От Скептик
К Pout
Дата 22.01.2001 19:43:00
Рубрики Прочее;

re: По поводу теоремы

«Так вот, никакого улучшения ни в качестве, ни в технологичности (буду чтоб избежать малейших намеков на неосведомленность говорить только о строительной технике) за последние наверно 25 лет не происходило”

Билл, вы сами говорите, что можете отвечать лишь за одну сферу экономики.
Даже, если вы не лжете, то остается еще множество сфер, где положение было не столь отчаянным как в сфере строительства. Я часто езжу по Украине, Молдавии и западу России- везде вижу в деревнях старые , дряхлые
трактора, комбайны и грузовики им лет по 15 , а они еще работают, причем нагрузка на них сейчас резко возрасла, из за перебоев с запчастями, смазочными материалами и т.п. Значит с качеством было не так плохо. До сих пор бегают первые модели «Жигулей», нефть и газ качают по еще советским трубопроводам, летают еще старенькие ТУ –134. Однако –это лишь внешняя сторона нашей советской жизни. У нее была и другая, скрытая почти от всех сторона. Это мир «почтовых ящиков»- там хранилоись и создавались невиданные до селе вещи. Технологии , обгоняющие Запад на много лет, достижения, которые могли дать десятки миллиардов(долларов) ежегодной прибыли. Мы не знали что имели, вот поэтому демкам и удалось внушить людям лживый миф о лапотном СССР. Это великолепие, было разграблено и разодрано за эти 15 лет «реформ». Я вам настоятельно советую почитать книгу Калашникова «Сломаный меч империи» там об этом написано подробно и доступно.

«Чего это они помрут? При царе-батюшке вон ни Газпрома, ни Лукойла ни парового отопления не было, а 150 миллионов или около того жило»

Билл, вот вы производите впечатления профессионала в своей области, наверное работаете с головой , основательно, а кое где и с хитринкой. Но всейча в ыговорите такую глупость, что хоть стой хоть падай. Царская России-это крайне некорректный пример. Ведь большинство населения проживало в деревнях, поэтому и могло прокормиться. Без Газпрома и Лукойла. Неужели вы считаете, что сегодняшняя Россия , оставшись без Лукойла и Гзпрома, сможет выжить как аграрная страна? Неужели не понятно, что тогда Россия вмиг останется без ВПК, а что сделает с нами Запад вы уже поймете без моей подсказки.
От Мстислав
К Скептик (22.01.2001 19:43:00)
Дата 23.01.2001 09:14:00

Отбросим эмоции - несколько примеров

Уважаемый BILL.
Совершенно с Вами согласен, что экономика СССР двигалась от депрессии к кризису. Но на этом наше согласие завершается. Потому что, в этом Вы видите ПРИЧИНУ, по которой экономическую систему необходимо было ломать, а я вижу СЛЕДСТВИЕ, того, что она нуждалась в совершенствовании. Нельзя ни сказать, что об этом думали не только мы с Вами. Предчувствие кризиса осознавали многие. Вот, например, слова профессора Академии труда и социальных отношений и Гос. Ун. Управления, сказанные им задолго до перестройки: «Если в системе управления экономикой не будут сделаны серьезные изменения, то 13-я пятилетка будет роковой и последней – народное хозяйство развалится. До 2000 года не дотянем!»
Другой вопрос, что пути выхода из кризиса виделись разные – все зависело от того, кому какие причины виделись. Тот же Валовой говорил не о порочности экономической системе, а о ее дефекте – а именно в неправильном подходе к «борьбе с уравниловкой», согласно которому материальное стимулирование определялось на основе валовой, а не вновь созданной продукции (тот самый «затратный механизм»). Именно поэтому в стране происходило нарастание диспропорций между денежной массой и реальной продукцией, а вовсе не вследствие порочности социализма: «Если бы тогда был признан названный нами «диагноз» болезни советской экономики и проведено соответствующее «лечение», то образно говоря, было бы достаточно валидола и нитроглицерина, чтобы устранить недомогание и придать ей «второе дыхание», так как поступили с капитализмом после мирового кризиса 1929 – 1933 годов. Теперь мы уже приблизились бы вплотную к уровню США, а в начале века уверенно вышли бы в лидера мировой экономики, т.к. для этого у нас были все необходимые объективные предпосылки.» (Валовой Д.В.)
Господа реформаторы, выполняя политический заказ, пошли более простым путем – резко сократив количество денег в обращении путем ограбления народа, тем самым, создав иллюзию изобилия. Но никакого таланта для этого не надо, то же самое легко можно было сделать и без развала страны – см. формулу Фишера и все становится ясно. Только кризис экономики от таких мер не преодолен, а усугублен.
Теперь о Ваших примерах наметившегося экономического подъема. Мне кажется, что на Ваших собраниях с коллегами Вы просто желаемое выдаете за действительное. У меня нет данных по строительству, но зато есть цифры по пищевой промышленности – а это после наших сырьевых монстров самая динамичная отрасль промышленности. Итак, несколько примеров.
1. Экономический рост. Производство пищевых жиров: 1990 г. 199 тыс. т., 1999 г. 16 тыс. т. Производство животного масла: 1990 г. 833 тыс. т., 1999 г. 258 тыс. т. Тот рост в 10-12 %, о котором говорят, относительно уровня 1999 г. просто смех и является на самом деле последним вздохом советских основных фондов, потому как новых никто не создал. Да и что такое 10 % относительно 16 тыс. т. жиров – всего 1,6 тыс. т. Что это изменяет, если сравнивать с уровнем 1990 г. кстати уже совсем патового для экономики)? Возможно, вы скажите, что тогда и сейчас наши предприятия производят некачественную продукцию. Проверим.
.2. Качество отечественной продукции. Официальные данные инспекции качества за 9 месяцев 1999 года. То же животное масло (проще – сливочное масло): проинспектировано 1 327 т (и нашего и импортного), из них забраковано 377 т (28 %), в т.ч. импортного 40 %. Нетрудно видеть, что основной брак дает именно импортные товары.
3. Рапределение доходов. Хотелось бы еще рассмотреть как решили проблему с уравниловкой. В рыночной экономике да и в жизни естественно есть неравенство – никто не отрицает. Но естественное неравенство должно подчиняться нормальным законам распределения случайных величин, а это значит примерно следующее:
- состоятельные 5-10 %
- среднеобеспеченные 40-45 %
- малообеспеченные 40-45 %
- за чертой бедности 5-10 %
Что же в действительности. Вот распределение доли имущественных групп за 2000 г.:
- состоятельные 0,5 %
- среднеобеспеченные 25,7 %
- малообеспеченные 56,9 %
- за чертой бедности 16,9 %.
Скажите для этого были необходимы реформы? И попробуйте подсчитать экономический эффект от последствий социального неравенства: безработица и социальное обеспечение, преступность и рост расходов на правопорядок, наркомания и снижение производительных сил общества, рост расходов на здравоохранение и т.д.
4. Персоналии. Вы упомянули о том, что слышали о «талантах» К.Бендукидзе. Со мной был аналогичный случай, но по поводу Чубайса. Так получилось, что окончили один ВУЗ, в котором он в дальнейшем некоторое время как бы преподавал. И вот недавно на работе один из сотрудников начинает с восторгом рассказывать о том, что в свое время к Чубайсу на лекции чуть ли не со всего города народ приезжал. Нас в этом момент из этого ВУЗа 3 человека были и все мы просто рот открыли от удивления – ну откуда у людей такой бред появляется? В ВУЗе самое доброе как его вспоминают – это «хитрожопая бестия» с вечно бегающими глазками, вечно ищющими, где бы чего-нибудь для себя пробить. Ни о каком преподавании и улучшении его качества речь даже не шла – типичный проходимец.
Думаю, что с аспирантиком Кахой, который вдруг стал «эффективным собственником» и «ведущим топ-менеджером» (по терминалогии «Эксперта», Вами любимого), историю похожая. Типичный соглядатай от бандитов за процессом воровства.
Поэтому, милый BILL, хочу напомнить Вам Крылова: «Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку.» Может быть это прояснит ситуацию с подобными слухами.
Нельзя же в самом деле верить «Рейтингам топ-менеджеров» «Експерта» (рейтинг по алфавиту??!!). Я уже не говорю о самих изданиях Дома «Коммерсант». Когда-то тоже читал все эти «Деньги» и т.д. пока не понял, что это междусобойчик для избранных, которые не хотят смотреть вокруг себя и упиваются свои воровским «элитством». Я уже не говорю о том, как они желтеют прямо на глазах.
BILL, судя по всему, Вы достаточно умный человек с большим практическим опытом. Мне кажется, что Вы способны к самостоятельному системному анализу происходящего вокруг нас. Удивительно, почему клюете Вы только на частности и не хотите видеть всю картину в целостности?
От N.Гельс/Галилеев
К Мстислав (23.01.2001 09:14:00)
Дата 23.01.2001 09:20:00

re: не понял про "законы распределения случайных величин"

естественное неравенство должно подчиняться нормальным законам распределения случайных величин, а это значит примерно следующее:
- состоятельные 5-10 %
- среднеобеспеченные 40-45 %
- малообеспеченные 40-45 %
- за чертой бедности 5-10 %

Не понял. Что значит "естественное". Каковы параметры распределения (сигма). Как проводятся границы групп. Вы научно пишете. Извольте пояснить. Иначе, батенька, МАНИПУЛЯЦИЯ!
От Александр
К N.Гельс/Галилеев (23.01.2001 09:20:00)
Дата 23.01.2001 10:08:00

Качество отечественной продукции.

Вот, кстати. Что там ваши бетономешалки да масло! Возьмем воду. Обычную водопроводную. Только вчера 245 человек в городе Ртищево Саратовской области подхватили гепатит А из-за плохой очстки воды. Это зимой. Представляю какое веселье начнется летом, когда в разваливающихся системах комунального хозяйства разгуляются не только вируса, но и бактерии.

Кому нужен самый качественный "мерседес" если можно так запросто отправиться со всей семьей на тот свет из-за износа систем жизнеобеспечения города?
От Фриц.
К Александр (23.01.2001 10:08:00)
Дата 25.01.2001 16:32:00

По п. 3: это не манипуляция, а самодискредитация.

Нормальное-то распределение почти все знают. И сразу видят, что обе четвёрки цифр на него укладываются. Только во втором случае границы между группами населения не симметричны относительно центра распределения. Но это проблема установления границ между малообеспеченными и среднеобеспеченными и т. д.
И я рекомендую использовать не нормальное распределение, которое заползает в отрицательную область, а хи-квадрат. Его и интегрировать легче.
От Сысой
К Александр (23.01.2001 10:08:00)
Дата 23.01.2001 11:16:00

Встряну немного, уж извините ...

... тоже с примерчиком. Мама у меня - завотделением одного из ивановских роддомов, работает с 1974 года, т.е практический опыт большой. Роддом считается лучшим после НИИ материнства и детства (в Ивановской области, конечно). В политических пристрастиях не замечена, т.е. все политические жулики со всех сторон ей по барабану.
Теперь о сути. По ее утверждению сейчас все беременные (и многие не беременные) женщины вынуждены принимать препараты железа, т.к. питание не обеспечивает нормальное воспроизводство гемоглобина. Я спросил, а как давно это началось... Угадайте с 3-х раз? 10-15 лет назад такого не было, а затем стало нарастать. Что значит анемия для беременной женщины и будущего ребенка, наверное, объяснять не надо, и то что не у всех сейчас может быть доступ к лекартвам - тоже банально.

По домам. Я не строитель и щелей в руку не видел, сказать ничего не могу. Но в Иванове дома построенные в канун перестройки ценяться выше (сам в таком жил), чем построенные в начале-середине 70-х. Но это, конечно, не цифры. Хотя и у Billa их не особо.
От Pout
К Сысой (23.01.2001 11:16:00)
Дата 23.01.2001 16:36:00

re: Встряну немного, уж извините ...

...
у 30 процентов российских малышей, еще не добравшихся до школьной парты, уже ослаблено зрение. Видеоряд, клиповая культура и общение с игровыми приставками вытеснили в жизни 3 - 5-летних малышей речевые формы общения. В 2000 году в детсады России из самых обычных семей впервые пришли трехлетние дети, которые почти не говорили.

До сих пор отрицательные персонажи всегда были представлены в детской субкультуре деликатно. Сегодня ребенок живет в окружении монстров (агрессивность 5-летних россиян, просмотревших мультик про чудовищ, возрастает в 5 раз).

По замерам психологов, воображение у юного поколения находится на рекордно низком уровне. Если 4-летнему россиянину в 2000 году нужно было сделать выбор: либо решительное действие, от которого зависит исход игры, либо отказ, - он нередко предпочитал бездействие.

Молодые родители так беспокоятся о будущем, что начинают готовить ребенка в школу с двух лет. В 2000 году 90 процентов времени в детских садах России уходит на учебу. Еще 30 процентов родителей после занятий в детском саду ведут детей на подготовительные занятия в гимназию, куда детям предстоит поступать.

...60 процентов дошкольников отличает "физиологическая незрелость". 20 процентов шестилетних страдают от "дефицита массы тела", 70 процентов - от сердечно-сосудистых и легочных заболеваний, 50 процентов - от хронических заболеваний.
...
www.mn.ru/2001/01/272.html
От Якса
К Сысой (23.01.2001 11:16:00)
Дата 23.01.2001 11:38:00

re: Встряну-ка и я еще разок

Можно, очень даже можно кучу (и две) фактов о качестве продукции накопать. Примеры множатся ежедневно. Спорить о них - немножко профанировать идею. Идея (вопрос) - прост(а) - где нам жить - в "обществе потребления" (идеология которого: человек человеку - волк), или же в человеческом обществе (где правит совесть)? А Bill явно подходит к этому с мелочной стороны. То есть, Билл выказывает, как говорил Тютчев, "потребность проникать в хоромы через задний ход" (цитата).
Наладить производство можно при любом правителе - история дает тому много примеров. Пусть Билл сам расстраивается по поводу домов, бетономешалок (может, еще и плохого пива,и ли плохих женщин в Советском Союзе.) Необходимо четко и просто сказать, какие основы нормального человеческого общества дадут нам всем возможность выжить и продолжать жить.
От Александр
К Сысой (23.01.2001 11:16:00)
Дата 23.01.2001 11:35:00

Все же...

дефицит железа - для бедных, а холера для всех. Не то чтобы я Билла запугивать хотел, мне просто интересно видеть что даже для строителя канализация - часть природы, а "мерседес" цивилизация.
От Мстислав
К N.Гельс/Галилеев (23.01.2001 09:20:00)
Дата 23.01.2001 09:32:00

Пояснение

Имеется в виду следующее.
Даже если встать на позиции либерализма, который постулирует неравенство вследствие разных способностей и возможностей (да и вся современная экономическая теория в чистом виде предусматривает естественный уровень безработицы, что в общем согласуется с этим постулатом), то эта "естественность" должна согласовываться с теорией вероятностей. В самом общем случае это нашло свое воплощении в "Правиле 80/20" - 80 % доходов дают 20 % продукции. То же самое можно перенести и на людей и тогда получается, что 80 % доходов имеют 20 % людей. Даже отсюда можно сделать вывод о том, что "естественное" распределение не обеспечивает социальной устойчивости. А в реальности ситуация еще хуже.
От N.Гельс/Галилеев
К Мстислав (23.01.2001 09:32:00)
Дата 23.01.2001 10:14:00

Этот перенос ни на чем не основан

То же самое можно перенести и на людей

Этот "перенос" нм на чем не основан
От Александр
К Скептик (22.01.2001 19:43:00)
Дата 22.01.2001 22:13:00

Диагноз товарища Саахова подтверждается!

Ну нивкакую не может Билли о будущем. Его даже не смужает что этот "рекордный рост за последние 20 лет" величина относительная. От нудя можно расти в бесконечно много раз, ничего существенного не прибавляя. Этот 20% рост
а. В абсолютном выражении меньше советского 3%
б. Осуществлен за счет задействования незагруженных мощностейю
в. Кончился в мае-июне.

Ну не может Билл о будущем думать. Хоть ты его режь! Коран не позволяет. Товарищь Кальвин, тоесть. Вернее святое писание от "Эксперта".

И самое интересное что такой же предетерминизм есть не только у "избранных", но и у "отверженых" Рынком. Рынок в массовом сознании превратился в некое божество, идти против которого - нарушение религиозных запретов. Даже если этот Бог пожирает твоих детей!
От Александр
К Скептик (22.01.2001 19:43:00)
Дата 22.01.2001 23:27:00

re: По поводу...

> Даже, если вы не лжете, то остается еще множество сфер,
> где положение было не столь отчаянным

Да это просто тихое помешательство. Мы с отцом конечно облизывались на западную электронику, но и у нас не то что с каждым годом - с каждым месяцем появлялись все новые и новые электронные устройства.

Помнится я цельные зимние каникулы паял две платы памяти на 16 килобитных кристаллах. Нам надо было 64 килобайта для более ранней машинки на 8080 просессоре. В конце каникул отец сказал - бросай это дело, 64 килобитные микросхемы выпустили. И через неделю у нас была полупустая платка с 8 микросхемками памяти, заменившими 32, ну и обслуги почти никакой. Прогресс шел не то что по месяцам - по неделям!

А уже через пару лет мы паяли ПС ХТ, и в ней была только одна несоветская микросхема - контроллер прямого доступа к памяти. Только в этом единственном случае качество советского аналога оказалось неудовлетворительным. А сколько интересных аналоговых устройств появлялось! А однокристальные микроЭВМ! А стонки с ЧПУ!

Может эта скорость и казалась неудовлетворительной, но наличие прогресса не стал бы отрицать даже полный идиот.