От С.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 19.01.2001 11:46:00
Рубрики Прочее;

444. Теорема BILLа

Диалог с BILLом очень показателен. При том, что в части констатации нет больших расхождений, каждый раз на какой-то точке мысль обеих сторон делает незамкнутый виток одного и того же порочного круга и расходится непримиримо, но уже в сфере этики – там, где спор бесполезен. У нас же был, может быть, негласный, но ощутимый уговор – сначала проигрывать проблемы в рациональном плане, выявляя объективные ограничения. То есть, на первом витке вообще не говорить об этике. Но этот виток мы никак не можем замкнуть. Попробуем для опыта реконструировать установку BILLа, а он, может быть, скажет, верна ли эта реконструкция, или я чего-то не понял.
Итак, констатируем дефект старого строя в видении BILLа: многие вещи (миксер для бетона) делали у нас хуже, чем «на Западе». Улучшение было нетерпимо медленным. Было решено рывком улучшить систему, взяв за образец Запад. Расчеты или интуиция показали, что это было возможно. Однако выполнили рывок плохо: был ряд ошибок, а также искажающее проект влияние корыстных интересов. Надо, однако, следовать тому же проекту, поскольку допущенные ошибки поддаются исправлению, а преступные действия будут взяты под контроль. Расчеты и интуиция показывают, что в обозримом будущем на этом пути Россия выплатит долги, станет страной с производственно-распределительной системой западного типа и с сохранением ее народа и культуры.
Такая «теорема» получается, когда я вспоминаю все сообщения и реплики BILLа, остальное – лирика. Если он с ней согласен, тогда лучше в анализе брать сначала части этого умозаключения, а не спорить в целом, ибо это, как показал опыт, ни к чему не ведет. Для начала хотелось бы знать, правильно ли, по мнению участников и самого BILLа сформулирована его «теорема».
От Александр
К С.КАРА-МУРЗА (19.01.2001 11:46:00)
Дата 19.01.2001 12:14:00

re: Теорема BILLа

> Однако выполнили рывок плохо: был ряд ошибок, а
также искажающее проект влияние корыстных интересов.

Нет, отчего же? И выполнили хорошо - у Билла теперь "мерседес" (уж не знаю легковушка или грузовик с миксером или и то и другое). Его можно пощупать.

> Расчеты и интуиция показывают, что в обозримом
будущем на этом пути Россия
> выплатит долги, станет страной с производственно-распределительной
> системой западного типа и с сохранением ее
народа и культуры.

Этого Билл не утверждает. Тоесть не только утвердить забыл, а прямо так и писал - не знаю что будет.

Теорема получается гораздо проще:

Итак, констатируем дефект старого строя в видении BILLа: многие вещи (миксер для бетона) делали у нас хуже, чем «на Западе». Улучшение было нетерпимо медленным. Было решено рывком улучшить систему, взяв за образец Запад. Выполнили рывок хорошо: У Билла появился "мерседес". Расчеты и интуиция ничего не говорят о том что станет с Россией на этом пути.
От Александр
К Александр (19.01.2001 12:14:00)
Дата 20.01.2001 15:32:00

С другой стороны

"В политическом смысле диктатура пролетариата означала, что у богатых изъято главное средство власти - возможность отвращать людей от участия в выборе жизнеустройства и скупать их голоса. Бедные действительно стали влиять на ход жизни - гораздо больше даже, чем того хотело советское государство." book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=979060544

На примере Билла мы видим как богатые умеют "отвращать людей от участия в выборе жизнеустройства" О каком выборе может идти речь когда выборщик заявляет:

"Конечно у С.Г нет плана, и глупо мне его требовать. Нет его и у меня тем более. Кто мы такие, и вообще существует ли такой план хотя бы в потенции?"

Нету выбора, и все тут. Наше жизнеустройство не наше дело. Знаем только что мы против Советской власти, тоесть против возможности самим выбирать жизнеустройство.
От Мстислав
К Александр (19.01.2001 12:14:00)
Дата 19.01.2001 13:04:00

К теореме

На эту же тему вчера было какое-то ток-шоу на ОРТ (Смотрел не сначала, отрывками и названия не знаю). Сидели Ясин, Пияшева и очень умно объясняли, что реформы проводились с ошибками (объективными и субъективными) и теперь мы вернулись к тому, с чего начали - реформы надо начинать заново!? Правда на вопросы типа, а как долги отдавать, когда промышленности нет, ничего вразумительных ответов не было.
В итоге после бурных дебатов о возможности нового экономического кризиса (хотя вроде все сошлись во мнении, что он не прекращается уже 10 лет) один из ведущих резюмировал так. Хотим мы того или нет, но очень скоро нас будет не более 50 миллионов, а население за Уралом будет говоритть на китайском языке. Но гавное не в этом - а не волноваться и не обращать внимание на внешние проявления жизни, а жить в радости с самим собой и т.д. и т.п.
Примерно такого же рода беседа происходит и на форуме. Только с обратным знаком. В результате Bill, Электровеник и иже с ними могут назвать нас пессимистами, т.к. мы якобы боимся не попасть в число этих 50 миллионов, ну и т.д.
Ну с ними понятно. Непонятно другое - почему таких "пессимистов" не так много? Как минимум около 100 миллионов должны проснуться, тем более после таких передач!
От Дмитрий Лебедев
К Александр (19.01.2001 12:14:00)
Дата 19.01.2001 12:43:00

Александр

Мы не ведём здесь личную войну и умнее среди Вас с Биллом будет тот, кто раньше остановится. Тут мы расчищаем понятия и неужели Вам недостаточно врагов в жизни? Почитайте-ка моё послание Вам в ните 437.
От Igor Ignatov
К Дмитрий Лебедев (19.01.2001 12:43:00)
Дата 20.01.2001 09:51:00

re: Dmiutriy, mne kazhetsja, chto Aleksandr v osnove prav.

Tut net nichego lichnogo. Dejstvitel'no, mnogie ljudi (ja ne znaju, kak BILL) "spokojno" otnosjatsja k situacii i skepticheski otnosjatsja k nashemu bespokojstvu imenno po prichine svoego otnositel'nogo blagopoluchija. Nu mozhno bylo skazat' pomjagche. No govorit'-to nado! Eto ved' - chast' problemy. Prichem tut - "nazhivanie vragov"?
От Дмитрий Лебедев
К Igor Ignatov (20.01.2001 09:51:00)
Дата 23.01.2001 10:40:00

Может быть, я не прав (-)
От Александр
К Igor Ignatov (20.01.2001 09:51:00)
Дата 20.01.2001 11:10:00

А вот еще от Сысоя

Он проделал эксперимент над живыми людьми: book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=976537925
(почитайте, интересно) И пришел к выводам:

"1. Тяжесть интеллектуального усилия даже для образованной части населения. Сестра у
меня не дура - на зуб отвечаю ;-)
2. Мысль не идет в левом (соц.) направлении ни при каких аргументах. ТВ задолблено
тезис "Советы и иже с ними - страх и ужас, все было плохо". (Тезис повторяется
десятками раз на дню в самых разнообразных комбинациях)
3. Отгораживание от проблем - "чего дергаться, все равно выборы поддельные, дяди
наверху чего-нибудь придумают", плюс подверженность дешевым хакамадным приемам
(сестра проголосовала за СПС) о том, что "еще чуть-чуть и будем жить как люди."
Неудобные аргументы (Паршев) просто вымещаются из сознания, отбрасываются, т.к.
петух в задницу пока конкретно не клюет (тепло и электричество имеют место быть)."

Эти выводы можно переинтерпретировать через "теорему Билла" следующим образом:

1. Тяжесть интеллектуального усилия в планировании.
2. Мысль не идет в будущее, но в "ужасное прошлое."
3. Будущее монополизировано правящей верхушкой: "чего дергаться, все равно выборы поддельные, дяди наверху чего-нибудь придумают."

Я бы добавил еще один вывод:

4. "дяди наверху" не стеснены не только человеческими законами, но и законами природы:

"реакция по отношению к Паршеву (по телефону).
"Такой взгляд на вещи нехорош тем, что не оставляет надежды. Мне не нравится ситуация - ложись в гроб, т.к. все равно ничего не поможет или сруливай за бугор, потому что все заложено извне (в смысле невозможность "западного стиля" в России)".

Но при этом:

"подверженность дешевым хакамадным приемам (сестра проголосовала за СПС) о том, что "еще чуть-чуть и будем жить как люди.""

Выводы:
1. Буржуазия узурпировала право на планирование будущего

2. Внушила миф о собственном всемогуществе.
От Александр
К Igor Ignatov (20.01.2001 09:51:00)
Дата 20.01.2001 10:24:00

Дело не в благополучии...

Хотя Билл и говорит что в случае чего смоется (что разумно, и что я уже сделал и посему да не заподозрят меня в нападках), и у него видимо есть какие ни на есть средства чтобы смыться. Но это вторично.

Люди занавески на одежду перешивают, и все равно на вопрос что дальше будет отвечают с высокой капиталистической сознательностью: "как всегда дуриком прорвемся". А уж им смыться точно не светит. Не на что. Ни при чем тут "относительное благополучие".

Дело в том что люди просто не хотят думать о будущем сколько-нибудь серьезно. Не умеют и прячут голову в песок как страусы. Многие считают что думать о будущем в обществе не прилично. Многие относятся к этому как к досужей пропаганде зацикленных коммунистов.

В коллекции цитат из Билла есть почти все оттенки:

"Конечно у С.Г нет плана, и глупо мне его требовать." Почему глупо? Ему все равно что с ним будет!

"Кто мы такие, и вообще существует ли такой план хотя бы в потенции?" Планирование нашей жизни - не наше дело!

"Только совсем уж полный идиот может быть искренне уверен что мы выкарабкаемся" Тот кто знает - идиот!

Вобщем в приличном обществе о будущем не говорят. При этом об "ужасном" прошлом думать разрешено, а бужущее - дело прогресса.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (19.01.2001 12:43:00)
Дата 20.01.2001 02:31:00

re: Александр

Что же Вам везде балаган мерещится? Я всего лишь уточнил теорему, ни словом не обмолвившись о своих этических ценностях или личных качествах Билла. Не привел цитаты? Согласен, оплошал. Лень было рыться - думал вспомнят. Не вспомнили. Ну нате, держите скорей! Подборка изречений Билла на тему "о будущем":

"Я не готов тратить столько ради установления истины." book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=973908121

"Конечно у С.Г нет плана, и глупо мне его требовать. Нет его и у меня тем
более. Кто мы такие, и вообще существует ли такой план хотя бы в потенции?"
book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=970699153

"Только совсем уж полный идиот может быть искренне уверен что мы выкарабкаемся, причем уверенности этой не должно по моему быть у
сторонников любого пути развития."
"Это вовсе не значит что я уверен что мы проскочили. Но и тона бабки у подъезда, насмотревшейся зачем то НТВ и размышляющей о том что все скоро перемрем я тоже всерьез не воспринимаю. Сюда же относится и цифра в 2 трлн. Что это за расчеты ? кем они сделаны? Как?"
book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=970186895

И все это мило заканчивается вопросом: "А вообще почему одна и та же реальность, данная нам в ощущениях, вызывает такие противоположные
оценки?" book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=970186895

Потому и вызывает что одни на мерседес любуются, а другие задумываются что дальше будет, но это уже лирика.

О том что рывок получился тоже можно подобрать цитатки. Все невдомек Биллу что мы тут имеем против Кохи, Кахи и Чубаса - "мерседес" то вот от! Его потрогать можно. Но тут уж Вы либо мне поверьте на слово, либо ройтесь в архивах сами.