От Yuriy
К И.Пыхалов
Дата 28.01.2003 19:18:56
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Манипуляция;

Попробуем ещё раз.

>Вообще-то выше Вы говорили об отмене "историко-филологических наук". А социология ни к истории, ни к филологии отношения не имеет.

Нда, я просто решил что это тоже имеет прямое отношение к нашей дискуссии.

Опуская личные характеристики преподователей, давайте рассмотрим приведённые Вами цитаты и поразмышляем над ними.

>Среди объявленных в 1924-1925 учебном году профессорами кафедры спецсеминаров: «Происхождение крепостного права» и «Развитие капитализма в России» (Б.Д.Греков), «Реформы 1860-х гг.» (А.Е.Пресняков), «Пугачевщина» (М.Н.Мартынов), «Феодализм в Древней Руси» и «Крестьянский вопрос в XВИИИ веке» (С.В.Рождественский), «Экономика и социальные отношения второй половины XИX века» (С.В.Вознесенский) [Рафаилова Т.К. Общественно-педагогическое отделение ФОНа в 1921-1925 гг. // На штурм науки. Воспоминания. Л., 1971. С.105].
>Как и в былые годы, популярны были среди студентов и спецсеминары академика С.Ф.Платонова по Смуте и «Общественным движениям середины XВИИ века». Среди прочитанных здесь в 1923-1924 гг. на его спецсеминаре докладов: «Следственное дело царевича Димитрия», «Казачество в Смутное время», «Связь писательства Авраамия Палицына с его биографией», «Взгляды Авраамия Палицына на причины Смуты», «Политические и социальные воззрения Ивана Тимофеева».

Санкт-Петербургский Исторический Факультет "Петербургская историческая школа в Санкт-Петербургском Государственном Университете: история и современность":

"После революции и гражданской войны историческая наука и историческое образование оказались в сложном положении. Постоянно менялась структура университета, его учебные программы, формы обучения. Историков эти преобразования коснулись, пожалуй в наибольшей степени. В 1919 г. было принято решение о создании вместо юридического факультета и исторических отделений историко-филологических факультетов так называемых ФОНов - факультетов общественных наук. В 1921 ФОН Петроградского университета (первым деканом был Н.Л.Марр, затем - М.Д.Приселков) насчитывал 6 отделений, одно из которых называлось историческим.
...В 1920-егг существенно изменился состав студентов, а отчасти и преподавателей. Большой вред университетскому образованию наносило увлечение новыми методами обучения."

Летопись Университета "Историческая справка (1917-1999 гг.)":

"Конфронтация с Советской властью имела своим следствием многочисленные необоснованные аресты университетских ученых по подозрению в антисоветской деятельности. Но самые большие потери Университет понес от голода и тяжелых условий жизни в Петрограде в годы гражданской войны. Значительная часть его сотрудников была вынуждена покинуть страну и оказалась в эмиграции.
Начавшееся с конца 20-х годов наступление против старой интеллигенции не обошло стороной и Ленинградский университет, многие ученые которого были арестованы в связи с "академическим делом".

Летопись Университета "Хронология":

"1919

Сентябрь, 11
Состоялось экстренное заседание Совета Университета в связи с арестом группы профессоров и преподавателей, в том числе С. Ф. Ольденбурга, Н. Н. Розина, О. А. Добиаш-Рождественской, Д. Д. Гримма, М. Я. Пергамента, Б. С. Мартынова, Л. В. Щербы, К. М. Дерюгина, В. М. Нарбута, В. В. Буша, Н. А. Буша и др. Совет решил не принимать по этому поводу политического заявления, собрать деньги на питание находящихся под арестом профессоров и преподавателей и послать депутацию к председателю СНК В. И. Ленину (ЦГА СПб. Ф. 7240. Оп. 14. Д. 16. Л. 133 об.-135).

1921

Май, 19
Ректор Университета В. М. Шимкевич направил телеграмму В. И. Ленину и А. В. Луначарскому с протестом против закрытия историко-филологического факультета (ГАРФ. Ф. 130. Оп. 5. Д. 736. Л. 17-19).

(Видите? ЗАКРЫТИЕ историко-филологического факультета! -- Ю.Ч.)

Август
Расстреляны профессора В. Н. Таганцев и Н. И. Лазаревский по делу так называемой Петроградской боевой организации (Петроградская правда. 1921. 1 сент.).

1922

Ноябрь, 16
Из России высланы профессора Университета Л. П. Карсавин, И. И. Лапшин, Н. О. Лосский, А. А. Боголепов, Б. Н. Одинцов, Д. Ф. Селиванов, П. А. Сорокин (Санкт-Петербургский университет. 1996. 12 ноября. С. 7-9; Петербургские чтения. 1997. СПб., 1997. С. 256)."

А знаете сколько кафедр было на Историческом Факультете СПбГУ до Революции? 11. А сколько их осталось в 1922? Да и разве мы говорили только про этот Университет?

Далее. Список лекций и семинаров приведённый Вами относится к 1924-25 годам, т.е. 2-3 года позже рассматриваемого нами времени. Но даже тогда видна направленность обучения. Это в основном курсы по революционному движению в России. И Вы называете это "полным историческим образованием"?!
Не осталось той разнообразности в предметах, которая была до того.

То, что не хватало профессоров, большевиков не особенно расстраивало. На общественные науки назначались агитаторы. Учебных программ не существовало.
Особенно пострадали востоковедение (см. Васильева) и история Древней Руси.

>Итак, как мы видим, на ФОНе преподавали не марксистский агитпроп, а полноценный курс истории, который читали дореволюционные профессора.

Нет, не видим. Это если только под полноценным курсом Истории понимать "Кратким Курсом".
См. выше.

>>Далее, разговор с Лениным взят из двухтомника Юрия Анненкова "Дневник моих встреч. Цикл трагедий", в 1990 он издан и в России.
>
>Т.е. кроме самого Анненкова подтвердить, что содержание этого разговора было именно таким, никто не может.

Поскольку в комнате находились только Ленин и Анненков, нет никто больше подтвердить этот разговор разумеется не может. А Вам, как историку, с воспоминаниями никогда работать не приходилось?
Кстати, как я уже заметил Георгию, эти реплики Ленина косвенно подтверждаются его высказываниями в приведённых мной письмах.

>>Ленинские цитаты хорошо известны, и я так понимаю, Вы их не оспариваете.
>
>Желательно бы тоже ссылки, чтобы посмотреть эти цитаты без отрыва от контекста, в котором они были сказаны, а также свериться, насколько точно цитирование. А то уже имеем Солоухина с его фальсификацией ленинских цитат.

Хорошо, я посмотрю ещё раз и дам ссылки. За цитирование ручаюсь. За Ленина не выдумывал -- он сам наговорил вполне достаточно.

>>Информацию о слухах ходящих по Москве о ленинской болезни я взял из статьи Питирима Сорокина "ЛЕНИН. ФАНАТИК И АНТИСОЦИАЛЬНЫЙ ЭКСТРЕМИСТ".
>
>Да уж. Слухи, ходящие по Москве в пересказе озлобленного эмигранта. Очень достоверный источник.

Это были слухи и в моём тексте я так об этом и сказал. Питирим Сорокин в данном случае является вполне достоверным источником. Подумайте и, я уверен, Вы сами это поймёте.
От Игорь
К Yuriy (28.01.2003 19:18:56)
Дата 31.01.2003 18:43:04

Re: Попробуем ещё...

Послушайте, доказать, что изучение истории в России прекратилось Вам не удалось, так как преподавали историю все же по прежнему в значительной степени "буржуазные" профессора. и Вы стали утверждать, что качество преподавания в революцию и гражданскую войну - особенно в 1919-1922 годах заметно ухудшилось.Ну и кто с этим спорил? Трудно было бы представить себе, что в войну и разруху оно могло остаться на прежнем уровне.
Вы лучше объясните - какого качества преподавание родной истории достигло в 90-ые годы без войны и разрухи. Вы не проповали читать современные школьные учебники по истории, литературе, граждановедению, а также институтские учебники по экономике? Может укажете мне хоть один современный учебник экономики для Вузов, где бы разбиралась теория и практика советского хозяйства? Или это нормально, что модель экономики, осуществившей индустриальную модернизацию в нашей стране, изучать современным студентам и вовсе не стоит? Из каких таких соображений?
От Yuriy
К Игорь (31.01.2003 18:43:04)
Дата 04.02.2003 20:43:33

Ре: Попробуем ещё...

> Послушайте, доказать, что изучение истории в России прекратилось Вам не удалось, так как преподавали историю все же по прежнему в значительной степени "буржуазные" профессора.

1) Прекратилось преподовании тех исторических предметов, которые не имели прямой связи с марксизмом и народным освободительным движением. Это я показал.
2) Конечно, остались некоторые "буржуазные" профессора, но многие "светлые головы" погибли, либо были высланы. Преподование велось по урезанной программе. Когда не хватало профессоров, просто "затыкали дырки" агитаторами. Это по Вашему называется "изучением истории"?

> Вы лучше объясните - какого качества преподавание родной истории достигло в 90-ые годы без войны и разрухи. Вы не проповали читать современные школьные учебники по истории, литературе, граждановедению, а также институтские учебники по экономике? Может укажете мне хоть один современный учебник экономики для Вузов, где бы разбиралась теория и практика советского хозяйства? Или это нормально, что модель экономики, осуществившей индустриальную модернизацию в нашей стране, изучать современным студентам и вовсе не стоит? Из каких таких соображений?

Речь пока идёт конкретно о 1922 годе. Если Вас интересует современность -- откройте свою ветку - и вперёд! Там и подискутируем.
От alex~1
К Yuriy (28.01.2003 19:18:56)
Дата 29.01.2003 12:48:13

Re: Попробуем ещё...

Юрий, ну что вы ломитесь в открытую дверь?

Хотите, я вам приведу кучу цитат из Ленина типа того, что "коммунистом можно стать только тогда, когда овладеешь всеми знаниями, которые накопило человечество" и пр. в том же духе? И их будет раз в сто побольше тех, которые привели Вы.

Бог с ним, с Лениным. Возьмем меня. Вот тут я высказался, что русских интеллигентов при определенных обстоятельствах надо лупить хлыстом (как минимум). Ну и сообщите мне, что я против интеллекта, знаний, профессоров и университетов. А я посмеюсь.

Есть такая штука - русская интеллигенция. Каждый понимает под этим, что угодно. Кто - интеллектуалов, кто - шаманов, кто - "нежнейший и ценнейший цветок", кто - свору злобных мракобесов, кто - бездельников и начетчиков. Наберите цитат со словом "интеллигент" вне контекста, и можете приписать кому угодно какую угодно точку зрения. Скучно же.

Вот, есть такой термин в современной РФ-ии - "завлабы" (Аналог у Ленина - "энесы"). Что, речь идет, по-Вашему, об уважаемых ученых - заведующих лабораториями, что ли?

С уважением
От Yuriy
К alex~1 (29.01.2003 12:48:13)
Дата 04.02.2003 20:36:33

Ре: Попробуем ещё...

>Хотите, я вам приведу кучу цитат из Ленина типа того, что "коммунистом можно стать только тогда, когда овладеешь всеми знаниями, которые накопило человечество" и пр. в том же духе? И их будет раз в сто побольше тех, которые привели Вы.

Вопрос только, о каких "знаниях" шла речь. Явно не о тех, которые великий Ленин записал в "буржуазные".

>Бог с ним, с Лениным. Возьмем меня. Вот тут я высказался, что русских интеллигентов при определенных обстоятельствах надо лупить хлыстом (как минимум). Ну и сообщите мне, что я против интеллекта, знаний, профессоров и университетов. А я посмеюсь.

Да нет, речь всё-таки о Ленине. Это во-первых. Во-вторых, я не могу сравнить Вас с ним, при всём моём к Вам уважении. И вот почему. Вы -- лицо частное, сказать можете практически всё, что хотите. Ленин же был государственным деятелем, диктатором. Разницу чуете?

С уважением
От alex~1
К Yuriy (04.02.2003 20:36:33)
Дата 05.02.2003 13:51:43

Ре: Попробуем ещё...

>>Хотите, я вам приведу кучу цитат из Ленина типа того, что "коммунистом можно стать только тогда, когда овладеешь всеми знаниями, которые накопило человечество" и пр. в том же духе? И их будет раз в сто побольше тех, которые привели Вы.
>
>Вопрос только, о каких "знаниях" шла речь. Явно не о тех, которые великий Ленин записал в "буржуазные".

На форуме трудно спорить по этому вопросу. Я, читая Ленина, не помню, чтобы он делил знания на буржуазные и коммунистические. Культуру - да, делил, и я с ним в этом совершенно согласен.

>>Бог с ним, с Лениным. Возьмем меня. Вот тут я высказался, что русских интеллигентов при определенных обстоятельствах надо лупить хлыстом (как минимум). Ну и сообщите мне, что я против интеллекта, знаний, профессоров и университетов. А я посмеюсь.
>
>Да нет, речь всё-таки о Ленине. Это во-первых. Во-вторых, я не могу сравнить Вас с ним, при всём моём к Вам уважении. И вот почему. Вы -- лицо частное, сказать можете практически всё, что хотите. Ленин же был государственным деятелем, диктатором. Разницу чуете?

Но эти фразы - грубо говоря, служебные записки, внутренние бумаги - в том числе распоряжение Джержинскому от 19 мая (?) 1922 г., фразы, сказанные в личных беседах. "Официальное" мракобесие Ленина, безусловно, нашло бы отражение в его "официальных" работах. Я такого не встречал. Да и ссылок не видел. Совсем наоборот.

С уважением
От Yuriy
К Yuriy (28.01.2003 19:18:56)
Дата 29.01.2003 00:42:31

Для проверки Ленинских цитат

см. книгу Латышева "Рассекреченный Ленин". В том числе найдёте письмо вождя от 17 июля 1922 года с яростными требованиями "искоренить всех этих энесов", "выслать за границу безжалостно", "всех их - вон из России", "очистить Россию надолго" и т. п.