От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 22.01.2003 07:08:22
Рубрики Крах СССР;

Re: Чтобы избежать...

>Давайте сначала вспомним исходные правила. Мы договаривались: приступаем к описанию явления без оценок. Я говорил “антисоветский потенциал” вовсе не как борец за советскую власть. Ольга же слово “антисоветский” заменила словами «злобный вражеский потенциал». Это сразу направляет обсуждение в прикладное политическое русло. Слишком рано!
>Второе правило: для начала высказываем гипотезы о явлении независимо от того, как эта гипотеза может быть использована в политическом процессе. Можем же мы, сидя в такой яме, позволить себе подумать о «том, что есть» независимо от «того, что должно быть». В моей «гипотезе» Ольга усмотрела «обреченность» и возможность «деструктивного развития мысли». Считаю, что на первой стадии разговора это – не доводы против гипотезы. Инженерия начинается, когда что-то знаешь о «том, что есть».
>Теперь по сути утверждений Ольги. По поводу допущения, что вся смеховая культура несла в себе антисоветский потенциал, она пишет:

>> Ведь это все равно что сказать: ВСЯ культура 60-х несла в себе злобный вражеский потенциал. При таком допущении встает закономерный вопрос: а откуда ему, этому потенциалу, было взяться-то? С чего вдруг болесть приключилась? >
>
>Эта логика мне кажется неверной. Какой бы закономерный вопрос ни возникал из допущения, это его не дискредитирует. Странно и удивление: «С чего вдруг болесть приключилась?» Ведь факт, что «болесть приключилась», поэтому и предположения об обстоятельствах развития болезни законны.
>Мне не кажется абсурдным и допущение, что «ВСЯ культура» несла потенциал, опасный для определенного идеократического порядка – как, например, вся культура Возрождения – для религиозной идеократии Средневековья. Если уж выходить за рамки смеховой культуры, то припомним то, о чем не раз говорилось – все образование, основанное на канонах Просвещения, имело антисоветский потенциал, поскольку снимало иммунитет против евроцентризма. И это прекрасно видно по корреляции между образовательным уровнем и отношениям к глубинно антисоветским установкам.
>К чему идеализировать советский строй? Он был построен на матрице «архаического крестьянского коммунизма», которая вошла в 60-е годы в конфликт с мировоззрением новых поколений, особенно в среде образованных людей. Выход «из матрицы» был сложной и к тому же неосознанной проблемой, с которой не справились. Те культурные ресурсы, которые в ходе превращения этой «болести» из латентной в открутую форму были использованы не для лечения, а для обострения, можно считать антисоветскими – независимо от намерений их создателей.
>Ольга пишет:

>>Тогда (это во-вторых) надо говорить о некоем латентном культурном процессе, частью которого был обвал в "анти" всей советской смеховой субкультуры. Ведь и в Европе Старый порядок был обрушен не столько переродившейся карнавальностью Средневековья, а процессом более высокого ранга - Возрождением и последовавшей затем Реформацией. Готовы ли мы признать наличие такого обвального процесса, характерного для общекультурного целого? Я не думаю. >
>
>Почему же мы не готовы “признать наличие» чего-то, если есть признаки этого наличия? И можно ли разделять части единого процесса на «ранги»? Перерождение карнавального смеха – процесс низшего ранга, а Возрождение – процесс высшего ранга. Разве не было «обвала в анти» смеховой культуры? Разве не видна эта эволюция в том же Рязанове?

>> Мое утверждение: антисоветский дискурс комоса в 60-70 гг. не мог носить и не носил массового характера, а был явлением маргинальным, характерным лишь для незначительной части элитарной субкультуры. >
>
>По сути, Ольга утверждает, что была большая смеховая культура, не обладавшая антисоветским потенциалом, и маргинальная «интеллигентская» смеховая культура, которая не смешивалась с основным течением и вдруг «открылась» в перестройке. Думаю, это слишком сильное упрощение. Антисоветская смеховая культура сформировала то «творческое меньшинство», которое стало лидером «мэйнстрима» смеховой культуры и задавало парадигмы и штампы. Антисоветский анекдот обычно был лишь стартером для очереди хороших «общих» анекдотов, но постепенно слился с ними в систему.
>Похоже, что мы по-разному понимаем слово «потенциал». Ведь это – то, что не вскрылось, не актуализировало себя как движущая сила процесса, что находится в инкубационном процессе как его невидимая часть. С другой стороны, мы по-разному понимаем и смысл понятия «антисоветский». Ведь, «не зная общества, в котором живем», мы принципиально были не в состоянии оценить антисоветский потенциал многих слов и действий – но ведь это не значит, что такого потенциала не было в реальности. Екатерина Маслова думала, что дает клиенту снотворное, но это не значит, что порошок не был ядом. А в ретроспективе это было установлено. Ольга пишет:

>> Если кто-то "прочитывает" КВНовские реплики 60-х как антисоветские, то это еще не значит, что таковой потенциал содержится в исходном тексте… Особенно великий соблазн увидеть негативистскую установку комического в тамошнем "далеке" возникает теперь, в постсоветскую эпоху, в ретроспективе. Спроецированные на современную жизнь, старые тексты рождают новые дискурсы, и нам следует научиться отделять их современную семантизацию от тогдашней… Этот дискурс был навязан обществу уже в период "поздней" перестройки, когда из культовых советских художников стали лепить "героев-антисоветчиков" >
>
>Тут я вижу соблазн объяснить катастрофу происками перестройщиков. На сегодня в этом уже мало пользы. Важнее понять, как готовилась почва к восприятию их идей, очень многие из которых до предела нелепы и ничтожны. Я, прожив 60-70-е годы в “кипящем слое” интеллигенции, считаю, что общий, веселый и жизнеутверждающий смех сыграл в этой подготовке большую роль. Даже странно, что приходится напоминать очевидные, по-моему, вещи. Для многих болезней важными предпосылками являются вещи, исключительно полезные для других сторон здоровья. Например, увлечение спортом.
>Как надо относиться к такому факту: в 60-е годы в среде интеллигенции стало обязательным говорить даже о серьезных общественных проблемах на языке хохмы, ернически. Было признаком дурного тона попытаться обсудить что-то без “красного словца”. Штампы из Райкина, а потом Жванецкого стали заменять аргументы. Обладал ли этот переход “антисоветским потенциалом”? Я считаю, что да, обладал, и это даже чувствовалось. Хохмы и шуточки как особый “понятийный аппарат” размягчили определенный участок в мировоззренческой “мембране” человека, а потом в этих хохмах (скажем, в комедийных фильмах) стал постепенно наращиваться компонент сатиры – карнавальный смех переводили в режим “смеха Нового времени”. Кислота, разъедающая мембрану и открывающая путь яду, обладает разрушительным потенциалом, хотя бы сама и не была ядовита?
>Ольга не стала утверждать, что культура “нейтрального” смеха снизила барьеры для проникновения смеха антисоветского, а интересно было бы знать ее мнение. Я же могу сказать, что не просто снизила барьеры, а была почти “троянским конем”. Хазанов смешил байками про “кулинарный техникум”, произвел захват аудитории, а уж потом стал внедрять хохмы открыто антисоветские. А какой-нибудь Чечкин смешил нейтральными байками и исчез, не став открытым антисоветским борцом. Но дело в том, что этими байками он сделал часть работы Хазанова – снял психологические защиты против определенного способа постановки проблем, против “языка хохмы” как общезначимого языка.
>Говоря о наличии трагедии в основании советского строя, я и не думал, что это поймут как необходимость “вечно жить в трагедии”. Я говорил о “легитимации трагедией”, а это совсем другое. О многих сторонах жизни “во время трагедии” можно говорить со смехом, но в смехе 60-х явно искалась “игла Кащея” – те точки, в которых смех убивал легитимность самой трагедии. Спрашивают:

>>"Советский фундаментализм"?>
>
>Допустим, да – и что? Фундаментализм – неадекватная попытка противостоять какому-то разрушительному культурному течению. Разве наличие "Советского фундаментализма" опровергает мою гипотезу? Или отрицается само это наличие? И почему, если я признаю, что попытки выйти из культурного кризиса СССР были неадекватными, это трактуется как “обреченность”? Или все считают, что эти попытки были адекватными? Или что кризиса не было? Если так, то, выходит, предыдущее (до меня) поколение гораздо глубже чувствовала наличие фундаментальных противоречий, возникающих при развитии советского строя, чем нынешняя интеллигенция – даже имеющая уже опыт, которого не имели в 60-е годы “старики”. Вот об этом стоило бы поговорить отдельно.

>Разные понимания смысла слова “потенциал” выражаются и в предложении оценить количественный баланс разных потенциалов. Alex-1 пишет:

>> Основание для спора - насколько велик этот потенциал, его сравнение с потенциалом "советскости", зародился ли этот потенциал "смеховой культуры в целом" в шестидесятые или только отчетливо проявился и пр. >
>
>Это – механистическое представление. Наличию потенциала «чего-то» не мешает наличие потенциала-антагониста. Вопрос в динамике роста. Я специально применил аллегорию с витамином и иммунитетом, в которой имеет место цепной механизм процесса. А значит, исходные количества агентов не так уж велики


Уважаемый С. Кара-Мурза!

1. Веселье и смех для советского строя опасен не сам по себе. Примеров можно приводить очень много. Все крупные коммунисты (такие как Ленин, затем Киров, Дзержинский и многие другие) были весёлыми и добрыми людьми. К рядовым коммунистам это (в целом) относится в такой же степени. Коммунизм, по-моему, вообще доброе и жизнеутверждающее учение. Если о фильмах, то в таких кинокартинах как «Весёлые ребята», «Карнавальная ночь», «Волга-Волга», «Цирк», «Кавказская пленница» не могу увидеть ничего разрушающего духовный мир советского человека, или способствующего такому разрушению. Так же как и в сатире на фашистов во время Отечественной войны. Какой же в этих произведениях антисоветский потенциал? Вообще говоря, советский строй, по-моему, - это общество, основанное на: а) отсутствии эксплуатации и прибыли, б) приоритете общего дела над личным потреблением, в) в котором потребности отдельного человека удовлетворялись в рамках интересов трудящегося большинства, г) построении коммунизма. Однако к началу и середине 80-х улучшение благосостояния, по-моему, привело к смещению ценностей: ценности социализма стали казаться менее важными по сравнению с личным благосостоянием и, как следствие, комфортом. Такое кредо было не только во вторых эшелонах власти, но и у очень многих низовых партийных и комсомольских руководителей. Это позволило Горбачёву начать перестройку под знаменем – «наша главная цель - изменить жизнь советского человека к более высокому уровню потребления, ведь мы этого достойны». Где же граница, за которой смех становится разрушительным для советского строя? По-моему, во-первых, смех как часть общества потребления, то есть часть душевного комфорта, оторванная от базовых ценностей советского строя, по-моему, был, безусловно, разрушителен для духовного мира советского человека, а смех, который правдиво отражает ценности социализма, не кажется мне разрушительным. Во вторых, это наличие или отсутствие доброты: добрый смех всегда может быть направлен к усилению добра, то есть к укреплению советского строя. Так что смех можно повернуть в любую сторону.
2. Мне кажется, что и сатира и юмор хотя в какой-то степени подрывали основы советского строя, они не сыграли большой роли в сломе СССР. По сравнению с осмеянием нашего социализма в течение последних 14 лет советская сатира мне представляется совершенно безобидной. И всё равно чубайсы и немцовы не смогли сломать людей и заставить их отказаться от советских ценностей. Мне представляется, что была следующая последовательность событий: сначала произошёл слом советского строя, а потом начали его систематически обгаживать в особо крупных размерах. А слом строя при отсутствии сопротивления со стороны народа произошёл из-за привычки подчиняться ген. секретарю (сначала Горбачёву, затем Ельцину), всецело полагаясь на руководителя как на отца, и не думая, что хозяин может в коренных вопросах политики ошибаться. Это система, внедрённая при Сталине (опять же, у меня мало знаний, чтоб говорить, хороша эта система или плоха, и возможна ли была другая).
3. Мне кажется, что в условиях бюрократизации и нарастающего различия жизненного уровня крупных воров (в основном, на хозяйственных должностях) и простых трудящихся юмор и сатира рассматривался многими людьми как единственное средство быть услышанным «наверху». Люди с помощью юмора и сатиры хотели донести некую свою правду до наших вождей (не обсуждаю, была ли эта правда, и правильное ли средство для этого было выбрано).

С уважением, Олег.
От self
К pikolejka (22.01.2003 07:08:22)
Дата 22.01.2003 17:59:44

избегайте излишнего цитирования

в правилах форума это есть.
Оставляйте в качестве цитаты только те места, которые хотите прокоментировать. Если таковых нет,
как в данном случае, то удаляйте цитирование полностью. И объём лишний занимается и просматривать
приходится в поисках ответа на цитату.
Это (излишнее цитирование) у Вас уже не первый раз, к сожалению.
От pikolejka
К self (22.01.2003 17:59:44)
Дата 22.01.2003 18:44:33

Re: избегайте излишнего...

Спасибо, учту.
От Виктор
К pikolejka (22.01.2003 18:44:33)
Дата 23.01.2003 19:25:14

Не обижайтесь. С цитатами тут не все так просто.

По себе могу сказать следующее.

- Цитаты у меня видны синим по желтому, а текст - черным по желтому. При таком сочетании цветов мне цитаты читать неохота ( на автомате). Читаю ,как правило, только ответы. Заметил это недавно.

- Если в ответах на цитаты - эмоции и перебранка, то после 3 такого ответа дальнейшее читать неохота и дальнейшее сообщение мной игнорируется. И разумные непрочитанные там мысли - тоже.

- Ниткин грешен кроме всего прочего обильным цитированием. Поэтому утомителен. Ежели там и есть разумные мысли, то добываются они весьма сложно. Поэтому , вероятно, с ним никто и спорить не желает.

- У Вас и без цитат нормальные сообщения. По крайней мере, мне их легко понимать.