> Заниматься апологетикой психоанализа как клинической практики в общем то не мое дело, меня больше интересуют социальные аспекты психоаналитической теории. Вы все время вопрошаете: где исследования, где результаты, где эксперименты, перечислите методы? Но если вам нужны какие то подтверждения того, что психоанализ в целом строит свою деятельность на принципах науки посмотрите любое издание по данной теме.
Т.е. вы сами даже и не представляете, что там за методы применяются, если вы отсылаете меня рыться в литературе? Я, участвуя в споре, литературу все-таки обработал и привел в сконцентрированном виде, причем готов предоставить все ссылки, что использовал. Вы же мне предлагаете "идите - ищите сами". Защита психоанализа как науки - ваша позиция, вот вы ее и защищайте. Пока же могу лишь констатировать, что методы, что упомянул я (и вы согласились, что они используются), научными не являются из-за неразрешимости проблемы ятрогенной индукции. Какие именно другие методы могут использоваться для подтвреждению психоаналитических построений? Просто методы, бог с ними результатами и экспериментами. Совершенно необязательно здесь рыться в литературе. Просто возьмите ваших любимых психоаналитиков и попробуйте найти такие методы.
> Замечу только, что собрать подробные эксперементальные данные в этой области не просто. На мышах опыты тут не проведешь, массовую статистику применения психоанализа (как например примения аспирина) не собрать, т.к. психоанализ никогда не был массовой терапией. Эта техника основана на длительном взаимодействии психоаналитика с пациентом, множество продолжительных сеансов и т.п., для масс это недоступно вследствии недостаточного количества психоаналитиков и дороговизны.
Это неправда, Алмар. Я вам привел примерный дизайн эксперимента, не требующий ни мышей, ни измерения психоанализа, а только бумагу и ручку. И насчет массовости вы тоже заблуждаетесь. В упомянутом случае восстановления "репрессированных воспоминаний" пострадало 15 000 американских семей. Цифры вполне пригодные для статистики. А ведь это лишь одно из псевдозаболеваний, что лечат психоаналитики.
> Те же данные которые все же получены всегда находят свое место в специализированной литературе.
Вот именно что находят, и лишь как феноменоогические описания без контролей, проверок или статистической обработки. Журналы уфологии тоже могут считаться специализированной литературой.
>>Воззрение на психоанализ как на науку не разделяется большинством психиатрического сообщества, ему отводится скромное место рядом с психологическими теориями.
> Этого в принципе и достаточно.
Этого было бы достаточно, если бы психоаналитики не разрушали семьи своим бредом.
> Психоанализ давно уже стал самой влиятельной в 20-м веке психологической теорией, от него невозможно отмахнуться, поэтому любой психиатор явно или неявно использует этот метод, если только он вообще не исключает из своего арсенала методы группы (2) и пользуется только электрошоком.
А ведь кто-то начинал говорить в начале ветки о языке науки, Альмар. Что же, мы заканчиваем его использование? Постыдились бы такие заявления делать: "ЛЮБОЙ психиатр использует психанализ, а если не использует, то лечит ТОЛЬКО электрошоком".
> Могу лишь сказать, что и Фрейд и Райх имели высшее образование и огромный клинический опыт работы в больницах.
Молодцы. Только это к обоснованию психоаналитических теорий отношения имеет мало.
>>В профессиональном психиатрическом сообществе психоаналитические теории далеко не общеприняты.
>Поспешный вывод из анализа исследований по поводу раздвоения личности, вот если бы согласно опросу большинство психиаторов назвали бы Фрейда шарлатаном, тогда бы я с вами согласился.
Вы путаете отношение к психоаналитическим теориям и к личности Фрейда. А обоснований вашего утверждения общепринятости вы так и не привели. Так на чем оно основывается? На цитировании словаря?
> почему бы не отнести к философии и основные положения психоанализа, практически в каждом учебнике философии они рассматриваются
Я к этому и веду. Психоанализ ограничить философской областью.
> Вы считаете, что психиатрия это область чисто естественных наук, как например травмотология. А ведь отличить психически здорового человека от психически больного это не то, что отличить того, у кого нога сломана от того у кого она целая, это достаточно тонкий философский и мировозренческий вопрос.
Да нет, Алмар. Ошибка именно у вас, да еще и с некорректным примером. Вы сравниваете конкретный случай перелома с общей проблемой психического здоровья. В этом случае надо сравнивать в таком ключе: труднее ли определить психическую болезнь у человека, чем нарушения опорно-двигательного аппарата? И я вам, скажу, что обе задачи являются очень трудными, для этого врачей и учат столько лет, а потом еще мурыжат помощниками.
Вопрос дифференциальной диагностики - это тот же вопрос фальсифисицируемости, только сформулированный по-другому. Какие признаки свидетельствуют за то, какие за это заболевание, что нужно проверить, чтобы быть более уверенным в постановке диагноза, из которого уже следуют методы лечения и облегчения страдания пациента.
Определение заболевания - это задача врача-профессионала, а не проблема философии или мировоззрения.
> Фрейд вообще говорил, что его пациентом является все человечество. А именно узурпация естественниками области психиатрии ведет к тяжелейшим последствием для человека.
Спасибо за цитату, я бы не нашел, а уж она очень хороша. Она снимает ответственность с врача за диагностику и результаты терапии. Это замечательно характеризует психоанализ.
Допущение психоаналитиков к проблемам психического здоровья наносило, наносит и будет наносить вред как пациентам, так и их семьям, разрушая структуру личности, индуцируя организованный бред, разрывая семейные связи по надуманным причинам, генерированных бредом, лишая человека адекваного взаимодействия с окружающими за счет концентрации на самых фантастических идеях.
>>Что астрономы из головы выдумывают терории, которые потом не проверяют, наблюдая за поведением небесных тел?
>А психаоаналитики по вашему не наблюдают за поведением людей?
Они индуцируют это поведение, и выдают его за нормальное поведение людей, хотя люди не встречавшиеся с психаналитиками таким поведением не обладают.
>>Вытеснение и извлечение из памяти совершенно различные процессы, исходя из определений психоанализа. Вытесняемые события человек, по психоанализу, не помнит, они как бы действуют из подвала (причем совешенно определенный род воспоминаний - сексуальные), в то время как остальные события, не связанные с сексом, в подсознание не вытесняются и хранятся в обычной памяти, где подвержены деградации и другим пертурбациям.
>Даже если это так, в чем принципиальная разница?
В проблеме осознания-неосознания, в проблеме сохранности и аккуратности воспоминаний.
> Не логично, однако. Впрочем у нас уже вошло в привычную практику голосовать сердцем, вот и сам Ельцин наверное полагал что укрепление местных суверинитетов не ведет к распаду целого.
Вона, как далеко зашло. Убогие аналогии да еще приправленные передергиваниями выдаются за научно-обоснованные теории.
бремя доказывания лежит на том, кто возражает против общепринятого
>Т.е. вы сами даже и не представляете, что там за методы применяются, если вы отсылаете меня рыться в литературе?
Я просто знаю, что они там есть, успел бросить беглый взгляд. Между прочим они там были бы даже если бы психоанализ был не прав в своих основных положениях, потому что повторяю, психоанализ всегда стремился действовал в рамках науки, даже когда некоторая часть научного сообщества пыталась вытолкнуть его. У психоанализа есть все необходимые атрибуты (отсутствующие у астрологии и хиромантии): толстые научные журналы, представительный состав элиты (наличие ученых степеней и званий), ассоциации, конференции, полемика, открытые описания клинической практики, причем как успехов в ней так и поражений. Почему я доверяю энциклопедиям? - потому что если бы большая часть научного мира не признавала бы психоанализ, она бы позаботилась о том, чтобы это было отражено в энциклопедиях. Те, кто не признает его, то пускай и доказывают свою правоту перед научным сообществом. А если завтра вы усомнитесь в научности ядерной физики, то что мне ее изучать что ли, я также вас отошлю к энциклопедиям и толстым журналам по этой самой ядерной физике. Бремя доказывания в данном случае лежит на вас, потому что именно вы выдвинули заведомо пародоксальный тезис «психоанализ – мошенничество и шарлатанство». Вы сами выбрали такой путь. Ваши примеры ни в коей мере не могут доказать этот тезис, они говорят только о том, что многие из положений психоанализа могут повергаться и подвергаются сомнению, это как раз и есть нормальная научная полемика. Единственный аргумент, который мог бы доказать ваш тезис, это если бы вы представили доказательства, что научное сообщество (большинство или элита) его также разделяет. Но это сообщество пока не вняло голосам критиков психоанализа, в противном случае, повторяю, это нашло бы свое отражение в популярной литературе (учебниках, энциклопедиях и т.п.)
А конкретные методы психоанализа мне не очень интересны, я не психиатор. Для меня интересны именно философские аспекты психоанализа. В тех книгах, которые я цитирую, нет подробного описания конкретики, оно там и не нужно. Там могут быть только ссылки вроде:
«Опираясь на статистические исследования, проведенные во многих организациях и молодежных группах, можно было показать, что информация, полученная от представителей различных слоев только об известных невротических симптомах, то есть без неведомых этим людям неврозов характера, «сгущаясь», образовывала картину тяжелого невротического недуга, которым страдали от 60 до 80% респондентов. Этот уровень оказывался еще выше на собраниях, специально посвященных сексуально-политическим проблемам, превосходя 80%, так как туда приходило особенно много невротиков. Это, собственно, можно было предположить. Аргумент, согласно которому только невротики и посещают такие собрания, был опровергнут таким фактом: на собраниях закрытых организаций, то есть без особого притока невротиков (свободомыслящие, группы школьников, рабочие собрания, группы политически активной молодежи любого направления и т. д.), процентный уровень страдающих неврозами снижался только приблизительно на 10% по сравнению с публичными собраниями.
Оказалось, что примерно 70% посетителей шести венских сексуальных консультаций, находившихся в моем ведении, нуждались в лечении. Только у 30% страдавших более легкими застойными неврозами были достигнуты улучшения состояния благодаря консультациям и социальной помощи. Это означало, что при сексуально-гигиеническом обеспечении, охватывающем все население, в лучшем случае только около 30% пациентов можно было излечить в результате быстрого врачебного вмешательства. Остальная часть — примерно 70% (больше среди женщин, меньше у мужчин) — нуждалась в воздействии на глубинные структуры души, которое в любом случае при сомнительном успехе потребовало бы в среднем от двух до трех лет. Ставить перед социально-политической работой такую цель не имело смысла. Психическая гигиена на этой индивидуальной основе была лишь опасной утопией.» (В.Райх)
А также насчет шарлатанства:
«После выхода в 1920 г. книги Фрейда «По ту сторону принципа удовольствия» для объяснения сексуальных проблем было введено понятие «влечение к смерти как движущая сила — танатос», равноправная с половым влечением или даже более мощная. Те аналитики, которые не занимались практикой, и те, которые не понимали структуры сексуальной теории, начали применять новое учение о «Я». Вместо сексуальности стали говорить об «эросе». «Сверх-Я», выдвинутое в качестве вспомогательного теоретического представления для понимания душевной структуры, неумелые практики смогли «взять в свои руки». Они оперировали этим понятием, будто оно представляло собой реальные факты. «Оно» было чем-то злым, строгое «сверх-Я» с длинной бородой спокойно восседало неизвестно где, а бедное «Я» пыталось «посредничать» между ними. Место живых и подвижных фактов, клинических и научных дискуссий занимали механические схемы, которые позволяли не размышлять, и псевдонаучные спекуляции. Появились чужаки, никогда не занимавшиеся психоанализом. Тем не менее они выступали с «брызжущими идеями» докладами о «сверх-Я» или о больных шизофренией, которых и в глаза не видели. После разрыва в 1934 г. все они официально ополчились как «духовно трансцендированные» представители психоанализа против сексуально-экономического принципа глубинной психологии. Клиническая работа пребывала тогда в жалком состоянии. Сексуальность утратила свою сущность, а понятие «либидо» потеряло всякое сексуальное содержание и стало просто оборотом речи. Научность и серьезность в психоаналитических сообщениях все более уступали место патетике приверженцев сексуальной этики. Начался перевод учения о неврозах на язык «психологии «Я». Словом, атмосфера очищалась! Она медленно, но верно очищалась от всех достижений, которыми характеризовалось дело Фрейда. Приспособление к миру, еще недавно грозившему уничтожением, происходило незаметно.»(В.Райх)
В этих книгах именно философская сторона обсуждается. А к психиатрии вы cами начали аппелировать. Вместо того, чтобы опровергать эти философские положения, вы перевели стрелки на то, что, проникая в область психиатрии, психоанализ не выглядит достаточно научным.
>Я к этому и веду. Психоанализ ограничить философской областью.
да, пожалуйста, только саму философскую область расширим, надо сказать, что ваши аргументы против моего
>> Вы считаете, что психиатрия это область чисто естественных наук, как например травмотология. А ведь отличить психически здорового человека от психически больного это не то, что отличить того, у кого нога сломана от того у кого она целая, это достаточно тонкий философский и мировозренческий вопрос.
не показались мне убедительными
>Определение заболевания - это задача врача-профессионала, а не проблема философии или мировоззрения.
Если перед этим ему дали теоретическую основу для этого. Так же как и строительство дома – задача каменщика, а не архитектора. Кто дал такую основу психиаторам?
Определить нарушения опорно-двигательного аппарата было трудной задачей, пока рентген не придумали. Вот когда «рентген» придумают для сознания человека, тогда и психоанализ можно будет в утиль списать, а пока что не стоит мешать людям делать полезное дело.
>Допущение психоаналитиков к проблемам психического здоровья наносило, наносит и будет наносить вред как пациентам, так и их семьям, разрушая структуру личности, индуцируя организованный бред, разрывая семейные связи по надуманным причинам, генерированных бредом, лишая человека адекваного взаимодействия с окружающими за счет концентрации на самых фантастических идеях.
Об этом см. ответ Kremen-у. Это необоснованно, потому что вряд ли у вас найдется объективная статистика насчет того сколько и какие именно семейные пары психоанализ разрушил, а сколько наоборот предохранил от разрушения, а главное сколько тяжелейших неврозов предварительно возникло в тех разрушенных семейных парах и послужило поводом для обращения к психоаналитику (почему то приходит на ум фильм «Экипаж», хоть там психоанализ никаким боком не упоминается, зато невроз у жены второго пилота хорошо показан).