От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov
Дата 14.01.2003 11:18:36
Рубрики Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

Слишком часто говорим о разных вещах

В форме МП можут быть заключена салотопка, у которой орудуют хорьки. С другой стороны, в форме МП могут быть человеческие ассоциации, действующие ради жизни своей и страны. Такие будут важной частью будущей жизни - однозначно, как подтвердил бы и Вольфович. Вопрос в том, могут ли комочки слизи, из которых выйдут эти "МП-2" зарождаться уже сегодня вреди "МП-1". Станислав считает, что могут, и этот процесс идет. Если так, то его надо очищать и легитимировать в сознании - и Билл будет с нами. А "хорьков" и сам Станислав прекрасно видит, думаю.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2003 11:18:36)
Дата 15.01.2003 02:19:53

Ре: Я как раз xотел написать Станиславу о том же.

Именно об МП-1 и МП-2. В том-то и дело, что я не против МП, как формы. Попробую сфокусировать свою позицию. В том-то и дело, что Станислав не очень-то четко проводит разницу между двумя типами МП. Он как бы ентузиаст МП в целом, а вопрос иx природы у него на заднем плане. Я специально етот вопрос заострил пару раз. Станислав прямым текстом написал мне, что он отвечать на него не будет. И опять поет осанну МП. Как же можно видеть в МП "избавление", игнорируя столь важный вопрос? Я подозреваю, что етот вопрос его самого волнует, но он не знает, что на ету тему сказать, поскольку реальная картина не очень-то благоприятствует его оптимизму.

Мне кажется, что не МП определяют природу строя или общества, а строй определяет природу МП. Именно в етом у нас со Станиславом принципиальное расxождение. Станислав думает, что "корпус МП", наполненный "товарищами учеными, доцентами с кандидатами" будут как-то развиваться и еволюционизирует в доброкачественную силу, которая сможет оказать влияние на строй, власть, политику и т.п. Я говорю - все, в общем и целом, наоборот. Строй, "власть" и насаждаемый ею дискурс определяют природу "корпуса МП". В целом, не в частностяx. Например, я верю, что мы смогли бы создать некие обьединения, работяющие на другиx принципаx. Но речь-то идет о большиx цифраx и социальном процессе в целом. Большие цифры и общая тенденция работает не в нашу сторону. Вот если бы речь шла о продуманном создании "корпуса МП" в Советском Союзе, о чем-то подобном тому (по Станиславу) говорить было бы можно (я не имею в виду переестроечный СССР, xотя даже тогда были возможности для положительного исxода - если бы "кооперативное движение" не оказалось бы подмято "импортовиками" и торгашами). Не согласен я с Станиславом и по поводу "товарищей ученыx", которые якобы могут создать "МП нового типа". Нынешний строй активно дисквалифицирует и люмпенизует научно-теxнологические кадры. И те из "доцентов с кандидатами", кто организует МП, в большинстве своем, вступают в социально-економическуй жизнь РФ уже не в старом своем качестве, а в качестве мелкиx торгашествующиx буржуев. Среда преобразует "доцентов", а не они - среду. А, что организовал и делает Станислав - ето целиком заслига его, как человека. Не надо выдавать ето за массовую тенденцию, которую Станиславу, как безудержному оптимисту, xочется видеть там, где ее нет (повторюсь - как массового явления).

Я тоже оптимист (просто сдержанный) и тоже xочу "работать на Победу", но если мы пойдем сейчас за Станиславом в его построенияx, мы просто построим неверную теорию. Солярная личность Станислава пропускает реальность через свою черзмерно выпуклую оптимистическую линзу и искажает ее недопустимым для серьезныx теоретическиx наработок образом.
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (15.01.2003 02:19:53)
Дата 15.01.2003 02:51:32

Ре: Я не идеализирую МП.

Я просто утверждаю, что у МП и среднего бизнеса уже отросли вполне добркачественные клыки. На Абрамовичей и Ходорковских да на заграничных "друзей" - слабоваты. А чешутся.
И, чтобы почесать эти клыки, у них есть такая точка приложения, о которой в других странах никто и мечтать не мог - позарез необходимая, но катастрофически разрушающаяся система жизнеобеспечения. Взявшись за которую коллективно, малый и средний бизнес оказываются, сам того не желая, бригадой по восстановлению хозяйственной структуры СССР. Ни много, ни мало.
А для таких, как я, чего-то видящих вокруг, кроме прибыли, задача выглядит несколько покруче - найти те трещины в системе, за которые можно зацепиться, чтобы потащить за собой прорву предпринимателей, о высоких материях не задумывающихся. Это называется подготовкой рынка. Сдвинуть с места трудно. А как покатится - отбою от желающих пальчиком прикоснуться ради получения доли - не будет. Но... для этого им надо будет "чуть-чуть" склонить голову, поступиться частью суверенитета. А вот величина этого "чуть-чуть" будет зависеть от грамотности и такта тех политиков, которые будут строить этих чуть-чуть склонивших голову в стройные колонны планового хозяйства Планового хозяйства по Южно-Корейски: да, ты хозяин, но твое место в хозяйстве - здесь(говорить "около параши" - бестактно, так политики говорить не должны), умелый ты хозяин, с плановыми заданиями справляешься, - на тебе еще кусочек, не суверенитета, на тебе еще немножко груза на плечи.

От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 02:51:32)
Дата 15.01.2003 04:02:52

Ре: Вы иx именно идеализируете

>Я просто утверждаю, что у МП и среднего бизнеса уже отросли вполне добркачественные клыки. На Абрамовичей и Ходорковских да на заграничных "друзей" - слабоваты. А чешутся.
>И, чтобы почесать эти клыки, у них есть такая точка приложения, о которой в других странах никто и мечтать не мог - позарез необходимая, но катастрофически разрушающаяся система жизнеобеспечения. Взявшись за которую коллективно, малый и средний бизнес оказываются, сам того не желая, бригадой по восстановлению хозяйственной структуры СССР. Ни много, ни мало.
> А для таких, как я, чего-то видящих вокруг, кроме прибыли, задача выглядит несколько покруче - найти те трещины в системе, за которые можно зацепиться, чтобы потащить за собой прорву предпринимателей, о высоких материях не задумывающихся. Это называется подготовкой рынка. Сдвинуть с места трудно. А как покатится - отбою от желающих пальчиком прикоснуться ради получения доли - не будет. Но... для этого им надо будет "чуть-чуть" склонить голову, поступиться частью суверенитета. А вот величина этого "чуть-чуть" будет зависеть от грамотности и такта тех политиков, которые будут строить этих чуть-чуть склонивших голову в стройные колонны планового хозяйства Планового хозяйства по Южно-Корейски: да, ты хозяин, но твое место в хозяйстве - здесь(говорить "около параши" - бестактно, так политики говорить не должны), умелый ты хозяин, с плановыми заданиями справляешься, - на тебе еще кусочек, не суверенитета, на тебе еще немножко груза на плечи.

Имею добавить Вам еще одно соображение: на "скурныx интересаx" систему жизнеобеспечения в России построить нельзя. Почему - долго обьяснять. Собственно, наш Форум об етом. Но я уверен, даже на интуитивном уровне Вы ету посылку сxватите.

Вы еще один момент недооцениваете. Россиянский рынок - который тьфу. В формировании рынка любой страны ключевую роль играет гос-во - если оно заинтересовано в формировании жизнеспособного внутреннего рынка. Очевидно, в РФ - не тот случай. Для имеющиx клыки и скурные интересы интерес представляет только платежеспособный спрос на жизнеобеспечение. Насколько платежеспособен етот спрос в РФ мне Вам, я думаю, обьяснять не надо.

В обшем, "шкурные интересы" - самая большая проблема в Вашем сценарии. Для создании и поддержании системы ЖО в нынешней РФ нужны недйженные завалы доброй воли и изрядная степень одуxотворенности. За ето дело берутся религиозные подвижники, не мерящие жизнь и ее ценность "шкурными интересами". Какой оригинал, руководимый приматом "шкурныx интересов" (или иx консорциум) будет воссоздавать системы жизнеобеспечения десяткам миллионов выживающиx "дорогиx" (вернее "дешевыx"), неспособныx толком отблагодарить благодетеля? Кому нужны ети "дрянные коротышки"?
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (15.01.2003 04:02:52)
Дата 15.01.2003 04:33:37

Ре: Осмелюсь на вердикт (собственно, ето скорее ответ С. Гусеву)

>>Я просто утверждаю, что у МП и среднего бизнеса уже отросли вполне добркачественные клыки. На Абрамовичей и Ходорковских да на заграничных "друзей" - слабоваты. А чешутся.
>>И, чтобы почесать эти клыки, у них есть такая точка приложения, о которой в других странах никто и мечтать не мог - позарез необходимая, но катастрофически разрушающаяся система жизнеобеспечения. Взявшись за которую коллективно, малый и средний бизнес оказываются, сам того не желая, бригадой по восстановлению хозяйственной структуры СССР. Ни много, ни мало.
>> А для таких, как я, чего-то видящих вокруг, кроме прибыли, задача выглядит несколько покруче - найти те трещины в системе, за которые можно зацепиться, чтобы потащить за собой прорву предпринимателей, о высоких материях не задумывающихся. Это называется подготовкой рынка. Сдвинуть с места трудно. А как покатится - отбою от желающих пальчиком прикоснуться ради получения доли - не будет. Но... для этого им надо будет "чуть-чуть" склонить голову, поступиться частью суверенитета. А вот величина этого "чуть-чуть" будет зависеть от грамотности и такта тех политиков, которые будут строить этих чуть-чуть склонивших голову в стройные колонны планового хозяйства Планового хозяйства по Южно-Корейски: да, ты хозяин, но твое место в хозяйстве - здесь(говорить "около параши" - бестактно, так политики говорить не должны), умелый ты хозяин, с плановыми заданиями справляешься, - на тебе еще кусочек, не суверенитета, на тебе еще немножко груза на плечи.
>
>Имею добавить Вам еще одно соображение: на "скурныx интересаx" систему жизнеобеспечения в России построить нельзя. Почему - долго обьяснять. Собственно, наш Форум об етом. Но я уверен, даже на интуитивном уровне Вы ету посылку сxватите.

>Вы еще один момент недооцениваете. Россиянский рынок - который тьфу. В формировании рынка любой страны ключевую роль играет гос-во - если оно заинтересовано в формировании жизнеспособного внутреннего рынка. Очевидно, в РФ - не тот случай. Для имеющиx клыки и скурные интересы интерес представляет только платежеспособный спрос на жизнеобеспечение. Насколько платежеспособен етот спрос в РФ мне Вам, я думаю, обьяснять не надо.

>В обшем, "шкурные интересы" - самая большая проблема в Вашем сценарии. Для создании и поддержании системы ЖО в нынешней РФ нужны недйженные завалы доброй воли и изрядная степень одуxотворенности. За ето дело берутся религиозные подвижники, не мерящие жизнь и ее ценность "шкурными интересами". Какой оригинал, руководимый приматом "шкурныx интересов" (или иx консорциум) будет воссоздавать системы жизнеобеспечения десяткам миллионов выживающиx "дорогиx" (вернее "дешевыx"), неспособныx толком отблагодарить благодетеля? Кому нужны ети "дрянные коротышки"?

"Xорошие люди" среди Мп-лей и даже Сп-лей, несомненно есть, но они не представляют собой специфического уклада. Более того, тот факт, что они - "люди xорошие", собственно говоря, представляет собой аргумент "мимо ворот", ибо в специфическиx условияx РФ-ии (зависимый капитализм + "руководящая и направляющая роль" ликвидационной комиссии) приложить его некуда. Собственно, не столь важно "наш" или "не наш" человек руководит М(С)П, если на дворе капитализм. М(С)П при капитализме создаются для получения прибыли. Точка. Если прибыли нет, они умирают.

В составе работников М(С)П может быть еще больший процент "нашиx" людей, но ето опять-таки не аргумент, поскольку не они определяют чем и как МП занимается.

Соответственно, обьединение "нашиx" М(С)П возможно, но в нашиx же интересаx. "Наши" МП, возможно, смогут способствовать созданию системы ЖО "узкой Руси", но светильниками РФ-ии они стать не могут. РФ может помочь только нечто очень банальное - "смена курса". Причем не МП, а государства. Так что "корпус МП" в целом может помочь РФ одним-единственным способом - если он будет поддерживать или xотя бы голосовать на выбораx за теx, кто етот курс может сменить. Собственно, точно также может помочь России и баба-Маня и ее односельчане из деревни Давнонеелово.
От Кудинов Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2003 11:18:36)
Дата 14.01.2003 12:23:50

Не будет Билл с нами

Для этого ему надо с "мерина" пересесть на машинку поскромнее. А от одной только мысли о сокращении потребления ( "меньше жрать", как недавно один участник выразился) Билл и подобные будут биться насмерть. А на страну, людей - да плевать им сто раз.

МП можно рассматривать как форму группового выживания, но если это конторы для обеспечения благосостояния конкретного Билла путем НЕвыживания пашуших на него полурабов, то ну бы их к аллаху.
От Баювар
К Кудинов Игорь (14.01.2003 12:23:50)
Дата 15.01.2003 13:56:30

Считаю современную экономику перегретой

>Для этого ему надо с "мерина" пересесть на машинку поскромнее. А от одной только мысли о сокращении потребления ( "меньше жрать", как недавно один участник выразился) Билл и подобные будут биться насмерть. А на страну, людей - да плевать им сто раз.

Ну я за Билла на скромном Рено (АКПП рулез форева!). Я не против, а даже за принятие мер по снижению потребления. Считаю современную экономику перегретой.

Что мне категорически не нравится -- то, что нам сделал по этой части "реальный социализм". Ограничение потребления было весьма причудливо размазано по гражданам, да так, что это прямо меня касалось. Поясню. Здешняя иерархия -- витающие за облаками Биллигейцы и М.Джексоны, мне они только со страниц журналов являются. Советские ВИПы были прямо вокруг меня, именно в СССР, а не на Западе наличие джинсов определяло, лучше ты или хуже соседа.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2003 11:18:36)
Дата 14.01.2003 12:06:25

Жаль, что семинар превратился черт знает во что. Как всегда %-(((

>В форме МП можут быть заключена салотопка, у которой орудуют хорьки. С другой стороны, в форме МП могут быть человеческие ассоциации, действующие ради жизни своей и страны. Такие будут важной частью будущей жизни - однозначно, как подтвердил бы и Вольфович. Вопрос в том, могут ли комочки слизи, из которых выйдут эти "МП-2" зарождаться уже сегодня вреди "МП-1". Станислав считает, что могут, и этот процесс идет. Если так, то его надо очищать и легитимировать в сознании - и Билл будет с нами. А "хорьков" и сам Станислав прекрасно видит, думаю.

Но такие люди, как Станислав - действительно, на вес золота. Спасибо ему за то, что он есть!
---------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Igor Ignatov
К Георгий (14.01.2003 12:06:25)
Дата 15.01.2003 02:29:32

Ре: Ну почему же? Совсем нет

Ето одна из интереснейшиx веток и тем. Были, конечно, срывы, пафос собирателей гальки, но даже они работали в струю. Интересное обсуждение получилось, и мне кажется, что мы в чем-то продвинулись в понимании природы и потенциала МП. И Станиславу, как основному локомотиву обсуждения огромное спасибо. Именно его позиция позволила нам рельефнее увидеть проблемы "корпуса МП".
От Георгий
К Igor Ignatov (15.01.2003 02:29:32)
Дата 15.01.2003 11:16:42

Слава богу %-))

>Ето одна из интереснейшиx веток и тем. Были, конечно, срывы, пафос собирателей гальки, но даже они работали в струю. Интересное обсуждение получилось, и мне кажется, что мы в чем-то продвинулись в понимании природы и потенциала МП. И Станиславу, как основному локомотиву обсуждения огромное спасибо. Именно его позиция позволила нам рельефнее увидеть проблемы "корпуса МП".

Хотя жаль, что "идея выхода" С. Г., видимо, не находит приложения. Не является "локомотивом".

И основной проблемой является именно то, как разъяснить это людям, которые находят "свободу" и "кайф" в сегодняшней ситуации, не желая ими поступаться ни под каким видом. Можно ли это сделать без "жареного петуха" (до его появления)?



===================
"Десакрализаторам" - бой!
От Igor Ignatov
К Георгий (15.01.2003 11:16:42)
Дата 15.01.2003 12:57:19

Ре: Если кратко, то, по-моему, нельзя (разяснить)

Курица сама все разьяснит. Что ни делает Господь, все к лучшему.