От Буслаев
К Георгий
Дата 06.02.2003 10:27:51
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Хозяйство;

Re: Ниткин-2. Анти-Кожинов

>Вынужден, потому что выше сил моих передать всю >пустоту и безмыслие, свойственные >рассуждением названного "историка".
Георгий, прежде чем обвинять кого-то в безмыслии, имеет смысл задаться вопросом - может быть, я сам чего-то недопонимаю ? Из ваших же слов это и следует. Сперва вы обвиняете В.Кожинова в безмыслии, а потом пишете: "...того как вообще Кожинов МЫСЛИТ". Так мыслит или безмыслие ?
Далее.
>Но если эти качества Грозного "нелепо >отрицать", то что же тогда отрицает Кожинов?
Кожинов отрицает, что правление Ивана IV было жестоким в сравнении с правлением упомянутых европейских королей.
Кроме того, упомянув о личных качествах Грозного, вы ни словом не обмолвились о личных качествах тех же королей, чтобы можно было судить, был ли он на их фоне жестоким как человек. Буду благодарен, если вы предоставите ссылки на материалы, описывающие европейских королей именно как людей - их страсти, помыслы и поступки в обыденной жизни. Впрочем, если рассматривать "Легенду об Уленшпигеле" как историческое свидетельство, то Иван Грозный по сравнению с Филиппом Красивым - кроткий агнец. Кстати, у вас есть доказательства, что европейские короли не казнили людей по каким-то личным побуждениям ?

>К чему нам предъявлять все эти цифры жертв на >Западе? Что они доказывают? Что Генрих 8 или >Филипп 2 так же были тиранами и палачами?
Они доказывают, что точка зрения европейских историков, утверждающих, что правление (почёркиваю - правление) Ивана IV было несравненно более жестоким, чем правление, скажем, Генриха IV. Кожинов доказывает их предвзятость: они видят в чужом глазу соринку, не замечая бревна в своём.

>шла БОРЬБА не на жизнь, а на смерть и у >борьбы этой нет конкретных виновников с именами >и фамилиями: ТАК, через смерть и кровь, делалась >ИСТОРИЯ...
Цитировать ваши пространные рассуждения запрещает модератор, но смысл их можно свести к тому, что в Европе был бурный период и делалась история, из-за чего сотни тысяч повешенных, сожжённых заживо, выпотрошенных - это правильно и оправдано ходом самой истории, а в России в то время история не делалась, государство позёвывало, бояре заговоров не плели, а Грозный приказывал людей убивать исключительно для удовлетворения своих садистских страстей.
Если это так, то в ваших рассуждениях есть здравый смысл. Возможно, так же рассуждают и европейские историки. Но... вы уверены, что у вас правильное представление о России того времени ? Кожинов считает, что нет, и именно поэтому ваше претензии к нему необоснованны.
Помимо этого, в любом сравнении важны критерии этого сравнения, определяющие подход. Ваш критерий - причины, определяющие репрессии. Предельно утрируя, для вас правитель, лично убивиший кого-нибудь в припадке гнева или безумия и больше не отдавший на казнь никого - жестокий деспот и тиран, а правитель, вырезавший весь свой народ при помоще иностранных наёмников, потому что народ не захотел принимать его веру и восстал - подлежит оправданию потому, что страна бурлила и так велела ИСТОРИЯ.
Ну и напоследок. Вы не задумывались, почему при Иване IV страна была покорна и расширялась ? На каком основании вы воспринимаете это как некую данность свыше и не привязываете её к правлению Грозного царя (и, возможно, его личности) ? Может быть, стоит удивиться, каким образом Грозный царь, пролив мало крови, добился того, что и бояре, и народ были ему покорны ?
От Максим
К Буслаев (06.02.2003 10:27:51)
Дата 06.02.2003 15:53:49

Корректировка: автор не Георгий, а Усов (-)
От Добрыня
К Буслаев (06.02.2003 10:27:51)
Дата 06.02.2003 14:45:41

Здесь будет уместна цитата из Кошкина ;-)

"Сейчас уже сложно установить, когда племена, составлявшие огромный союз Советских Танкистов начали расселяться по территории СССР. Некоторые историки полагают, что первыми танкистами на территории СССР были Илья Муромец, Кобланды-батыр и Покатигорошек. Действительно, в характерах этих эпических героев прослеживаются некоторые черты советских танкистов, как-то: незлобиваость характера, вспыльчивость в сочетании с отходчивостью, привычку лупить все, что находится перед лобовой броней коня (недром Илью, например, полагалось останавливать исключительно деликатным похлопыванием сзади по плечу, но ни в коем случае не рекомендовалось заходить спереди) и любовь к горячительным напиткам"

Похлопываю сзади по плечу: автор - не Георгий, а некий Усов, Георгий его лишь цитирует - совершенно не разделяя позиции.
От Igor Ignatov
К Добрыня (06.02.2003 14:45:41)
Дата 06.02.2003 21:56:58

Ре: Еще бы Георгий его цитировал, разделяя позицию: тогда уж...

... совсем туши фонарик. :)

Речь-то идет о том, зачем он вообще его цитирует... в таком количестве. Дал бы ссылку да и все. Зачем всякой сволочи создавать реноме?
От Буслаев
К Добрыня (06.02.2003 14:45:41)
Дата 06.02.2003 15:23:36

Re: Здесь будет...

>Похлопываю сзади по плечу: автор - не Георгий, >а некий Усов, Георгий его лишь цитирует - >совершенно не разделяя позиции.
Мда.
Интересно, зачем он это делает...
От Добрыня
К Буслаев (06.02.2003 15:23:36)
Дата 06.02.2003 16:22:22

Георгий-то? Очевидно, ищет поддержки. А также напоминает что враг не дремлет (-)
От Георгий
К Добрыня (06.02.2003 16:22:22)
Дата 06.02.2003 18:45:03

Вот именно. К (-)
От Георгий
К Георгий (06.02.2003 18:45:03)
Дата 06.02.2003 18:47:00

Еще раз напоминаю, что С. Г. предъявлялись такие же претензии.


Помните, когда Ниткин и др. требовал ответить, чем же мы таким обязаны Азии?
И тут - "чем Россия (и не только) обязана Орде"?

И не следует думать, что это "само собой разумеется". Многим и у нас на Форуме непонятно. А я четкого ответа дать не могу.

--------------
"Десакрализаторам" - бой!
От K
К Георгий (06.02.2003 18:47:00)
Дата 07.02.2003 10:52:32

Типичный пример

Н.И. Костомаров. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей

«Находившиеся в городе поляки под предводительством Вершхлейского упорно защищались, наконец сдались, когда московский государь обещал выпустить их с имуществом. 15 февраля 1563 года Иван въехал в Полоцк, именовал себя великим князем полоцким и милостиво отпустил поляков в числе пятисот человек с женами и детьми, одарил их собольими шубами, но ограбил полоцкого воеводу и епископа и отправил их в Москву пленными с другими литовцами. Иван не упустил здесь случая потешиться кровопролитием и приказал пере топить всех иудеев с их семьями в Двине. Тогда же, по приказанию Ивана, татары перебили в Полоцке всех бернардинских монахов. Все латинские церкви были разорены».

«Уже прежде Иван был предубежден против этого народа и не терпел его: когда-то в Москве приехавшие для торговли иудеи были выгнаны за то, что торговали "мумией", продавали отравные зелья и отводили людей от христианства».

Объяснять не надо, сколько грязи должно на голову Ивана Грозного за это должно выливаться? Будут собраны все сплетни, все «свидетельства» его противников, а время было не шуточное, делили власть, и обнародованы как исключительная непререкаемая истина.

«Иностранцы (!) говорят, что с ними были убиты их дети, но это известие неверно: двое дочерей Владимира и единственный сын были живы через несколько лет после того. Правдоподобнее известие о том, что вместе с Владимиром и его женой были истреблены их слуги». Представляешь, какие там были «источники» информации? Еще раз повторю, что шла громадная геополитическая война и вход пускалось все, включая подлог и явную ложь (уж методы запада известны), и Иван Грозный был главным действующим лицом, личным врагом Запада 1. Сравни, что пишут сейчас о Сталине, какой бред несут по телевиденью. А ведь есть еще люди помнящие эти времена. А какой навоз должны были накидать на могилу Ивана Грозного? Но и здесь не смогли скрыть, не удалось, народ любил Ивана, а тот был человек совестливый, покаяния просил. Он не мог не уничтожать своих противников, стране было бы конец, но уничтожив замаливал, просил у бога прощения. Сравни это с шоу устроенном Генрихом 8-м, когда ему не разрешили развестись и женится на Анне Болейн? Которой он потом голову таки и рубанул топориком - любовь прошла, завяли помидоры.

Костомаров 1817 - 1885, Соловьев 1820 - 1879, Ключевский 1841 - 1911. Представляешь, в какой период они родились и выросли? Что они должны были петь, что бы быть популярными и у всех на слуху?

Царь Иван был столь умен, столь много сделал для страны, что он не помещается в тот дешевый колпак паяца, который на него пытаются напялить либералы всех мастей. Тоже касается и Сталина.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (06.02.2003 18:47:00)
Дата 07.02.2003 09:37:27

Re: Еще раз...

>Помните, когда Ниткин и др. требовал ответить, чем же мы таким обязаны Азии?

Честно говоря, не помню. Скорее, это был Рю или Баювар.

А у Усова многие вещи довольно-таки основательно рассмотрены. Например, что на Руси власть принадлежала княжескому роду и переходила старшему в роду - с неизбежными усобицами, хотя бы поскольку понятите "старший в роду" не было четко кодифицировано.
От K
К Георгий (06.02.2003 18:47:00)
Дата 06.02.2003 23:07:21

Георгий, так ты сформулируй вопрос по нормальному

>И не следует думать, что это "само собой разумеется". Многим и у нас на Форуме непонятно. А я четкого ответа дать не могу.

А не таскай всякую бредятину в таком количестве. Что тебя интересует, Иван Грозный? С ним все просто.

Иван Грозный вел две гражданские войны. Одна с боярством за власть (аналог борьбы во Франции короля против феодалов, союзником выступали города), без этой войны объединение страны было бы не возможно (преодоление феодальной раздробленности), рано или поздно перерезали бы друг друга, а Запад бы добил. Другая война – против желающих отложиться в сторону Запада, например, Новгород хотел отложиться в сторону Литвы. И Иван Грозный выиграл обе с потерями среди населения в 3-4 тысячи человек. По сути, провел ювелирную адресную зачистку. Ненавидят его не за эти жертвы, а за то что он был ярым антизападником, а за западничество Петру прощают жертвы куда более массовые, уж у того руки то точно по локоть в крови. И в те далекие времена шла непрерывная идеологическая война, кто кого грязью круче обольет, поэтому не стоит близко к сердцу принимать разные сплетни о том, как Иван Грозный людей для забавы медведями травил. Есть еще один пунктик в истеричных обвинениях Ивана Грозного. Он пресек попытку проникновения в те времена еврейской диаспоры в Московию. А было и так, берет он город, оставшихся после осады литовцев и поляков шубами одаривает богатыми, а евреев собирает в лодки и топит. Надеюсь, тебе не надо объяснять насколько этот небольшой пунктик важен при рассмотрении жизни и деятельности Ивана Грозного?

Генрих VIII Тюдор же (его папаня тоже был зверь еще тот), для того чтобы его новая аристократия смогла заработать побольше бабок, посгонял крестьян с земли, а бродяг перевешал. Стоило это Англии 72-х тысяч народу.

Чуешь разницу? Один объединял страну, иначе она могла сгинуть, а другой дал своим парням подработать.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Igor Ignatov
К Георгий (06.02.2003 18:47:00)
Дата 06.02.2003 22:04:39

Ре: Страшные претензии. Надо немедленно с ними разбираться

А то за Азию абидно, туды ее в качель... Я плакаль...


>Помните, когда Ниткин и др. требовал ответить, чем же мы таким обязаны Азии?
>И тут - "чем Россия (и не только) обязана Орде"?

>И не следует думать, что это "само собой разумеется". Многим и у нас на Форуме непонятно. А я четкого ответа дать не могу.

Вот Вы, Георгий, мастер удивлять сотоварищей :). Средь шумного бала, внезапно, в тревоге мирской суеты... такой вопрос, понимашь, всплыл.

Так Вам за Орду с Азией что ли обидно, из-за етого вся катавасия с уродом усовым затевалась? Не имею чего-либо добавить более... :)

>--------------
>"Десакрализаторам" - бой!

Да бой, бой, туды иx в качель
От LeVasseur
К Буслаев (06.02.2003 10:27:51)
Дата 06.02.2003 12:48:55

Re: Ниткин-2. Анти-Кожинов

>Они доказывают, что точка зрения европейских историков, утверждающих, что правление (почёркиваю - правление) Ивана IV было несравненно более жестоким, чем правление, скажем, Генриха IV. Кожинов доказывает их предвзятость: они видят в чужом глазу соринку, не замечая бревна в своём.
 А нужно ли высматривать эти СОРИНКИ?Они вообще были?

>Цитировать ваши пространные рассуждения запрещает модератор, но смысл их можно свести к тому, что в Европе был бурный период и делалась история, из-за чего сотни тысяч повешенных, сожжённых заживо, выпотрошенных - это [b]правильно и оправдано[/b]
 Выделено мной."Неприменимость критерия".
"Правильность" и "оправданность" - субьективные вещи.Кому и как посмотреть.Мало того,затеявшим "оправдывать", неплохо бы "огласить обвинение" - и тут придется бурить глубоко и широко,и по мере обнаружения новых "открывшихся обстоятельств дела" вектор виновен-оправдан будет вертеться не переставая.
Может ,опишем все эти "правильности и оправданности" как окраску личных эмоций на известия о деяниях?
"БЫЛО - документы+результаты раскопок+косвенные - то-то и то-то - повесил,башку снес,сварил в кипятке и.т.д." - ну да, от некоторых свидетельств мороз по коже,и гадливость,и...еще там чего бывает.
Рекомендуемая литература - Г.Гаррисон."Специалист по этике".


>Ну и напоследок. Вы не задумывались, почему при Иване IV страна была покорна и расширялась ? На каком основании вы воспринимаете это как некую данность свыше и не привязываете её к правлению Грозного царя (и, возможно, его личности) ? Может быть, стоит удивиться, каким образом Грозный царь, пролив мало крови, добился того, что и бояре, и народ были ему покорны ?
 Неясно,глубоко и наглухо.По Карамзину - "...ляхи были весьма удивлены, что население не только не встречает их с хлебом и солью,но и жестоко сопротивляется.Они ведь освобождали от гнета ужасного кровавого тирана." - по памяти.
От Буслаев
К LeVasseur (06.02.2003 12:48:55)
Дата 06.02.2003 13:57:04

Re: Ниткин-2. Анти-Кожинов

>А нужно ли высматривать эти СОРИНКИ? Они вообще, >были?
Разумеется, были. И брёвна наверняка были. И высматривать их есть смысл. Вопрос - с какой целью.

>"Правильность" и "оправданность" - субьективные >вещи.
Именно.
Логика в рассуждениях Георгия следующая. Были правители в разных странах. В Англии, скажем, бурлила жизнь, кипели страсти и люди резали друг друга за идеи. Жестокость правителя была необходимой для сохранения государства и потому оправданной. В России же тишь, спокойствие, полное общественное согласие и царь казнит подданных исключительно потому, что по своей натуре зверь и садист. Потому он и кровавый деспот и тиран, а король Англии - нет, и количество казнённых здесь особой роли не играет.
Картинка именно такая, но она неправдоподобна. К сожалению, я очень плохо знаю историю, и предметно доказать свои слова не могу. Однако здравый смысл говорит, что та тишь и спокойствие в России (если они вправду были) не возникли из ниоткуда.

>Может ,опишем все эти "правильности и >оправданности" как окраску личных эмоций на >известия о деяниях?
Я бы списал это также на плохое знание истории и на огромный недостаток информации. Плюс на манипуляцию сознанием.