От miron
К Георгий
Дата 18.01.2003 23:48:22
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Однобокое сопоставление

РОССИЯ В ХХ ВЕКЕ: РЕФОРМЫ СТОЛЫПИНА И СТАЛИНА

>Причина этих структурных диспропорций крылась в системе крепостного права,
>действовавшего в России на протяжении нескольких столетий. Главным тормозом
>увеличения городского населения, а вместе с ним ремесла и промышленности
>являлась политика натурализации хозяйства, которую проводило большинство
>дворян. Каждый зажиточный помещик обзаводился в деревне дворовыми мастерами,
>начиная с кузнеца и мельника и кончая музыкантом, художником, актером...
>Городские ремесленники лишались многочисленных заказчиков и потребителей.<

Но был ещё один важный фактор, на который не указывает автор. Россий была технологически не готова к механизации и машинизации сельского хозяйства. Уже в 1834 г. американцем Сайрусом Маккормиком была изобретена жатвенная машина усовершенствованной конструкции. К 1870 г. в США применялось около 50 тыс. жаток. К началу XX в. заводы жатвенных машин в Чикаго выпустили 5 млн. жаток, которые экспортировались во все страны мира (4-178). В 1878 г. в США появилась жатка-сноповязалка, которая позволила вдвое увеличить производительность труда. В 1836 г. был построен первый комбайн, но широкое распространение он получил позднее, с появлением тракторов. Для вспашки земли паровые двигатели начали применять с середины XИX в. Сначала появились тракторы с паровым двигателем, а затем с двигателем внутреннего сгорания, первый из которых был построен в США в 1890 г. В 1910 г. появился легкий бензиновый трактор. В такой ситуации путь Сталина был невозможным. Он стал возможным только с развитием технологии в России и созданием собственного машиностроения. Поэтому противопоставление Сталина и Столыпина неправомочно. Они действовали в разное время.

<Могла ли бы в царской России быть проведена реформа, аналогичная сталинской триаде? Теоретически могла, по крайней мере никаких непреодолимых препятствий на этом пути у Николая ИИ не было, но ничего подобного в российском обществе в то время даже не обсуждалось. Причем именно при самодержавии вся эта реформа могла пройти с гораздо меньшими жертвами и большим эффектом. Однако никакого решения проблемы раскрестьянивания кроме предложенного Столыпиным разрушения крестьянских общин у царского правительства не было, как не было даже понимания необходимости проведения целенаправленной программы переселения крестьян в города и обеспечения там для них рабочих мест.

Юрий ЖИТОРЧУК<

Оцвхень односторонний товариш Житорчук. Пусть почитает какие реформы готовил Столыпин в образовании, промышленности. У него обширный план был, не хуже сталинского. Емы не дали, а Сталин взял.



От Ф.А.Ф.
К miron (18.01.2003 23:48:22)
Дата 20.01.2003 15:07:50

Снова Сталин и Столыпин

>РОССИЯ В ХХ ВЕКЕ: РЕФОРМЫ СТОЛЫПИНА И СТАЛИНА

>В такой ситуации путь Сталина был невозможным. Он стал возможным только с развитием технологии в России и созданием собственного машиностроения. Поэтому противопоставление Сталина и Столыпина неправомочно. Они действовали в разное время.

Уважаемый Miron, Вы выдвинули в качестве основной причины невозможности сталинского пути для дореволюционной России ее технологическую отсталость. В таком случае неплохо было бы показать, что к концу 20-х годов уровень промышленного развития качественно изменился, что создало предпосылки для проведения коллективизации и индустриализации.
Честно говоря, я не вижу качественного скачка в развитии технологий в России 1927 г. по сравнению с 1913 г. Однако именно в 1927 г, когда объем промышленного производства впервые за послереволюционные годы незначительно превысил довоенную планку Сталин на XV съезде всерьез поднял вопрос о необходимости проведения коллективизации.
Что касается "создания собственного машиностроения", то оно происходило не перед, а одновременно с коллективизацией в ходе первых пятилеток.
Противопоставление путей Столыпина и Сталина правомочно и обязательно. Как иначе мы можем уяснить логику истории, понять, почему реформы одного закончились провалом и революцией, а второго - созданием уникального типа цивилизации и победой в величайшей войне.
От miron
К Ф.А.Ф. (20.01.2003 15:07:50)
Дата 20.01.2003 17:36:57

Алтернативная история - скользкий путь

Привет,

/Уважаемый Мирон, Вы выдвинули в качестве основной причины невозможности сталинского пути для дореволюционной России ее технологическую отсталость. В таком случае неплохо было бы показать, что к концу 20-х годов уровень промышленного развития качественно изменился, что создало предпосылки для проведения коллективизации и индустриализации./

Отсталость России тут не причем. Вы просто не поняли. А выдвинул предположение, что индустриализация России в 1929 году была гораздо легче осушествима чем 23 года назад. Причин несколько. Прогресс в мире, готовность Запада давать технологию, знание об ошибках Столыпина и подводных камнях коллективизации. Поэтому игра в альтернативную исторую порочна. Это все равно что сравнивать Сталина на месте Столыпина и Столыпина на месте Сталина. не забудьте 23 года прошло, исторический и технологический прогресс колоссальный.

>Честно говоря, я не вижу качественного скачка в развитии технологий в России 1927 г. по сравнению с 1913 г. Однако именно в 1927 г, когда объем промышленного производства впервые за послереволюционные годы незначительно превысил довоенную планку Сталин на XВ съезде всерьез поднял вопрос о необходимости проведения коллективизации./

Вы посмотрите, как развивалась технология на Западе и все станет ясно. если машинизация на старой основе могла быть порочной, то на новой нет. Ведь именно машинизация села решила сразу все проблемы, а никакая нне коллективизация. Хотя последняя была предпосылкой первой. Попытки всех делить на хороших и плохих уже отвергнуты Кожиновым. Почитайте его анализ. Мы слишком много значения придаем личности.

> Что касается "создания собственного машиностроения", то оно происходило не перед, а одновременно с коллективизацией в ходе первых пятилеток.
> Противопоставление путей Столыпина и Сталина правомочно и обязательно. Как иначе мы можем уяснить логику истории, понять, почему реформы одного закончились провалом и революцией, а второго - созданием уникального типа цивилизации и победой в величайшей войне./

Для понятия логики истории не обязательно противопостявлять личности, но если уж противопоставлять то по научному, а не огульно. Почитайте про Столыпина, ой как интересно. Тот же самый алтернативный подход не дает мне основания говоритъ, что не будь Николай 2 столь ничтожен, Россия бы в войну не ввязалаь и дело Столыпина бы победило. Тогда бы он лежал в мавзолее как Ататюрк в Турции.


От Ф.А.Ф.
К miron (20.01.2003 17:36:57)
Дата 20.01.2003 18:56:14

Алтернативная история?

>/Уважаемый Мирон, Вы выдвинули в качестве основной причины невозможности сталинского пути для дореволюционной России ее технологическую отсталость.
>Отсталость России тут не причем. Вы просто не поняли.

Так как же Вас понять, если Вы сами пишите: "Россий была технологически не готова к механизации и машинизации сельского хозяйства. "

> Я выдвинул предположение, что индустриализация России в 1929 году была гораздо легче осушествима чем 23 года назад.

Я против этого не возражаю.

>Причин несколько. Прогресс в мире, готовность Запада давать технологию, знание об ошибках Столыпина и подводных камнях коллективизации.

Вы всерьез полагаете, что готовность Запада делиться технологией с СССР была большей, чем с Российской Империей? А о каком знании о "подводных камнях коллективизации" Вы говорите? В том то и дело, что пришлось идти по непроторенной дороге.

>>Честно говоря, я не вижу качественного скачка в развитии технологий в России 1927 г. по сравнению с 1913 г. Однако именно в 1927 г, когда объем промышленного производства впервые за послереволюционные годы незначительно превысил довоенную планку Сталин на XV съезде всерьез поднял вопрос о необходимости проведения коллективизации./
>
>Вы посмотрите, как развивалась технология на Западе и все станет ясно.

Навепное, я тупой, но мне не ясно.

>если машинизация на старой основе могла быть порочной, то на новой нет.

Я опять ничего не понял.

>Ведь именно машинизация села решила сразу все проблемы, а никакая нне коллективизация. Хотя последняя была предпосылкой первой.

Если колективизация была предпосылкой механизации с/х, то зачем же их
противопоставлять?

>Попытки всех делить на хороших и плохих уже отвергнуты Кожиновым. Почитайте его анализ. Мы слишком много значения придаем личности.
>Для понятия логики истории не обязательно противопостявлять личности, но если уж противопоставлять то по научному, а не огульно.

Уважаемый Miron, я читайте внимательнее: я говорил о противопоставлении путей(!) Столыпина и Сталина, а не личностей. Личность Столыпина мне может быть даже симпатичней Сталина, но я не приемлю направление развития, которое он избрал для России. Не знаю, может быть это дело вкуса? Если существование кулаков и батраков на селе представляется Вам справедливым, или Вам нравится быть господином или холопом, то я врядли смогу изменить Ваше мнение.

По поводу "альтернативной истории". Любое историческое явление может быть оценено нами только тогда, когда мы сможем представим себе, каков бы был дальнейший ход событий, если бы его (явления) не было. Например, без проведения индустриализации Советскому Союзу не удалось бы победить в войне; или если бы древние египтяне (шумеры) не освоили высокое искусство ирригации, то им бы не удалось создать великую древнеегипетскую (шумерскую) цивилизацию. Такой подход не имеет ничего общего с "альтернатиной историей", это лишь способ оценки реальных исторических явлений.
От miron
К Ф.А.Ф. (20.01.2003 18:56:14)
Дата 20.01.2003 19:15:20

Ре: Алтернативная история?

>Вы всерьез полагаете, что готовность Запада делиться технологией с СССР была большей, чем с Российской Империей? А о каком знании о "подводных камнях коллективизации" Вы говорите? В том то и дело, что пришлось идти по непроторенной дороге.<

Не совсем так, было ясно, что через кулака путь будет долгий и трудный. Стало ясно, что элита является тем центом, который направляет развитие. Ведь был и четвертый путь коллективизации, через земельный налог, но элита была нетерпелива и на таком пути могла Сталина убрать.

>>>Честно говоря, я не вижу качественного скачка в развитии технологий в России 1927 г. по сравнению с 1913 г. Однако именно в 1927 г, когда объем промышленного производства впервые за послереволюционные годы незначительно превысил довоенную планку Сталин на XВ съезде всерьез поднял вопрос о необходимости проведения коллективизации./
>>
>>Вы посмотрите, как развивалась технология на Западе и все станет ясно.
>
>Навепное, я тупой, но мне не ясно./

За 23 года трактора стали ГОРАЗДО экономичнее. Малоэкономичные трактора для России 1906 года не годились.

>Уважаемый Мирон, я читайте внимательнее: я говорил о противопоставлении путей(!) Столыпина и Сталина, а не личностей. Личность Столыпина мне может быть даже симпатичней Сталина, но я не приемлю направление развития, которое он избрал для России. Не знаю, может быть это дело вкуса? Если существование кулаков и батраков на селе представляется Вам справедливым, или Вам нравится быть господином или холопом, то я врядли смогу изменить Ваше мнение./

Справедливость дело скользкое. оно каждым понимается по своему. Я тут уже приводил свою формулу страведливости. Она основана на том, что земельная рента принадлежит всем в равной мере, а вот кулак не кулак, мне уже не важно. Обшее вытеснит частное и кулака не будет. Самое интересное, что мы не можем оценить путь Столыпина. Ему не дали его реализовать. Может бы и войны тогда не было.

>По поводу "альтернативной истории". Любое историческое явление может быть оценено нами только тогда, когда мы сможем представим себе, каков бы был дальнейший ход событий, если бы его (явления) не было. Например, без проведения индустриализации Советскому Союзу не удалось бы победить в войне; или если бы древние египтяне (шумеры) не освоили высокое искусство ирригации, то им бы не удалось создать великую древнеегипетскую (шумерскую) цивилизацию. Такой подход не имеет ничего общего с "альтернатиной историей", это лишь способ оценки реальных исторических явлений./

Я и говорю, скользкий и бесперспективный путь. Особенно, когда выдергиваются 5 летние периоды истории, как у Столыпина. Хотя для долгих периодов и если сравнивать тенденции, то я согласен. Насчет войны тоже. А вот насчет Египта тут притянуто. Именно ирригация сама создала цивилизацию. Ну да ладно, спор наш бесперспективен.