут содержать элементы собственного отрицания (текущего состояния).

>3. У нас происходит смена поколений, и скоро никто вам не скажет того, что могу сказать я (очень многое, например, мог сказать Тамерлан и не успел – и не думаю, что кто-нибудь вообще может сказать то, что продумал он). Хотите верьте, хотите нет, но почти все молодые люди представляют себе 60-е годы превратно. Если бы я не пережил 90-е годы, причем занимаясь аналитической работы, и я ничего бы не смог существенного сказать. Поэтому не думайте, что «бабушка вам расскажет, как было дело».

Не происходит ли тут монополизация источника информации? С моей бабушкой например я бы воздержался от подобных заключений, она и тридцатые неплохо помнит. Что касается анализа, то я тоже им не первый год занимаюсь, до повышения это слово даже на визитке стояло. И ситуации анализировать приходилось очень разные, и с бичем «местных» - человеческим фактором.

>В очень большой части постов я вижу непонимание грандиозности проблемы, которая встала тогда перед обществом и властью – при полном отсутствии не только теории, но и языка для вербализации этой проблемы. Идеократическое государство должно было быть преобразовано в нечто неописуемое – в «рациональное идеократическое». При том, что в глубине своей общество осталось традиционным, но при этом европейски образованным, а легитимирующей инстанцией стала не ВКП(б), а интеллигенция. Привалов сказал о необходимости новой культурной революции – да, если включить в нее к тому же квазирелигиозную компоненту.

Да нет, вроде большинство "наших" об этом говорили. Думаю тут бы на другой тренд внимание обратить, государство разрасталось многопланово, во всех измерениях. Надо было не допустить расползания идеологизации на новые области и замораживание их в таком состоянии. Здесь, как раз бы подумать о культурной эволюции, чтоб не ломать каждый раз, просмотреть классиков и понять, что нельзя выбрать застывшую идею на все времена, а надо постоянно, в процессе ее развивать. Думаю что Привалов с этим бы согласился.

>4. Неверно поняли и роль «страстишек» в накоплении недовольства. Во многом тоже по молодости лет. Можно утверждать, что ни теократия, ни идеократия не могут быть устойчивы без механизма «отпущения грехов». Человек не может долго жить в стрессе от его несоответствия нормам. Для идеократии это еще важнее, т.к. она берется контролировать не туманную загробную жизнь, а жизнь «здесь и сейчас». В СССР эта проблема была решена плохо. Пока все жили в состоянии подвига, «грехи» искупались и даже смывались потом и кровью. Особенно счастливым временем для многих была война, и это – нешуточное дело. Сейчас люди тоже отдыхают – в самом прямом смысле слова.

Это вы зря. Отдыхает (в вашем смысле) небольшая группа людей с советским еще образованием, крепким здоровьем и хорошим мат. положением. Остальные в гораздо большем стрессе. Я прекрасно помню советский завод и НИИ, снавнить стресс теперешних рабочих, продавцов, клерков, менеджеров... А глянуть на стресс при переломе, аппендиците, у рожениц. А гляньте на стресс в старших классах школы, у некоторых чуть ли не дрожь нервная. А люди с CV в трясущихся руках, извивающиеся на интервью. А стресс призывников и их родителей... А бабульки бегущей за бутылкой.. Нет, многие с удовольствием бы вернулись с этого курорта...

>А к чему свелось дело в 60-е гг.? К тому, что каждый начальник в масштабе его коллектива мог прилюдно обвинить человека в грехе, в меру своего собственного разумения и подлости.

Хорошая у вас работа наверное, Сергей Георгиевич... А вы знаете что теперь начальник может?

>И это имело более разлагающее значение, чем акции 50-х годов - стрижка на улице неправильных причесок или ночные рейды оперотрядов по общежитию МГУ с вытаскиванием девиц из чужих постелей. В 60-е годы начальники стали «продавать» свое попустительство греху за личную лояльность. И оказалось, что нормальные люди в подавляющем большинстве – конформисты.

Из чего это вытекает? А может все-таки не люди – конформисты, а те кто идеологизировал прически и вытаскивали девиц распустили идеологию на все и по самое не хочу?

>Они методологически были неподготовлены к тому, чтобы устоять в такой ситуации, - и оказались «повязаны» мелкими грешками. Это вызывало глухую злобу, и она была канализирована на систему. И в каждом случае сделать выбор и «пойти на крест» было очень трудно по причине ничтожности «греха». Так увязал коготок. В 80-е годы начальство уже так распоясалось, что демонстративно наказывало людей за «грешки», в которых само оно и его приближенные просто купались совершенно открыто. И наказать за это было очень трудно даже бригадам из Комитета партийного контроля ЦК КПСС.

То есть именно то, что Ольга назвала «Плевать против ветра»?

>Что об этом знают молодые? Судя по сообщениям, не имеют ни малейшего представления. Места в «Советской цивилизации», где я вскользь описываю иллюстративные эпизоды, молодежь, похоже, просто не заметила.

А по моему вы нас недооцениваете... Не сочтите за нескромность...

>В массе своей люди от прихода коммунистов к власти ожидают и боятся не репрессий, а именно этого состояния. Если этот вопрос не будет рационализован и разрешен в «проекте СССР-2», смутный страх будет сдерживать многих.

Вот по этому мы (как минимум четверо) и утверждаем что облась сакрального должна находиться в красном уголке, а не расползаться по квартире включая коридор, кухню и прочие комунальные удобства.

От Kremen
К Лом (29.01.2003 05:33:56)
Дата 29.01.2003 15:11:16

Re: Уважаемые-2 (теперь отрицание отрицания гыгы)

Хайль!

Связь с Ольгиным сообщением в "У-2" для меня на лицо. И она была в 1ой ключевой фразе, которую вы опустили. О равновесии власти и населения через его легитимизацию:"Я все время имел в виду систему «люди-идеократия», а мне отвечали, что «люди были хорошими, на 0,9 просоветскими». "

Речь шла о взаимодействии индивидуальное-общественное и соотношении опыта этих взаимодополняющих антиномий в выработки "линии действий", т.е. идеологии.

А насчет передачи опыта - опуская гротескность аналогии с Тамерланом, все мы на этом форуме типа зайцев, а автор форума тогда - дед Мазай. И мы можем его только покусать - дальше все на его рассмотрение. А у руля лодки может сесть ведь и Герасим... тогда нас зовут Му-Му гыгы.

Это же касательно сравнения информации, полученной от бабушки и Сергея Георгиевича. Бабушкино мировозрение строилось исходя из опыта сбора "подножного корма" на теле существующей системы, оно как бы универсально в том смысле, что не зависит от государственной идеологии, не из той сферы. Если бабушка не "дифундировала" из класса в класс, причем активно, так чтобы посмотреть и как те и как эти живут, она не может вывести интегральное мнение о существовавшем порядке, обосновано его легитимизировать. Она может рассуждать только в своих частных категориях, а именно с точки зрения того класса, в котором она находилась. Суть же строя, как глобальной системы, скроется в ее умозаключениях.

*[ Кстати, мой дед и при Столыпине хорошо заработал телеграфистом, и в "эпоху" НЭПа золотишка поднакопил купив помещичий сад, и раскулачили его, и сбежал он из состава раскулаченных (кстати, тогда видимо кровожадный коммунистический строй охрану че та рыхлую выставил) - подался на стройку хим.комбината, где не спрашивали документов (почему?), но выдавали, и ВОВ прошел до Берлина, опять комбинат отстраивал и работал на нем, а на финише своей жизни активно поддерживал коммунистическую партию (это мой отец и дяди рассказали), хотя в комфорте не купался, интуитивно понимая справедливость того строя, однако не мог обосновать верно своим детям, т.к. образования для этого не хватало. ]

А Сергей Георгиевич из идеологического корпуса, задача которого состояла в дальнейшем развитии "линии действий", а из аналитической работы он видел срез ВСЕГО ОБЩЕСТВА. То, что может рассказать он, вполне возможно, что не расскажет никто.

И еще штрих к "причинам инфальтийности советского человека". СГ очень правильно заметил, что к конформизму склонно большинство нормальных людей. ВЕЗДЕ, ВСЕГДА и при любой идеологии. Я вот на ваш инфантилизм намекаю - в согласии с вашим высказыванием о том, что сейчас начальник может что угодно сделать с подчиненным. Ерунда, не нравиться - уходи, защищай свои права через это от аморальных притязаний начальника. Тут вы хоть исходите не из советских позиций, а проявляете именно тот инфатилизм, который сами же прививаете "совку". Демократия индивидуалистов в том и состоит, что волей-неволей свои права нужно отстаивать ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Если мозгов не хватает - в концлагерь на воспитание вам дорога в соответсвии с вашей же идеологией. гыгы.
От Лом
К Kremen (29.01.2003 15:11:16)
Дата 29.01.2003 19:17:16

Уважаемые-2 (теперь отрицание отрицания гыгы) без Гы-Гы...

>Хайль!

Здравствуйте здравствуйте...

Вообще подобные приветствия здесь не приняты, мне не 18 лет и у нас так не здороваются, так что попрошу к незнакомым людям на вы, здороваться по нормальному.

>Связь с Ольгиным сообщением в "У-2" для меня на лицо. И она была в 1ой ключевой фразе, которую вы опустили. О равновесии власти и населения через его легитимизацию:"Я все время имел в виду систему «люди-идеократия», а мне отвечали, что «люди были хорошими, на 0,9 просоветскими». "

>Речь шла о взаимодействии индивидуальное-общественное и соотношении опыта этих взаимодополняющих антиномий в выработки "линии действий", т.е. идеологии.

>А насчет передачи опыта - опуская гротескность аналогии с Тамерланом, все мы на этом форуме типа зайцев, а автор форума тогда - дед Мазай. И мы можем его только покусать - дальше все на его рассмотрение. А у руля лодки может сесть ведь и Герасим... тогда нас зовут Му-Му гыгы.

Здесь есть и Мазаи и Герасимы и просто люди и несколько зайцев и кротов...


>Это же касательно сравнения информации, полученной от бабушки и Сергея Георгиевича. Бабушкино мировозрение строилось исходя из опыта сбора "подножного корма" на теле существующей системы, оно как бы универсально в том смысле, что не зависит от государственной идеологии, не из той сферы. Если бабушка не "дифундировала" из класса в класс, причем активно, так чтобы посмотреть и как те и как эти живут, она не может вывести интегральное мнение о существовавшем порядке, обосновано его легитимизировать. Она может рассуждать только в своих частных категориях, а именно с точки зрения того класса, в котором она находилась. Суть же строя, как глобальной системы, скроется в ее умозаключениях.

Вообще моя бабушка была "красным банкиром" как я ее называю, должность называлась Главный Бухгалтер в Сбербанке, так что про подножный корм независящий от гос. идеологии к ней мало относится. Вообще же речь шла об информации из первоисточников.

>*[ Кстати, мой дед и при Столыпине хорошо заработал телеграфистом, и в "эпоху" НЭПа золотишка поднакопил купив помещичий сад, и раскулачили его, и сбежал он из состава раскулаченных (кстати, тогда видимо кровожадный коммунистический строй охрану че та рыхлую выставил) - подался на стройку хим.комбината, где не спрашивали документов (почему?), но выдавали, и ВОВ прошел до Берлина, опять комбинат отстраивал и работал на нем, а на финише своей жизни активно поддерживал коммунистическую партию (это мой отец и дяди рассказали), хотя в комфорте не купался, интуитивно понимая справедливость того строя, однако не мог обосновать верно своим детям, т.к. образования для этого не хватало. ]

Ну чтож, мне вот обосновали, хотя зарплатой ее не очень баловали, а подножного корма как на мясокомбинате там не прихватишь.

>А Сергей Георгиевич из идеологического корпуса, задача которого состояла в дальнейшем развитии "линии действий", а из аналитической работы он видел срез ВСЕГО ОБЩЕСТВА. То, что может рассказать он, вполне возможно, что не расскажет никто.

>И еще штрих к "причинам инфальтийности советского человека". СГ очень правильно заметил, что к конформизму склонно большинство нормальных людей. ВЕЗДЕ, ВСЕГДА и при любой идеологии. Я вот на ваш инфантилизм намекаю - в согласии с вашим высказыванием о том, что сейчас начальник может что угодно сделать с подчиненным. Ерунда, не нравиться - уходи, защищай свои права через это от аморальных притязаний начальника. Тут вы хоть исходите не из советских позиций, а проявляете именно тот инфатилизм, который сами же прививаете "совку".

Вы выбирайте выражения, что я "проявляю" и научитесь читать, если нет четкого понимания написанного, воздержитесь от комментариев.

>Демократия индивидуалистов в том и состоит, что волей-неволей свои права нужно отстаивать ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Если мозгов не хватает - в концлагерь на воспитание вам дорога в соответсвии с вашей же идеологией. гыгы.

С вашей идеологией вам к доктору на лечение, гы-гы. Вообще такой стиль называется флэйм и тут не приветствуется, особенно от только пришедших
От Kremen
К Лом (29.01.2003 19:17:16)
Дата 29.01.2003 19:37:46

Re: без Гы-Гы...

Здравствуйте!

Насчет стиля принимаю, насчет "воровства с мясокомбината" как обоснования любви к сов.строю и остального нет. Тут вроде как основной обсуждаемый аспект - идеология и ее связь с распадом СССР. Ясного понимания, пока вещи не названы поименно возникнуть могут только в массонском сообществе, где все устоялось до понимания с полуслова. Удаляюсь, удаляюсь...
От Лом
К Kremen (29.01.2003 19:37:46)
Дата 29.01.2003 20:18:30

Вот это намного лучше

>Здравствуйте!

Здравствуйте.

>Насчет стиля принимаю, насчет "воровства с мясокомбината" как обоснования любви к сов.строю и остального нет.

Я вообще ничего и не думал именно здесь обосновывать. Дискуссия тут давно тянется, полсотни человек обосновывали и многие по-разному. Многое я сам не принимал. Сейчас говорят больше об искустве, о кино и о смехе в частности. С разных сторон кое к чему приходим.

>Тут вроде как основной обсуждаемый аспект - идеология и ее связь с распадом СССР.

Да, точнее тот бок что лежит к смеху.

>Ясного понимания, пока вещи не названы поименно возникнуть могут только в массонском сообществе, где все устоялось до понимания с полуслова.

Тут уже достаточно давно по многим направлениям понимание устоялось и уж точно не стоит ожидать что все сразу будут понимать с полуслова речь только что влившегося к нам товарища.

>Удаляюсь, удаляюсь...

Это явно преждевременно. Я как раз собирался поддержать мысль о том, что нужно больше внимания обращать на внешнее воздействие и то что оно вовсе не паровой каток, но ваш стиль, сэр... Вообще же это должно быть в другой ветке.

Если нормально говорить собираетесь то почему же нет?