От Volvich
К М.Згурски
Дата 21.01.2003 06:38:32
Рубрики Россия-СССР;

Re: Re:и нетолько:...

>Все не так просто было в этом паскудном отношении. Очень хорошие устремления, благие намерения и порывы на практике могут выстелить дорогу в «ад», а из самых «адских» помыслов - "райские кущи" . Да , в СССР было далеко не все ГЛАДКО и не всё так ГАДКО. Меня повергает в уныние то, что Александр, это не всегда понимает, но еще больше то, что вроде бы понимает, стремится в этом разобраться, но опять откат - снова выносит свой вердикт «В СССР всё НЕ для ЧЕЛОВЕКА»

Сколько исписано бумаги на тему распада СССР, а вот внятного ответа на вопрос почему он распался, так и не получено. Лишь очень много общих слов и умных идеологем. одно объяснение - кризис в экономике, но и оно несостоятельно, ни в одной стране мира еще сам по себе экономический кризис не вызывал крушение всей многослойной социальной системы.
Так, может, мы по-прежнему живем в СССР и только делаем вид, что с переменой наименований что-то изменилось? России ведь не впервой менять государственные и экономические одежки, в 18-19 году российское государство и территориально и в смысле государс твенного порядка представляло куда больший хаос, однако, обошлось.
От Максим
К Volvich (21.01.2003 06:38:32)
Дата 21.01.2003 19:09:45

Отстаёте от Правды на пол года. Причины уничтожения СССР в...

>Сколько исписано бумаги на тему распада СССР, а вот внятного ответа на вопрос почему он распался, так и не получено.

Всё уже получено. Аж сам гэ Ниткин подтверждает. Ответ находится в книге Ю.И.Мухина "Убийство Сталина и Берия" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Max/stalin.zip . Другого ответа нет и не будет по причине истинности этого единственного.

----------

Подтверждение от гэ Ниткина:

Максим написал (извиняюсь за выражения, но они требуются для точности цитаты): "Как Вы думаете, почему Ниткин обходит стороной книгу Мухина "Убийство Сталина и Берия?" и только блеет как последний мудрак "что взять с сумасшедшего?" (прямо как Мухин писал "Западу после победы СССР в 45ом и грандиозных успехов в восстановлении страны только и оставалось истошно орать "СССР - тоталитарная страна, СССР - тоталитарная страна!"? Во-первых, потому-что Ниткин ублюдок и он это знает сам, так как совершает такие поступки и дела, отзывется о конкретных людях таким образом и за их спиной говорит такие слова, ублюдочность которых он не понимать не может. А во-вторых - потому-что она (книга Мухина), с раскрытием реформ Сталина, ставит крест на 1. "СССР развалился, а не был уничтожен, 2. Альтернатив реформам "демократов" не было.

http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=485&id=5&action=reply


Пан Рю ответил не поняв сути написанного:

>>Как можно говорить "такие слова" (и вообще всякие), не находясь за спиной Сталина, Берии и т.д.? Вы спиритист?


Гэ Дмитрий Ниткин отвечает на это и далее на мои слова по поводу него и новейшей книги Мухина:

>Я думаю, здесь имеются в виду некоторые мои определения в адрес Мухина (психопат), Кара-Мурзы (шарлатан), Паршева (клоун). Все они сделаны открыто, каждый желающий может возразить. Включая и лично упомянутых господ. Все эти определения отражают мою личную глубокую внутреннюю убежденность и ничуть не связаны с какой-либо материальной ангажированностью.
>
>Что касается игнорирования мною того или иного творения Мухина – звучит просто смешно. Известно, что маньяки бывают весьма изобретательны в логическом обосновании своих маний. Что, однако, не делает их бред серьезным предметом для анализа, разве что для психиатров. Но последнее не по моей специальности. Так что упомянутое Максимом произведение я не читал и читать не собираюсь. Равно как и доказательства нелетания американцев на Луну и разоблачения менделистов-морганистов. И рассказы о высадке на Землю зеленых человечков - впрочем, это уже другие авторы.

http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=485&id=14&action=reply


На это он получил мой ответ: Ну зачем так буквально слово в слово подтвержать мои слова? Мои слова: Как Вы думаете, почему Ниткин обходит стороной книгу Мухина "Убийство Сталина и Берия?" и только блеет как последний мудрак "что взять с сумасшедшего?" (прямо как Мухин писал "Западу после победы СССР в 45ом и грандиозных успехов в восстановлении страны только и оставалось истошно орать "СССР - тоталитарная страна, СССР - тоталитарная страна!" ) - потому-что она, с раскрытием реформ Сталина, ставит крест на 1. СССР развалился, а не был уничтожен, 2. Альтернатив реформам "демократов" не было.

http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=485&id=14&action=reply


Заданный Д.Ниткину вопрос остаётся открытым:


Дим, а что ты будешь делать когда к власти придут патриоты антигомоэки и антилиберасты и их будет поддерживать народ, армия, МВД, ФСБ? Эмигрируешь? Или возмешь калаш в руки? Хочешь моё ЧЕСТНОЕ мнение - я бы хотел, чтобы ты понял, что ты - заблуждаешся, и так как из всех СГКМовских форумных либералов ты явно самый умный, то можешь принести и пользы для страны, а сейчас у тебя просто небольшое умопомешательство от слов "собственность" "либерализм", "свобода", "права человека" и т.д. - Ни доли иронии и сарказма, а искренне, как и говорил.
От М.Згурски
К Максим (21.01.2003 19:09:45)
Дата 21.01.2003 19:23:27

Re: Отвечу вместо.

День добры!
Хотите отвечу за него только на один вопрос:
>Дим, а что ты будешь делать когда к власти придут патриоты антигомоэки и антилиберасты и их будет поддерживать народ, армия, МВД, ФСБ? Эмигрируешь? Или возмешь калаш в руки?

Поведет себя точно также, как его референтная группа, может затаиться, частично перелицеваться, по-возможности эмигрирует, если почувствует за собою силу - возьмет калаш, а то и просто, будет тихо вредить по малому ...

>Хочешь моё ЧЕСТНОЕ мнение - я бы хотел, чтобы ты понял, что ты - заблуждаешся ...
Здесь всё дело не в ИСТИНЕ, а в ВЕРЕ. Только мировая революция могла таких людей в какой-то степени переубедить, да и то, далеко не доконца, поскольку посчитали бы ее ошибкой в математических расчетах.

С уважением, Микола
От VVV-Iva
К Volvich (21.01.2003 06:38:32)
Дата 21.01.2003 17:35:59

Re: Re:и нетолько:...

Привет

>Сколько исписано бумаги на тему распада СССР, а вот внятного ответа на вопрос почему он распался, так и не получено. Лишь очень много общих слов и умных идеологем. одно объяснение - кризис в экономике, но и оно несостоятельно, ни в одной стране мира еще сам по себе экономический кризис не вызывал крушение всей многослойной социальной системы.

Так ни в одном обществе до того идеологическая, социальная и экономическая система не были основаны на экономическом процветании.
А если главным обоснованием правильности политического учения становится его способность выиграть экономическое соревнование с другим строем - то экономический кризис вызывает кризис идеологический. А уже идеологический кризис и вызвал крушение социальной системы, построенной на "неправильной идеологии".

Владимир
От Volvich
К VVV-Iva (21.01.2003 17:35:59)
Дата 22.01.2003 09:02:57

По поводу коммунизма и экономического процветания

Привет
>Так ни в одном обществе до того идеологическая, социальная и экономическая система не были основаны на экономическом процветании.
Коммунизм, ставший для России формой национальной идеи в ХХ веке, целью своей ставил коммунизм. Представлять коммунизм просто как общество экономического процветания либо как приз в экономическом соревновании - значит заведомо оглуплять идею.

>А если главным обоснованием правильности политического учения становится его способность выиграть экономическое соревнование с другим строем - то экономический кризис вызывает кризис идеологический. А уже идеологический кризис и вызвал крушение социальной системы, построенной на "неправильной идеологии".
На протяжении своей истории СССР, как система, пережил несколько идеологических кризисов, например, когда расставался с идеей мировой революции и др.И ничего, выжил. Потому что, подчеркиваю - коммунизм - это не просто идеология, политическое или экономическое учение или государственный строй. Это - русская национальная идея образца ХХ века. Национальная идея жизнеспособна, пока живы олицетворяющие ее национальные лидеры. После Сталина эту нишу пытались заполнить многие, но все оказались мелковаты.
Так что, причины крушения советского строя (если таковое состоялось, в чем я сомневаюсь) надо искать в кризисе национальной идеи, в том числе в отсутствии лидера.
С уважением, Вольвач
От VVV-Iva
К Volvich (22.01.2003 09:02:57)
Дата 22.01.2003 17:22:05

Re: По поводу...

Привет

>Коммунизм, ставший для России формой национальной идеи в ХХ веке, целью своей ставил коммунизм. Представлять коммунизм просто как общество экономического процветания либо как приз в экономическом соревновании - значит заведомо оглуплять идею.

Возможно.

>>А если главным обоснованием правильности политического учения становится его способность выиграть экономическое соревнование с другим строем - то экономический кризис вызывает кризис идеологический. А уже идеологический кризис и вызвал крушение социальной системы, построенной на "неправильной идеологии".
>На протяжении своей истории СССР, как система, пережил несколько идеологических кризисов, например, когда расставался с идеей мировой революции и др.И ничего, выжил. Потому что, подчеркиваю - коммунизм - это не просто идеология, политическое или экономическое учение или государственный строй. Это - русская национальная идея образца ХХ века. Национальная идея жизнеспособна, пока живы олицетворяющие ее национальные лидеры. После Сталина эту нишу пытались заполнить многие, но все оказались мелковаты.

Плоха национальная идея зависящая от одного человека. Это показывает на отсутствие национальной идеи.
На счет кризиса 20-30 это я с вами согласен. К сожалению, Сталин не мог провести конрреволюцию до конца, выкинуть коммунистический идеологический базис, что позже привело к идеологическому кризису в СССР в 70-80-х.


>Так что, причины крушения советского строя (если таковое состоялось, в чем я сомневаюсь) надо искать в кризисе национальной идеи, в том числе в отсутствии лидера.

У вас преувеличение роли личности в истории. И отрицание объективности в истории.

А кризис нацидеи - коммунизма был налицо, в этом вы правы.

Владимир
От Volvich
К VVV-Iva (22.01.2003 17:22:05)
Дата 23.01.2003 08:57:30

Re: По поводу...

Привет

>У вас преувеличение роли личности в истории. И отрицание объективности в истории.
>А кризис нацидеи - коммунизма был налицо, в этом вы правы.
По поводу роли личности – диалектическая суть этой проблемы, как мне кажется, несколько сложнее. Что значит – действие объективных законов? Как будто на перекрестках стоят скрижали, на которых эти законы записаны, а повсюду рыскают отряды исторической полиции и зорко следят за личностями – а не нарушили ли те случайно объективные законы?
То есть деятельность личностей – это тоже момент реализации объективных законов. Я бы проблему сформулировал иначе – о соотношении случайного и закономерного в историческом процессе, помня, однако, что и случайность – момент пересечения двух закономерностей.
Возможно, что говоря о роли нацлидера я в полемическом запале несколько перегнул палку. Хотелось бы изложить позицию несколько подробнее.
В том, что мы пережили, а точнее, переживаем системный кризис, кажется, никто не сомневается. Хотя у нас очень много людей, которые готовы во всем увидеть исключительно происки ЦРУ, или на худой конец, мирового сионизма. Я только что прочитал книгу С.Кара-Мурзы о манипулировании сознанием и общественным мнением в частности в последнее десятиление. И может быть, мне показалось, но и он оказался не свободен от стремления «раскрыть заговор».
Кажется, общеизвестно: если жизненный потенциал системы выше критического уровня, любые внешние воздействия, направленные на ее разрушение, только ее укрепляют, как наезд США на КНДР делает последнюю более сплоченной и монолитной. Если ниже критического – тогда побеждают «заговорщики». Но если стервятники пируют на трупе павшей лошади, это не значит, что именно они ее и убили?
Да, все преобразования 90-х годов – социально-политические, экономические. государственного строительства и т.д. берут начало в общественном сознании, и размах манипулирования им небывало велик (впрочем, это неотъемлемый атрибут любого революционного периода в жизни общества). Но ведь все это стало возможно только потому что само сознание вошло в стадию кризиса и пик активности его из сфер национальных ценностей, идеологических и проч. И проч. Переместился в сферу массового сознания, которое по природе своей максимально приспособлено для манипуляции.
Такой же кризис у нас был в конце девятнадцатого века, когда Россия оказалась перед необходимостью вступления в фазу индустриального общества, связанную с импортом многих духовных ценностей Запада. В результате – конфликт революции и гражданской войны, кризис заканчивается тем, что большевики эту историческую задачу (индустриализации) выполняют.
И вот мы опять в такой же ситуации. Опять нужно переходить вместе со всем миром в новую фазу (теперь уже информационного общества), а национальная идея для этого устарела, коммунизм перестал быть целью и моделью идеального общества, следовательно, внутренних духовных ресурсов для рывка нет, надо заимствовать на Западе.
Вот мы дошли и до самого больного вопроса: в какой степени эти заимствованные ресурсы изменят нашу национальную природу? После Великого Октября перелицовке подверглись все этажи национального здания – идеология, религия, обычаи, верования, символика, мифология… А когда пригляделись – ба, знакомые все лица! Ну, был поп – стал парторг, ходили в церковь причащаться – стали ходить на партсобрания, был батюшка-царь – стал товарищ Сталин. Стоило столько людей губить только для того, чтобы улицу переименовать!
Так вот, главная диллема:
1. Мы заканчиваем период переименования и выдвигаем очередного Сталина (он же Иван Грозный, Петр, Екатерина и другие). По другому не можем, потому что у нас всякая ересь может существовать только в том случае, если там свой протопоп Аввакум найдется. То есть национальный лидер у нас – не обязательно государственный деятель, диктатор или сотрудник КГБ, важно, чтобы он был объединяющим национальным символом, без чего разброд и шатания не закончатся. В какой степени рождение лидера зависит от личностных качеств самого прототипа, в какой – от случайных и объективных обстоятельств – это вопрос уже другой.
2. Мы окончательно сдаем в архивы и музеи все наши национальные особенности и становимся «шестнадцатой республикой» Западной Европы. Мечта немцовых сбывается! В европейском доме, как бедному дальнему родственнику из деревни, случайно свалившемуся на голову образованных хозяев, нам брезгливо указывают место в чуланчике, чтобы не раздражал своей простотой деревенской.
Вот так. Как сказано в писании, «иного не дано».
С уважением, Вольвач
От М.Згурски
К VVV-Iva (21.01.2003 17:35:59)
Дата 21.01.2003 19:02:52

Поясните, Владимир

День добры!

>Так ни в одном обществе до того идеологическая, социальная и экономическая система не были основаны на экономическом процветании.
>А если главным обоснованием правильности политического учения становится его способность выиграть экономическое соревнование с другим строем - то экономический кризис вызывает кризис идеологический. А уже идеологический кризис и вызвал крушение социальной системы, построенной на "неправильной идеологии".

Владимир, Вы же не считаете "главным обоснованием правильности политического учения" экономичекский детерминизм?

Микола З.
От VVV-Iva
К М.Згурски (21.01.2003 19:02:52)
Дата 21.01.2003 19:26:54

Re: Поясните, Владимир

Привет
>День добры!

>>Так ни в одном обществе до того идеологическая, социальная и экономическая система не были основаны на экономическом процветании.
>>А если главным обоснованием правильности политического учения становится его способность выиграть экономическое соревнование с другим строем - то экономический кризис вызывает кризис идеологический. А уже идеологический кризис и вызвал крушение социальной системы, построенной на "неправильной идеологии".
>
>Владимир, Вы же не считаете "главным обоснованием правильности политического учения" экономичекский детерминизм?

А какое тогда еще подтверждение у Марксовой идеи смены одного строя другим? А на этой идее весь истмат построен.
Какой иначе ответ на вопрос - А почему коммунизм должен победить во всем мире? И почему он вообще должен победить?

Так что это не моя личная точка зрения - меня так учили в школе и институте.

Владимир
От М.Згурски
К Volvich (21.01.2003 06:38:32)
Дата 21.01.2003 14:57:02

Re: Re:и нетолько:...

День добры!
>Сколько исписано бумаги на тему распада СССР, а вот внятного ответа на вопрос почему он распался, так и не получено. Лишь очень много общих слов и умных идеологем. одно объяснение - кризис в экономике, но и оно несостоятельно, ни в одной стране мира еще сам по себе экономический кризис не вызывал крушение всей многослойной социальной системы.

Очень верно замечено.

>Так, может, мы по-прежнему живем в СССР и только делаем вид, что с переменой наименований что-то изменилось?

Все было бы так, если бы не было бы так грустно смотреть происходящее, на то, как «государство и территориально» таит на глазах, неговоря уже об отторжении Средней Азии и Закавказья (а на уже поставлен на очередь Дальний Восток).

>России ведь не впервой менять государственные и экономические одежки, в 18-19 году российское государство и территориально и в смысле государс твенного порядка представляло куда больший хаос, однако, обошлось.

Но никогда не приходилось СОСУЩЕСТВОВАТЬ «среди своих во вражьем стане» (когда на нашем "берегу" против нас воюют и "пятая", и "шестая", и "седьмая" колоны) и ВЫХОДИТЬ из такой системно-кризисной, упадническо-патологоческой идейно-духовной, морально-психологической атмосферы также никому ещё не приходилось.
Поэтому я не разделяю оптимизма многих, благополучный выход оцениваю как «50 на 50»

С уважением, Микола З.
От Volvich
К М.Згурски (21.01.2003 14:57:02)
Дата 21.01.2003 15:30:10

Re: Re:и нетолько:...

>Поэтому я не разделяю оптимизма многих, благополучный выход оцениваю как «50 на 50»

Уважаемый коллега!
Мой оптимизм, честно говоря, не знаю на чем основывается, вероятность выхода я не стал бы выражать в цифрах, но полагаю следующее.
Наша смута - от потери национальных ориентиров, но национальную идею (смешно и грустно было наблюдать за ельцинскими попытками) не изготавливают ни в лабораториях, ни на сборищах самых распроавторитетных ученых. Выразителем национальной идеи и ее олицетворением (в России особенно) является лидер. как ни парадоксально, но в истории России такими национальными лидерами не всегда были русские по крови, последним, скажем был грузин Сталин.
Сейчас национальную идею, без которой из нынешнего состояния не выйти, не могут найти не потому, что ее нет. Просто нет лидера. Как писал С.М. Соловьев о Петре, (боюсь переврать) "Россия созрела, Россия ждала вождя и вождь явился". Сейчас Россия опять в интересном положении, но вопрос - родится ли вождь?
От этого зависит все.
С уважением Владимир Вольвач
От М.Згурски
К Volvich (21.01.2003 15:30:10)
Дата 21.01.2003 18:53:03

Начинать нужно не с танцора, а от печки

День добры!

>Мой оптимизм, честно говоря, не знаю на чем основывается, вероятность выхода я не стал бы выражать в цифрах, но полагаю следующее. Наша смута - от потери национальных ориентиров, но национальную идею (смешно и грустно было наблюдать за ельцинскими попытками) не изготавливают ни в лабораториях, ни на сборищах самых распроавторитетных ученых.
Ее сначала оформляют как ПРОПОВЕДЬ, и очень часто в тех самых «в лабораториях», «на сборищах самых распроавторитетных ученых». Это разные вещи.

>Выразителем национальной идеи и ее олицетворением (в России особенно) является лидер. как ни парадоксально, но в истории России такими национальными лидерами не всегда были русские по крови, последним, скажем был грузин Сталин.

Главное не спутать ПРОПОВЕДНИКА с его ПРОПОВЕДЬЮ. Этих ПРОПОВЕДНИКОВ в наше время раскручивает всякого рода политтехнологи и парщики.

NB:
>Сейчас национальную идею, без которой из нынешнего состояния не выйти, не могут найти не потому, что ее нет.

Согласен, она давно уже всеми выстрадана.

>Просто нет лидера.

Впомните, как издевалась вся масс-медиа, когда ЕБН объявил о преемнике. За сжатые сроки преемник нашелся, был раскручен, и может безраздельно лидировать во всех опросах общественного мнения.

>Как писал С.М. Соловьев о Петре, (боюсь переврать) "Россия созрела, Россия ждала вождя и вождь явился". Сейчас Россия опять в интересном положении, но вопрос - родится ли вождь?

Поверьте, в России НЕДОСТАТКА в людях ("юродивых", "помешанных", "блаженных" и т.п.), с соответствующей моторикой, сенсорикой, волей, мотивацией и ментальностью НИКОГДА НЕ БЫЛО. Точно также и сейчас. Как правило, для проявляения у таких людей их скрытых экстраординарных свойств ИМ нужна хорошая "встряска" (внутриличностный конфликт), а также - межличностный конфликт, а еще - чтобы В ОБЩЕСТВЕ заварилась "хорошая каша" и вызрел социальный заказ. При этих и прочих условиях из ефрейтора-неудачника, смешного макаронника, косноязычного корсиканца, посредствненности-абрека, неудавшегося студиозуса, кортавого и рыжего говоруна формируются харизматические ВОЖДИ.

>От этого зависит все.
Если путать причины с тем, что является следствием, тогда легко переводить любую ПРОБЛЕМУ в плоскость отдельной ЛИЧНОСТИ. Но главное здесь не личность, а сама проблема, которая существует независимо от того, нет ли лидера или он уже есть, будь это даже самый что ни на есть «авторитарный харизматический лидер», способный повести за собой и обеспечить ПРОРЫВ. Всегда нужно "плясать от печки", т.е.ситуации, а затем переходить на личности.
С уважением, Микола
От Volvich
К М.Згурски (21.01.2003 18:53:03)
Дата 22.01.2003 09:33:18

О национальном лидере

День добры!
>Впомните, как издевалась вся масс-медиа, когда ЕБН объявил о преемнике. За сжатые сроки преемник нашелся, был раскручен, и может безраздельно лидировать во всех опросах общественного мнения.

Мне кажется, следует отделять массовое сознание, в чьем пространстве действуют политтехнологи, пиарщики и многие службы опросов общественного мнения, от сознания или самосознания) национального. "Раскрученный" имидж политика - явление массового сознания. т.е. сознания толпы. Национальный лидер - явление национального самосознания. Проповедь - не единственный путь выражения национальной идеи.Мне кажется, она может проявиться в событии и в осознании этого события. Именно события вызывали гораздо чаще всплески национального самосознания, рождающие новые идеи (нужны ли примеры?)

>>Как писал С.М. Соловьев о Петре, (боюсь переврать) "Россия созрела, Россия ждала вождя и вождь явился". Сейчас Россия опять в интересном положении, но вопрос - родится ли вождь?
>
>Поверьте, в России НЕДОСТАТКА в людях ("юродивых", "помешанных", "блаженных" и т.п.), с соответствующей моторикой, сенсорикой, волей, мотивацией и ментальностью НИКОГДА НЕ БЫЛО. Точно также и сейчас. Как правило, для проявляения у таких людей их скрытых экстраординарных свойств ИМ нужна хорошая "встряска" (внутриличностный конфликт), а также - межличностный конфликт, а еще - чтобы В ОБЩЕСТВЕ заварилась "хорошая каша" и вызрел социальный заказ. При этих и прочих условиях из ефрейтора-неудачника, смешного макаронника, косноязычного корсиканца, посредствненности-абрека, неудавшегося студиозуса, кортавого и рыжего говоруна формируются харизматические ВОЖДИ.
Не могу согласиться ни с постановкой вопроса, ни с однобокой характеристикой обозначенных вами исторических персонажей.
Как мне представляется, не только ситуация создает вождя, но и вождь создает ситуацию. А для этого мало быть просто блаженным, ефрейтором-неудачником, посредственностью-абреком и т.д.

>Если путать причины с тем, что является следствием, тогда легко переводить любую ПРОБЛЕМУ в плоскость отдельной ЛИЧНОСТИ. Но главное здесь не личность, а сама проблема, которая существует независимо от того, нет ли лидера или он уже есть, будь это даже самый что ни на есть «авторитарный харизматический лидер», способный повести за собой и обеспечить ПРОРЫВ. Всегда нужно "плясать от печки", т.е.ситуации, а затем переходить на личности.
Так в недостатке личности проблема и есть, в этом гвоздь ситуации и заключается. Все интуитивно чувствуют, что надо делать, приблизительно знают, как. Но нужно кто-то, кто должен сказать "пошли за мной!"
И не просто блаженный, но:
1. Ему должны верить и в него должны верить все.
2. Его должны любить (помните слова Хлудова из "Бега" о том, что "нас никто не любит"? Я это прочитываю, как "мы перестали быть национальным знаменем")
3. Ему должны быть готовы подчиниться вплоть до самоотвержности.
С уважением, Вольвач
>С уважением, Микола