Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Как мы щедры на благие пожелания

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron
Дата	22.01.2003 16:20:31
Рубрики	Крах СССР;

Как мы щедры на благие пожелания

И не хотим вспомнить реальность и уровень неопределенности ("укутывать" или "закаливать").
К тому же много в нас утопического, православного ("зла нет, есть только недостаток добра"). Вы пишете:

> А что такое антисоветский потенциал. Есть ли вообше антипотенциал для справедливого обшества. Если в обшестве недостатки оперативно исправляются или хотя бы объясняются властью, то антипотенциал сам собой исчезает.>

Справедливое общество есть только в тоталитарной секте. Все остальные общества справедливы для одних и несправедливы для других (точнее, справедливы для одной части Я и несправедливы для другой). Поэтому антипотенциал всегда есть, как и противоречия. Часто сама попытка "объясниться" обладает сильным антипотенциалом. Так что такая благостная картина не дает нам никакой нити.

От	concord
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 16:20:31)
Дата	22.01.2003 18:54:18

Не согласен

По-моему нельзя Райкина записывать по разряду антивсоветизма. Мне всегда казалось, что врагом строя Райкин не был, скорее наоборот. Разница со Жванецким огромная (несмотря на то, что Райкин исполнял его тексты).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 16:20:31)
Дата	22.01.2003 16:28:34

Датировать кризис 80-ми годами

есть, на мой взгляд, очень важная ошибка. Считаю, что кризис 60-х был более фундаментален, просто он был загнан в подполье "контрреформой" Брежнева, а потом вышел наверх в перегоревшем и тлетворном состоянии в союзе с криминалом. Важные антисоветские идеи были высказаны Райкиным, а "Карнавальная ночь" был более радикальный фильм отрицания, чем "Ирония судьбы". Странно, что этого не хочется видеть. Что бригада "Брежнева-Косыгина", допусти к трибуне 60-десятников, проиграла бы вчистую - почти очевидно. Ибо они искренне шли бы под знаменем "социализма с человеч. лицом", и их было бы труднее распознать, чем Горбачева. Тем не менее, мы и этого не хотим видеть, только даем советы, идущие от заднего ума.

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 16:28:34)
Дата	23.01.2003 15:23:52

А почему буржуйские государства не подохли от фильмов Чарли Чаплина?

Они антибуржуазные, антиамериканские и Чарли Чаплина даже из США вытурили. Тем не менее, изобилия коммунистов и социалистов в США не наблюдается. Вот недавно по Ящику показали "кинокомедию" "Шестой элемент". Представьте, что у нас показали бы комедию с клонированным Сталиным году в 46. С аналогичным сюжетом. Или на Кубе про Кастро и Че Гевару.

Тут, по-моему, Вы , Сергей Георгиевич, палку слегка перегнули. В Вас сейчас играет навязанное извне чувство вины за произошедшее с СССР. Вы ищете , возможно, чересчур мелких животных. Я предлагаю заняться еще и особенностями технологии оплевывания образов. Хотя бы на сравнительном уровне. тогда с животными будет понятнее.

Возьмем, к примеру, мои любимые "Маски-шоу". В знатной многосерийной дебилиаде "Маски в ресторане" есть, однако, 3 совершенно уникальные серии. Это дедушкины воспоминания про дореволюционную молодость, революцию и Отечественную войну. Мне показалось, что нарисованные там образы отрицательных эмоций не вызывают. Смешно, и не более того. Даже симпатичные. Возможно , что это только моя реакция. А у другого при просмотре данных фильмов возникнет , поди,психологический шок. И он станет или убежденным антисоветчиком, или обидевшимся правоверным коммунистом.

Я давеча в одной книжке прочитал, что принадлежность к какой-нибудь группе есть одно из фундаментальных особенностей человеческой психики. Группа придерживается похожих взглядов и правил поведения и гоняет от себя чужаков. Кроме того, есть атрибуты принадлежности к такой группе. Это , например, татуировки у уголовников, красные пиджаки у "новых русских", партбилет, жаргон и многое другое. Мне, например, хохмы Жванецкого и хазанова не нравятся, а Райкина я слушаю с удовольствием. Особенно про электрика, который решил план по напряжению перевыполнить - вместо 220 В он 500 в розетку подал. Мне не нравятся стихи Пастернака, Мандельштама, Ахматовой и Цветаевой. А Пушкин и Маяковский - нравятся. Почему? Не знаю и хочу выяснить. Вот такой я урод. Фильмы Рязанова мне тоже не нравятся. Какие-то они камерные и народ в них гниловатый. То же могу сказать про нынешнюю юмористическую эстраду - там нет настоящих монстров. Возможно, нарушен или выключен один из мощных принципов юмористического воздействия. Какой - не знаю и думаю, что нам его надо отыскать.

Помню год 89. Тогда пошла волна новых КВНов. Народ пер поглядеть на студенческие хохмы валом. Мы пошли на выступление команды питерского Политеха и Университета в ДК имени Газа. Ельцин тогда был хороший, а Лигачев - плохой. После концерта толпа молодежи шла и смеялась. Они обогнали пожилого мужика с портфелем. Услышав повторенную из представления шутку мужик горестно воскликнул: " Над чем смеетесь, идиоты молодые? Эх вы, дурачки зеленые...". Спорить с ним никто не стал. Молодые прощли дальше, а мужик еще долго ругался себе под нос. Вот что он такое заметил?

От	K
К	Виктор (23.01.2003 15:23:52)
Дата	24.01.2003 12:12:00

Что такое десакрализация?

Частный вид потери легитимности, потеря легитимности там, где обычная вера определяет многое. Что такое потеря легитимности? Потеря веры в то, что все происходящие не бессмыслица, а важное и очень нужное дело.
Есть системы с более формализованными правилами, есть законы с менее формализованными правилами, где многое подразумевается по умолчанию. Если произошла потеря легитимности во второго типа системах, народ забил на все, то происходит полный крах системы немедля. Смех в данном случае и есть самое страшное оружие. Первого типа системы так же разрушаются, только медленнее.
В чем проблема Чаплина? Да он глаза мозолил всем своей особой позицией и своим талантом, но легитимизацию он не разрушал, все и так знали, что таковы правила игры, и считали, что по другому не выгорит устроиться. Но вот если бы Чаплин всех призвал топать за Сталиным, «да здравствует социализм не с Троцкого лицом», то тут бы уже и вышел удар по легитимизации, и оказался бы тот Чаплин тут же с бетонным блоком на ногах на дне морском.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Сепулька
К	Виктор (23.01.2003 15:23:52)
Дата	23.01.2003 19:35:06

Некорректный перенос

>Они антибуржуазные, антиамериканские и Чарли Чаплина даже из США вытурили. Тем не менее, изобилия коммунистов и социалистов в США не наблюдается. Вот недавно по Ящику показали "кинокомедию" "Шестой элемент". Представьте, что у нас показали бы комедию с клонированным Сталиным году в 46. С аналогичным сюжетом. Или на Кубе про Кастро и Че Гевару.

Америка и вообще западные страны не являются странами идеократическими, поэтому смех над властью там не болезнен. Россия - совсем другое дело, это идеократическая страна, в которой власть и порядок держатся на идее, в которую верит народ, и если осмеивать саму идею, то порядок и власть рухнут. Царь-батюшка тоже был изначально идейно низвержен, и только затем физически отстранен от власти. Думаю, что Ольга права в своей гипотезе: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/73/73023.htm

В этом-то и есть, наверное, причина разрушения СССР: он держался на идее, которая не соответствовала реальности (марксистский истмат). А пересматривать эту идею нельзя было, потому как именно на ней все и держалось. Или надо было пересматривать ее очень постепенно, но этого боялись (чтобы все не рухнуло).

От	Лом
К	Сепулька (23.01.2003 19:35:06)
Дата	24.01.2003 02:58:12

Пожалуй попрошу дополнительных пояснений...

Здравствуйте, Ольга

Не подумайте что мы с Игорем решили вас затеррорезировать вопросами :)
но кое-что мне нужно прояснить...

>>Они антибуржуазные, антиамериканские и Чарли Чаплина даже из США вытурили. Тем не менее, изобилия коммунистов и социалистов в США не наблюдается. Вот недавно по Ящику показали "кинокомедию" "Шестой элемент". Представьте, что у нас показали бы комедию с клонированным Сталиным году в 46. С аналогичным сюжетом. Или на Кубе про Кастро и Че Гевару.
>
>Америка и вообще западные страны не являются странами идеократическими, поэтому смех над властью там не болезнен. Россия - совсем другое дело, это идеократическая страна, в которой власть и порядок держатся на идее, в которую верит народ, и если осмеивать саму идею, то порядок и власть рухнут.

До сюда, если уж совсем обобщить согласен..

>Царь-батюшка тоже был изначально идейно низвержен, и только затем физически отстранен от власти.

Тут пожалуй пошире, своей безответственностью и слабостью он сыграл главную скрипку в увертюре своего низвержения - перефразируя, если ты в воздухе и не летишь, то ты падаешь.

>Думаю, что Ольга права в своей гипотезе: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/73/73023.htm
>В этом-то и есть, наверное, причина разрушения СССР: он держался на идее, которая не соответствовала реальности (марксистский истмат).

Вот здесь. Я не смог найти у Ольги такой причины разрушения СССР.
Я бы даже наоборот сказал, что как раз марксистского истмата во многом нехватило, его знали очень немногие, в экономической и исторической теории господствовал примитивный набор догматических штампов от которых бы Маркс, будь он жив, пришел в ужас. Но в любом случае, ни Маркс ни истмат не входили в область сакрального в СССР и его идеей не являлись. С Марксом активно спорили и с улыбкой переписывались при Ленине, с улыбкой и серьезно относились при Сталине, изучали и наоборот вульгаризировали в 60-е, открыто поливали при перестройке. Я не знаю времени когда в простонародье не прекращались бы шутки по поводу "Капитала". Щас как первым томом "Капитала" огрею! Или про "опиум для народа" (народа) или частушки про Фурцеву (если не знаете то и не надо). Тут как раз соглашусь с постом Олега ниже - атаковалось именно сакральное поле Родина-Отечество-Отчизна-Родная земля и ее герои, особенно мученики.

(Пытаюсь привыкать к терминологии)

>А пересматривать эту идею нельзя было, потому как именно на ней все и держалось. Или надо было пересматривать ее очень постепенно, но этого боялись (чтобы все не рухнуло).

Были вещи которые надо было пересматривать, но определенно не в этой области.
Но повторюсь еще раз, на Марксе ничего не держалось. Если при атаке вместо "За Родину! За Сталина!" кто нибудь крикнул бы "За Истмат! За Маркса!", то ста грамм он не получал бы потом еще долго.

кое что упомянул здесь:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/84788.htm

От	Сепулька
К	Лом (24.01.2003 02:58:12)
Дата	24.01.2003 16:32:38

Re: Пожалуй попрошу

Приветствую, Лом,

>Не подумайте что мы с Игорем решили вас затеррорезировать вопросами :)
>но кое-что мне нужно прояснить...

Да нет, всегда пожалуйста. :))) Я их как раз ожидала, поскольку мой ответ Виктору был скорее потоком сознания, чем логически осмысленным и проработанным сообщением.

>>Думаю, что Ольга права в своей гипотезе: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/73/73023.htm
>>В этом-то и есть, наверное, причина разрушения СССР: он держался на идее, которая не соответствовала реальности (марксистский истмат).
>
>Вот здесь. Я не смог найти у Ольги такой причины разрушения СССР.

Да, верно. Это пошли мои личные ассоциации, не зафиксированные пока в стройном виде. У Ольги была гипотеза сакрального и смешного:
>Гипотетически можно утверждать, что по мере канонизации и сакрализации известных личностей, идей, институтов советского строя (а этот процесс, видимо, постоянно протекал в виде общей для русской и советской культуры тенденции) идеологи тем самым все более расширяли сферу сакрального, т.е. сферу, выведенную за пределы зоны смеха, недоступную для категории комического. Это и значит, что официальная культура серьезнела все больше, хотя трагического в реальной жизни становилось все меньше.

И эта гипотеза у меня интуитивно связалась с тем, что сфера сакрального в идеократическом государстве - это не просто сфера "серьезного", но это сфера неприкосновенного. Если идея - это то основное, на чем держится государство, то основные ее положения не должны не просто осмеиваться, но и критически пересматриваться (даже если идея не совсем верна).
И давайте тогда разберемся, что за идея была основной в СССР.

>Я бы даже наоборот сказал, что как раз марксистского истмата во многом нехватило, его знали очень немногие, в экономической и исторической теории господствовал примитивный набор догматических штампов от которых бы Маркс, будь он жив, пришел в ужас.

Поправку принимаю: вместо "марксистский истмат" следует поставить "вульгарный истмат".

> Но в любом случае, ни Маркс ни истмат не входили в область сакрального в СССР и его идеей не являлись.
С Марксом активно спорили и с улыбкой переписывались при Ленине, с улыбкой и серьезно относились при Сталине, изучали и наоборот вульгаризировали в 60-е, открыто поливали при перестройке.

Вот тут позвольте не согласиться. Все это делалось, конечно. Но исключительно в рамках тех наслоений и догм марксизма, которые уже возникли к 20-м, 30-м, ... 60-м,... годам. Разве возможно было изложение истории, философии, литературная критика с точки зрения, например, позитивизма, русской религиозной философии и т.д.? Возможна ли была бы в принципе публикация в те годы, например, "Советской цивилизации"? Думаю, ответ "нет" как на первый, так и на второй вопрос.
Марксизм был областью неприкосновенного и, думаю, "серьезного" тоже.

Кстати, вроде бы Вы соглашаетесь с этой мыслью: "из уважаемого Бороды вообще какого-то истукана сделали, вместо того чтоб его работы изучать и развивать." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/84788.htm

> Я не знаю времени когда в простонародье не прекращались бы шутки по поводу "Капитала". Щас как первым томом "Капитала" огрею! Или про "опиум для народа" (народа) или частушки про Фурцеву (если не знаете то и не надо).

Вы считаете, что эти шутки были неразрушительны для Советского Союза? Это личное ощущение? Или просто эти шутки не были столь злобными, как другие?
Вообще-то, наверное, стоит провести некий сравнительный анализ того, на что именно была направлена наибольшая ирония в шутках в советское время. И какие именно фиги в карманах чаще всего держали творческие работники?
Какие именно цензурные ограничения вызывали наибольшую озлобленность?

> Тут как раз соглашусь с постом Олега ниже - атаковалось именно сакральное поле Родина-Отечество-Отчизна-Родная земля и ее герои, особенно мученики.

По-моему, сакральное поле "Родина-Отечество-..." атаковалось не в советское время, а в перестроечное. Причем даже не столько "Родина", сколько именно "Советская Родина". Многие "демократы" до сих пор отделяют дореволюционную Россию (патриотами которой себя считают) и Советскую Россию (издевательское слово "совок" разве не они придумали?). Атаковались также не просто русские мученики, а именно советские, т.е. те мученики, которые несли в себе идею советского времени. Это были именно нападки на Советскую идею.

>Были вещи которые надо было пересматривать, но определенно не в этой области.
>Но повторюсь еще раз, на Марксе ничего не держалось. Если при атаке вместо "За Родину! За Сталина!" кто нибудь крикнул бы "За Истмат! За Маркса!", то ста грамм он не получал бы потом еще долго.

Все так... Но тут, мне кажется, стОит разобраться поподробнее.
Дело в том, что в Советское время марксизм, коммунизм и "справедливое общество" были синонимами. Возникла мешанина в этих понятиях. Что именно составляло идею СССР? Сознательно-официально "марксизм" и "коммунизм". Подсознательно - "справедливое общество". На еще более глубинном уровне подсознания - просто наилучшее возможное для России общество.
Но осознать и вербализовать это никто не смог в Советское время.
Сатирики же (и вообще все это "творческое меньшинство") пытались разделить официальную идею (марксистское понимание коммунизма) и идею подсознательную (о наилучшем возможном обществе). Верно ли это было? В общем, да (марксистское понимание коммунизма и советское общество не эквивалентны). Разрушительно ли для СССР? Конечно.

От	Лом
К	Сепулька (24.01.2003 16:32:38)
Дата	24.01.2003 19:18:55

Ха, так если с поправкой то соглашаюсь, но не со всем

<..>

>И эта гипотеза у меня интуитивно связалась с тем, что сфера сакрального в идеократическом государстве - это не просто сфера "серьезного", но это сфера неприкосновенного. Если идея - это то основное, на чем держится государство, то основные ее положения не должны не просто осмеиваться, но и критически пересматриваться (даже если идея не совсем верна).
>И давайте тогда разберемся, что за идея была основной в СССР.

>>Я бы даже наоборот сказал, что как раз марксистского истмата во многом нехватило, его знали очень немногие, в экономической и исторической теории господствовал примитивный набор догматических штампов от которых бы Маркс, будь он жив, пришел в ужас.
>
>Поправку принимаю: вместо "марксистский истмат" следует поставить "вульгарный истмат".

Понятно. Тогда тут у нас расхождений нет. Я говорю то же самое. Замена реального Маркса и Ленина вульгарной штамповкой, на которую начали еще и сакрализацию наводить предоставило целую область для зубоскалов. Я говорю то же самое. У Лисичкина там неплохо примеры расписаны про растягивание сакрализации.

>> Но в любом случае, ни Маркс ни истмат не входили в область сакрального в СССР и его идеей не являлись.
>С Марксом активно спорили и с улыбкой переписывались при Ленине, с улыбкой и серьезно относились при Сталине, изучали и наоборот вульгаризировали в 60-е, открыто поливали при перестройке.

>Вот тут позвольте не согласиться. Все это делалось, конечно. Но исключительно в рамках тех наслоений и догм марксизма, которые уже возникли к 20-м, 30-м, ... 60-м,... годам. Разве возможно было изложение истории, философии, литературная критика с точки зрения, например, позитивизма, русской религиозной философии и т.д.? Возможна ли была бы в принципе публикация в те годы, например, "Советской цивилизации"? Думаю, ответ "нет" как на первый, так и на второй вопрос.

Не все было так прямолинейно и действовавшие силы не были монотонны на всем этом промежутке. В 20-е думаю напечатали бы, в 30-е и во время войны однозначно нет, шестидесятники скорее бы раскритиковали и заплевали, но совсем с других позиций, от марксизма-ленинизма весьма далекими, в 80-е при перестройке точно бы не напечатали, но опять совсем подругим причинам. Маркса в момент принятия решения мало кто вспомнил бы. Это не говоря о том что СЦ явно непереносимое во времени произведение - оно не могло быть написано даже на 20 лет раньше или на 20 лет поздже.

Что же касается критики, то тоже не согласен. Были времена когда вообще никакой критики не допускалось. Вы думаете особо позволялось критиковать что либо с позиций Маркса или Ленина? Ильенков вроде попробовал, так по шее получил что искры из глаз.

>Марксизм был областью неприкосновенного и, думаю, "серьезного" тоже.
>Кстати, вроде бы Вы соглашаетесь с этой мыслью: "из уважаемого Бороды вообще какого-то истукана сделали, вместо того чтоб его работы изучать и развивать." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/84788.htm

Да, именно так, из живого человека сделали страшного истукана да еще попытались сакрализацию натянуть, но во первых это не приняли, а во вторых это было так далеко от марксизма, что использовать одно и то же слово для обозначения этих явлений думаю вносит только путанницу.

>> Я не знаю времени когда в простонародье не прекращались бы шутки по поводу "Капитала". Щас как первым томом "Капитала" огрею! Или про "опиум для народа" (народа) или частушки про Фурцеву (если не знаете то и не надо).
>
>Вы считаете, что эти шутки были неразрушительны для Советского Союза? Это личное ощущение? Или просто эти шутки не были столь злобными, как другие?

Думаю что ничуть, на всем протяжении Союза подобные шутки были как по поводу Маркса так по поводу "Капитала" и вульгарных штампов и ничего не подрывали.
Попытки сакрализации Брежнева и шутки в его адрес имели гораздо большее поражающее воздействие. Личное ощущение в полном соответствии. Сам подшучивал и ничего плохого в этом не видел. Это вообще область с большим количеством самоиронии - вспомните "Белое солнце пустыни" про пролетарскую борьбу... Никто из хохмачей не применял оружейный смех против марксизма, он сам мог над собой посмеяться, целили в гораздо более важные цели - один Крбышев чего стоит, Лазо, (реальные) и Брежнев, Андропов (натянутая сакрализация).

>Вообще-то, наверное, стоит провести некий сравнительный анализ того, на что именно была направлена наибольшая ирония в шутках в советское время. И какие именно фиги в карманах чаще всего держали творческие работники?
>Какие именно цензурные ограничения вызывали наибольшую озлобленность?

Да, именно! Это очень важная мысль. Поддерживаю обеими руками. Надо чтоб какой нибудь местный талант создал реестр из 10-20 пунктов и обсудить, проголосовать.

>> Тут как раз соглашусь с постом Олега ниже - атаковалось именно сакральное поле Родина-Отечество-Отчизна-Родная земля и ее герои, особенно мученики.
>
>По-моему, сакральное поле "Родина-Отечество-..." атаковалось не в советское время, а в перестроечное. Причем даже не столько "Родина", сколько именно "Советская Родина".

Две поправки - во первых перестройка это часть советского времени (до 1991), во вторых, моя Родина - это Советская Родина и разделения не допускало. Ну а в третих, это только подтверждает, что до перестройки и взятия власти Горбачевым атаки оружейным юмором были малоэффективны и понадобилось атаковать именно ключевые понятия и фигуры СЦ, марксизма среди которых не было.

>Многие "демократы" до сих пор отделяют дореволюционную Россию (патриотами которой себя считают) и Советскую Россию (издевательское слово "совок" разве не они придумали?). Атаковались также не просто русские мученики, а именно советские, т.е. те мученики, которые несли в себе идею советского времени. Это были именно нападки на Советскую идею.

Да, согласен. Именно эти стойки и пришлось пилить и марксизма среди этих стоек не было. Марксизм был стойкой, но вне сакральной области и его не атаковали, это не дало бы эффекта.

>>Были вещи которые надо было пересматривать, но определенно не в этой области.
>>Но повторюсь еще раз, на Марксе ничего не держалось. Если при атаке вместо "За Родину! За Сталина!" кто нибудь крикнул бы "За Истмат! За Маркса!", то ста грамм он не получал бы потом еще долго.
>
>Все так... Но тут, мне кажется, стОит разобраться поподробнее.
>Дело в том, что в Советское время марксизм, коммунизм и "справедливое общество" были синонимами. Возникла мешанина в этих понятиях.

Коммунизм и "справедливое общество" были синонимами. Про Маркса я точно еще со школы помню мысли типа - "это был наверно умный друг у Ленина с которым они думали как сделать революцию... они сделали и у них получилось и поэтому сейчас сижу тут в школе, а через двадцать дней я сяду на новенький ТУ-154 (знал все самолеты) и полечу в пионерский лагерь..." (Одна из первых моих политически-окрашенных мыслей). При этом я уже знал героев войны. Никакой сакральности в его образе не было даже в таком возрасте не говоря уже о более поздних годах, в отличии от героев войны.

>Что именно составляло идею СССР? Сознательно-официально "марксизм" и "коммунизм".

Про коммунизм однозначно, но плохо представляю себе человека который на вопрос "Что именно составляло идею СССР?" ответил бы "марксизм".

>Подсознательно - "справедливое общество". На еще более глубинном уровне подсознания - просто наилучшее возможное для России общество.
>Но осознать и вербализовать это никто не смог в Советское время.

Да нет вроде, и раньше так говорил и сейчас говорю и мои любимые писатели так говорили. Просмотрите например Ефремова - коммунизм, диалектика, формационный и цивилизационный подход, но чтоб марксизм да еще и сакральный...

>Сатирики же (и вообще все это "творческое меньшинство") пытались разделить официальную идею (марксистское понимание коммунизма) и идею подсознательную (о наилучшем возможном обществе).

Сатирики ничего не делили, у них и знаний небыло для этого. Они именно напрямую рушили любую мысль о справедливом обществе.

>Верно ли это было? В общем, да (марксистское понимание коммунизма и советское общество не эквивалентны).

;-) Уже как минимум из за того что одна из "С" расшифровывалась как "Социалистических".

От	Сепулька
К	Сепулька (24.01.2003 16:32:38)
Дата	24.01.2003 17:06:00

Поясню последнюю фразу, а то может вызвать дальнейшие вопросы :)

>Сатирики же (и вообще все это "творческое меньшинство") пытались разделить официальную идею (марксистское понимание коммунизма) и идею подсознательную (о наилучшем возможном обществе).

Они, конечно, двигались не в том направлении, механистически заменяя официальную идею на капитализм, но при этом предполагая, что уж он-то и есть наилучшее возможное общество для России.

> Верно ли это было? В общем, да (марксистское понимание коммунизма и советское общество не эквивалентны).

Верным было, конечно, не то, что считали верным Хазановы и Жванецкие, а то, что официальная идея и идея подсознательная не совпадали друг с другом.

От	VVV-Iva
К	Лом (24.01.2003 02:58:12)
Дата	24.01.2003 03:16:53

Re: Пожалуй попрошу

Привет

>>Думаю, что Ольга права в своей гипотезе: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/73/73023.htm
>>В этом-то и есть, наверное, причина разрушения СССР: он держался на идее, которая не соответствовала реальности (марксистский истмат).
>
>Вот здесь. Я не смог найти у Ольги такой причины разрушения СССР.
>Я бы даже наоборот сказал, что как раз марксистского истмата во многом нехватило, его знали очень немногие, в экономической и исторической теории господствовал примитивный набор догматических штампов от которых бы Маркс, будь он жив, пришел в ужас. Но в любом случае, ни Маркс ни истмат не входили в область сакрального в СССР и его идеей не являлись. С Марксом активно спорили и с улыбкой переписывались при Ленине, с улыбкой и серьезно относились при Сталине, изучали и наоборот вульгаризировали в 60-е, открыто поливали при перестройке. Я не знаю времени когда в простонародье не прекращались бы шутки по поводу "Капитала". Щас как первым томом "Капитала" огрею! Или про "опиум для народа" (народа) или частушки про Фурцеву (если не знаете то и не надо). Тут как раз соглашусь с постом Олега ниже - атаковалось именно сакральное поле Родина-Отечество-Отчизна-Родная земля и ее герои, особенно мученики.

Лом вы не правы. Как раз незавершенность советской Сталинской контрреволюции и проявилась в невозможности для Сталина выбросить Марксизм-Ленинизм на помойку.
Сталин попробовал его преработать и как то приспособить под свое построение СССР. Пока большинство населения слабо было знакомо с идеями марксизма-ленинизма, а опиралось на традиционные русские ценности все было нормально.
При отмене культа личности марксизм-сталинизм был убран и был осуществлен возврат к марксизму-лененизму. Состояние идеолгии и состояние общества пришли в противоречие. Идеология М-Л, общество построено на Российском Сталинизме.

Вот вам и мощнейший идейный кризис. А вы все - манипуляция, манипуляция...

>>А пересматривать эту идею нельзя было, потому как именно на ней все и держалось. Или надо было пересматривать ее очень постепенно, но этого боялись (чтобы все не рухнуло).
>
>Были вещи которые надо было пересматривать, но определенно не в этой области.
>Но повторюсь еще раз, на Марксе ничего не держалось. Если при атаке вместо "За Родину! За Сталина!" кто нибудь крикнул бы "За Истмат! За Маркса!", то ста грамм он не получал бы потом еще долго.

Так потому и было прочно, пока Маркс с Энгельсом валались в углу. А как они встали во главу угла - все и поехало. И поколения, воспитанные на традиционных ценностях, стали сменяться поколениями, воспитанными на истмате.

Вообще, постораюсь это изложить более цельно и подробнее для обсуждения, но когда? Недели через две? сейчас времени не будет.

Владимир

От	Лом
К	VVV-Iva (24.01.2003 03:16:53)
Дата	24.01.2003 04:08:09

Хорошо, хорошо, сдаюсь только не начинайте спор в этой ветке.

Вообще же это типичный штамп на большинстве белогвардействующих и православствующих сайтов. Не любят, боятся...

Но считайте что вы победили, а я остался без аргументов, только пожалуйста не спорьте...

>Привет

>>>Думаю, что Ольга права в своей гипотезе: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/73/73023.htm
>>>В этом-то и есть, наверное, причина разрушения СССР: он держался на идее, которая не соответствовала реальности (марксистский истмат).
>>
>>Вот здесь. Я не смог найти у Ольги такой причины разрушения СССР.
>>Я бы даже наоборот сказал, что как раз марксистского истмата во многом нехватило, его знали очень немногие, в экономической и исторической теории господствовал примитивный набор догматических штампов от которых бы Маркс, будь он жив, пришел в ужас. Но в любом случае, ни Маркс ни истмат не входили в область сакрального в СССР и его идеей не являлись. С Марксом активно спорили и с улыбкой переписывались при Ленине, с улыбкой и серьезно относились при Сталине, изучали и наоборот вульгаризировали в 60-е, открыто поливали при перестройке. Я не знаю времени когда в простонародье не прекращались бы шутки по поводу "Капитала". Щас как первым томом "Капитала" огрею! Или про "опиум для народа" (народа) или частушки про Фурцеву (если не знаете то и не надо). Тут как раз соглашусь с постом Олега ниже - атаковалось именно сакральное поле Родина-Отечество-Отчизна-Родная земля и ее герои, особенно мученики.
>
>Лом вы не правы. Как раз незавершенность советской Сталинской контрреволюции и проявилась в невозможности для Сталина выбросить Марксизм-Ленинизм на помойку.
>Сталин попробовал его преработать и как то приспособить под свое построение СССР. Пока большинство населения слабо было знакомо с идеями марксизма-ленинизма, а опиралось на традиционные русские ценности все было нормально.
>При отмене культа личности марксизм-сталинизм был убран и был осуществлен возврат к марксизму-лененизму. Состояние идеолгии и состояние общества пришли в противоречие. Идеология М-Л, общество построено на Российском Сталинизме.

>Вот вам и мощнейший идейный кризис. А вы все - манипуляция, манипуляция...

>>>А пересматривать эту идею нельзя было, потому как именно на ней все и держалось. Или надо было пересматривать ее очень постепенно, но этого боялись (чтобы все не рухнуло).
>>
>>Были вещи которые надо было пересматривать, но определенно не в этой области.
>>Но повторюсь еще раз, на Марксе ничего не держалось. Если при атаке вместо "За Родину! За Сталина!" кто нибудь крикнул бы "За Истмат! За Маркса!", то ста грамм он не получал бы потом еще долго.
>
>Так потому и было прочно, пока Маркс с Энгельсом валались в углу. А как они встали во главу угла - все и поехало. И поколения, воспитанные на традиционных ценностях, стали сменяться поколениями, воспитанными на истмате.

>Вообще, постораюсь это изложить более цельно и подробнее для обсуждения, но когда? Недели через две? сейчас времени не будет.

>Владимир

От	pikolejka
К	Сепулька (23.01.2003 19:35:06)
Дата	24.01.2003 01:41:44

Re: Некорректный перенос

Уважаемый Сепулька!

>
>Америка и вообще западные страны не являются странами идеократическими, поэтому смех над властью там не болезнен.

По-моему, в Америке и других западных странах смех имеет три основные функции: продукт потребления (как кока-кола), оружие в их войне всех против всех (как нож), манипуляция народом (как наркотик). По-моему, это тесно связано и прямо вытекает из их образа жизни и морали (по которой разорить, лишить жилья, выгнать на улицу без средств существования тысячу человек, не нарушив юридических законов, – и по американской и, вообще, западной морали ты не просто богатый гражданин, а очень способный бизнесмен и кумир).

>Россия - совсем другое дело, это идеократическая страна, в которой власть и порядок держатся на идее, в которую верит народ, и если осмеивать саму идею, то порядок и власть рухнут.

>В этом-то и есть, наверное, причина разрушения СССР: он держался на идее, которая не соответствовала реальности (марксистский истмат). А пересматривать эту идею нельзя было, потому как именно на ней все и держалось. Или надо было пересматривать ее очень постепенно, но этого боялись (чтобы все не рухнуло).

Я никогда не встречал слова идеократическая (страна). Помню, со школьных годов, отношение к стране (на уровне не идей, а чувств) у меня и всех, кого я только знал, передавалось удивительно точно словами: «Отчизна» и «Родина-мать». Это полностью соответствовало (в моём понимании) тому общественному строю, который был (первое в мире государство, где власть и все богатства принадлежат трудящимся - СССР). Про те ощущения, которые у меня вызывал этот (теперь бывший) строй в написано известной песне. «От Москвы до самых до окраин; С южных гор, до северных морей; Человек проходит как хозяин; Необъятной Родины своей...Я другой такой страны не знаю; Где так вольно дышит человек». Само собой понятно, что насмехаться – это легче себя публично дать выпороть. Поэтому, прошу Вас, если возможно, не отсылая к книгам, пояснить мне, как Вы это понимаете, – идеократическая страна, которую Вы описали, – это и есть та страна? По-моему, что нельзя насмехаться над своими родителями – любому нормальному человеку и так очевидно. У американцев и на западе как раз не так. Осмеяние строя в СССР, по-моему, не было главной причиной падения.

С уважением, Олег.

От	Лом
К	pikolejka (24.01.2003 01:41:44)
Дата	24.01.2003 03:07:14

Это термин

Здравствуйте, Олег

Вы правы по содержанию, но не по форме. Идеократия - общепринятый термин и вполне устоявшийся на этом форуме. СССР и был идеократией. Но как вы абсолютно верно заметили, "истмат" и тем более "марксистский" государствообразующей идеей не являлся. Ключевой идеей было понятие Родины.

>Я никогда не встречал слова идеократическая (страна). Помню, со школьных годов, отношение к стране (на уровне не идей, а чувств) у меня и всех, кого я только знал, передавалось удивительно точно словами: «Отчизна» и «Родина-мать».

От	pikolejka
К	Лом (24.01.2003 03:07:14)
Дата	24.01.2003 04:29:03

Re: Это термин

Уважаемый Лом!
Не могли бы вы пояснить этот устоявшийся термин, не отсылая к книгам? Так как я - не специалист, и в «Словаре» не нашёл. Мне всегда казалось, что у нас была страна, которая имела свою экономическую систему (социализм), политический строй (Советский Союз – государство, где власть принадлежит трудящимся, волю которых выражает КПСС), идеологию (марксизм-ленинизм, пролетарский интернационализм и советский патриотизм, кажется, она называлась) и т.д. Сепулька пишет «Россия - совсем другое дело, это идеократическая страна, в которой власть и порядок держатся на идее, в которую верит народ, и если осмеивать саму идею, то порядок и власть рухнут.…В этом-то и есть, наверное, причина разрушения СССР: он держался на идее, которая не соответствовала реальности (марксистский истмат)». По-моему, любое, государство имеет экономическую систему, политический строй, идеологию и т.д. Будьте добры, помогите, пожалуйста, разобраться (не посылая на ссылку), поясните, как Вы понимаете, Россия «это идеократическая страна», «СССР и был идеократией».

С уважением, Олег.

От	Ф.А.Ф.
К	pikolejka (24.01.2003 04:29:03)
Дата	24.01.2003 12:34:41

Из первоисточника

Термин "идеократия" стал применяться с начала XX в. в "еврозийстве" . Классик этого движения общественной мысли Н.С Трубецкой писал: "Одною из основ евразийства является утверждение, что демократический строй современности должен смениться строем идеократическим. Под демократией разумеется строй, в котором правящий слой отбирается по признаку популярности в известных кругах населения, причем основными формами отбора являются в плане политическом — избирательная кампания, в плане экономическом — конкуренция. Под идеократией же разумеется строй, в котором правящий слой отбирается по признаку преданности одной общей идее-правительнице".

Если интересно можете посмотреть его статью "ОБ ИДЕЕ-ПРАВИТЕЛЬНИЦЕ ИДЕОКРАТИЧЕСКОГО ГОСУДАРСТВА" полностью здесь http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=804

От	Лом
К	pikolejka (24.01.2003 04:29:03)
Дата	24.01.2003 06:21:37

Это можно

>Не могли бы вы пояснить этот устоявшийся термин, не отсылая к книгам? Так как я - не специалист, и в «Словаре» не нашёл. Мне всегда казалось, что у нас была страна, которая имела свою экономическую систему (социализм), политический строй (Советский Союз – государство, где власть принадлежит трудящимся, волю которых выражает КПСС), идеологию (марксизм-ленинизм, пролетарский интернационализм и советский патриотизм, кажется, она называлась) и т.д.

Все у вас верно. Сермяжный смысл слова таков - Советский союз - это государство базирующееся на идее, в данном случае идее всеобщего равенства, братства народов и т.д. и т.п как вы перечислили. То есть вашими словами - волю народа выражает КПСС (идеологически направленная партия), ничего плохого в этом термине нет. Демократия например идеи не имеет, точнее она в том и есть чтоб управление происходило волей народа, а что будет положено как идея - как решат, решат монетаризм - будет монетаризм, решат фашизм (припадок солидаризма при капитализме) -будет фашизм. Олигократия - там люди не решают, как олигархи договорятся так и будет. Планета Ян-ях(Торманс) у Ефремова - Олигократия.

По марксизму-ленинизму тут были крупные дискуссии и сделали многие выводы. Именно в таком упоминании это плодотворнейшая теория для развития. Маркс представляет собой формационный подход, Ленин же по всеобщему тут признанию мастерски ввел цивилизационную составляющую. Если не ошибаюсь Игорь С. предложил очень удачные термины из математики - формационный подход - ассимптотическая составляющая исторического процесса и цивилизационный подход - теория флюктуаций. Пришли также к выводу, что это диалектическая пара и разрывать эти подходы не есть правильно.

Ха, весьма любопытно, вы не побоялись упомянуть пролетарский интернационализм. Белогвардейцы и капиталисты вас за это жрать будут, прямо сырым. Это очень важная часть советской идеологии. Интервентам приходилось разворачивать целые соединения и корабли.

Сейчас уже мало кто помнит что означает:

Мы шли под грохот канонады
Мы смерти смотрели в лицо
Вперед продвигались отряды
Спартаковцев смелых бойцов

и кем были эти спартаковцы... и почему о них поют.

Советский патриотизм знают многие, самый сильный патриотизм на Земле, но опять же на него сейчас поповскую рясу надевают, скоро узнаем что политрук Клочков крестил солдат и пел им "Боже царя храни".

>Сепулька пишет

О персоналиях... Сепулька тут может не столь давний, но очень уважаемый человек, спорить с ней можно, однако за наезд тут в асфальт закатают и я буду в их числе ;-), ну а вообще, судя по вашим постам, спор мог возникнуть только по недоразумению, настолько близки ваши позиции. В отличии от Ивы - тот по убеждениям монархист-белогвардеец и т.д. и т.п. спорить не рекомендую и вовсе не из за его аргументированности, а я бы сказал наоборот.

> «Россия - совсем другое дело, это идеократическая страна, в которой власть и порядок держатся на идее, в которую верит народ, и если осмеивать саму идею, то порядок и власть рухнут.…В этом-то и есть, наверное, причина разрушения СССР: он держался на идее, которая не соответствовала реальности (марксистский истмат)». По-моему, любое, государство имеет экономическую систему, политический строй, идеологию и т.д. Будьте добры, помогите, пожалуйста, разобраться (не посылая на ссылку), поясните, как Вы понимаете, Россия «это идеократическая страна», «СССР и был идеократией».

Я с посылом не согласен. Мое мнение, что это было слишком сильное обобщение. Тут были обсуждения о выхолащивании философии в СССР времен "окопного социализма", в результате чего от марксизма-ленинизма остался набор повторяемых штампов. Это выхолащивание в так называемый "вульгарный марксизм" и сыграло значительную роль в поражении СССР, как экономическом так и идеологическом, но подавляющую роль сыграло именно использование манипуляционных технологий. Отсюда по моему мнению и проистекает это обобщение. Соотношение доли идеологического поражения и результата использования МТ (в число которых входил смех) в поражении СССР я считаю соизмеримым с результатами голосования за СССР. Т.е. 20% х 80%.

>С уважением, Олег.

С уважением, Лом

От	pikolejka
К	Лом (24.01.2003 06:21:37)
Дата	27.01.2003 03:52:56

Re: Это можно

Уважаемый Лом!

Большое спасибо Вам за то, что разъяснили мне, что такое идеократия в СССР. Разумеется, я согласен, что марксизм-ленинизм представлял идеологию КПСС, а не всего советского народа. И в том, что роль духовной составляющей в советском обществе была очень велика, сомнений у меня нет. Это выражалось в том, что, как мне кажется, роль принуждения была крайне мала, а роль воспитания, обучения и убеждения велика. Такое положение дел, понятно, обеспечивалось, во-первых, общенародной собственностью на средства производства, и, во-вторых, тем, что КПСС руководила всеми сторонами жизни и везде проводила советские идеи. Вспоминая хронологию известных событий, хочу отметить следующее. Горбачёвы и Ельцин сами были крупнейшими партийными функционерами, вовсю пользовались образами борцов за социализм и народное счастье. Первый вообще перестройку проводил под лозунгами «Социалистическая Революция продолжается», «социализм с человеческим лицом (то есть более человечный социализм)», «прекратим насилие над другими народами» и т.д. Второй – под лозунгами свободы от бюрократии, увеличения благосостояния народа путём экономических реформ. И только получив власть, полностью разгромив оппозицию, они полностью раскрыли своё настоящее лицо. Начиная с 1991 года, происходит, во-первых, непрерывное чернение советского строя, во-вторых, непрерывная многообразная работа (и со стороны экономики, и со стороны СМИ) по лишению народа способности думать и понимать. И, несмотря на это, очень многие люди всё ещё относятся с симпатией к СССР. Поэтому я не согласен с тем, что говорит Сепулька:
«В этом-то и есть, наверное, причина разрушения СССР: он держался на идее, которая не соответствовала реальности (марксистский истмат). А пересматривать эту идею нельзя было, потому как именно на ней все и держалось. Или надо было пересматривать ее очень постепенно, но этого боялись (чтобы все не рухнуло)».
Наоборот, идеология (понимаемая как система ценностей советской цивилизации) оказалась самой устойчивой несущей конструкцией СССР (сначала явочным порядком был сменён политический строй, затем – экономическая система). Есть базовые идеи СССР, такие как Советская Родина, социализм, коммунизм, дружба и братство людей, пролетарский интернационализм, дружба и братство народов, советский патриотизм, принципиальная важность победы СССР над фашизмом и т.д. Эти базовые ценности буржуям стало безопасно в полную силу поливать грязью только после 1993 года, когда капитал окончательно прибрал к рукам экономическую и политическую власть. Причём буржуи пока ещё не рискуют критиковать эти ценности впрямую. Обычно поливание грязью сводится к тому, что эти идеи, мол, были искажены в СССР. И чем дальше будет идти приватизация базовых отраслей и земли, чем сильнее будет становиться зависимость России от международного капитала, тем сильнее и злобнее правящий класс будет ругать СССР. У меня сложилось мнение, что даже сейчас, даже в Москве, поставь правители РФ любой принципиальный вопрос на референдум - о социализме, о СССР, о частной собственности, о займах МВФ, о национализации, о приватизации, следует ли России остаться самостоятельной цивилизацией или стать частью Запада – неизбежно потерпели бы поражение.
Насчёт пролетарского интернационализма как краеугольного камня Советского Союза хотелось бы сказать два слова. Первое – именно пролетарский интернационализм через понимание большинством рабочих бывшей Российской Империи важности (для победы пролетариата) объединения в сильную страну позволил предотвратить отделение от России национальных и территориальных образований. Второе – именно пролетарский интернационализм (вместе с советским патриотизмом) рождал чувство братства с трудящимися всех наций в СССР и в то же время делал советский патриотизм особенно человечным, так как пролетарский интернационализм требует уважения к трудящимся всех наций.

С уважением, Олег.

От	VVV-Iva
К	pikolejka (24.01.2003 04:29:03)
Дата	24.01.2003 05:32:02

Re: Это термин

Привет
>Уважаемый Лом!
>Не могли бы вы пояснить этот устоявшийся термин, не отсылая к книгам?

Идеократический - это по аналогии с теократический. Построенный вокруг идеологии, весь образ жизни определяется господствующей и единственно правильной идеологией.

Владимир

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 16:28:34)
Дата	22.01.2003 17:21:46

Видимо, есть юмор и юмор

>есть, на мой взгляд, очень важная ошибка. Считаю, что кризис 60-х был более фундаментален, просто он был загнан в подполье "контрреформой" Брежнева, а потом вышел наверх в перегоревшем и тлетворном состоянии в союзе с криминалом. Важные антисоветские идеи были высказаны Райкиным, а "Карнавальная ночь" был более радикальный фильм отрицания, чем "Ирония судьбы". Странно, что этого не хочется видеть.<

Видно, с памятью моей стало. Ну не помню я впечатления, будучи в Иванове и Вичуге, что Райкин или Карнавальная ночь антисоветские. Наоборот, мы это восптинимали как правильную работу по выкорчевыванию недостатков. Не нравилось нам в социализме именно то, что критиковал Райкин и Рязанов в Карнавальной ночи. Именно эти фильмы укрепляли роль партии.

/Что бригада "Брежнева-Косыгина", допусти к трибуне 60-десятников, проиграла бы вчистую - почти очевидно. Ибо они искренне шли бы под знаменем "социализма с человеч. лицом", и их было бы труднее распознать, чем Горбачева. Тем не менее, мы и этого не хотим видеть, только даем советы, идущие от заднего ума./

И тут не могу согласиться. Если бы та же бригада Брежнева начала работу по пониманию обшества в котором мы живем, ни за что бы не проиграла. Потенциал социализма был очень велик. Надо было понять от чего произрастают недостатки и их корчевать.

Его просто отравила номенклатура. Именно своей ригидностью и идиотизмом. как бы там не ругали Хрушева, а ведь именно он понял вред номенклатурной элиты и попытался ее изолировать разделением обкомов. Это и вызвало его снятие, а никакая не кукуруза или очереди за хлебом, тем более, что в в конце 1963 года их не стало.

Продолжаю настаивать, что смех был полезен, а номенклатура вредна. Да та же перестройка никак не была обречена вначале. Люди активно пошли в партию, парткомы. Но рычаги уже были у антисоветчиков. Суть то всей перестройки и критики была другая. Это сейчас уже все начали перевертываться и руками после драки махать. А тогда народ верил, что нужно очишение от старой элиты. Сатирики об этом прямо говорили. Я не знаю. может из Москвы все виделось иначе, но из Иваново это было именно так.

А пародии на Горбачева. Они ему только повышали популярность. Его ведь даже любили вначале. Ему дело испортила жена и неумение понять систему, а дальше он начал цепляться за власть. Другое дело, что корабль был уже продырявлен номенклатурой.

От	Скептик
К	miron (22.01.2003 17:21:46)
Дата	22.01.2003 17:36:37

Идут и в лохотрон

"Продолжаю настаивать, что смех был полезен, а номенклатура вредна. Да та же перестройка никак не была обречена вначале. Люди активно пошли в партию, парткомы. Но рычаги уже были у антисоветчиков."

Это как игра в лохотрон - дурачки идут честно выклаюдывать денежки , а рычаги то у воров. ПОэтому доверчивый лох обречен. Перестройка с самого начала
была антисоветским деянием, что и было очевидно для некоторыйх даже простых людей.

"А тогда народ верил, что нужно очишение от старой элиты."

А оно и нужно было, хотя бы по чисто физиологическим причинам, кто спорит?
Но людям уже надоел социализм до смерти. Народ хотел именно рыночной экономики и капитализма, я давно уже здесь спорю об этом. Людям надоела уравнительность, людей достала распределительная система. Не зря с таким удовольствием стали вспоминать НЭП, конвертируемый червонец и так далее. Сейчас Кара-МУРза доказывает что НЭП не был капитализмом, может он и прав, но народ то НЭП воспринимал и воспринимает именно как вариант рыночной капиталистической экономики.

Сатирики об этом прямо говорили. Я не знаю. может из Москвы все виделось иначе, но из Иваново это было именно так.

"Другое дело, что корабль был уже продырявлен номенклатурой. "

И Горбачевым в значительной степени.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 16:28:34)
Дата	22.01.2003 16:57:50

Re: Датировать кризис...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (22.01.2003 16:57:50)
Дата	22.01.2003 17:27:49

Копаем дальше

>"Карнавальная ночь" содержала и большой созидательный потенциал, причем отнюдь не антисоветский (приписывать антисоветский потенциал раннему Рязанову можно IMHO только задним числом). "Ирония судьбы" не содержала ни отрицания, ни "предложения".>

Мы задним числом и изучаем - и то с трудом, наощупью. А как можно было знать наверняка, что является антисоветским, если "не знали общества, в котором живем"? И что значит "не содержала отрицания"? Часто сам вопрос узаконивает возможность отрицания. Референдум Горбачева "Надо ли сохранять СССР" уже его почти разрушал.

>Непонятно только, почему бригада "Брежнева-Косыгина" была за более "правильный" вариант советского миропорядка, чем искренние шестидесятники - сторонники социализма и даже советской власти (неискренних не берем - это другая тема для обсуждения).>

Опять же задним числом. Искренние "шестидесятники - сторонники социализма и даже советской власти" это Окуджава и Дубчек. Брежнев был может, и за неправильный, но советский миропорядок, а Окуджава и Дубчек - за правильный, не не советский, и не порядок, а хаос.

>"Зажалась, заморозилась" и стала хдать чего-то иного. А чего бригада "Брежнева-Косыгина" реально могла дождаться? У Вас есть вариант того, чего стоило ждать, перейдя в глужую оборону и выигрывая время?>

Бригада могла ждать, что придут СГКМ и alex-1, которые лучше стариков поймут ситуации и найдут новые варианты. А они задержались и ходят по кругу.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 17:27:49)
Дата	31.01.2003 16:53:13

Re: "Шестидесятники" недавно проявились на ТВ: антисоветчики от и до

Недавно по каналу "Культура" в программе бывш. редактора "Березовской" НГ Третьякова собирались "шестидесятники".Были и актер Табаков и "идеолог" Бурлацкий и другие. Какое там человеческое лицо? Какая искренность? Антисоветчиками были, есть и будут есть. Социализм в любом виде им чужд органически, как и советская власть.

Кстати, для понимания недавнего прошлого попробуем представить себе референдум о необходимости сохранения единой Российской Федерации по образцу Горбачевского "просоветского" референдума.

Ясно, что после такого референдума России не будет, независимо от результата.
Сама постановка вопроса допускает разрушение страны.
Если в каком-то регионе большинство будет "против" -этим начнут трясти как "волей народа". А если явка будет низкой? Скажут, что "за" Россию - всего 25%. Следовательно - можно ликвидировать ради повышения "эффективности", "инвестиционной привлекательности", "управляемости" и т.п.

Вопрос может быть разрушительным.

Скажем, вопрос о допустимости безработицы в СССР означал явный антисоветизм. Полная занятость была одной из целей совеского общества. Без этого "кирпичика" рушилось практически все.

А истерия вокруг "уравниловки"?
Во-первых, масштабы этой уравниловки часто преувеличивались (каждый считал, что ему недоплатили, а соседу - переплатили), а во-вторых под этим соусом "сняли" советское представление о социальной справедливости. Теперь и миллионер может быть "честным", чего по советским представлениям быть не может.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 17:27:49)
Дата	23.01.2003 16:53:33

Порочный круг

"Бригада могла ждать, что придут СГКМ и alex-1, которые лучше стариков поймут ситуации и найдут новые варианты. А они задержались и ходят по кругу."

Бригада консервировала как раз те порядки , которые и исключали появление СГКМ и Alex-а. Классический порочный круг.
Заняв ту оборону, о которой Вы говорили, они в принципе лишили СССР шанса на спасение, перекрыв наглухо весь кислород, нужный для развития новых просоветских сил. Ваши книги о Сов. Цивилизации , книги Паршева, Калашникова - это маленький шажок в сторону понимания "общества , в котором жили". Но и этот шажок был сделан только тогда, когда бригаду выкинули из Кремля. Пока бригада там сидела, не был бы сделан даже этот маленький шажок. Там где "бригада" сохранила свои позиции (газета Правда) царит невиданный маразм, они до сих пор (!)пытаются консервировать то, что умерло и разложилось уже 15 лет назад.

От	Георгий
К	Скептик (23.01.2003 16:53:33)
Дата	23.01.2003 17:54:40

Really? А я столько цитировал оттуда... %-)))

>Там где "бригада" сохранила свои позиции (газета Правда) царит невиданный маразм, они до сих пор (!)пытаются консервировать то, что умерло и разложилось уже 15 лет назад.

Really? А я столько цитировал оттуда... %-)))

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 17:27:49)
Дата	23.01.2003 08:59:43

Re: Копаем дальше

>Часто сам вопрос узаконивает возможность отрицания. Референдум Горбачева "Надо ли сохранять СССР" уже его почти разрушал.

Трудно сказать. В "фундаменталистском" понимании - безусловно. В "диалектическом" - совершенно не факт.

>Опять же задним числом. Искренние "шестидесятники - сторонники социализма и даже советской власти" это Окуджава и Дубчек. Брежнев был может, и за неправильный, но советский миропорядок, а Окуджава и Дубчек - за правильный, не не советский, и не порядок, а хаос.

Бездоказательно (это конкретно о Дубчеке, Окуджаве и хаосе). Кроме того, интерпретации термина "советский" могут быть разные.

>
>Бригада могла ждать, что придут СГКМ и alex-1, которые лучше стариков поймут ситуации и найдут новые варианты. А они задержались и ходят по кругу.

По-моему, это совершенно неадекватное восприятие той ситуации, и по многим причинам. И вы неоправданно хорошего мнения о бригаде.
Да, и еще. А почему я "хожу по кругу" (может, конечно, и хожу - со стороны виднее)? По-моему, я просто "стою".:)

С уважением

От	SITR
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 16:28:34)
Дата	22.01.2003 16:56:37

датируем 60-ми

Что бригада "Брежнева-Косыгина", допусти к трибуне 60-десятников, проиграла бы вчистую - почти очевидно.

Не "Брежнева - Косыгина", а "Брежнева - Суслова". Косыгин был технарем, а не идеологом. А в том, что проиграла бы - не сомневаюсь. Но это плохо говорит о "бригаде", а не о 60-никах.

>Ибо они искренне шли бы под знаменем "социализма с человеч. лицом", и их было бы труднее распознать, чем Горбачева.

Если бы они шли искренне, т.е. не скрывая своих взглядов, почему их надо было бы распознавать?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SITR (22.01.2003 16:56:37)
Дата	22.01.2003 17:33:49

При чем здесь искренность?

>>Что бригада "Брежнева-Косыгина", допусти к трибуне 60-десятников, проиграла бы вчистую - почти очевидно.>>

>в том, что проиграла бы - не сомневаюсь. Но это плохо говорит о "бригаде", а не о 60-никах.>

Иными словами, по Вашему, "убийца всегда прав"?

>Если бы они шли искренне, т.е. не скрывая своих взглядов, почему их надо было бы распознавать?>

Как будто все, кто идут под одним знаменем, ведут в одно и то же место. Ведь это очевидно не так, хотя все могут быть искренни.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 17:33:49)
Дата	22.01.2003 19:35:57

социалдарвинизм обныкновенный

к этому виду принадрежит Ситр

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:84649@kmf...
> >>Что бригада "Брежнева-Косыгина", допусти к трибуне 60-десятников, проиграла бы вчистую - почти
очевидно.>>
>
> >в том, что проиграла бы - не сомневаюсь. Но это плохо говорит о "бригаде", а не о 60-никах.>
>
> Иными словами, по Вашему, "убийца всегда прав"?

побеждает сильнейший, остальные на свалку истории. Прогресс форева!!
но при этом надо сражаться "честно". Против шпаги - шпага, против слова - слово.
Вот военные в Чечне сражаются нечестно, у чечен нет танков, а на них с танками и самолётами.

От	SITR
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 17:33:49)
Дата	22.01.2003 17:56:15

при чем здесь убийца?

>>>Что бригада "Брежнева-Косыгина", допусти к трибуне 60-десятников, проиграла бы вчистую - почти очевидно.>>
>
>>в том, что проиграла бы - не сомневаюсь. Но это плохо говорит о "бригаде", а не о 60-никах.>
>
>Иными словами, по Вашему, "убийца всегда прав"?

Этого я не говорил. Но тот, кто вместо поиска контраргументов пытается "разобраться со спорщиком" - практически всегда неправ.

От	Георгий
К	SITR (22.01.2003 17:56:15)
Дата	22.01.2003 18:52:37

Допустим. А спорщик - прав?

>Этого я не говорил. Но тот, кто вместо поиска контраргументов пытается "разобраться со спорщиком" - практически всегда неправ.

Допустим. А спорщик - прав?

И "искренность", разумеется, не оправдывает злонамеренность.

Спросите - "в каком смысле злонамеренность"?

Я сейчас почти уверен в том, что наши "дубчеки" даже образца 60-х гг. хотели изменения условий к лучшему лишь для тех, кого они считали "достойными", без какого-либо беспокойства о "недостойных" с их точки зрения. Так же, как и нынешние "либералы".

Вы упрекаете "тупых консерваторов" за то, что они, мол, "не могли сами ничего предложить и зажимали"? А что предлагали сами "спорщики"?

Вот это, что мы видим теперь вокруг - именно ЭТО и предлагали. Думаете, что-то другое?
Лучшим доказательством справедливости моих слов является то, что практически все эти деятели - особенно "творческие работники" очень довольны статус-кво. Вы это и сами знаете.

Если Вы разделяете их ликование, тогда понятно. Но ведь вроде бы нет...
----------------
Т. е., короче, я не вижу доказательств того, что "спорщики" были КАК МИНИМУМ более плодотворными, чем "цензоры".

От	SITR
К	Георгий (22.01.2003 18:52:37)
Дата	22.01.2003 20:52:04

А спорщик - прав?

>>Этого я не говорил. Но тот, кто вместо поиска контраргументов пытается "разобраться со спорщиком" - практически всегда неправ.
>
>Допустим. А спорщик - прав?

Не всегда. Но истина может родиться только в споре.

>Я сейчас почти уверен в том, что наши "дубчеки" даже образца 60-х гг. хотели изменения условий к лучшему лишь для тех, кого они считали "достойными", без какого-либо беспокойства о "недостойных" с их точки зрения. Так же, как и нынешние "либералы".

Уверен, что нет. "Конституция А.Д.Сахарова", статья 12: "Никто не должен жить в нищете. Пенсии по старости для лиц, достигших пенсионного возраста, пенсии для инвалидов войны, труда и детства не могут быть ниже прожиточного уровня. Пособия и другие виды социальной помощи должны гарантировать уровень жизни всех членов общества не ниже прожиточного минимума."

>Вы упрекаете "тупых консерваторов" за то, что они, мол, "не могли сами ничего предложить и зажимали"? А что предлагали сами "спорщики"?

Одно из предложений - вышеупомянутая "конституция А.Д.Сахарова".

>Вот это, что мы видим теперь вокруг - именно ЭТО и предлагали. Думаете, что-то другое?

См. выше.

>Лучшим доказательством справедливости моих слов является то, что практически все эти деятели - особенно "творческие работники" очень довольны статус-кво. Вы это и сами знаете.

Знаю, что нет. Ю. Любимов, 2002:
"— А чтобы все помнили, что была ваучеризация, во время которой всех еще раз обманули. У нас ведь все продолжается: вы делаете вид, что платите, а мы делаем вид, что работаем. Пока у нас кардинально не изменятся зарплаты, ничего хорошего не будет. Ну ладно, стариков они обрекли на вымирание. На эти пенсии жить просто нельзя. И когда чиновники делают вид, что все успешно идет в гору, это производит тоскливое впечатление."
Он же: "Наша ситуация — трагичная. Не для меня лично, я старый человек. Для нашей страны. Жить в таких условиях — унизительно. Непонятно, что надо сделать с такой огромной и богатой страной, чтобы она выбралась из нищеты."

От	serge
К	SITR (22.01.2003 20:52:04)
Дата	22.01.2003 21:09:54

Re: А спорщик...

>Он же: "Наша ситуация — трагичная. Не для меня лично, я старый человек. Для нашей страны. Жить в таких условиях — унизительно. Непонятно, что надо сделать с такой огромной и богатой страной, чтобы она выбралась из нищеты."

Просто удивительно. Жила была "огромная и богатая страна" в полной нищете. Пришли большевики, предложили способ, как это все исправить, все напряглись, построили вместе сытую и достойную жизнь для всех. Тому же Любимову дали возможность заниматься его любимым театром. Не понравилось: мало дали, могли бы больше, свободы творчества, понимаешь, не хватало. Поломали все это. Опять, естественно, нищета, унижения, невозможность заниматься любимым делом для абсолютного большинства, включая самого Любимова. И ему все еще "непонятно, что надо сделать с такой огромной и богатой страной, чтобы она выбралась из нищеты." Это уже клинический случай, похоже, что не лечится.

От	SITR
К	serge (22.01.2003 21:09:54)
Дата	24.01.2003 12:37:58

спорщик

И кто же, по-Вашему, мог бы сейчас сыграть роль большевиков?

От	serge
К	SITR (24.01.2003 12:37:58)
Дата	26.01.2003 05:54:31

Re: спорщик

>И кто же, по-Вашему, мог бы сейчас сыграть роль большевиков?

Вопрос не в том, кто сейчас способен сыграть роль большевиков, а в том, чтобы необходимость таких большевиков была осознана и/или почуствована большинством народа, как это было в 17м. Тогда и "такая партия" найдется.
И нам это сделать с одной стороны гораздо легче, поскольку мы можем сравнивать, а с другой стороны гораздо сложнее, поскольку идет постоянная и могучая контрпропаганда.
Но уж от той части интеллигенции, которая сумела увидеть "весь ужас наших дней" мы могли бы ожидать такого осознания. И мы видим, что оно идет. Достаточно посмотреть на динамику хотя бы этого форума. Поэтому и странно, что последний шаг Любимовым не сделан.