От VVV-Iva
К И.Т.
Дата 02.02.2003 22:08:33
Рубрики Прочее;

Re: Минин и...

Привет

>МИНИН И ПОЖАРСКИЙ ГРЯДУТ
>Леонид ИВАШОВ.

А где та Лавра, которую они пойдут спасать? Москва - это дело десятое тогда было, а уж сейчас - тем более.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К VVV-Iva (02.02.2003 22:08:33)
Дата 05.02.2003 23:11:30

Re: Минин и...

>Привет

>>МИНИН И ПОЖАРСКИЙ ГРЯДУТ
>>Леонид ИВАШОВ.
>
>А где та Лавра, которую они пойдут спасать? Москва - это дело десятое тогда было, а уж сейчас - тем более.

>Владимир

Данное замечание совершенно неверно. Так можно было бы поставить вопрос, если бы ополчение собралось бы быстренько, быстренько сходило к Лавре, в Москву - и на том "свой закончила поход".
Но историческим фактом является длительное сидение Пожарского в Ярославле. Создание в этом же Ярославле полноценной власти над Россией. Налаживание взаимодействия с российскими территориями, организация посольского дела, - вплоть до налаживания выпуска денег. Одновременно подготовка собора для выборов царя(делегации ехали в Москву по итогам именно этой работы). И только после этого - поход на Москву. Да, Лавра - это было очень существенно. Но все было гораздо мощнее и значительнее. Не надо принижать труд Пожарского. Это был не просто подвиг-импульс, это была великолепно огромная государствообразующая работа.
С него пример брать надо.
От VVV-Iva
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2003 23:11:30)
Дата 06.02.2003 01:21:58

Re: Минин и...

Привет

>>А где та Лавра, которую они пойдут спасать? Москва - это дело десятое тогда было, а уж сейчас - тем более.
>
>>Владимир
>
>Данное замечание совершенно неверно. Так можно было бы поставить вопрос, если бы ополчение собралось бы быстренько, быстренько сходило к Лавре, в Москву - и на том "свой закончила поход".
>Но историческим фактом является длительное сидение Пожарского в Ярославле. Создание в этом же Ярославле полноценной власти над Россией. Налаживание взаимодействия с российскими территориями, организация посольского дела, - вплоть до налаживания выпуска денег. Одновременно подготовка собора для выборов царя(делегации ехали в Москву по итогам именно этой работы). И только после этого - поход на Москву. Да, Лавра - это было очень существенно. Но все было гораздо мощнее и значительнее. Не надо принижать труд Пожарского. Это был не просто подвиг-импульс, это была великолепно огромная государствообразующая работа.
>С него пример брать надо.

С этим согласен.

Но вопрос в Лавре, он не только в ней, как крепостице в осаде, он в Идее. Поднялась Русь за Лавру, умные люди направили и развили это движение.

А какая идея возможна сейчас - объединяющая и подвигающая?

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К VVV-Iva (06.02.2003 01:21:58)
Дата 10.02.2003 07:07:41

Re: Минин и...

>А какая идея возможна сейчас - объединяющая и подвигающая?

>Владимир

Прежде всего, идея возвращения в группу держав, определяющих судьбы мира. Позорность ситуации, когда США готовы громить любую неугодную им страну, а Россия может оперировать только словами, дошла уже до многих.
И потихоньку доходит, что если не иметь обороного научного и экономического потенциала , способного остановить сначала агрессивность США, потом расползание китайского народа на наши земли, то все остальное, включая выживание, становится весьма и весьма проблематичным.
Напоминаю, в начале 20 века одной из важнейших причин, повлиявших на готовность русских к войне с Германо-Австро-Венгерским блоком, послужила аннексия Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины в 1908 г., оскорбление, которое России пришлось просто проглотить.
Именно на это оскорбление уже в 1912 году Россия отозвалась добровольцами на фронты Балканской войны и "Прощанием славянки" - песней, ставшей одним из реальных русских национальных гимнов всего 20 века.
От VVV-Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.02.2003 07:07:41)
Дата 10.02.2003 16:46:27

Re: Минин и...

Привет

>Прежде всего, идея возвращения в группу держав, определяющих судьбы мира.

Даже если эта идея и станет объединяющей, это путь гибели, повторение пути Германии после ПМВ. Но я сильно сомневаюсь, что большинство эту идею поддержит.

>Позорность ситуации, когда США готовы громить любую неугодную им страну, а Россия может оперировать только словами, дошла уже до многих.
>И потихоньку доходит, что если не иметь обороного научного и экономического потенциала , способного остановить сначала агрессивность США, потом расползание китайского народа на наши земли, то все остальное, включая выживание, становится весьма и весьма проблематичным.

С одной стороны это верно, а с другой - как вы собираетесь соперничать с США на потенциале в половину СССР? Россия сосредотачивается - писал Горчаков после Крымской войны. Это первая задача, без нее никакое сопротивление невозможно, возможна только славная или бесславная гибель.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (10.02.2003 16:46:27)
Дата 10.02.2003 16:50:49

Добавление

Привет

>>Прежде всего, идея возвращения в группу держав, определяющих судьбы мира.
>

Об этом же мечтали Тверские князья - но получилось это только у Московских, способных потерпеть. Только потребовались на это века.


>>Позорность ситуации, когда США готовы громить любую неугодную им страну, а Россия может оперировать только словами, дошла уже до многих.
>>И потихоньку доходит, что если не иметь обороного научного и экономического потенциала , способного остановить сначала агрессивность США, потом расползание китайского народа на наши земли, то все остальное, включая выживание, становится весьма и весьма проблематичным.
>
Прямая конфронтация не поможет, а только ухудшит наше положение. Нам нужен путь Ал.Невского, а не Тверских князей. Хотя возможно нам придется и эту чашу испить. И только после этого начать искать пути возрождения. А до этого пытаться величие "Киевской Руси" восстанавливать.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К VVV-Iva (10.02.2003 16:50:49)
Дата 11.02.2003 06:05:21

Re: Добавление

Все не так безнадежно, как может показаться.
Правда, это уже вопрос оценки ситуации.
На форуме "Эксперта" не долее, как вчера один толковый мужик достаточно долго рассуждал об одном, о другом, но, КАК НИ СТАРАЛСЯ, А ВСЕ-ТАКИ ВЫСКАЗАЛ ключевую мысль: нынешнее состояние России - не есть результат потери пассионарности, а есть результат перегрева в развитии. Слишком быстро произошли изменения, слишком быстро разрушился старый уклад. А новому надо еще складываться, гармонизироваться. Я несколько поразмыслил, и продолжаю уже с позиций человека, который по происхождению технарь. Рывок 40-60-х годов, для которого характерна быстрая урбанизация, быстрый рост производительных сил общества, быстрый рост образованности, с точки зрения технаря можно рассматривать на графике, как некоторую кривую, которая близка к ступенчатой функции. Стабилизация общества на новом, доселе невиданном уровне, в новом укладе, при столь быстром изменении всего и вся обязана поисходить через колебательный процесс. Сначала динамика в положительном направлении, достижение точки останова, динамика в отрицательном направлении, точка останова, динамика в положительном направлении... При этом амплитуда колебаний должна уменьшаться. А если система изменила свои размеры, то частота колебаний - повышаться. То, что сегодня Россия находится в стадии останова в близкой к нижней точке колебаний, факт с одной стороны видимый, зримый, с другой стороны в него очень хотелось бы верить, но всегда есть сомнения("пуганая ворона..."). Можно не бояться. В конце сентября опять-таки на форуме "Эксперта" при обсуждении одной из статей, один из участников форума обратил внимание, что вне зависимости от нефтяных цен, от качества лидеров государств поворот к росту, начало серьезного сокращения государственной задолженности происходят и во многих других государствах бывшего СССР. Иными словами, заработали еще плохо различимые, но оказывающие серьезное воздействие на экономику внутренние, схожие для всего постсоветского пространства механизмы торможения распада и перехода в фазу роста.
Помня о том, что спад 90-х был достаточно глубоким и резким, можно ожидать соответственно сопоставимого по масштабу и по производной(по скорости) движения в положительном направлении. Несмотря на потери 90-х. Может быть, эти потери и будут стимуляторами нового движения(знаменитый эффект "чистого листа").
Как и что будет происходить - мы можем только угадывать. Но повышение степени брожения умов в малом и среднем бизнесе - факт наглядный. О том, что он в обозримое время окажет воздействие на политику и экономику, уже предупреждает и Глеб Павловский. Уже происходят многие процессы консолидации российского общества, уже возрождается положительный общественный настрой в отношении СССР.
Уже на внешней политической арене изменяется отношение к России. Ее все больше начинают воспринимать как важный субъект международных отношений. Уже Пакистан пытается заручиться поддержкой Москвы в нарастающем отчуждении от США.
Я вчера сравнил на форуме "Эксперта" Россию с пробкой, которую внутренние и внешние процессы уже пытаются вытолкнуть на поверхность со дна, где она противоестественно для себя оказалась.
И наоборот. США переживает системный кризис. И экономический, и моральный. Нарастает негатив во внутренней жизни, вызванный демографией не слишком любящих друг друга национально-расовых общин Америки. Нарастает недовольство мира попыткой Америки взять на себя роль Рима - мировой управленческой вершины. Возрастает напряженность в драке за ресурсы планеты и долю наций и цивилизаций в мировом потреблении. Опять-таки, лоснящаяся от сытости Америка, получающая маржу от управления трудом других наций, вызывает неприязнь.
Иными словами, сложилась в определенном смысле неустойчивая геополитическая ситуация, когда США, балансируя, скользя пытаются удержаться на вершине, сохранить несохраняемое - чрезмерно высокий уровень потребления за счет остального мира,- а Россия наоборот находится в начальной точке разгона после движения вниз и стабилизации.
И тут уже можно говорить о многом.
Многое и лично от нас зависит. Но динамика уже есть. И хорошая, радующая динамика. И в экономике, и в общественных процессах.
От Павел Власов
К VVV-Iva (06.02.2003 01:21:58)
Дата 06.02.2003 18:31:03

Re: Минин и...


>А какая идея возможна сейчас - объединяющая и подвигающая?

Собственное выживание.

П.В.
От VVV-Iva
К Павел Власов (06.02.2003 18:31:03)
Дата 06.02.2003 19:06:29

Re: Минин и...

Привет

>>А какая идея возможна сейчас - объединяющая и подвигающая?
>
>Собственное выживание.

Не уверен, что такая идея может объединить. Как показывает история, такие идеи приводят к "умри ты сегодня, а я завтра".

Владимир
От Павел Власов
К VVV-Iva (06.02.2003 19:06:29)
Дата 06.02.2003 21:59:27

Re: Минин и...


>Не уверен, что такая идея может объединить. Как показывает история, такие идеи приводят к "умри ты сегодня, а я завтра".

Это всё до поры до времени. Когда прижмёт основательно, причём подавляющее большинство (а это может произойти очень скоро), тогда и придёт в голову идея, что или умираем сегодня все, или все пытаемся выжить. Просто это время ещё не пришло, хотя, как показывает чутьё, оно уже очень близко. Напряжение в мире (и в России тоже) всё больше и больше возрастает, если оно достигнет какого-то критического значения, то хватит незначительного возмущения, чтобы всё закрутилось, причём неуправляемо и непредсказуемо.

С Уважением
П.В.
От VVV-Iva
К Павел Власов (06.02.2003 21:59:27)
Дата 07.02.2003 06:40:11

Re: Минин и...

Привет

>Это всё до поры до времени. Когда прижмёт основательно, причём подавляющее большинство (а это может произойти очень скоро), тогда и придёт в голову идея, что или умираем сегодня все, или все пытаемся выжить. Просто это время ещё не пришло, хотя, как показывает чутьё, оно уже очень близко. Напряжение в мире (и в России тоже) всё больше и больше возрастает, если оно достигнет какого-то критического значения, то хватит незначительного возмущения, чтобы всё закрутилось, причём неуправляемо и непредсказуемо.

И это вы называете объединением единой идеей? Или идея порезать тех, кто не нравится, конечно, может временно объединить, но, как показывает история, после этого начинается новая резня.
Против кого дружим - мотив мощный, но не может быть постоянным. Даже в случае неудачной борьбы.

Владимир
От K
К VVV-Iva (06.02.2003 19:06:29)
Дата 06.02.2003 20:21:13

Не надо ничего выбирать, все уже давно выбрано

Иерархия национальных ценностей – «жить по совести и справедливости». В начале инерционной фазы (Гумилев) мы должны осуществить экспансию своего мировоззрения на остальной мир. Не мы только так хотим, а мы так устроены, и поэтому это сделаем. Т.е. мы будем по всему миру строить «жить по совести и справедливости», что уже и начали практически (марксизм здесь по барабану), но сейчас небольшая заминка, временный регресс, он всегда бывает в конце революции. Мы находимся в конце фазы надлома, в постнадломной депрессии, все говно повсплывало и это нам основательно мешает видеть истинный масштаб происходящего. Переход в инерционную фазу всегда осуществляется под лозунгом - "Дайте жить, гады". Затем наступает инерционная фаза - "Будь таким, как я", экспансия своей иерархии ценностей. Текущей задачей является не только подавление бунта, но и вышибание антисистемы.

Неизвестно, что было главной мишенью перестройки, избавится от Славы КПСС с его гребанным марксизмом, или подставить антисистему. Антисистема (западничество) намного опасней Славика.

Подводим итог. «Наши» лозунги – «Дайте жить, гады», «Надо жить по совести и справедливости, а не по звериному», «Бей либералов», «Поможем и остальным людям зажить по человечески и избавиться от либералов».

С уважением, Евгений Карамышев.
От Павел Власов
К K (06.02.2003 20:21:13)
Дата 06.02.2003 22:02:53

Разумно

>Подводим итог. «Наши» лозунги – «Дайте жить, гады», «Надо жить по совести и справедливости, а не по звериному», «Бей либералов», «Поможем и остальным людям зажить по человечески и избавиться от либералов».

Да, особенно актуальны первые два лозунга, которые относятся непосредственно к нам и которые диктует жизнь.

С Уважением
П.В.
От Pokrovsky~stanislav
К VVV-Iva (06.02.2003 01:21:58)
Дата 06.02.2003 05:04:11

Re: Минин и...

>Привет

>>>А где та Лавра, которую они пойдут спасать? Москва - это дело десятое тогда было, а уж сейчас - тем более.
>>
>>>Владимир
>>
>>Данное замечание совершенно неверно. Так можно было бы поставить вопрос, если бы ополчение собралось бы быстренько, быстренько сходило к Лавре, в Москву - и на том "свой закончила поход".
>>Но историческим фактом является длительное сидение Пожарского в Ярославле. Создание в этом же Ярославле полноценной власти над Россией. Налаживание взаимодействия с российскими территориями, организация посольского дела, - вплоть до налаживания выпуска денег. Одновременно подготовка собора для выборов царя(делегации ехали в Москву по итогам именно этой работы). И только после этого - поход на Москву. Да, Лавра - это было очень существенно. Но все было гораздо мощнее и значительнее. Не надо принижать труд Пожарского. Это был не просто подвиг-импульс, это была великолепно огромная государствообразующая работа.
>>С него пример брать надо.
>
>С этим согласен.

>Но вопрос в Лавре, он не только в ней, как крепостице в осаде, он в Идее. Поднялась Русь за Лавру, умные люди направили и развили это движение.

>А какая идея возможна сейчас - объединяющая и подвигающая?

>Владимир

А вы знаете, я, видимо, на этот вопрос отвечу. Точнее - предложу свой вариант ответа. Ей-богу. Только не сейчас и не завтра, а через сколько-то дней. Чисто техническая трудность. Не буду иметь возможности поработать за компьютером.