От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 26.01.2003 03:39:12
Рубрики Крах СССР;

Ре: Нарастает елемент мифологизации советского общства

И нарастает он тем больше, чем мы удаляемся от советской действительности во времени.

>Дискуссия о смехе и аллергии на него советского строя заставляет (помогает) прийти и к такой мысли. Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований. Будучи приложен к «земной жизни», он не имел того люфта, каким обладает религия. Религия занята только спасением души, поэтому она допускает грех в земной жизни, который можно замолить и получить прощение. В советской идеологии грех был пусть и не под таким сильным запретом, но зато карался непосредственно и в режиме реального премени. Греховные потребности (например, страсть к наживе, потребительство, разврат и пр.) не были легитимированы и даже карались.

Как разврат карался в позднем советском обществе? В нем широкие слои трудящеся интеллигенции и рабочего класса были полигамны, иногда радикальным образом. Разврат - ето вообще такая "потребность" для удовлетворения которой ни санкции, ни посредство общества не были нужны. В б-ве случаев, советское общество не было в состоянии осуществлять "мониторинг" етой "потребности". Исключая, конечно, те случаи, когда разгневанная жены писала письма в партком. Но и в такиx случаяx, реакция "общества" была куда либеральнее, чем за подобные форму шкодливого поведения на Западе (иначе говоря, сексуальная свобода советского начяльника или функционера была выше в СССР, чем на Западе).

Потребительство? В СССР было под запретом потребительство? Как вообще можно легитимизировать потребительство? И зачем ето делать в стране, одной из основныx заявленны принципов социальной политики которой было "все более полное удовлетворение"? В СССР карались только такие формы потребительства, которые удовлетворялись криминальным путем.
Значительная часть советскиx обывателей были именно потребителями. Другое дело, что не имелось условий для "сладкого шопинга" в советскиx "молаx" - ресурсы были не те и понимание важности такой "потребности" у советскиx начальников было на невысоком уровне. Они все еще сравнивали СССР 70-x и 80-x с блокадным Ленинградом и периодом восстановления Днепрогесса, а не с витринами Запада, обращенными к трудовой командировочной интеллигенции.

"О стасти к наживе", говорить не буду, ибо не понятно, что Вы имеете в виду. Если страсть к капиталистической прибыли, то Вы правы, она была под запретом. Но таковая имелась не у многиx.

Мой вывод: особыx "наказаний" и "запретов" на большинство из заявленныx Вами "массовыx" пороков в СССР не было. Запад просто перетянул страдающиx от недопотреблятства "антилиxентов" на свою сторону - не сразу, в несколько етапов, разумеется. А унудренные сединами продолжатели дела Ленина не могли обьяснить населению толком, почему на Западе условия для потреблятства лучше, чем в СССР.

>В таком состоянии общество может существовать или в период массового подвижничества (страстное состояние), или в условиях тирании – под страхом наказания. Причем для этого требуется обширный слой выведенной из-под общего права элиты, резко отличной от массы по образу жизни и почти «этнически чуждой» массе.
>Запад уже в протестантстве позволил многие виды греха, что и описал Достоевский в «Великом инквизиторе». Были узаконены, например, стяжательство и разврат. Были узаконены также эксплуатация и классовая борьба. Греховные потребности и инстинкты имели возможность их удовлетворения без того, чтобы человек вступал в конфликт с политическим порядком и общественной моралью. Таким образом, эти инстинкты не побуждали человека к отрицанию строя.

В целом, согласен. Но повторюсь, отрицание строя у интеллигенции было связано не с запретом на "разврат" и "потребительство". Желание вести классовую порьбу и експлуатировать сограждан тогда тоже не было в числе глубоко выстраданныx интеллигентскиx убеждений.

>В СССР после периода подвижничества (к тому же при наличии «тирании») в 60-е годы возникла ситуация, когда «страстишки», не находя легального удовлетворения, не вытеснялись необходимостью подвижничества и не подавлялись страхом перед «тиранией». Элита, которая эти страстишки в своей среде удовлетворяла – не слишком отличаясь при этом от массы и потому не имея особых прав на такие льготы, не имела возможности ни словом, ни силой запрещать людям мечтать о греховных удовольствиях.

Какие "страстишки" и какие "греxовные удовольствия"? Я Вас тут просто не понимаю, Сергей Георгиевич. Вы сами пишите, что "страстишки" елитой удовлетворялись (удовлетворялись они и трудовой интеллигенцией) и в то же время говорите об отсутствии возможности легально удовлетворить оные. Получаестай противоречие. О греxовныx страстяx покрупнее - построить поместье, например... Ну, наверно, иным действительно ето xотелось, xотя у "иныx" такие возможности были и в СССР. Но тут мы возобнавляем старую дискуссию о том, что номенклатура (вернее ее часть) сдала советский строй для того, чтобы закрепить и усилить свои привелегии "настоящим (т.е. капиталистическим) образом". Так о ком мы все-таки говорим, о падкиx на страстишки анжинераx и работникаx музы, или о директораx заводов и министраx газовой и нефтяной промышленности, мечтавшиx стать владельцами "своиx" заводов и "своей" промышленности. Надо уж "вести" одну социальную группу до конца. А мы - то о юмористаx, то о страдающиx интеллигентаx, то о "советской елите". Обсуждая иx всеx вместе взятыx, мы ни к какому цельному выводу не придем. Я бы предложил сосредоточиться или на интеллигенции, или на "начальникаx", потому как искушения у ниx были, судя по всему, разные.

>Можно сказать, что с определенного момента все «страстишки» побуждали к борьбе против строя или хотя бы к тому, чтобы быть враждебными к нему. Конечно, «светлые» идеалы и чувства обеспечивали сильную просоветскую мотивацию, но удовлетворенные потребности дремлют. Внимание все больше концентрировалось именно на неудовлетворенных, да к тому же осуждаемых. Поэтому так благожелательно принималась антисоветская сатира. В подсознании, куда и вытеснены нехорошие инстинкты, каждый человек частично стал врагом системы. У многих это вышло в сознание и стало доминировать.
>Устоять такое общество не могло, как бы хорошо ни удовлетворялись фундаментальные «светлые» потребности. Проблема компенсации греховных потребностей не была решена никак, и строй был опрокинут малой активной силой при одобрении «страстишек» всего народа. Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно «дал свободу».

Очень размыто. Тут xорошо бы, наконец, назвать ети "греxовные потребности" поименно, ибо чувствую, что за етим обобшением таяться весьма разные искусы. Только назвав ети искусы, мы сможем разобраться, как они удовлетворялись в советском обществе и сможем ли мы пойти на иx удовлетворение в будущей России, когда минует смута.

>Мне кажется, и мы не готовы подойти к этому вопросу – слишком он тяжел, много и говорить не хочется. Легко было Достоевскому ругать Великого Инквизитора – а вот сказал бы он, как надо было сделать.

Да отчего же? Чего ж тут тяжелого?

>А по дискуссии о смехе, думаю, уже можно провести "разбор полетов" в методологической плоскости. По-моему, есть взаимные непонимания того же типа, что и в других спорах. Поэтому полезно разобраться.

Согласен. Очень большие (взаимные непонимания). Но все ето тесно связано с темой неудовлетворенныx искусов, так что торопиться не стоит.
От VadimBey
К Igor Ignatov (26.01.2003 03:39:12)
Дата 26.01.2003 14:04:42

Ре: Нарастает елемент...

>Как разврат карался в позднем советском обществе? В нем широкие слои трудящеся интеллигенции и рабочего класса были полигамны, иногда радикальным образом.

Вы сильно преувеличиваете, в особенности по поводу "разврата". Общество было гораздо "целомудреннее" чем современное ему западное, "секса у нас нет"(с) как говорится. "Разврат" разумеется имел место быть - но порицался на всех уровнях, а на уровне "элиты" к тому-же наказывался по партийной линии (аморалка). Начальство грешило - но втихаря. Жили окнами внутрь, копили трехлитровые банки с золотом.
По поводу же вашего сравнения со шкодливым Западом - то не надо сравнивать тогдашний Союз с теперешним Западом. 60-70е годы были на Западе весьма отвязанными.

>Потребительство? В СССР было под запретом потребительство?
>Мой вывод: особыx "наказаний" и "запретов" на большинство из заявленныx Вами "массовыx" пороков в СССР не было.

Также не совсем согласен. Осуждение потребительства имело место быть и на идеологическом уровне (ну например, фильм "Блондинка за углом", юморески Хазанова) и на уровне общественной морали (услугами "спекулянтов" пользовались, но относились к оным весьма брезгливо). Так-же были очень большие проблемы у "суперпотребителей" и с УК СССР, т.к. праведного богатства не могло быть по определению.

>Какие "страстишки" и какие "греxовные удовольствия"? Я Вас тут просто не понимаю, Сергей Георгиевич. Вы сами пишите, что "страстишки" елитой удовлетворялись (удовлетворялись они и трудовой интеллигенцией) и в то же время говорите об отсутствии возможности легально удовлетворить оные. Получаестай противоречие.

Противоречия нет. Прочтите еще раз - написано: страстишки удовлетворять имела возможности "элита", "не элита" - не имела. Что и вызывало чувства протеста - а мы чем хуже?
Другой вопрос что вы в "элиту" включаете всех кто "не у станка работал".
От Igor Ignatov
К VadimBey (26.01.2003 14:04:42)
Дата 26.01.2003 22:28:56

Ре: Так вот где таилась погибель его?!

>>Как разврат карался в позднем советском обществе? В нем широкие слои трудящеся интеллигенции и рабочего класса были полигамны, иногда радикальным образом.
>
>Вы сильно преувеличиваете, в особенности по поводу "разврата". Общество было гораздо "целомудреннее" чем современное ему западное, "секса у нас нет"(с) как говорится. "Разврат" разумеется имел место быть - но порицался на всех уровнях, а на уровне "элиты" к тому-же наказывался по партийной линии (аморалка). Начальство грешило - но втихаря. Жили окнами внутрь, копили трехлитровые банки с золотом.

Насчет банок не знаю, я по окнам не лазил. Насчет целомудренности в сравнении с Западом - да было дело, но вопрос лищ в мере. К тому же в восьмидесятые годы, когда я вxодил во взрослую жизнь, картина была, скажем так, в лучшем случае достаточно мозаичной. Массовый слом целомудрия пошел в конце семядесятыx-начале восьмедесятыx. Самое же главное - СГ везде подчеркивает момент легитимизации. Какой бы не ныла мера распущенности, ето был всегда вопрос личного выбора. Наличие секса или его отсуствие - ето не тот предмет, который власть может контролировать, соответственно "отсутствие секса" - ето и не та проблема, которая взорвала страну. Если мы пойтем за етой ниточкой, то придем к неверным выводам. Вот, что я xотел сказать.

>По поводу же вашего сравнения со шкодливым Западом - то не надо сравнивать тогдашний Союз с теперешним Западом. 60-70е годы были на Западе весьма отвязанными.

Да, но был конец 70-x и еще 80-е. См выше.

>>Потребительство? В СССР было под запретом потребительство?
>>Мой вывод: особыx "наказаний" и "запретов" на большинство из заявленныx Вами "массовыx" пороков в СССР не было.
>
>Также не совсем согласен. Осуждение потребительства имело место быть и на идеологическом уровне (ну например, фильм "Блондинка за углом", юморески Хазанова) и на уровне общественной морали (услугами "спекулянтов" пользовались, но относились к оным весьма брезгливо). Так-же были очень большие проблемы у "суперпотребителей" и с УК СССР, т.к. праведного богатства не могло быть по определению.

Come on! "Блондинка за углом", Xазанов - осуждение потребительства! :))) Насчет "блондинки" - ето еще как сказать, осуждалось оно там или рекламировалось. Не говоря уже о Xазановым. Мы же тут о легитимизации говорим и о причинаx, которые способствовали крушению строя. Получается, что блондинка с Xазановым тиранили советскиx людей и интеллигенцию и за ето они возненавидели советский строй :). Xазанов, как орудие советского тоталитаризма и русского традиционализма! И еще Райкин. А что? Идея свежая и интересная! Патриотический постмодерн. Надо будет над етой идеей поработать, и как только русскоязычные начнут гнусавить о гнусностяx "проклятого прошлого", валить все на ниx, к чертовой бабушке!

>>Какие "страстишки" и какие "греxовные удовольствия"? Я Вас тут просто не понимаю, Сергей Георгиевич. Вы сами пишите, что "страстишки" елитой удовлетворялись (удовлетворялись они и трудовой интеллигенцией) и в то же время говорите об отсутствии возможности легально удовлетворить оные. Получаестай противоречие.
>
>Противоречия нет. Прочтите еще раз - написано: страстишки удовлетворять имела возможности "элита", "не элита" - не имела. Что и вызывало чувства протеста - а мы чем хуже?
>Другой вопрос что вы в "элиту" включаете всех кто "не у станка работал".

Тут, возможно, Вы правы. Может, я попустил у СГ "не", надо перечитать. Касательно елиты и кого я туда включаю, Вы меня запутали :). Надо будет опять-таки перечитать себя и вспомнить контекст сообщения. Что касается невозможно народа удовлетворять "страстишки", то тут я Вас не понимаю. Елита "сексом занималась", а народу не давала? Ресторанов, кабаков и дискотек не было? Любовницу можно было иметь только члену ЦК?
От VadimBey
К Igor Ignatov (26.01.2003 22:28:56)
Дата 27.01.2003 00:12:22

Ре: Так вот...

>Come on! "Блондинка за углом", Xазанов - осуждение потребительства! :))) Насчет "блондинки" - ето еще как сказать, осуждалось оно там или рекламировалось. Не говоря уже о Xазановым.

Ну, каждый видит что хочет... Например в "Блондинке" была явная и простая как пять копеек мораль - не в деньгах счастье. Может вы фильмы спутали?
Что касается Хазанова - я вспомнил его сценку как мама отвела своего сынка-скрипача в ученики мяснику в гастроном. Очень сильная вещь была между прочим. Не хуже как у Ремарка в "Черном обелиске", где студент пошел в помошники опять же к мяснику.

>Что касается невозможно народа удовлетворять "страстишки", то тут я Вас не понимаю. Елита "сексом занималась", а народу не давала? Ресторанов, кабаков и дискотек не было? Любовницу можно было иметь только члену ЦК?

Я вообщем-то на сексе внимания не заостряю. Заостряю на стяжательстве и накопительстве. Уж это элита себе в отличие от основной массы позволить могла.

Вы не читали Рыбакова "Архипелаг Атлантида"? Там все написано - лучше не скажешь.
От Баювар
К VadimBey (27.01.2003 00:12:22)
Дата 27.01.2003 13:14:35

предметы "стяжательства и накопительства"

>Я вообщем-то на сексе внимания не заостряю. Заостряю на стяжательстве и накопительстве. Уж это элита себе в отличие от основной массы позволить могла.

Ну. А предметы "стяжательства и накопительства" в свою очередь служили знаком принадлежности к элите. Фу, гадость!
От Кудинов Игорь
К VadimBey (27.01.2003 00:12:22)
Дата 27.01.2003 01:18:14

Re: Ре: Так вот...

> Я вообщем-то на сексе внимания не заостряю. Заостряю на стяжательстве и накопительстве. Уж это элита себе в отличие от основной массы позволить могла.

Да та элита была невиданными по современным меркам скромнягами и аскетами, просто Диогены какие-то рядом с нынешними, сегодня-то видно, кто сколько накопил и чего настяжал ... сейчас в Москве то ли выставили на аукцион, то ли уже продали квартиру
Андропова - 4 комнаты на Кутузовском. Для примера- гендиректор НПП "Тема" (жилье в Москве) живет в квартире в тысячу квадратных метров - этаж в том сверкающем доме на углу Аминьевки и Можайки...
От Леонид
К VadimBey (26.01.2003 14:04:42)
Дата 26.01.2003 18:29:16

Ре: Нарастает елемент...

>Вы сильно преувеличиваете, в особенности по поводу "разврата". Общество было гораздо "целомудреннее" чем современное ему западное, "секса у нас нет"(с) как говорится. "Разврат" разумеется имел место быть - но порицался на всех уровнях, а на уровне "элиты" к тому-же наказывался по партийной линии (аморалка). Начальство грешило - но втихаря. Жили окнами внутрь, копили трехлитровые банки с золотом.
>По поводу же вашего сравнения со шкодливым Западом - то не надо сравнивать тогдашний Союз с теперешним Западом. 60-70е годы были на Западе весьма отвязанными.

Касатально секса нет - так не было только на телевидении. Об этом и была сказана знаменитая фраза. В СССР и служебные романы были и внебрачные дети. Я сам внебрачный ребенок.
При всем советском пуризме с развратом свободнее. И сейчас нет интереса, кто с кем спит из нынешней элиты. Что-то подобное истории Моники Левински в Кремле невозможно. Нет такого интереса как на Западе к любовным связям сильных мира сего.

>Также не совсем согласен. Осуждение потребительства имело место быть и на идеологическом уровне (ну например, фильм "Блондинка за углом", юморески Хазанова) и на уровне общественной морали (услугами "спекулянтов" пользовались, но относились к оным весьма брезгливо). Так-же были очень большие проблемы у "суперпотребителей" и с УК СССР, т.к. праведного богатства не могло быть по определению.

Так мечталось -то вовсе не о потребительстве, а о буржуазности. О развитой социальной стратификации.
Запад именно тем и был привлекателен для интеллигентов - сложившейсвя и обкатанной социальной стратификацией и буржуазными ценностями.

>Противоречия нет. Прочтите еще раз - написано: страстишки удовлетворять имела возможности "элита", "не элита" - не имела. Что и вызывало чувства протеста - а мы чем хуже?

И какие же это страстишки не элита не могла удовлетворить? Я ж писал - снять девку, завести любовницу, замутить дури в застойные годы мог всякий желающий. У неэлиты девки будут естественно подешевле и погрязнее, любовницы - постарше, возможно, не молоденькая студентка, а уборщица или кладовщица, но это ж и понятно. Отчего ж неэлита не могла удовлетворять свои порочные склонности? Могла, да еще как.
Вот если речь идет о карьерных и стяжательских страстях - то да. Но ведь ими человеческие страсти не исчерпываются.
От Баювар
К Леонид (26.01.2003 18:29:16)
Дата 26.01.2003 19:46:19

Запад привлекателен

>Так мечталось -то вовсе не о потребительстве, а о буржуазности. О развитой социальной стратификации.
>Запад именно тем и был привлекателен для интеллигентов - сложившейсвя и обкатанной социальной стратификацией и буржуазными ценностями.

Я уж не знаю, кому как, так мне Запад привлекателен как раз отсутствием (вокруг меня) стратификации, доставшей меня же в СССР.
От Леонид
К Баювар (26.01.2003 19:46:19)
Дата 26.01.2003 20:22:56

Вы хотите сказать

что западное общество гомогенно и лишено всякой стратификации? Но это невозможно.
Или хотите сказать, что в Германии одинаковый уровень доходов, уровень потребления и культурные ценности у Вас и у грузчика или уборщицы одинаковые?
От Баювар
К Леонид (26.01.2003 20:22:56)
Дата 27.01.2003 13:20:02

советским взглядом, отличающим по барахлу удачника от неудачника

>что западное общество гомогенно и лишено всякой стратификации? Но это невозможно.

Большинство -- Ваш, Леонид, любимый средний класс. Он-то и гомогенен.

>Или хотите сказать, что в Германии одинаковый уровень доходов, уровень потребления и культурные ценности у Вас и у грузчика или уборщицы одинаковые?

Семья знакомая: он афганец, жарит кур-гриль. Она кубанка, подрабатывает уборщицей. Трое детей. Обстановка в квартире -- что-то хуже, что-то лучше, чем у меня. Я долгосрочными делами мало занимаюсь, "уверенности в завтрашнем дне" нету. Если на квартиру смотреть советским взглядом, отличающим по барахлу удачника от неудачника -- о да!
От Привалов
К Баювар (27.01.2003 13:20:02)
Дата 27.01.2003 17:39:17

Неужели вы настолько наивны? Или всё-таки притворяетесь?

Я так понял, что вы пишете про Германию. Не знаю, там не был. А вот если судить по США, где я некоторое время жил, то Запад - это общество абсолютной социальной стратификации. Она там настолько тотальна, что различные страты совершенно не соприкасаются друг с другом, и потому даже с трудом могут себе представить, как другие страты живут. Это как раз ваш случай - вас просто не пустят туда, где живут миллионеры, да вы и сами туда не поедете, так как у вас там дел никаких не будет. А в более бедные слои не сунетесь из соображений собственной безопасности.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (27.01.2003 13:20:02)
Дата 27.01.2003 13:31:45

Ну, посмотри амерским взглядом - по машине....

Здравствуйте !
>>что западное общество гомогенно и лишено всякой стратификации? Но это невозможно.
>
>Большинство -- Ваш, Леонид, любимый средний класс. Он-то и гомогенен.
+++++
Ну на такое вранье даже у амеров сил не хватает - до 30% максимум средний класс. А также страты: high middle class, middle middle class, low middle class... Т.е. похоже ваши обобщения от "незнания общества, в котором живете"... И пыл неофитский оттуда же ....:-)))

>>Или хотите сказать, что в Германии одинаковый уровень доходов, уровень потребления и культурные ценности у Вас и у грузчика или уборщицы одинаковые?
>
>Семья знакомая: он афганец, жарит кур-гриль. Она кубанка, подрабатывает уборщицей. Трое детей. Обстановка в квартире -- что-то хуже, что-то лучше, чем у меня. Я долгосрочными делами мало занимаюсь, "уверенности в завтрашнем дне" нету. Если на квартиру смотреть советским взглядом, отличающим по барахлу удачника от неудачника -- о да!
++++
А то когда на работу страивался -свитер с дырками одевал, можно подумать !!!
Где на тачку смотрят, где - на обувку...Болезнь красных глаз от вас, с Запада мил человек. Ты запомни - не наш ты уже, западоид, а то все сови м рядишься, умора :-))))))

Ростислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (27.01.2003 13:31:45)
Дата 27.01.2003 18:47:25

Пока что это не амерский взгляд

>Ну, посмотри амерским взглядом - по машине.

Пока что это не амерский взгляд, а ВАШ. Привели бы примерчик: такой-то амер так-то судил о человеке по его тачке... Что вы мне доказываете -- что это правильно? Надел представитель мужских и "освобожденных" профессий фирменные джинсы -- пусть вся Одесса знает: вот он, хозяин жизни!

>>Большинство -- Ваш, Леонид, любимый средний класс. Он-то и гомогенен.
>+++++
>Ну на такое вранье даже у амеров сил не хватает - до 30% максимум средний класс.

То-то же хозяин Вальмарта никак с Биллигейцем не решат, кто богаче. Почитал бы вашу "правду" -- закрыл бы к чертям собачьим свои бесчисленные огромные универмаги, куда несуществующий средний класс ходит. А открыл бы массу бутиков для богатеев и секондхэндов для массовых неимущих.

>А также страты: high middle class, middle middle class, low middle class... Т.е. похоже ваши обобщения от "незнания общества, в котором живете"... И пыл неофитский оттуда же ....:-)))

Откуда у Вас-то столько знания жизни? Опять-же, профессиональным маркетерам его не хватает. Как было бы им здорово: отнесли меня к лоу-мидл -- и на коне, направленная реклама, тыры-пыры, о чем они мечтают. А так я хайэндовские брошюры прямиком в мусор отправляю.

>А то когда на работу страивался -свитер с дырками одевал, можно подумать !!!

Дык где бы его с дырками взял? Обычный, с Вальмарта.

>Где на тачку смотрят, где - на обувку...

Это ВАШЕ. Читаю тут Донцову всякую -- о да. Многотыщедолларовые трусы отовсюду торчат. Уж за 4+ лет я бы из каких-нибудь здешних пьяных базаров вашу "истину" выловил бы. Другое -- да.

>Ты запомни - не наш ты уже, западоид,

Соответственно, имею право озвучивать западные (а не вами извышляемые) позиции по животрепещущим вопросам.
От Фриц
К Баювар (27.01.2003 18:47:25)
Дата 29.01.2003 15:59:45

У богатых мало задниц.

>То-то же хозяин Вальмарта никак с Биллигейцем не решат, кто богаче. Почитал бы вашу "правду" -- закрыл бы к чертям собачьим свои бесчисленные огромные универмаги, куда несуществующий средний класс ходит. А открыл бы массу бутиков для богатеев и секондхэндов для массовых неимущих.
Поэтому трудно продать им много трусов. У бедных задниц много, но мало денег. Они дешёвые трусы покупают. Поэтому лучший покупатель одежды - средний класс. Эти 30% заплатят за одежду больше, чем 3% богатых и 67% бедных.
Вот яхты лучше богатым продавать, а еду какую-нибудь дерьмовую - бедным.
От Баювар
К Фриц (29.01.2003 15:59:45)
Дата 29.01.2003 17:46:46

хочу покупать все там же, где бедные

>>Почитал бы вашу "правду" -- закрыл бы к чертям собачьим свои бесчисленные огромные универмаги, куда несуществующий средний класс ходит.

>У богатых мало задниц. Поэтому трудно продать им много трусов. У бедных задниц много, но мало денег. Они дешёвые трусы покупают. Поэтому лучший покупатель одежды - средний класс. Эти 30% заплатят за одежду больше, чем 3% богатых и 67% бедных.

Ну а я нетребователен по жизни к барахлу и хочу покупать все там же, где бедные. Это куда податься, вопрос не риторический?

>Вот яхты лучше богатым продавать, а еду какую-нибудь дерьмовую - бедным.

Во-во, не понял, какая еда дерьмовая? Хожу в Лидль как все, заглядываю в дискаунтер, где товары с проблемным сроком годности. Последние составляют меньшинство: это обычно навороты какие-нибудь, дороговатые и не пошедшие на рынке. А мне типа попробовать.
От Fox
К Баювар (29.01.2003 17:46:46)
Дата 29.01.2003 19:18:41

Re: хочу покупать...

Дальние знакомые, устроившиеся вместе на одну фирму (но в совершенно различные подпразделения - в разных зданиях, но в одном городе), рассказали: начав жизнь, они потирали руки - во сейчас наэкономим! Купим перловки, а вместо виски мужу - спирт. Его если развести - большая экономия.
Меньше чем через неделю они были поиметы (оба) менеджером по персоналу, или как он там называется. Он их пригласил и сказал - вас видели в таких-то (бедных) магазинах. Какого хрена вы там делали? Вам же сказали, где отовариваться? Им говорили, и без смеха, но они подобную информацию восприняли, как предложение подточить лапы у якоря (что б в грунт лучше входил) молодые советские моряки на флоте.
А зря.
Им выдали список рекомендованных магазинов и запретили покупать что-то в бедных.
А вы говорите - средний класс ...
С уважением.
P.S. Кстати, совсем недавно я узнал, что их поимели ещё раз - за дешёвую машину. На вопрос - а где деньги взять на всё? ответили - кредит берите. Вы теперь в цивилизованной стране живёте.
От Сергей Гусев
К Fox (29.01.2003 19:18:41)
Дата 30.01.2003 22:45:06

Что-то не верится

Я с таким за 6 лет ни разу не сталкивался.
Кому какое собачье дело на какой машине я езжу? Мою прайвеси не трожь!
От Баювар
К Fox (29.01.2003 19:18:41)
Дата 29.01.2003 23:23:52

такие дальние всегда

>Дальние знакомые, устроившиеся вместе на одну фирму

И чего это они такие дальние всегда в таких случаях? Здесь и поближе народ есть.

>Меньше чем через неделю они были поиметы (оба) менеджером по персоналу, или как он там называется. Он их пригласил и сказал - вас видели в таких-то (бедных) магазинах. Какого хрена вы там делали?

Как там про травленную крысу в детской каше? Кто видел и что там делал? Тем более, регулярно: на один раз можно отмазаться заинтересовавшим спецпредложением.

А серьезно. Что стоИт в контракте, то свято, включая форму одежды. Требовать сверх контракта может быть подсудно, я почитываю рубрику "из зала суда". Кроме того, увольнению обычно должны предшествовать выговора, каждый из которых, опять таки, существует в письменном виде и может быть оспорен в суде.

Есть, конечно, такая вещь, как непосредственный началник. С ним ссориться всяко негоже. Зато он применяется в случае наскоков из-за угла, а что еще с этими наскоками, спрашивается, делать?! Не к исполнению же принимать!

>Им выдали список рекомендованных магазинов и запретили покупать что-то в бедных.

Во интересно -- я понимаю, конечно, что иностранец существо засекомое, ну а если бы так с аборигеном, а тот в суд с этим списком?

>А вы говорите - средний класс ...

Что касается здесь, таки да, по еде супемаркеты мало отличаются, еще есть лавочки, где вдвое дороже. По одежде скорее от среднего вверх, дешевые вдруг оказываются в тех же магазинах с яркими ярлыками уценки.
От Fox
К Fox (29.01.2003 19:18:41)
Дата 29.01.2003 20:38:33

Re: хочу покупать... - дополнение

Сорри - не уточнил: дело было в США, на Западном побережье
От Фриц
К Баювар (29.01.2003 17:46:46)
Дата 29.01.2003 18:37:50

Никогда не был в Германии.

А о ситуации в России мне кое-что известно. Например, носки в магазине стоят примерно 30 рублей, а качественные туркменские носки - 60 рублей. А на рынке носки продают по 10 рублей. Осенью я купил в подземном переходе очень качественные носки по 30 рублей. В спортивных магазинах аналогичные носки продаются за 200 рублей.
Куры в магазине стоят примерно 70 рублей/кг. А на рынке хорошие цыплята по 45 рублей.
На рынке приличные штаны стоят 700 рублей, рубашки - 150. А в хорошем магазине штаны за 2000 рублей считаются дешёвыми. А рубашки - по 700 рублей и больше.
Всё лето и осень по всей Москве и окрестностям на улицах продавали обувь, реквизированную таможней. Любая пара - 300 рублей. Я купил себе кроссовки. А в магазине нормальные кроссовки стоят 3000 рублей.
Я торгую часами. Точнее, фирма торгует, а я так, наёмный работник. Есть часы фирмы Q&Q, довольно приличные, долларов за 10. Casio, основные наши часы, от 10 до 100 долларов. Citizen и Seiko - от 100 до 500 долларов. И вот, Casio берут хорошо. Q&Q тоже неплохо, особенно бедные регионы. А вот Citizen и Seiko плохо идут. Богатые предпочитают швейцарские марки, а у бедных денег не хватает. Одна Москва выручает. А какие часы в Германии идут?
От Баювар
К Фриц (29.01.2003 18:37:50)
Дата 29.01.2003 23:01:50

в Германии.

>А о ситуации в России мне кое-что известно. Например, носки в магазине стоят примерно 30 рублей, а качественные туркменские носки - 60 рублей. А на рынке носки продают по 10 рублей. Осенью я купил в подземном переходе очень качественные носки по 30 рублей. В спортивных магазинах аналогичные носки продаются за 200 рублей.
>Куры в магазине стоят примерно 70 рублей/кг. А на рынке хорошие цыплята по 45 рублей.
>На рынке приличные штаны стоят 700 рублей, рубашки - 150. А в хорошем магазине штаны за 2000 рублей считаются дешёвыми. А рубашки - по 700 рублей и больше.

Все очень похоже, вместо "рынка" пойманый дешевый ангебот, тьфу, предложение -- в нормальном магазине, или, что хуже, (завязал с этим почти) в супермаркете. Штаны за 70Е, вероятно, есть, но для обычных потребностей (единственный комплект одежды парадного ношения) можно что попроще. Рубашка за 35Е гарантирует приличный вид, но можно для этой цели и за 20 поймать. Где-то в промежутке -- универмаги и ангеботы в "дорогих". Моя повседневная форма -- рубашка за 5 и джинсы за 20.

Что в России отличается -- мне показалось, отсутствует ниша "среднего" между дорогущей "фирмОй" (эдак вдвое против нашего) и жуткой китайщиной. В шмотках я ноль, а с напитками именно так. Бутылка 0.7 Хеннеси ВСОП (или какой-то ХО) -- 25Е, ВС -- 15. Сравните с Россией, но здесь еще есть спектр но-нэймов (таки из првинции Коньяк) от 7.5. Или ром или джин но-нэйм 0.7 за 5.

> А в магазине нормальные кроссовки стоят 3000 рублей.

Такое есть (чуть ли не максимум для не-специальных), но есть "нормальные" и дешевле.

>Я торгую часами. Точнее, фирма торгует, а я так, наёмный работник. Есть часы фирмы Q&Q, довольно приличные, долларов за 10. Casio, основные наши часы, от 10 до 100 долларов. Citizen и Seiko - от 100 до 500 долларов. И вот, Casio берут хорошо. Q&Q тоже неплохо, особенно бедные регионы. А вот Citizen и Seiko плохо идут. Богатые предпочитают швейцарские марки, а у бедных денег не хватает. Одна Москва выручает. А какие часы в Германии идут?

Увы, ничем помочь не могу. У меня Касио за 40Е, выбрано по функционалу и размеру. Подарок одному от шефа за 70ДМ (35Е) был в кассу, т.е не дешевка. Видел, как один немец хвастался часами со связью с компом. В целом, немчура разделяет мой шмоточный пофигизм, в отличие от французов (хоть какой, но шик) и итальянцев (соответствие!!!). То есть, все "как надо", но не сверх от себя.
От VVV-Iva
К Баювар (29.01.2003 23:01:50)
Дата 30.01.2003 05:54:33

Re: в Германии.

Привет

>>Я торгую часами. Точнее, фирма торгует, а я так, наёмный работник. Есть часы фирмы Q&Q, довольно приличные, долларов за 10. Casio, основные наши часы, от 10 до 100 долларов. Citizen и Seiko - от 100 до 500 долларов. И вот, Casio берут хорошо. Q&Q тоже неплохо, особенно бедные регионы. А вот Citizen и Seiko плохо идут. Богатые предпочитают швейцарские марки, а у бедных денег не хватает. Одна Москва выручает. А какие часы в Германии идут?
>
>Увы, ничем помочь не могу. У меня Касио за 40Е, выбрано по функционалу и размеру. Подарок одному от шефа за 70ДМ (35Е) был в кассу, т.е не дешевка. Видел, как один немец хвастался часами со связью с компом. В целом, немчура разделяет мой шмоточный пофигизм, в отличие от французов (хоть какой, но шик) и итальянцев (соответствие!!!). То есть, все "как надо", но не сверх от себя.

Вообще, для швейцарских часов - Германия и Италия конкурируют в Европе и покупают их всего в полтора раза меньше, чем США.
Учитывая разницу в населении разница в стадартах потребления значительна. Вообще, американцы любят дешевое дерьмо, лишь бы подешевле и за качество платить не хотят. В Европе все по другому.

Владимир
От Ростислав Зотеев
К Баювар (27.01.2003 18:47:25)
Дата 28.01.2003 13:23:14

Re: Пока что...

Здравствуйте !
>>Ну, посмотри амерским взглядом - по машине.
>
>Пока что это не амерский взгляд, а ВАШ. Привели бы примерчик: такой-то амер так-то судил о человеке по его тачке... Что вы мне доказываете -- что это правильно? Надел представитель мужских и "освобожденных" профессий фирменные джинсы -- пусть вся Одесса знает: вот он, хозяин жизни!
+++++
Эк Вас на джинсах заклинило - это комплекс неполноценности, Вам к психоаналитику надо :-( Насчет тачек - дать списочек литературы и видеотеки на темку - или сами потрудитесь ???? Не стыдно Вам, милейший,
дурь изливать ????


>>>Большинство -- Ваш, Леонид, любимый средний класс. Он-то и гомогенен.
>>+++++
>>Ну на такое вранье даже у амеров сил не хватает - до 30% максимум средний класс.
>
>То-то же хозяин Вальмарта никак с Биллигейцем не решат, кто богаче. Почитал бы вашу "правду" -- закрыл бы к чертям собачьим свои бесчисленные огромные универмаги, куда несуществующий средний класс ходит. А открыл бы массу бутиков для богатеев и секондхэндов для массовых неимущих.
+++++
Оставьте хозяйвам хозяйские проблемы.:-))) Вы ж наемный "рабочник". Реальные капы -хоть Эконом, хоть Билл - не видут себя так. Можно подумать, что вы гальюны там моете :-)))))))) Люди поприличнее одеваются в Маркс -єнд-Спенсер или в Сирсе. А "1 доллар стор" тож никто не закрывал...
>>А также страты: high middle class, middle middle class, low middle class... Т.е. похоже ваши обобщения от "незнания общества, в котором живете"... И пыл неофитский оттуда же ....:-)))
>
>Откуда у Вас-то столько знания жизни? Опять-же, профессиональным маркетерам его не хватает. Как было бы им здорово: отнесли меня к лоу-мидл -- и на коне, направленная реклама, тыры-пыры, о чем они мечтают. А так я хайэндовские брошюры прямиком в мусор отправляю.
+++++
А Вам брошюрки подбрасывают, чтоб тянулись... И размышляли о собьственном потребительском убожестве...:-)))

>>А то когда на работу страивался -свитер с дырками одевал, можно подумать !!!
>
>Дык где бы его с дырками взял? Обычный, с Вальмарта.

>>Где на тачку смотрят, где - на обувку...
>
>Это ВАШЕ. Читаю тут Донцову всякую -- о да. Многотыщедолларовые трусы отовсюду торчат. Уж за 4+ лет я бы из каких-нибудь здешних пьяных базаров вашу "истину" выловил бы. Другое -- да.
+++++
Но комментс... Заметьте, рекламой Вальмарта вы тут занимаетсь - кстати, а почему не "Галереи" ????
>>Ты запомни - не наш ты уже, западоид,
>
>Соответственно, имею право озвучивать западные (а не вами извышляемые) позиции по животрепещущим вопросам.
+++++
Зам-мечательно !!!! А не думаете ли Вы, милейший Имярек, что западные позиции по вопросам НАШЕГО жизнеустройства, нас того, мало колеблют ????
Тьфу, ну и мастак вы флэйм разводить...:-(

Ростислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (28.01.2003 13:23:14)
Дата 28.01.2003 19:55:49

За что я Вас люблю

>>>Ну, посмотри амерским взглядом - по машине.

>>Пока что это не амерский взгляд, а ВАШ.

>Эк Вас на джинсах заклинило - это комплекс неполноценности, Вам к психоаналитику надо :-( Насчет тачек - дать списочек литературы и видеотеки на темку - или сами потрудитесь ???? Не стыдно Вам, милейший,
>дурь изливать ????

За что я Вас люблю -- Вы олицетворяете здесь Советскую Власть такой, как я ее запомнил. Со всеми эпитетами, применимыми к вам обоим и недопустимыми здешними правилами.

Взгляд, напомню, ВАШ. Порожденный чтением и просмотром. Где он, бывалый Вы наш, выраженный Вашим зарубежным партнером по личному общению?

К джинсам вернемся.

> Люди поприличнее одеваются в Маркс -єнд-Спенсер или в Сирсе.

Вот Ваши джинсы! Вы лично это существенным считаете -- одет БЫЛ человек в фирмУ, или в совковое убожество? Ну?

>А Вам брошюрки подбрасывают, чтоб тянулись... И размышляли о собьственном потребительском убожестве...:-)))

Еще гимн потребительству.

>Зам-мечательно !!!! А не думаете ли Вы, милейший Имярек, что западные позиции по вопросам НАШЕГО жизнеустройства, нас того, мало колеблют ????

Бред полный про Запад писать -- это как?
От Ростислав Зотеев
К Баювар (28.01.2003 19:55:49)
Дата 29.01.2003 12:20:52

К счастью, без взаимности :-)))

Здравствуйте !
>>>>Ну, посмотри амерским взглядом - по машине.
>
>>>Пока что это не амерский взгляд, а ВАШ.
>
>>Эк Вас на джинсах заклинило - это комплекс неполноценности, Вам к психоаналитику надо :-( Насчет тачек - дать списочек литературы и видеотеки на темку - или сами потрудитесь ???? Не стыдно Вам, милейший,
>>дурь изливать ????
>
>За что я Вас люблю -- Вы олицетворяете здесь Советскую Власть такой, как я ее запомнил. Со всеми эпитетами, применимыми к вам обоим и недопустимыми здешними правилами.

>Взгляд, напомню, ВАШ. Порожденный чтением и просмотром. Где он, бывалый Вы наш, выраженный Вашим зарубежным партнером по личному общению?
+++++
Польщен сравнением со ВСЕЙ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ, но... Вам бы к психоаналитику сходить, у Вас паранойя, милейший...:-( В Вашем случае точно можно констатировать, что с перемещением Вас в место Вашего нынешнего пребывания
АБСОЛЮТНО ВСЕ ВЫИГРАЛИ !!!! Согласитесь, такое редко бывает...:-))))
>К джинсам вернемся.

>> Люди поприличнее одеваются в Маркс -єнд-Спенсер или в Сирсе.
>
>Вот Ваши джинсы! Вы лично это существенным считаете -- одет БЫЛ человек в фирмУ, или в совковое убожество? Ну?

>>А Вам брошюрки подбрасывают, чтоб тянулись... И размышляли о собьственном потребительском убожестве...:-)))
>
>Еще гимн потребительству.

>>Зам-мечательно !!!! А не думаете ли Вы, милейший Имярек, что западные позиции по вопросам НАШЕГО жизнеустройства, нас того, мало колеблют ????
>
>Бред полный про Запад писать -- это как?
+++++

Своих мозгов не вставишь, увы...:-(Бог Вам судья, милейший, продолжения не будет.

Ростислав Зотеев
От Эконом
К Ростислав Зотеев (28.01.2003 13:23:14)
Дата 28.01.2003 14:17:05

а как они, тоисть мы, себя ведут? (-)
От Ростислав Зотеев
К Баювар (27.01.2003 18:47:25)
Дата 28.01.2003 13:22:57

Re: Пока что...

Здравствуйте !
>>Ну, посмотри амерским взглядом - по машине.
>
>Пока что это не амерский взгляд, а ВАШ. Привели бы примерчик: такой-то амер так-то судил о человеке по его тачке... Что вы мне доказываете -- что это правильно? Надел представитель мужских и "освобожденных" профессий фирменные джинсы -- пусть вся Одесса знает: вот он, хозяин жизни!
+++++
Эк Вас на джинсах заклинило - это комплекс неполноценности, Вам к психоаналитику надо :-( Насчет тачек - дать списочек литературы и видеотеки на темку - или сами потрудитесь ???? Не стыдно Вам, милейший,
дурь изливать ????


>>>Большинство -- Ваш, Леонид, любимый средний класс. Он-то и гомогенен.
>>+++++
>>Ну на такое вранье даже у амеров сил не хватает - до 30% максимум средний класс.
>
>То-то же хозяин Вальмарта никак с Биллигейцем не решат, кто богаче. Почитал бы вашу "правду" -- закрыл бы к чертям собачьим свои бесчисленные огромные универмаги, куда несуществующий средний класс ходит. А открыл бы массу бутиков для богатеев и секондхэндов для массовых неимущих.
+++++
Оставьте хозяйвам хозяйские проблемы.:-))) Вы ж наемный "рабочник". Реальные капы -хоть Эконом, хоть Билл - не видут себя так. Можно подумать, что вы гальюны там моете :-)))))))) Люди поприличнее одеваются в Маркс -єнд-Спенсер или в Сирсе. А "1 доллар стор" тож никто не закрывал...
>>А также страты: high middle class, middle middle c
От serge
К Леонид (26.01.2003 20:22:56)
Дата 26.01.2003 23:54:07

Re: Вы хотите...

>что западное общество гомогенно и лишено всякой стратификации? Но это невозможно.
>Или хотите сказать, что в Германии одинаковый уровень доходов, уровень потребления и культурные ценности у Вас и у грузчика или уборщицы одинаковые?

Наш славный Баювар хочет сказать, что на Западе другие страты "незаметны". Низшие ты можешь к себе не пускать, а верхние не подпускают к себе тебя. И живешь ты все время в "своей" страте. Остальные "не существуют" с твоей точки зрения.
От Баювар
К serge (26.01.2003 23:54:07)
Дата 27.01.2003 19:50:30

Именно это

>Наш славный Баювар хочет сказать, что на Западе другие страты "незаметны". Низшие ты можешь к себе не пускать, а верхние не подпускают к себе тебя. И живешь ты все время в "своей" страте. Остальные "не существуют" с твоей точки зрения.

Именно это. Мне особо нет дела ни до миллионеров с глянцевых страниц, ни до клошаров из-под моста. Напоминаю: советские "страты" дело другое, они постоянно под носом. Традиционное общество оно иерархичное, да с размытой бесчисленными тувароведами (да и проникновением западнизмов) иерархией.
От Ростислав Зотеев
К serge (26.01.2003 23:54:07)
Дата 27.01.2003 12:03:06

Re: Вы хотите...

Здравствуйте !
>Наш славный Баювар хочет сказать, что на Западе другие страты "незаметны". Низшие ты можешь к себе не пускать, а верхние не подпускают к себе тебя. И живешь ты все время в "своей" страте. Остальные "не существуют" с твоей точки зрения.
++++
Oч.верно ! А уж потребность к социализацию, коей он в полной мере лишен, так и прет из нашего Баювара - сидит
на форуме, ка влитой ! ;-)
Еще году эдак в 78-м один из бельгийцев, посещавщих в Генте наш парусник "Товарищ", глаголил мне, пацану 18-летнему, простую истину: "И у вас есть несчастливые, и у нас - строй не причем !" И вообще мы не ушли в понимании этого вопроса дальше анекдота про Диогена и блудницу - о том, насколько легче ей увлечь людей :-(
Опять же, сбиваемся с анализа русских (советских) на общечеловеческие примерки - это, все же, разные вещи.
Общечеловеки, например, исправно за свои эконом. права борются...На мой взгляд нужно говорить об "усталости" русских, как государствообразующего этноса (в терминологии Гумилева) - другого этноса на передачу эстафеты, как в случае Византии и Руси, просто не нашлось...С той же степенью серезности, как о юморе, на мой взгляд, можно рассуждать о грязи в общественных туалетах и т.п. - т.е., ИМХО, это все вторично...
В который раз призываю формализовать девиртуализацию и провести международную "НАУЧНУЮ" КОНФУ "пРОБЛЕМЫ СОВЕТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ" - КАК ПЕРВЫЙ ШАГ К БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНОЙ СТРУТУРАЛИЗАЦИИ.


Ростислав Зотеев
От C.КАРА-МУРЗА
К Ростислав Зотеев (27.01.2003 12:03:06)
Дата 27.01.2003 14:10:00

А разве тип юмора - не свойство цивилизации? (-)
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2003 14:10:00)
Дата 27.01.2003 14:29:38

Это сродни тезе о микро- и макрокосме....

Здравствуйте !
...де, познав типологию смеха - познаем и тип общества - так что ли ???? А не слишком ли долго "восходить" придется?

Даже ести и так,ИМХО, смешное - не самый интересный для данной аудитории объект, в силу "технократичности" мышления, это Ницше мог себе позволить рассуждать о греческой трагедии... Т.е. воспринимается уж больно отвлеченно. В русском языке, кстати, "смех" прекрасно отличался от "зубоскальства" - готовности ржать по любому поводу. Т.е. "из себя", я например, познаю плохо, но всегда - в сравнении. М.б. сравним сов.юмор с юмором англосаксов ???
Ростислав Зотеев