Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Дм. Кобзев. Приведет ли принятие закона АВН в Россию Гитлера? (*+)

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев)
Дата	17.01.2003 23:13:46
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Дм. Кобзев. Приведет ли принятие закона АВН в Россию Гитлера? (*+)

http://www.duel.ru/200302/?02_1_1

ПРИВЕДЕТ ЛИ ПРИНЯТИЕ ЗАКОНА "О СУДЕ НАРОДА" В РОССИЮ ГИТЛЕРА

НОВЫЕ ДОВОДЫ ЗА И ПРОТИВ ПРИНЯТИЯ ЗАКОНА АВН

Аналитические материалы с разбором основных доводов "против" сути Закона о
суде народа зачастую страдают неполнотой и практически повторяют аргументы
Ю.И. Мухина, изложенные им в книге "Наука управлять людьми". Набор этих
аргументов, хотя и весьма представительный, не меняется уже несколько лет,
что снижает эффективность агитации за идею об ответственности власти.

Возможные аргументы "против" зачастую остаются без внимания и не
опровергаются на страницах газеты, что также снижает эффективность
пропагандистской работы. Например, есть известный аргумент-аналогия Ю.
Мухина "об ответственности водителя автобуса за гибель людей", повторяемый
им и многими другими авторами: "Руководители Чернобыльской АЭС за свои
ошибки получили по 10 лет тюрьмы; я за свои ошибки, которые могли вызвать
гибель вверенных мне людей и имущества, мог получить столько же; водитель
автобуса за гибель пассажиров по его вине обязательно сядет и т.д., и т.п. Я
как-то удивился - как легко идею этого Закона поняли чабаны глухого
казахского аула, а потом задумался - чему удивляться? Ведь если по их
халатности погибнет скот, то они сядут в тюрьму и отлично об этом знают. С
чабанами я говорю на знакомом им языке, а вот с аппаратной бюрократией,
часто называющей себя интеллигенцией, - <на китайском>. (Ю. Мухин, "Не
готов - не иди", Дуэль, N08/1999).

Остроумная критика этого довода была приведена со слов депутата В.В.
Игрунова в статье "Требуют безнаказанности" (Дуэль, N34/1999): <Если
водитель попадает в аварию, он отвечает в суде. И это правильно. А если его
будут тащить в суд после каждого рейса? Так и с депутатами и президентами.
Если президент натворил дел, подавайте в суд. А парламент может судить
только история>. Но в газете до сих пор не появилось материала с разбором
этой, несомненно заслуживающей внимания, критики.

Действительно, аналогия с водителем не работает, так как его не волокут в
суд после каждого рейса (если принять аналогию: водитель - президент, срок
полномочий - рейс), а только если есть признаки совершения им преступления,
то есть после возбуждения дела прокуратурой. Равно и руководителей АЭС не
судят после ухода с должности - если нет признаков совершенного ими
преступления и возбужденного уголовного дела. То есть в данном случае можно
сетовать лишь на то, что по итогам "работы" Ельцина не было прокуратурой
возбуждено уголовного дела, например, по статье о злоупотреблении служебным
положением, и что нет в УК статьи о халатности власти, но никак нельзя
аналогию с водителем использовать для обоснования необходимости Закона о
суде народа.

Если аргумент не выдерживает проверки в дискуссии, а аналогия оказывается
сомнительной - следует вовремя от нее отказываться и искать другие
аргументы, возможно, в других областях.

Некоторые новые аргументы "за" и "против" Закона о суде народа, появившиеся
у автора в результате ожесточенных дискуссий на нескольких интернет-форумах,
предлагаются к рассмотрению ниже.

НОВЫЕ ДОВОДЫ <ПРОТИВ> ЗАКОНА О СУДЕ НАРОДА:

1.Власть в Российском государстве не нужно контролировать в принципе.
Изложение сути этого довода приведено одним из участников на форуме С.Г.
Кара-Мурзы в интернете.

"В обществе, где каждый ведёт войну против всех, без демократии нельзя. Дать
человеку на руки все козыри и установку: используй их на своё благо,
старайся выиграть, и как можно больше, а ближних своих топи и поднимайся по
их телам - так никакое общество существовать не сможет. Поэтому там и
разделение властей, и гражданское общество для контроля над государством.

А в патерналистском обществе - всё по-другому. Как в семье. Да, там отец,
патриарх, всё единолично решает. Остальные члены семьи могут только говорить
о своих нуждах, да и то, если патриарх не велит заткнуться. Но в чьих
интересах отец использует свою власть в семье? В интересах всей семьи,
каждого её члена. Да, он первый берёт из миски самый большой кусок мяса - и
это тоже в интересах семьи. Но он не съест всё, хотя и мог бы. Ресурсов
всегда не хватает, и патриарх при их распределении учтёт интересы каждого.
Он же позаботится о том, чтобы завтра и зимой было что кушать и где жить,
распределит не только блага, но и обязанности. И ещё он (при помощи всей
семьи) позаботится о том, чтобы была в семье и справедливость, и ощущение
наличия справедливости. Так что фактически ищется и находится компромисс в
интересах каждого и всех вместе - консенсус. Считается, что общество в
России отказалось от патерналистского государства в пользу демократического.
Но давайте спросим себя и постараемся честно ответить: почему русский
человек думает, что государство и лично товарищ Путин будет действовать в
его интересах? Потому что есть надёжный демократический контроль и сильное
гражданское общество или надеются на его совесть? На мой взгляд, на контроль
не только люди не надеются, но они против контроля, чтобы не мешал этот
контроль государству. Это именно в духе русских людей: сначала они не верят,
что человек, поставленный во главе, может действовать не в их интересах.
Убеждены, что такие чудовища в основном в сказках бывают. А когда
убеждаются, что Путин и другие, как нормальные цивилизованные люди, воруют
ровно столько, сколько могут украсть, не опасаясь кары, а делают для страны
ровно столько, сколько необходимо, чтобы побольше украсть, - берут дубину и
начинают крушить всё подряд, правого и виноватого."

Действительно, можно вспомнить, как русские люди стояли всегда за то, чтобы
государю-императору никто не мог диктовать своей воли. Пример тайных
кондиций, предложенных "Верховным советом" императрице Анне в 1730 году, и
их отмены по требованию дворянства - весьма показателен и приводится в книге
Ю.Мухина "Наука управлять людьми".

Итак, контролировать или подчинять власть - не в русских традициях. Ведь не
подчиняется же отец в семье детям? Они его не наказывают на "суде семьи",
роль суда играет совесть и биологические инстинкты. Точно также русский
народ никогда не согласится контролировать или судить верховную власть. Сюда
примыкает и следствие из этого довода - власть, не будучи в силах
противостоять идее о своей ответственности, установит в России монархию или
диктатуру, в которой никакой ответственности высшего иерарха предусмотрено
не будет. Впрочем, установление монархии вместо нашей теперешней
дерьмократии следует все же признать шагом вперед и отступлением власти.
Правда, перспектив законного проведения референдума об ответственности
власти в этом случае убавится.

2.Принятие закона увеличит вероятность прихода к власти Гитлера. Ясная и
неумолимая логика работы Закона о суде народа неизбежно приведет к тому, что
среди претендентов на власть и кандидатов в депутаты резко уменьшится число
подонков и подлецов. За этим, казалось бы, отрадным фактом скрывается и
серьезный подводный камень. Такой результат действия закона приведет к
увеличению вероятности прихода к власти в России нового Гитлера.
Действительно, Ю.И. Мухин и сам неоднократно уважительно отзывался о
человеческих качествах Гитлера, да и мало кто будет отрицать, что Гитлер -
безусловно, был умным и мужественным человеком, на деле служившим немецкому
народу (так, как он это понимал) и доказавшим свою способность отдать жизнь
за свои идеи. То есть, для него суд народа и возможное несправедливое
наказание не станет препятствием на пути к власти. Сейчас, условно говоря,
на одного Сталина и одного Гитлера в кандидатах во власть приходится еще 98
подонков и подлецов, следовательно, если шансы кандидатов равны, вероятность
получить Гитлера во власти - 1%. А если закон о суде народа как поганой
метлой выметет из числа претендентов всех проходимцев (любой риск наказания
собственной задницы - для них совершенно неприемлем), то останется только
два кандидата - оба умные и мужественные люди, но один из них - Сталин, а
другой - Гитлер, вероятность попадания во власть Гитлера поднимется в
десятки раз.

Как этому противостоять?

Во-первых, следует отметить, что гораздо большую роль в предоставлении
возможности Гитлеру стать тем, кем он стал, сыграли главы прогнивших
европейских демократий. Именно усилиями тогдашних премьеров Франции и Англии
стал возможен Мюнхенский сговор, а Гитлеру была дана зеленая улица в Европе.
То есть, для обуздания необъятных территориальных притязаний нового Гитлера
в первую очередь требуется, чтобы страны-соседи возглавлялись ответственными
руководителями, Черчиллями и де Голлями, а не Чемберленами и Даладье. То
есть, как это ни парадоксально, хотя в отдельной стране вероятность прихода
к власти Гитлера повышается, вероятность нового Мюнхенского предательства
снижается, так как ответственные перед народом руководители других стран не
дадут новому Гитлеру поднять голову.

Во-вторых, не следует забывать, что Гитлер после прихода к власти отменил
выборы и стал единоличным диктатором. Но в случае действия закона о суде
народа он не сможет избежать суда (если, конечно, не отменит выборы), не
изменив Конституцию.

В-третьих, стандартный способ избежать присвоения одним лицом диктаторских
полномочий давно известен - разделение властей. Если в новой России будет
отделена законодательная власть (Дума) от исполнительной (Президент или
Император), ни Президент, ни думцы не смогут присвоить себе все полномочия.
Император не будет иметь возможность изменить Конституцию и законы, а
думцы - не будут иметь доступа к исполнительской вертикали власти. А один
потенциальный Гитлер среди сотен думцев погоды не сделает.

В-четвертых, необходимо добиться, чтобы среди кандидатов в депутаты
потенциальному Гитлеру противостоял не один Сталин, а еще 98 честных и
порядочных людей. Это - задача воспитания, которая будет стоять перед новой
властью.

НОВЫЕ ДОВОДЫ ЗА ПРИНЯТИЕ ЗАКОНА О СУДЕ НАРОДА

1.Выборы в общественных и деловых структурах всегда предваряются отчетами
действующего органа управления и оценкой его работы и только потом
проводится выдвижение кандидатов нового органа власти, причем, если
действующей выставлен "неуд", она автоматически выбывает из списка на
выдвижение. Те, кто работают в акционерных обществах, знают, что, согласно
закону, любое АО обязано проводить ежегодное собрание акционеров, на котором
проводятся выборы новых лиц в управляющие органы общества (президента,
совета директоров и т.д.). Но всегда новым выборам предшествует отчетный
доклад действующего президента или совета директоров о проделанной работе, и
акционеры выносят оценку их работе за отчетный период. И только потом
выдвигаются кандидатуры и проводятся выборы в органы управления на новый
срок. Причем, если оценка проделанной работы - неудовлетворительная, это
соответствующим образом сказывается на списке выдвигаемых кандидатов. Кто
состоял в профсоюзе, комсомоле или компартии, помнит, что даже в СССР
общественные организации на съездах сначала заслушивали отчетный доклад
Центрального комитета, принимали решение, признать ли работу ЦК
удовлетворительной или нет, и только потом выдвигали и выбирали кандидатов в
новый состав ЦК. Такое отделение оценки от новых выборов есть и сейчас у
всех партий - от Единства до КПРФ, от консервативной партии Великобритании
до демократов США, но почему-то не используется при выборах в органы
государственной власти ни в одной стране мира. О причинах такого положения
можно строить известные догадки, однако совершенно очевидно, что оправдание
ему придумать весьма трудно.

2.Принятие закона позволяет разделить оценку работы действующей власти и
выборы новой. Суть обмана избирателей при выборах заключается в навязывании
им необходимости одновременно давать и оценку работе власти, и выбирать
новую власть. Причем власть, если ее выбрали вновь, понимает это как
отпущение всех грехов за прошлое, тогда как избиратель - всего лишь дает
власти новый шанс. Например, очевидно, что во время выборов президента в
1996 году избиратели отнюдь не простили Ельцину все его прошлые прегрешения,
тем более, что агитация шла под лозунгом "Коммунисты еще хуже". А после
выборов президент автоматически их трактовал как прощение народа за все свои
предыдущие грехи.

3.Принятие закона повысит степень равноправия кандидатов на новый срок. Как
известно, действующая власть имеет в своем арсенале "административный"
ресурс для воздействия на избирателей - СМИ, финансовые средства и т.д. В
этом случае необходимость ей пройти выборы "в два тура" - оценку и
собственно новые выборы - отчасти компенсирует влияние этого
административного ресурса: ведь другие кандидаты, хотя и не имеют такого
доступа к СМИ, но и не подвергаются наказанию по суду народа.

4.Моральное наказание в виде оценки работы действующей власти имеет ценность
само по себе даже в случае поэтапного перехода к демократической системе
управления органами государственной власти. Полученная суммированием голосов
избирателей оценка работы президента и депутатов - серьезное основание для
соответствующего "разбора полетов", пусть даже для этого придется проводить
отдельно - оценку и новые выборы. Например, если при получении
неудовлетворительной оценки (в том, что Ельцин ее получил бы в 1996 году,
думаю, мало кто сомневается) автоматически указанный кандидат утрачивал бы
право баллотироваться на новый срок при выборах - удалось бы избежать
повторных выборов Ельцина на новый срок по принципу "пусть он, лишь бы не
коммунисты" (если допустить, что выборы 1996 года были честными). Даже если
такого автоматического выбытия кандидата не предусмотрено, избиратель,
поставив в бюллетене суда крестик в графе "заслуживает наказания", еще раз
взвесит, стоит ли в бюллетене выборов давать еще один шанс уже показавшему
свой "класс" претенденту.

Возможно, было бы правильно ввести специальную рубрику в газете "В помощь
агитатору-пропагандисту", в котором бы подробно опровергались основные
аргументы "против" закона и систематизировались бы аргументы "за" с разбором
основных возражений и методов их парирования. Пока такие аргументы
приходится выуживать из многочисленных и обширных статей на разные темы, а
при пропаганде закона требуется на возражения реагировать немедленно, пусть
и по "шпаргалке".

Дмитрий КОБЗЕВ, г. Челябинск

От	miron
К	Георгий (17.01.2003 23:13:46)
Дата	18.01.2003 22:40:37

Еше одно возражение

А что Вы скажете на этот текст?

В результате принятия поправки АВН мы получим в качестве Президента и членов Федерального Собрания людей, согласных отсидеть несколько лет в тюрьме за дополнительное вознаграждение от управляющих ими групп влияния. В современном обществе, даже если в нем действует поправка, предлагаемая АВН, существуют инстанции, которые могут наказать и поощрить ответственных лиц сильнее, чем эта поправка. Наконец, действующая власть может улучшить жизнь народа на время своего правления за счет злоупотребления доступными ресурсами, но конечным результатом неизбежно будет ухудшение. Например, можно поддерживать ненормально высокий курс национальной валюты и платить большие пенсии и оклады бюджетникам за счет продажы золотовалютного запаса страны и государственных займов. На свои деньги люди временно смогут покупать больше, но постепенно разорятся отечественные предприятия, не выдержав конкуренции с более дешевой импортной продукцией, страна окажется в долговой кабале и останется без золотовалютного запаса. Народ может поощрить власть-транжира, но тем, кто эту власть возьмет потом, придется неизбежно ухудшать жизнь народа, так как придется девальвировать национальную валюту, отдавать долги и накапливать золотые и валютные запасы с нуля. В результате, "плохая" власть может ходить в героях, а "хорошая" - оказаться в тюрьме.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (18.01.2003 22:40:37)
Дата	20.01.2003 11:18:13

Re: Еше одно...

Привет!
>А что Вы скажете на этот текст?

>В результате принятия поправки АВН мы получим в качестве Президента и членов Федерального Собрания людей, согласных отсидеть несколько лет в тюрьме за дополнительное вознаграждение от управляющих ими групп влияния.
Указанное их действие (взятка при отягчающих) - это преступление, наказание за которое - гораздо более серьезно - до 15 лет с конфискацией.
Думаю, охотников найдется мало. Тем более, следователю будет удобно работать, когда зицпредседатель - под боком в Лефортово, а не нежится на Майами.
А зицпредседателю - сидеть в Лефортово, гадая - раскопают-не раскопают "управляющую группу влияния" - вредно скажется на здоровье :)

> В современном обществе, даже если в нем действует поправка, предлагаемая АВН, существуют инстанции, которые могут наказать и поощрить ответственных лиц сильнее, чем эта поправка.
Но человек, располагающий властью может этим структурам противостоять, поскольку их деятельность - незаконна.

>Наконец, действующая власть может улучшить жизнь народа на время своего правления за счет злоупотребления доступными ресурсами, но конечным результатом неизбежно будет ухудшение. Например, можно поддерживать ненормально высокий курс национальной валюты и платить большие пенсии и оклады бюджетникам за счет продажы золотовалютного запаса страны и государственных займов. На свои деньги люди временно смогут покупать больше, но постепенно разорятся отечественные предприятия, не выдержав конкуренции с более дешевой импортной продукцией, страна окажется в долговой кабале и останется без золотовалютного запаса. Народ может поощрить власть-транжира, но тем, кто эту власть возьмет потом, придется неизбежно ухудшать жизнь народа, так как придется девальвировать национальную валюту, отдавать долги и накапливать золотые и валютные запасы с нуля. В результате, "плохая" власть может ходить в героях, а "хорошая" - оказаться в тюрьме.
Тем горячей будет желание новой 'хорошей' власти позаботится, чтобы старая от ответственности не ушла.
Кроме того, я не разделяю взгляд на народ как на олухов царя небесного. То, что тебя покупают - как правило, легко распознается.
Скажем, ЛУжков выплачивает пенсии москвичам из общероссийских средств. Когда они закончатся - придет новый мэр. В его интересах позаботится, чтобы грехи Лужка на нем не висели - чтоб Лужок не удрал и не избежал наказания.
Даже если последнего обьявили героем при уходе в отставку - можно и вновь на суд его привести.

Дмитрий Кобзев

От	K
К	Дмитрий Кобзев (20.01.2003 11:18:13)
Дата	24.01.2003 08:46:14

Вы все спорите черти знает о чем

1. Политика есть надстройка над экономикой (как делить)
Капитализм - это законы выработанные капиталом для своих нужд. Поэтому закон АВН или просто не будет принят, или будет принят в извращенном виде, или будет принят, а затем на него все положат. Примеры. На результаты референдума о сохранении СССР просто положили. Верховный Совет мешал – его расстреляли из танков. Все законы принимаются сейчас исходя из интересов «не трудящихся». Референдумы недавно вообще отменили, и неизвестно на самом деле насколько надолго. В США полная манипуляция.
Еще раз – капитализм это власть капитала.

2. Нужны ли законы типа АВН для общества?
Да, нужны, или общество научится контролировать власть, или, в связи с возросшими возможностями цивилизации, власть научится полному контролю за обществом. Но принять и исполнять закон АВН (и ряд других «родственных» законов) можно только изменив политическую (экономическую) систему.

3. Прав ли Мухин, что обеспокоил власть, выдвинув закон АВН?
Да прав, он эту власть поставил в очень неудобную и скользкую позицию. Но иллюзий быть не должно, сейчас закон АВН лишь средство пропаганды, реально он не сможет действовать при этой политической системе.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Miguel
К	K (24.01.2003 08:46:14)
Дата	25.01.2003 00:11:37

Нет, мы добиваемся правильного понимания проблемы

>1. Политика есть надстройка над экономикой (как делить)
>Капитализм - это законы выработанные капиталом для своих нужд. Поэтому закон АВН или просто не будет принят, или будет принят в извращенном виде, или будет принят, а затем на него все положат. Примеры. На результаты референдума о сохранении СССР просто положили. Верховный Совет мешал – его расстреляли из танков.

Для того, чтобы гарантированно принять Закон АВН в неизвращённом виде, мы и обсуждаем возможную тактику его принятия. После принятия Закона власти не смогут проигнорировать его, потому что Закон АВН - закон прямого действия, а контроль за его исполнением возлагается не только на правоохранительные органы, но и на всех граждан: подробнее см. тут:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/84805.htm .

>Все законы принимаются сейчас исходя из интересов «не трудящихся». Референдумы недавно вообще отменили, и неизвестно на самом деле насколько надолго. В США полная манипуляция.

Вот и надо добиться референдума, несмотря на препятствия власти.

>Еще раз – капитализм это власть капитала.

Примем Закон АВН - дадим народу огромную власть поощрять и наказывать управленцев. Это такая власть, которая окажется сильнее капитала.

>2. Нужны ли законы типа АВН для общества?
>Да, нужны, или общество научится контролировать власть, или, в связи с возросшими возможностями цивилизации, власть научится полному контролю за обществом. Но принять и исполнять закон АВН (и ряд других «родственных» законов) можно только изменив политическую (экономическую) систему.

К сожалению, это выглядит как позиция теоретика: что конкретно вы предлагаете для изменения политической системы и уверены ли вы, что сначала изменить политическую систему, а потом принимать закон, проще, чем принять закон и спровоцировать тем самым изменение политической системы в интересах народа.

>3. Прав ли Мухин, что обеспокоил власть, выдвинув закон АВН?
>Да прав, он эту власть поставил в очень неудобную и скользкую позицию. Но иллюзий быть не должно, сейчас закон АВН лишь средство пропаганды, реально он не сможет действовать при этой политической системе.

Дело в том, что сам по себе факт принятия Закона уже изменит политическую систему (так, как я понимаю это слово). Принять Закон будет нелегко, но, видимо, это проще и эффективнее (в смысле результата) других активных действий по изменению политической системы.

С уважением,

Мигель

От	K
К	Miguel (25.01.2003 00:11:37)
Дата	25.01.2003 19:25:26

Как оно на самом деле

>мы и обсуждаем возможную тактику его принятия

Если Мухин начнет набирать политическую силу, то разделит участь Рохлина (как личность неугомонная), вот Вам и вся тактика.

>После принятия Закона власти не смогут проигнорировать его

А как же они проигнорировали кучу законов СССР, об измене Родине и т.д., в 1991-м? Разве тогда не было одной из самых мощных систем безопасности в мире у СССР. Чего же они не пристрелили заговорщиков? А сколько было людей преданных идеям коммунизма, и что же они, стрельнули хоть раз хоть в одного заговорщика? В мире каждый год, а в конце 60-х и каждый месяц, происходил государственный переворот, где все ясно как божий день, люди его совершившие есть преступники, и должны быть ликвидированы немедля, если их невозможно по иному остановить. Но свергают пришедших таким образом диктаторов сплошь и рядом только те, кто сами начинают представлять из себя до зубов вооруженную силу. Кеннеди говорил, что, если прокуратура не выполняет своих обязанностей, то каждый обязан стать прокурором. И что в результате? Пулю получил.

>это выглядит как позиция теоретика: что конкретно вы предлагаете для изменения политической системы и уверены ли вы, что сначала изменить политическую систему, а потом принимать закон, проще, чем принять закон и спровоцировать тем самым изменение политической системы в интересах народа.

Серьезный путь только один.

1. Общество должно выставить социальный заказ. Этим занимается пропаганда, те, кто должен разбудить общество и рассказать ему правду. Кстати, пока все патриотические СМИ скопом и в подметки не годятся какому-нибудь НТВ в этом архи нужном деле.
2. К этому времени другие, теоретики, должны подготовить идеологию и принципы построения нового общества. Пока что вторая часть у высоколобых интеллектуалов мало получается. Вот бы где принять локальный, специальный, закон АВН (с расстрелом).
3. Затем приходят практики. Их всегда полным полно, людей с шилом в заднице, желающих отличится навалом в любые времена. Если Вы их сейчас не находите, значит, не поставлена цель, просто так размахивают оружием только идиоты, такие не нужны.

Реальная схема обычно смазана, не столь четко последовательна, но общий принцип соблюдается.

Все остальное, попытка уговорить, попытка победить «по честному» или в результате заговора, есть наивность. Хотя, чего на свете только не бывает.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Miguel
К	K (25.01.2003 19:25:26)
Дата	27.01.2003 02:13:44

Re: Как оно...

Привет!

>Если Мухин начнет набирать политическую силу, то разделит участь Рохлина (как личность неугомонная), вот Вам и вся тактика.

Останется ясно высказанная идея ответственности власти, которая переживёт Мухина. А у Рохлина, при всём уважении, не было такой идеи. Поэтому его движение и сошло на нет после гибели руководителя, что опиралось только на личность, а программы настоящей не было.

>>После принятия Закона власти не смогут проигнорировать его
>
>А как же они проигнорировали кучу законов СССР, об измене Родине и т.д., в 1991-м? Разве тогда не было одной из самых мощных систем безопасности в мире у СССР. Чего же они не пристрелили заговорщиков?

Потому что излишне были централизованы, замкнуты на руководителей. Все руководители оказались предателями, а по своей инициативе никто из военнослужащих и чекистов ничего не предпринял, потому что "не имел права": его действия, согласно тогдашнему законодательству, были бы незаконными. (На самом деле, не совсем так: действия против заговорщиков были бы предприняты в условиях крайней необходимости, но поди докажи нашему суду, что была крайняя необходимость, если взаконе не прописано, что такое крайняя необходимость.) К сожалению, процедура борьбы с преступностью в СССР такая была, что обычный путь борьбы с изменниками "заклинило", а запасных механизмов не было. Когда же запасной механизм специально прописывают в законе, то он включится.

>Кеннеди говорил, что, если прокуратура не выполняет своих обязанностей, то каждый обязан стать прокурором. И что в результате? Пулю получил.

Кеннеди - типичная балаболка: что толку говорить расплывчатую фразу, из которой ничего не следует и которая никого ни к чему не обязывает. Как можно проверить, исполняет ли прокуратура свои обязанности и как именно каждый может стать прокурором? А в варианте АВН всё ясно: если через 2 месяца после истечения срока суда суд не организуются, а правоохранительные органы не исполняют своих обязанностей, то тогда каждый гражданин обязан казнить преступника - конкретного президента или депутата. А если бы в законе написали "каждый становится прокурором", то действительно ничего бы не изменилось.

>Серьезный путь только один.

Только я, к сожалению, не очень понял, что же надо делать для продвижения по этому пути.

С уважением,

Мигель

От	Роман Ш.
К	Miguel (27.01.2003 02:13:44)
Дата	28.01.2003 14:36:00

Мухинизм - это тоже религия, адаптированный марксизм

> Останется ясно высказанная идея ответственности власти, которая переживёт Мухина. А у Рохлина, при всём уважении, не было такой идеи. Поэтому его движение и сошло на нет после гибели руководителя, что опиралось только на личность, а программы настоящей не было.

Да, после Мухина останется вера в то, что на Земле может существовать большая группа людей - святых из АВН. Эти святые посвятят всех себя смертельной борьбе с властью. Борьбе за счастье быдла, которое верит лозунгам "голосуй или проиграешь", у которого "всё путём", и у которого, цитируя г-на Иванова, максимум хватает сил и инициативы, чтобы дойти до избирательного участка. Раньше тоже были такие святые, Сталин, Берия, но их было мало и они проиграли.

От	Miguel
К	Роман Ш. (28.01.2003 14:36:00)
Дата	28.01.2003 18:12:33

Чего же вы здесь тусуетесь,

>Да, после Мухина останется вера в то, что на Земле может существовать большая группа людей - святых из АВН. Эти святые посвятят всех себя смертельной борьбе с властью. Борьбе за счастье быдла, которое верит лозунгам "голосуй или проиграешь", у которого "всё путём", и у которого, цитируя г-на Иванова, максимум хватает сил и инициативы, чтобы дойти до избирательного участка. Раньше тоже были такие святые, Сталин, Берия, но их было мало и они проиграли.

если не считаете нужным и возможным улучшить положение "быдла"? Если на народ вам наплевать, то, выходит, хотите собственной корыстной выгоды достичь?

М.

От	K
К	Miguel (27.01.2003 02:13:44)
Дата	27.01.2003 10:56:36

Не законы определяют власть, а власть законы

>если в законе не прописано, что такое крайняя необходимость

Заговор с целью захвата власти и нарушение территориальной целостности – два самых опасных государственных преступления, они прописаны в законодательстве ЛЮБОЙ не банановой страны, все силовики знали, что они обязаны были делать в создавшихся условиях. И НИКТО НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ В 1991-м, даже пальцем не пошевелил. Зато после референдума за сохранения Союза, провели, после государственного переворота, другие референдумы (в России откровенно сфальсифицированный), которые якобы узаконили раздел страны.

>Кеннеди - типичная балаболка

Кеннеди не балаболка, а политик начавший модернизацию системы (не он один конечно), а часть системы (нефтяники, военные, спецслужбы) на это не согласилась.

Уважаемый Miguel, я уверен в важности и в срочной необходимости принятия законов и создания механизмов, ставящих власть в зависимое положение от общества. Но… Будем же реалистами. Только политико-экономическое строение системы определяет, какие законы работаю, а какие нет. В Англии до сих пор действует закон о смертной казни за неправильное предсказание погоды, они его как то сгоряча приняли увидев у своих берегов флот неприятеля. Думаете там до сих пор по нему головы рубят? Да никто его в серьез не воспринимает.

У кого власть, тот и решает, какие законы работают, а какие нет. Не законы определяют власть, а власть законы. У власти существует тысяча и один способ обойти любой закон, например, просто отменить его, а вся продажная Академия Наук будет день и ночь агитировать за это. Только заплати власть и все социологи, политологи, экономисты, будут день и ночь твердить, что закон АВН реликт неандертальцев. А про манипуляцию сознанием у СГКМ читали?

Нельзя никакими бумажными законами заставить волка стать вегетарианцем.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Miguel
К	K (27.01.2003 10:56:36)
Дата	28.01.2003 00:39:39

Так было, потому что не было независимой от власти системы контроля исполнения

Привет!

>>если в законе не прописано, что такое крайняя необходимость
>
>Заговор с целью захвата власти и нарушение территориальной целостности – два самых опасных государственных преступления, они прописаны в законодательстве ЛЮБОЙ не банановой страны,

Это не так. Поди докажи, что Ельцин осуществил заговор с целью захвата власти, если он уже был избранным президентом, а Горби ушёл в отставку сам, добровольно. А критерий, по которому надо приступать к активным действиям в случае нарушения Закона о Суде Народа над Президентом и членами ФС РФ - совершенно однозначен: не провёл в течение двух месяцев после истечения срока референдум - преступник, подлежащий смертной казни.

>все силовики знали, что они обязаны были делать в создавшихся условиях. И НИКТО НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ В 1991-м, даже пальцем не пошевелил.

Откуда это мнение, что "все силовики знали, что они обязаны были делать в создавшихся условиях"? Силовики обязаны были делать то, что написано в инструкции и то, что им командовали вышестоящие руководители. Покажите мне закон или инструкцию, принятый(ую) до декабря 1991 года, в котором(й) бы было написано с той же ясностью, что и в Законе АВН, что каждый гражданин обязан убить Ельцина в случае подписания Беловежских соглашений. Нету и не было такого закона - закона поистине прямого действия: все прежде существовавшие исполняются постольку, поскольку власть (прокуратура и т.д.) контролируют их исполнение; как только власти перестают власти быть заинтересованы в их исполнении - перестают контролировать, и законы не выполняются. А контроль за исполнением Закона АВН возлагается на каждого гражданина, и ему со всей ясностью сказано в самом Законе, что и как делать.

>>Кеннеди - типичная балаболка
>
>Кеннеди не балаболка, а политик начавший модернизацию системы (не он один конечно), а часть системы (нефтяники, военные, спецслужбы) на это не согласилась.

Но неужели же не видна разница между туманным пожеланием "если прокуратура не справляется со своими обязанностями, то каждый должен стать прокурором" и чёткими гарантиями выполнения Закона АВН, прописанными в тексте Закона и допускающими только однозначное толкование? Политики, высказывающие туманные пожелания в духе Кеннеди - балаболки, а практик выдаст конкретное указание, издаст закон прямого действия и т.д.

>Уважаемый Miguel, я уверен в важности и в срочной необходимости принятия законов и создания механизмов, ставящих власть в зависимое положение от общества. Но… Будем же реалистами. Только политико-экономическое строение системы определяет, какие законы работают, а какие нет. В Англии до сих пор действует закон о смертной казни за неправильное предсказание погоды, они его как то сгоряча приняли увидев у своих берегов флот неприятеля. Думаете там до сих пор по нему головы рубят? Да никто его всерьез не воспринимает.

Потому и не воспринимает, что не прописано процедуры гарантий выполнения закона, то есть закон опирается на добруюволю прокуратуры и т.п.

>У кого власть, тот и решает, какие законы работают, а какие нет. Не законы определяют власть, а власть законы.

См. выше. Потому что не было законов действительно прямого действия, которые бы включали в себя резервные механизмы контроля за их исполнением в случае, если власть перестаёт контролировать эти законы. Не надо рассуждать абстрактно о том, кто чего определяет, попытайтесь придумать конкретный сценарий, по которому можно было бы обойти Закон АВН после принятия (предварительно перечитайте его ещё раз). Увидите, что это практически невозможно.

>У власти существует тысяча и один способ обойти любой закон, например, просто отменить его, а вся продажная Академия Наук будет день и ночь агитировать за это. Только заплати власть и все социологи, политологи, экономисты, будут день и ночь твердить, что закон АВН реликт неандертальцев. А про манипуляцию сознанием у СГКМ читали?

Всё-таки, это уже будет способ не обойти закон, а отменить закон. А отменить его можно будет только на референдуме; при попытке отмены без референдума включаются те же механизмы независимого контроля за его исполнением. А наманипулировать избирателя так, чтобы он сдуру отменил Закон сложновато будет, даже с помощью Академии наук. Есть пределы даже у манипуляции, не всё можно. Если рассмотреть известные в истории случаи удачной манипуляции, то окажется, что там манипулировали население по гораздо более сложным вопросам. А если избиратель один раз поймёт выгоду для себя ЗАкона АВН и проголосует за него, то переубедить его будет непросто.

>Нельзя никакими бумажными законами заставить волка стать вегетарианцем.

Нет, но волка можно убить, предварительно прописав в законе, как отличить волка от вегетарианца.

Короче: будущее устройство России - вопрос интересный, и никто не запрещает обсуждать его. Однако, это не отменяет первоочередную необходимость принятия именно Закона АВН.

С уважением,

Мигель

От	K
К	Miguel (28.01.2003 00:39:39)
Дата	28.01.2003 13:49:57

Подведем итог

>Поди докажи, что Ельцин осуществил заговор с целью захвата власти, если он уже был избранным президентом, а Горби ушёл в отставку сам, добровольно.

В 60-е в Африке было через один режимы, которые проводили планомерный геноцид своего населения в угоду западным компаниям, вывозившим из этих стран золото, алмазы, бокситы и прочее. Свое население в открытую истреблялось. Чего тут доказывать то? Но все эти полковники, которых никто никогда не выбирал, что то они не очень страдали от сознательных убийц. Их всегда заваливали или другие полковники (поддерживаемые другими капиталистами) или национально-освободительные движения (организованные массы).

>Политики, высказывающие туманные пожелания в духе Кеннеди – балаболки

Пример Кеннеди был приведен (как и с Рохлиным), что бы продемонстрировать, что случается с человеком, если он реально угрожает изменить систему. И если этот человек не имеет под собой мощного социального заказа, идеи овладевшей массами, то о нем все благополучно быстро забывают, для этого и существуют средства информации для масс, спецслужбы, провокации, клевета.

>Есть пределы даже у манипуляции, не всё можно.

Хорошо, пример. ЕБН обчистил всем карманы, вздул цены, развалил экономику, расстрелял парламент (явный переворот!), пьяный опозорил везде страну, на самый верх выдвинулись олигархи открыто грабящие население и столь же открыто его презирающие, и т.д, и т.п. Что сделал народ? Избрал ЕБН-а президентом опять! (сколько там было манипуляции, а сколько фальсификации результатов нам здесь не важно, нам важен результат – что захотели власти, то и сделали)

>Нет, но волка можно убить, предварительно прописав в законе, как отличить волка от вегетарианца.

В Колумбии страна поделена на двое, правительство контролирует не более 40 процентов территории, большая часть населения только и мечтает перебить официальную власть, мэров хоронить не успевают. Морячки развлекаются, сойдут на берег и вырежут индейскую деревеньку. Результат? Никакого. Сравните с Ираном, те же американские нефтяные компании. Там был аятолла Хоменьи, идея, объединившая всю нацию. Что нельзя его было сбить, когда он летел в Иран на Боинге? Боялись, сам шах боялся, все боялись, сбей они аятоллу, они и их семьи были бы тут же вырезаны. Достаточно было аятолле высадиться на аэродроме Тегерана и шаха и его режим, марионеток Запада, ветром сдуло. Вот Вам и конкретика, реальность, а не логичные доводы.

Никакие овцы волка не убьют, хоть десять законов издайте по поводу волка. Вначале из людей надо вышибить овец, а для этого необходима политическая идея.

Подведем итог

Вы утверждаете, что принятый закон АВН, способен изменить ситуацию, изменить расстановку сил.

Мое же мнение, что любой серьезный закон является просто формальной записью об изменившейся расстановке сил.

Вы заявляете, что, приняв закон АВН, люди смогут получить ответственную власть.

Мое мнение, что те, у кого реальная власть, сила, и определяют, какой закон будет принят, какой из принятых и как будет исполняться.

С моей точки зрения, Вы идеалист. Извините за прямоту.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Miguel
К	K (28.01.2003 13:49:57)
Дата	28.01.2003 18:10:28

Re: Подведем итог

Привет!

>В 60-е в Африке было через один режимы,

Тем не менее, первые два опрошенных мною камерунца оценили Закон положительно.

>Подведем итог

>Вы утверждаете, что принятый закон АВН, способен изменить ситуацию, изменить расстановку сил.

>Мое же мнение, что любой серьезный закон является просто формальной записью об изменившейся расстановке сил.

А я и сам прекрасно понимаю, что сам по себе факт принятия Закона АВН будет возможен после изменения расстановки сил. Это как лисе на хвост соли насыпать с целью её поймать. Но первым шагом к изменению расстановки сил как раз и послужит распространение идеи АВН.

>Вы заявляете, что, приняв закон АВН, люди смогут получить ответственную власть.

>Мое мнение, что те, у кого реальная власть, сила, и определяют, какой закон будет принят, какой из принятых и как будет исполняться.

Распространившаяся идея АВН станет материальной силой, которая предопределит принятие Закона. Иными словами, пользуясь Вашей терминологией, именно эта идея и будет, в каком-то смысле, обладать властью.

>С моей точки зрения, Вы идеалист. Извините за прямоту.

Скорее, я пробую наиболее реальный, как мне кажется, практический способ изменения сиуации. Идеализмом, скорее, являются попытки разработать в наши дни подробную универсальную идеологию, приемлемую для подавляющего большинства населения России. Повторю свой тезис (в котором я, кстати, не вполне уверен). Идея суда народа над властью имеет больше шансов получить одобрение большинства населения, чем конкретный проект переустройства общества, то есть более детализированная универчальная идеология.

Этот тезис - единственное неочевидное место в моих рассуждениях. А уже из этого тезиса легко вытекает, что наиболее простым способом изменить ситуацию (а изменить ситуацию можно именно с помощью революционной идеи типа АВН) является распространение идеи АВН до тех пор, пока эта идея не овладеет массами, не станет материальной силой и не послужит залогом победы АВН - принятия её Закона. А уже сам по себе факт принятия Закона и означает передачу власти народу.

С уважением,

Мигель

От	K
К	Miguel (28.01.2003 18:10:28)
Дата	29.01.2003 08:51:03

Согласен

>Тем не менее, первые два опрошенных мною камерунца оценили Закон положительно.

Ха, так это мысль. У нас сейчас полусонное состояние в ожидании птицы мудрости (поэтому то и такая политическая активность – «голосую, раз тебе пока по барабану»). А есть же регионы планеты, где петух уже достучался. А почему бы дело ответственности властей перед людьми не сделать всеобщим лозунгом? Ведь вопрос то витает в воздухе давно, почитайте обязательно Галеано про Клоны в «НЕВИДИМЫХ» на http://www.tiwy.com (Страны > Уругвай > Эдуардо Галеано): «Опросы показывают, что на сегодняшний день Латинская Америка является регионом планеты наименее доверяющая демократической системе правительства».

У РВСК (Революционные Силы Колумбии) есть сайт farc.narod.ru/magazine/index.html – журнал Сопротивление, а к нему есть форум - http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=farc, он мало работал, но если Вы напишите, то Вам ответят. Так и предложите мужикам всеторпедную вещь, зубодробительный лозунг, только меньше нажимайте на наши дела, а больше на Клоны Галеано.

>Идея суда народа над властью имеет больше шансов получить одобрение большинства населения, чем конкретный проект переустройства общества, то есть более детализированная универсальная идеология.

Даже больше. Старые идеологии себя исчерпали, время новых подходов. Мир то изменился. Он становится все более «договорным», а не «все строем» (много систем выходит на инерционную фазу).

>распространение идеи АВН до тех пор, пока эта идея не овладеет массами, не станет материальной силой

А вот с этим могу согласиться, использовать идеи АВН как идеологический таран, но необходимо понимать, и это должно быть Мухиным озвучено, что победа приведет к изменению политико-экономической подсистемы общества. В противном случае, все попытки Мухина создать широкое движение тщетны, это и есть его ахиллесова пята, то, что не дает ему стартовать.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	А. Решняк
К	K (28.01.2003 13:49:57)
Дата	28.01.2003 14:56:37

Лучше иметь иметь инструмент, чем без него - Ресурс

Лучше иметь иметь инструмент, чем без него

В конце концов это РЕСУРС, причём важный - идеологический.

В примере с овцами, согласен, слабый будет всегда подчиняться сильному.

Но если есть выбор: овца с ресурсом или просто овца - я выбираю ту что с ресурсом - она ближе к метаморфозе в Сильной сущности, может даже ближе, чем чем деградирующий без идеологии (ресурса) волк.

Т.е. по-любому надо эволюционировать АВН как один из ростоков в меняющемся мире, даже если в рост пойдёт совершенно другой росток - поливать надо всё равно все семена, которые дают ростки, эволюционируют.

С уважением, Александр Решняк.

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (20.01.2003 11:18:13)
Дата	20.01.2003 17:46:32

Вы нарушаете все понятия права - скользкий путь.

В результате принятия поправки АВН мы получим в качестве Президента и членов Федерального Собрания людей, согласных отсидеть несколько лет в тюрьме за дополнительное вознаграждение от управляющих ими групп влияния.
>Указанное их действие (взятка при отягчающих) - это преступление, наказание за которое - гораздо более серьезно - до 15 лет с конфискацией./

Нет такого преступления в нынешнем своде законов. Значит, прежде, чем получить ответственную власть Вы должны сушественным образом изменить закон.

>Думаю, охотников найдется мало. Тем более, следователю будет удобно работать, когда зицпредседатель - под боком в Лефортово, а не нежится на Майами./

Мы снова упираемся в ту же проблему, верю, думаю....

>А зицпредседателю - сидеть в Лефортово, гадая - раскопают-не раскопают "управляющую группу влияния" - вредно скажется на здоровье :)/

Это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Нет Мухина во власть пускать нелъзя, так как его последователи не понимают что возможны другие мнения.

>> В современном обществе, даже если в нем действует поправка, предлагаемая АВН, существуют инстанции, которые могут наказать и поощрить ответственных лиц сильнее, чем эта поправка.
>Но человек, располагающий властью может этим структурам противостоять, поскольку их деятельность - незаконна./

Блажен кто верует.

>>Наконец, действующая власть может улучшить жизнь народа на время своего правления за счет злоупотребления доступными ресурсами, но конечным результатом неизбежно будет ухудшение. Например, можно поддерживать ненормально высокий курс национальной валюты и платить большие пенсии и оклады бюджетникам за счет продажы золотовалютного запаса страны и государственных займов. На свои деньги люди временно смогут покупать больше, но постепенно разорятся отечественные предприятия, не выдержав конкуренции с более дешевой импортной продукцией, страна окажется в долговой кабале и останется без золотовалютного запаса. Народ может поощрить власть-транжира, но тем, кто эту власть возьмет потом, придется неизбежно ухудшать жизнь народа, так как придется девальвировать национальную валюту, отдавать долги и накапливать золотые и валютные запасы с нуля. В результате, "плохая" власть может ходить в героях, а "хорошая" - оказаться в тюрьме.
>Тем горячей будет желание новой ьхорошейь власти позаботится, чтобы старая от ответственности не ушла.
>Кроме того, я не разделяю взгляд на народ как на олухов царя небесного. То, что тебя покупают - как правило, легко распознается.
>Скажем, ЛУжков выплачивает пенсии москвичам из общероссийских средств. Когда они закончатся - придет новый мэр. В его интересах позаботится, чтобы грехи Лужка на нем не висели - чтоб Лужок не удрал и не избежал наказания./

Да не доказать все это.

>Даже если последнего обьявили героем при уходе в отставку - можно и вновь на суд его привести./

Опят, все сводится к вере. Веришь/не веришь. Я не верю и другим рекомендую не верить. На сем можно закончить этот спор. Я думал у Вас более стройная аргументация появилась, а так постоянное перепевание одного и того же. Все эти аргументы мы разбирали 100 раз.

С приветом

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (20.01.2003 17:46:32)
Дата	20.01.2003 18:13:48

Не нарушаем

Привет!
>В результате принятия поправки АВН мы получим в качестве Президента и членов Федерального Собрания людей, согласных отсидеть несколько лет в тюрьме за дополнительное вознаграждение от управляющих ими групп влияния.
>>Указанное их действие (взятка при отягчающих) - это преступление, наказание за которое - гораздо более серьезно - до 15 лет с конфискацией./

>Нет такого преступления в нынешнем своде законов. Значит, прежде, чем получить ответственную власть Вы должны сушественным образом изменить закон.
Почему это? Ст.290, ч.3-4 - от 7 до 12 лет с конфискацией имущества. А если учесть, что по новому УК наказания складываются - набежит столько, что мало не покажется.

>>Думаю, охотников найдется мало. Тем более, следователю будет удобно работать, когда зицпредседатель - под боком в Лефортово, а не нежится на Майами./
>Мы снова упираемся в ту же проблему, верю, думаю....
Почему же упираемся-то? Главное денежки посулить - его же охранник и пришьет. А потом получит от России на безбедное житье. Что в этом варианте несбыточного?

>>А зицпредседателю - сидеть в Лефортово, гадая - раскопают-не раскопают "управляющую группу влияния" - вредно скажется на здоровье :)/
>
>Это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Нет Мухина во власть пускать нелъзя, так как его последователи не понимают что возможны другие мнения.
ТАк никто и не предлагает Мухина во власть пускать. Фишка в том, что у ответственной власти просто логически не останется выхода - как проводить Мухинские реформы - учреждать пост императора и т.д. А Мухин пусть газету издает.

>>> В современном обществе, даже если в нем действует поправка, предлагаемая АВН, существуют инстанции, которые могут наказать и поощрить ответственных лиц сильнее, чем эта поправка.
>>Но человек, располагающий властью может этим структурам противостоять, поскольку их деятельность - незаконна./
>Блажен кто верует.
Почему-же? Вытребовал Тайный совет у императрицы кондиции - а как взошла на престол - пожаловалась гвардии - и пошли кондиции лесом вместе с тайным советом - рады были, что голов не лишились.

>>>Наконец, действующая власть может улучшить жизнь народа на время своего правления за счет злоупотребления доступными ресурсами, но конечным результатом неизбежно будет ухудшение. Например, можно поддерживать ненормально высокий курс национальной валюты и платить большие пенсии и оклады бюджетникам за счет продажы золотовалютного запаса страны и государственных займов. На свои деньги люди временно смогут покупать больше, но постепенно разорятся отечественные предприятия, не выдержав конкуренции с более дешевой импортной продукцией, страна окажется в долговой кабале и останется без золотовалютного запаса. Народ может поощрить власть-транжира, но тем, кто эту власть возьмет потом, придется неизбежно ухудшать жизнь народа, так как придется девальвировать национальную валюту, отдавать долги и накапливать золотые и валютные запасы с нуля. В результате, "плохая" власть может ходить в героях, а "хорошая" - оказаться в тюрьме.
>>Тем горячей будет желание новой ьхорошейь власти позаботится, чтобы старая от ответственности не ушла.
>>Кроме того, я не разделяю взгляд на народ как на олухов царя небесного. То, что тебя покупают - как правило, легко распознается.
>>Скажем, ЛУжков выплачивает пенсии москвичам из общероссийских средств. Когда они закончатся - придет новый мэр. В его интересах позаботится, чтобы грехи Лужка на нем не висели - чтоб Лужок не удрал и не избежал наказания./
>
>Да не доказать все это.
Чего не доказать? Вину прошлой власти? Новая власть должна лишь убедительно _обьяснить_ вину старой народу.
Но это не отменит суда ее самой (новой власти) - т.е. соблазн повесить все на старую - не сработает.

>>Даже если последнего обьявили героем при уходе в отставку - можно и вновь на суд его привести./
>
>Опят, все сводится к вере. Веришь/не веришь. Я не верю и другим рекомендую не верить. На сем можно закончить этот спор. Я думал у Вас более стройная аргументация появилась, а так постоянное перепевание одного и того же. Все эти аргументы мы разбирали 100 раз.

Да ведь хорошо бы, если бы разбирали. А так повторяете свое про верю-не верю, а аргументов против-то у вас и не появилось.

>С приветом
Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Георгий (17.01.2003 23:13:46)
Дата	18.01.2003 04:01:15

О двух "доводах" против

> http://www.duel.ru/200302/?02_1_1

Привет!

Думается, для дальнейшей деятельности действительно не мешало бы, подробно разобрать приведённые доводы против Закона АВН. Вот например, этот:

>1.Власть в Российском государстве не нужно контролировать в принципе. Изложение сути этого довода приведено одним из участников на форуме С.Г. Кара-Мурзы в интернете.

>"В обществе, где каждый ведёт войну против всех, без демократии нельзя. Дать человеку на руки все козыри и установку: используй их на своё благо, старайся выиграть, и как можно больше, а ближних своих топи и поднимайся по их телам - так никакое общество существовать не сможет. Поэтому там и разделение властей, и гражданское общество для контроля над государством.

>А в патерналистском обществе - всё по-другому. Как в семье. Да, там отец, патриарх, всё единолично решает. Остальные члены семьи могут только говорить о своих нуждах, да и то, если патриарх не велит заткнуться. Но в чьих интересах отец использует свою власть в семье? В интересах всей семьи, каждого её члена. Да, он первый берёт из миски самый большой кусок мяса - и это тоже в интересах семьи. Но он не съест всё, хотя и мог бы. Ресурсов всегда не хватает, и патриарх при их распределении учтёт интересы каждого. Он же позаботится о том, чтобы завтра и зимой было что кушать и где жить, распределит не только блага, но и обязанности. И ещё он (при помощи всей семьи) позаботится о том, чтобы была в семье и справедливость, и ощущение наличия справедливости. Так что фактически ищется и находится компромисс в интересах каждого и всех вместе - консенсус. Считается, что общество в России отказалось от патерналистского государства в пользу демократического. Но давайте спросим себя и постараемся честно ответить: почему русский человек думает, что государство и лично товарищ Путин будет действовать в его интересах? Потому что есть надёжный демократический контроль и сильное гражданское общество или надеются на его совесть? На мой взгляд, на контроль не только люди не надеются, но они против контроля, чтобы не мешал этот контроль государству. Это именно в духе русских людей: сначала они не верят, что человек, поставленный во главе, может действовать не в их интересах. Убеждены, что такие чудовища в основном в сказках бывают. А когда убеждаются, что Путин и другие, как нормальные цивилизованные люди, воруют ровно столько, сколько могут украсть, не опасаясь кары, а делают для страны ровно столько, сколько необходимо, чтобы побольше украсть, - берут дубину и начинают крушить всё подряд, правого и виноватого."

Не знаю, кто автор этого довода, но почему-то сдаётся мне, что набивая текст, автор не слишком задумался, в чью же пользу он говорит. Ведь если отвлечься от бессодержательного трёпа о причинах доверия россиянцев Путину, то остаётся важная мысль: в случае, если политика Путина или любого другого правителя антинародна, то есть ухудшает жизнь народа, то последний имеет право взять "первую попавшуюся дубину и крушить ею до тех пор, пока чувство оскорбления и мести в душе его не заменится презрением и жалостью". И если неоправдавший доверие "папаша нации" попадает под эту дубину, то это вполне соответствует традициям патерналистского государства.

Но ведь закон АВН как раз и даёт в руки народа такую дубину, которая позволит народу наказать не оправдавшую доверия власть! Спрашивается, так в чём же претензии автора к закону АВН? Думается, только в том, что ему хотелось бы наказания правого и виноватого, с большим кровопролитием, вместо того чтобы точно наказать не справившихся со своей задачей управленцев - главных виновников беды. Пришли - проголосовали - наказали. И никаких революций с "крушением всего подряд".

>Действительно, можно вспомнить, как русские люди стояли всегда за то, чтобы государю-императору никто не мог диктовать своей воли. Пример тайных кондиций, предложенных "Верховным советом" императрице Анне в 1730 году, и их отмены по требованию дворянства - весьма показателен и приводится в книге Ю.Мухина "Наука управлять людьми".

>Итак, контролировать или подчинять власть - не в русских традициях.

Не в русских традициях контролировать конкретные действия власти. А контролировать власть по результату правления - вполне в традициях: достаточно вспомнить бесславный конец Николая II. Это ещё раз говорит, что установление механизма ответственности власти в форме, предложенной АВН, даже важнее, чем демократические механизмы "связывания рук" власти, принятые на Западе.

>Ведь не подчиняется же отец в семье детям? Они его не наказывают на "суде семьи", роль суда играет совесть и биологические инстинкты.

Когда "срок полномочий" отца заканчивается (дети вырастают), то их отношение к отцу, а, следовательно, и судьба отца не в последнюю очередь зависит от того, какой он был отец.

>Точно также русский народ никогда не согласится контролировать или судить верховную власть.

Если контролировать (судить) _по результату_ - то вполне.

2. Ну и можно рассмотреть ещё один довод, хотя старина-Гегель и говорил, что доводов можно придумать сколько угодно:

>Возможные аргументы "против" зачастую остаются без внимания и не опровергаются на страницах газеты, что также снижает эффективность пропагандистской работы. Например, есть известный аргумент-аналогия Ю.Мухина "об ответственности водителя автобуса за гибель людей", повторяемый им и многими другими авторами: "Руководители Чернобыльской АЭС за свои ошибки получили по 10 лет тюрьмы; я за свои ошибки, которые могли вызвать гибель вверенных мне людей и имущества, мог получить столько же; водитель автобуса за гибель пассажиров по его вине обязательно сядет и т.д., и т.п. Я как-то удивился - как легко идею этого Закона поняли чабаны глухого казахского аула, а потом задумался - чему удивляться? Ведь если по их халатности погибнет скот, то они сядут в тюрьму и отлично об этом знают. С чабанами я говорю на знакомом им языке, а вот с аппаратной бюрократией, часто называющей себя интеллигенцией, - <на китайском>. (Ю. Мухин, "Не готов - не иди", Дуэль, N08/1999).

>Остроумная критика этого довода была приведена со слов депутата В.В.Игрунова в статье "Требуют безнаказанности" (Дуэль, N34/1999): <Если водитель попадает в аварию, он отвечает в суде. И это правильно. А если его будут тащить в суд после каждого рейса? Так и с депутатами и президентами. Если президент натворил дел, подавайте в суд. А парламент может судить только история>.

(Собственно, а какой точки зрения следовало ожидать от депутата? Думается, правда, что его точка зрения не должна помешать будущей ответственной власти об оценке депутатского корпуса, в который входил Игрунов.)

>Действительно, аналогия с водителем не работает, так как его не волокут в суд после каждого рейса (если принять аналогию: водитель - президент, срок полномочий - рейс), а только если есть признаки совершения им преступления, то есть после возбуждения дела прокуратурой. Равно и руководителей АЭС не судят после ухода с должности - если нет признаков совершенного ими преступления и возбужденного уголовного дела. То есть в данном случае можно сетовать лишь на то, что по итогам "работы" Ельцина не было прокуратурой возбуждено уголовного дела, например, по статье о злоупотреблении служебным положением, и что нет в УК статьи о халатности власти, но никак нельзя аналогию с водителем использовать для обоснования необходимости Закона о суде народа.

В данном случае следует отметить аналогию с водителем и руководителем АЭС в существенном - в идее ответственности за результат и разницу в двух правовых механизмах:

"Являясь логичным продолжением идеи подлинной демократии и естественно встраиваясь в систему народных представлений о добре и справедливости, закон Армии Воли Народа вносит тем не менее принципиально новые элементы в правовые отношения. Непонимание их новизны обязательно приведёт к появлению странноватых и глуповатых вопросов; здесь остановимся только на трёх из них, на мой взгдяд, самых неизбежных.

<...>

Вот второй вопрос к закону АВН. Почему в обычный суд попадают только некоторые граждане, а под суд народа, согласно закону АВН, подпадает каждый парламент и каждый президент? Далее, в обычном суде судят, когда налицо признаки преступления - труп убитого или ограбленная квартира. А
зачем судить власть, если в стране и так всё благополучно?

Здесь мы наталкиваемся на принципиальное отличие права, устанавливаемого законом АВН, от уголовного. Задача обычного суда - установить виновность подсудимого в совершении преступления, притом что сам факт преступления, как правило, известен (по крайней мере налицо негативные последствия). В случае суда народа над властью ситуация обратная. Виновный заведомо известен - это президент и депутаты, а задача суда народа - установить, «виновны» ли они в улучшении или ухудшении жизни народа, совершили ли они преступление или подвиг. Ведь кто бы ни правил страной, всё равно будут недовольные. Так что признаки преступления (ухудшение чьей-то жизни) есть всегда. Задача суда народа - установить, действительно ли это ухудшение - массовое явление или единичное. Если массовое, то действия власти - преступление. Если единичное - нет.

<...>

Вообще же приходится признать, что закон о суде народа на властью не укладывается в рамки привычного формального права, потому что он наказывает не за преступные действия, а за преступный результат действий. Занудным перечислением преступных деяний и наказаний за каждое из них, как это делает Уголовный Кодекс, закон АВН не занимается. Поэтому со стороны правоведов следует ожидать возражений, что суд народа над властью не
>соответствует-де нормам римского права. Ну и пусть не соответствует. Суд народа вводится не для того чтобы соответствовать зауми римского права, а для того чтобы улучшить жизнь народа. Если в рамках римского права этого не сделать, то проходится выходить за эти рамки."

http://www.duel.ru/200125/?25_5_1

От	Дмитрий Кобзев
К	Miguel (18.01.2003 04:01:15)
Дата	20.01.2003 16:00:33

Re: О двух...

Привет!
>> http://www.duel.ru/200302/?02_1_1

>Привет!

>Думается, для дальнейшей деятельности действительно не мешало бы, подробно разобрать приведённые доводы против Закона АВН. Вот например, этот:

>>1.Власть в Российском государстве не нужно контролировать в принципе. Изложение сути этого довода приведено одним из участников на форуме С.Г. Кара-Мурзы в интернете.

>>"В обществе, где каждый ведёт войну против всех, без демократии нельзя. Дать человеку на руки все козыри и установку: используй их на своё благо, старайся выиграть, и как можно больше, а ближних своих топи и поднимайся по их телам - так никакое общество существовать не сможет. Поэтому там и разделение властей, и гражданское общество для контроля над государством.
>
>>А в патерналистском обществе - всё по-другому. Как в семье. Да, там отец, патриарх, всё единолично решает. Остальные члены семьи могут только говорить о своих нуждах, да и то, если патриарх не велит заткнуться. Но в чьих интересах отец использует свою власть в семье? В интересах всей семьи, каждого её члена. Да, он первый берёт из миски самый большой кусок мяса - и это тоже в интересах семьи. Но он не съест всё, хотя и мог бы. Ресурсов всегда не хватает, и патриарх при их распределении учтёт интересы каждого. Он же позаботится о том, чтобы завтра и зимой было что кушать и где жить, распределит не только блага, но и обязанности. И ещё он (при помощи всей семьи) позаботится о том, чтобы была в семье и справедливость, и ощущение наличия справедливости. Так что фактически ищется и находится компромисс в интересах каждого и всех вместе - консенсус. Считается, что общество в России отказалось от патерналистского государства в пользу демократического. Но давайте спросим себя и постараемся честно ответить: почему русский человек думает, что государство и лично товарищ Путин будет действовать в его интересах? Потому что есть надёжный демократический контроль и сильное гражданское общество или надеются на его совесть? На мой взгляд, на контроль не только люди не надеются, но они против контроля, чтобы не мешал этот контроль государству. Это именно в духе русских людей: сначала они не верят, что человек, поставленный во главе, может действовать не в их интересах. Убеждены, что такие чудовища в основном в сказках бывают. А когда убеждаются, что Путин и другие, как нормальные цивилизованные люди, воруют ровно столько, сколько могут украсть, не опасаясь кары, а делают для страны ровно столько, сколько необходимо, чтобы побольше украсть, - берут дубину и начинают крушить всё подряд, правого и виноватого."
>
>Не знаю, кто автор этого довода,
Автор - Фриц. Тут опять возможны обвинения в нарушении буквы закона - цитирование в целях полемики разрешается без уведомления автора, но с указанием авторства и источника. Источник указан - а авторство нет :).
Успокаивает лишь то, что сам С.Г. поступает так же - цитируя, скажем, Билла в Манипуляции сознанием :)

>>Действительно, можно вспомнить, как русские люди стояли всегда за то, чтобы государю-императору никто не мог диктовать своей воли. Пример тайных кондиций, предложенных "Верховным советом" императрице Анне в 1730 году, и их отмены по требованию дворянства - весьма показателен и приводится в книге Ю.Мухина "Наука управлять людьми".

>Когда "срок полномочий" отца заканчивается (дети вырастают), то их отношение к отцу, а, следовательно, и судьба отца не в последнюю очередь зависит от того, какой он был отец.
Это резонный довод.

>>Точно также русский народ никогда не согласится контролировать или судить верховную власть.
>Если контролировать (судить) _по результату_ - то вполне.
Тезис Фрица, состоял, насколько я понял, в следующем:
1.Власть, в целях не допустить принятия закона о суде народа - вполне способна пойти на установление монархии или диктатуры в стране
2.Русские не согласятся _судить_ царя. Разве что донести до него свое мнение о результатах его работы - ухудшилась-улучшилась их жизнь.

>2. Ну и можно рассмотреть ещё один довод, хотя старина-Гегель и говорил, что доводов можно придумать сколько угодно:

>>Остроумная критика этого довода была приведена со слов депутата В.В.Игрунова в статье "Требуют безнаказанности" (Дуэль, N34/1999): <Если водитель попадает в аварию, он отвечает в суде. И это правильно. А если его будут тащить в суд после каждого рейса? Так и с депутатами и президентами. Если президент натворил дел, подавайте в суд. А парламент может судить только история>.

>>Действительно, аналогия с водителем не работает, так как его не волокут в суд после каждого рейса (если принять аналогию: водитель - президент, срок полномочий - рейс), а только если есть признаки совершения им преступления, то есть после возбуждения дела прокуратурой. Равно и руководителей АЭС не судят после ухода с должности - если нет признаков совершенного ими преступления и возбужденного уголовного дела. То есть в данном случае можно сетовать лишь на то, что по итогам "работы" Ельцина не было прокуратурой возбуждено уголовного дела, например, по статье о злоупотреблении служебным положением, и что нет в УК статьи о халатности власти, но никак нельзя аналогию с водителем использовать для обоснования необходимости Закона о суде народа.

>В данном случае следует отметить аналогию с водителем и руководителем АЭС в существенном - в идее ответственности за результат и разницу в двух правовых механизмах:
Руководитель АЭС начинает отвечать по статье халатность только если есть признаки преступления - погибли люди, причинен вред природе, здоровью людей, утрачены материальные ценности.
В этом плане руководитель АЭС не отвечает каждый раз при увольнении с должности.

>"Являясь логичным продолжением идеи подлинной демократии и естественно встраиваясь в систему народных представлений о добре и справедливости, закон Армии Воли Народа вносит тем не менее принципиально новые элементы в правовые отношения. Непонимание их новизны обязательно приведёт к появлению странноватых и глуповатых вопросов; здесь остановимся только на трёх из них, на мой взгдяд, самых неизбежных.

><...>

>Вот второй вопрос к закону АВН. Почему в обычный суд попадают только некоторые граждане, а под суд народа, согласно закону АВН, подпадает каждый парламент и каждый президент? Далее, в обычном суде судят, когда налицо признаки преступления - труп убитого или ограбленная квартира. А
>зачем судить власть, если в стране и так всё благополучно?

>Здесь мы наталкиваемся на принципиальное отличие права, устанавливаемого законом АВН, от уголовного.
Увы, коль скоро в тексте закона упомянут термин "преступление" - закон автоматически относится к сфере уголовного права. Чтобы говорить о каком-то отличии - следует, для начала, исключить термин "преступление" их текста закона.
Вполне возможно, это надо сделать, иначе неизбежно возникают противоречия с УК.
Хоть закон, принятый на референдуме имеет правовой статус выше любого кодекса (принимаемого Думой) - противоречий следует избегать.

>Задача обычного суда - установить виновность подсудимого в совершении преступления, притом что сам факт преступления, как правило, известен (по крайней мере налицо негативные последствия). В случае суда народа над властью ситуация обратная. Виновный заведомо известен - это президент и депутаты,
Скорее, неизвестен. Неизвестно, будет ли президент признан героем или преступником (кстати, если заменить термин 'преступник' на 'нарушитель'?)
> а задача суда народа - установить, «виновны» ли они в улучшении или ухудшении жизни народа, совершили ли они преступление или подвиг. Ведь кто бы ни правил страной, всё равно будут недовольные. Так что признаки преступления (ухудшение чьей-то жизни) есть всегда.

Задача суда народа - установить, действительно ли это ухудшение - массовое явление или единичное. Если массовое, то действия власти - преступление. Если единичное - нет.

><...>

>Вообще же приходится признать, что закон о суде народа на властью не укладывается в рамки привычного формального права, потому что он наказывает не за преступные действия, а за преступный результат действий. Занудным перечислением преступных деяний и наказаний за каждое из них, как это делает Уголовный Кодекс, закон АВН не занимается. Поэтому со стороны правоведов следует ожидать возражений, что суд народа над властью не
>>соответствует-де нормам римского права. Ну и пусть не соответствует. Суд народа вводится не для того чтобы соответствовать зауми римского права, а для того чтобы улучшить жизнь народа. Если в рамках римского права этого не сделать, то проходится выходить за эти рамки."

> http://www.duel.ru/200125/?25_5_1

Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (20.01.2003 16:00:33)
Дата	22.01.2003 20:01:34

Кстати, вот ещё

Привет!

>Тезис Фрица, состоял, насколько я понял, в следующем:
>1.Власть, в целях не допустить принятия закона о суде народа - вполне способна пойти на установление монархии или диктатуры в стране
>2.Русские не согласятся _судить_ царя. Разве что донести до него свое мнение о результатах его работы - ухудшилась-улучшилась их жизнь.

Думаю, беда этого тезиса состоит и в том, что выводится из скользких и непроверенных антрополигических теорий, поэтому не мешало бы проверить на практике, насколько тезис соответствует тому, что мы видим вокруг себя. Практика обсуждения в Интернете показывает, что на самом деле основные противники Закона АВН - не те русские, которые по-русски относятся к проблеме власти, а именно интели, которые утверждают: чем изобретать велосипед, лучше просто скопировать уже существующую на Западе систему государственного управления. Эти интели, в подавляющем большинстве, проповедники индивидуализма, политкорректности западного типа и т.п. Получается, что основные противники Закона АВН - именно те, кто меньше всего соответствуют описанной в тезисе антропологической модели русского человека.

М.

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (20.01.2003 16:00:33)
Дата	21.01.2003 02:10:50

Re: О двух...

От	miron
К	Miguel (18.01.2003 04:01:15)
Дата	18.01.2003 13:11:42

Доводов против гораздо больше

Предположим, что император получил ответственную власть. Он набирает кредиты со сроком выплаты через 20 лет. Жизнь становится веселее. Перед выплатами император на высоте народного ликования проводит референдум по продлению ему полномочий и отмене тюремного наказания императору. Если Вы вспомните Казахстан, то вполне вероятный сценарий.

От	Miguel
К	miron (18.01.2003 13:11:42)
Дата	21.01.2003 00:24:21

Доводов можно привести сколько угодно, как говорил Гегель

>Предположим, что император получил ответственную власть. Он набирает кредиты со сроком выплаты через 20 лет. Жизнь становится веселее. Перед выплатами император на высоте народного ликования проводит референдум по продлению ему полномочий и отмене тюремного наказания императору. Если Вы вспомните Казахстан, то вполне вероятный сценарий.

Ну, в этом случае можно будет сказать сдуру проголосовавшим избирателям: "так кто же тебе доктор?", то есть в этом случае виноваты буду сами избиратели в первую очередь. Можно надеяться, что перед голосованием население смекнёт: "А для чего это Императору вдруг потребовалось отменять ответственность?" Если же не смекнёт, то придётся по новой организовывать АВН, устраивать новый референдум за введение механизма ответственности власти и т.д.

М.

От	miron
К	Miguel (21.01.2003 00:24:21)
Дата	21.01.2003 10:16:44

Если Вы не мо+ете отмести доводы против, то идек преждевременна

Привет,
>Ну, в этом случае можно будет сказать сдуру проголосовавшим избирателям: "так кто же тебе доктор?", то есть в этом случае виноваты буду сами избиратели в первую очередь. Можно надеяться, что перед голосованием население смекнёт: "А для чего это Императору вдруг потребовалось отменять ответственность?" Если же не смекнёт, то придётся по новой организовывать АВН, устраивать новый референдум за введение механизма ответственности власти и т.д./

И так далее по кругу, введение, отмена, введение, отмена..... Пока страна не дойдет до ручки.

Мухинцы неправы в главном. Они верят в панацею. Нет панацеи. И не будет никогда. Идея ответсвенности власти хороша, когда она закреплена в конституции, когда император, а лучше два капитана/регента ограничены конституцией и когда есть независимый от населения гарант конституции, царь, когда парламент трехпалатный, когда конституция неизменяемая.... Вот тогда вместе с идеей ответственности власти система может быть заработает. Вы же уперлись в один механизм и ничего другого не видите. Вы верите в народ, я не верю. народ манипулируем и труслив. Жертвенности не будет.

Все наши споры уперлись в веру. Народ он ушлый, пожтому за Мухиным и не идет, потому что боится, что его опять кинут. Надо прежде всего принципы жизнеустройства обсудить, справедливости, национальной идеи, затем подумать как все подводные камни обойти, а потом уже и ответсвенность власти рекламировать. В нынешних условиях ответсвенная власть легко обманет народ как и раньше.

От	Miguel
К	miron (21.01.2003 10:16:44)
Дата	22.01.2003 00:41:20

"От одной беды - одна статья"

Привет,

>>Ну, в этом случае можно будет сказать сдуру проголосовавшим избирателям: "так кто же тебе доктор?", то есть в этом случае виноваты буду сами избиратели в первую очередь. Можно надеяться, что перед голосованием население смекнёт: "А для чего это Императору вдруг потребовалось отменять ответственность?" Если же не смекнёт, то придётся по новой организовывать АВН, устраивать новый референдум за введение механизма ответственности власти и т.д./
>
>И так далее по кругу, введение, отмена, введение, отмена..... Пока страна не дойдет до ручки.

>Мухинцы неправы в главном. Они верят в панацею. Нет панацеи. И не будет никогда. Идея ответсвенности власти хороша, когда она закреплена в конституции, когда император, а лучше два капитана/регента ограничены конституцией и когда есть независимый от населения гарант конституции, царь, когда парламент трехпалатный, когда конституция неизменяемая.... Вот тогда вместе с идеей ответственности власти система может быть заработает. Вы же уперлись в один механизм и ничего другого не видите. Вы верите в народ, я не верю. народ манипулируем и труслив. Жертвенности не будет.

>Все наши споры уперлись в веру. Народ он ушлый, пожтому за Мухиным и не идет, потому что боится, что его опять кинут. Надо прежде всего принципы жизнеустройства обсудить, справедливости, национальной идеи, затем подумать как все подводные камни обойти, а потом уже и ответсвенность власти рекламировать. В нынешних условиях ответсвенная власть легко обманет народ как и раньше.

Не понимаю я вас? Где вы видите веру в панацею? "От одной беды - одна статья", как говорил Мухин. Закон АВН - протов дурака и подонка во власти. Он настолько затрудняет оным доступ во власть, что ради этого уже стоит принять закон. А потом уже ответственная власть будет рассматривать дополнительные меры для улучшения жизни. Ваш испуг - типа "а вдруг инопланетяне на летающих тарелках прилетят". Так ведь даже этот маловероятный вариант, по крайней мере, не хуже того, что есть сейчас. Сейчас власти никак не отвечают по результатам своего правления, а в нарисованном вами сценарии узурпатору ещё нужно гадать, согласятся ли избиратели отменить ответственность власти перед народом. И ещё неизвестно, как бы проголосовали казахские избиратели, если бы Назарбаев поставил на голосование не вопрос о продлении своих полномочий, а вопрос об отмене ответственности власти. Ведь голосовали - потому что Назар-баю "альтернативы не было". А если бы Назар-баю спросил: "Я вам ухудшу жизнь, а вы меня наказывать не будете, хорошо?", то тут уж реизвестно, какой бы был результат референдума. Конечно, избиратель наш тёмен и глуп, но не до такой же степени!...

М.

От	Miguel
К	Miguel (22.01.2003 00:41:20)
Дата	22.01.2003 03:14:19

И вообще,

если так уж не терпится рисовать образ светлого града Китежа, то кто ж мешает? Беда-то в том, что, пока нарисуем, от России ничего не останется! Надо уже сейчас защитные стены вокруг града возвести, а потом строить. Без ответственной власти не получится ничего, поэтому львиную долю усилий нужно направить на создание механизма ответственности власти. Ответственная власть - предохранитель от катастрофы, мы в катастрофу всё больше сползаем. Тут уж не до Китежа, надо сползание остановить.

От	miron
К	Miguel (22.01.2003 03:14:19)
Дата	22.01.2003 09:54:48

И плучится быстрый прокрут СССР2

>если так уж не терпится рисовать образ светлого града Китежа, то кто ж мешает? Беда-то в том, что, пока нарисуем, от России ничего не останется! Надо уже сейчас защитные стены вокруг града возвести, а потом строить. Без ответственной власти не получится ничего, поэтому львиную долю усилий нужно направить на создание механизма ответственности власти. Ответственная власть - предохранитель от катастрофы, мы в катастрофу всё больше сползаем. Тут уж не до Китежа, надо сползание остановить.<

Большевики вот тоже думали спасать, потом думали решить воппрос о стабильности. Не получилось. Элита не дала. Поэтому итог 1991 года закономерен. Ну приняли закон об ответственности власти и будет новый 1937 год. Врагом много найдется. И не только врагов. Потом будем бряцать оружием вместо лавирования как это делал Александр 3, потом все быстро восстановим, свергнем (или он умрет) диктатора, придет Хмушев......

Нет уж град Китеж строит надо хотя бы в умах. Тем более ни завтра ни послезавтра Мухионцы влласть не возьмут. Спешки нет, давайте думать как сделать стабильное и справедливое государство. Я вот тоже не пойму, почему Вы бе желаете обсуждать сдержки и противовесы закону об ответственности власти. Я же принимаю, что закон нужен и его надо использовать в будушей конструкции. Вам тп что мешает начать думать согласованно. Нет, вот давайте примем, а там видно будет. Да не горит.

От	Miguel
К	miron (22.01.2003 09:54:48)
Дата	22.01.2003 18:57:11

Есть, как минимум, четыре уровня планирования будущего

Привет!

>Нет уж град Китеж строит надо хотя бы в умах. Тем более ни завтра ни послезавтра Мухинцы власть не возьмут. Спешки нет, давайте думать как сделать стабильное и справедливое государство. Я вот тоже не пойму, почему Вы бе желаете обсуждать сдержки и противовесы закону об ответственности власти.

Град Китеж - это примерно как "Командировка в государство Солнца" - отдалённая цель, до которой никто из нас не доживёт, но которую надо иметь в виду.
Более близкий период, до которого я всё ещё надеюсь дожить,- это стабильный период спокойного мирного развития, сочетающий экономический подъём и создание нового человека. На этот период есть соображения по устройству экономической и политической системы, но "сдержки и противовесы" - только малая часть их, да и не уверен я, что они пригодятся именно в том виде, в котором разработаны. Честно говоря, мне сейчас менее интересно обсуждать устройство политической системы на верхнем уровне власти, разделение властей и т.п., чем, например, вопросы организации экономики, науки и т.п. Если хотите разрабатывать предложения - пожалуйста, но лично я пока концентрируюсь на другом. Вы знаете, что я, по крайней мере, сделал попытку рассмотреть один из подвопросов в перспективе именно этого периода.

Другой уровень планирования, относящийся к ещё более близкому будущему,- разработка методов преодоления катастрофы Жареного Петуха (которого, видимо, уже не избежать) силами ответственной государственной власти - спасение людей от голода и холода, защита от внешней агрессии. Вы знаете мою точку зрения, что планирование этого периода должно быть совершенно иным: не разработка детальных целостных программ, а разработка методов преодоления наиболее вероятных проблем.

Ещё более близкое будущее - установление механизма ответственности власти и обеспечение прихода ко власти тех людей, которые наиболее адекватны к этому. Вторая подзадача не входит в цели АВН, причины чего объяснялись неоднократно; это можно поставить в цели РПГ.

Вы упрекаете меня в том, что я не рассматриваю один аспект одного из уровней,- аспект, который станет актуальным для России, в лучшем случае, лет через 10 - после установления механизма ответственности власти и преодоления катастрофы. Почему Вы отдаёте предпочтение этому аспекту, я не понимаю. В конце концов, угрозу повторного развала России (СССР-2, как вы называете) пусть преодолевают потомки: я не уверен, что разработанные нами методы против общественных болезней XX века сработают в конце XXI.

>Я же принимаю, что закон нужен и его надо использовать в будушей конструкции. Вам-то что мешает начать думать согласованно. Нет, вот давайте примем, а там видно будет. Да не горит.

Я такого не говорил. Я согласен обсуждать разные уровни планирования будущего, но говорил, что приоритет надо отдавать агитации за Закону АВН (как наиболее близкой цели), а обсуждать надо раздельно.

Кстати, а вы уверены в своём тезисе, что, если предлагать народу Закон АВН одновременно с описанием своего видения будущего, то восприимчивость обывателей к идее АВН будет выше? Ответьте, пожалуйста.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (22.01.2003 18:57:11)
Дата	24.01.2003 23:50:59

Нужно как минимум понимание России, тут ВВВ-Ива прав

Привет,

/Кстати, а вы уверены в своём тезисе, что, если предлагать народу Закон АВН одновременно с описанием своего видения будущего, то восприимчивость обывателей к идее АВН будет выше?/

Вы зря надеетесь на обывателя. Они Ваш закон как таковой никогда не примут. Они как и я будут постоянно подозревать заковыку. Поэтому я и сказал, что время еше не пришло, да и придет не скоро. Хотя кто знает.

Нужна обоснованная национальная идея. Идея ответсвенности власти слишком функциональна, она не несет пафоса героизма. Сегодня прочитал книгу М. Калашникова Сломанный меч империи. Так там про то же, но какой запал. Он тоже за воспитание ответсвенной и героической элиты. Почти те же мысли, что и у Мухина, но вот после него хочется идти на абразуру. Мухин, мне кажется сделал огромнуж ошибку оттолкнув интеллигенцию. Он не понимает, что рабочие на баррикады не пойдут. Они никогда и не шли.

Ответственная власть политический инструмент, не более. Инструмент контроля элиты. Но ведь Сильвер уже доказал, что контроль элиты будет осушествлять другая элита, избирательные комиссии, будут манипуляции, будут враго народа, о которых Вы слышать не хотите,....

Да, закон хорош и нужен. Я это уже говорил, но он не панацея. Тут я на 100 % согласен с К. Нужна выработка стратегии. Более правильно действует СГКМ. Он исследует социализм, роль юмора.... Но даже здесь есть ошибка, нет анализа политэкономии. Я тут читал архивы форума. Была интересная мысль Сысоя, написать вторую часть к Паршеву, где все обьяснить, понять, почему же СССР и царская Россия каждый раз шли к гибели. Одна из причин несомненно элита. Тут Калашников прав, но другая причина, незнание политэкономии социализма и капитализма. Марксизм безнадежно устарел, а новые идеи типа теория предельной полезности, маджоризм выносят за скобки вопрос, откуда берется богатство и главное кому оно принадлежит. Я уже говорил Вам, что пытаюсь писать эту самую книгу, но очень трудно дается. Прочитал горы литературы. Нет там ничего. Многое беру из форума. Интересный вывод у меня получился, что фактически сталинская коллективизация была законна и никакого насилия с точки зрения справедливости не было.

Из книги Калашниковая взял бы одно слово для национальной идеи, честь, второе слово, справедливость, третье, патриотизм. Партия справедливости, чести и патриотизма. Гуманизм / плохое слово. его не поймут. Оно не зажигает, не задевает. Туманные же рассуждения о людях и чижах вообше настораживают обывателя. Даже национализм лучше. Но тут немедленно начнется контратака от еврейства.

Вы понимаете, мы должны построить обывателю ясную логическую схему, показать врага, и почему он враг, наметить основные контуры ближайшего будушего, выписать антикризисную программу. После Мухина же интуитивно начинает срабатывать зашита от антисемизма. Поэтому он и сидит в маргиналах так долго. СГКМ работает медленне, но есть рост. Все надеялись на Паршева, что он растолкует, но он слаб оказался, хотя публицист он хороший. Его вторая книга откровенно слаба.

В обшем, может скоро начну выкладывать, уже написал и нацитировал более 300 страниц.

От	Miguel
К	miron (24.01.2003 23:50:59)
Дата	26.01.2003 03:15:45

Никто не запрещает желающим продвигаться в понимании. Проблема - в нежелающих.

Привет!

Вы много чего написали правильного и не очень, но я хочу, всё-таки, вернуться к тому вашему недовысказанному тезису, который имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме.

Вот посмотрите. Принятая сейчас АВН линия агитации за Закон об ответственности власти опирается на одно предположение о способе мышления большинства избирателей. А именно, предполагается, что рациональное мышление избирателей укажет им, что после принятия Закона жизнь, по крайней мере, не ухудшится, потому что власти будут вынуждены улучшать жизнь народа. Поэтому они проголосуют за Закон, если он будет вынесен на референдум даже без пакета конкретных предложений по переустройству общества, то есть оставят рассмотрение этих проектов ответственной власти. Эта линия агитации опирается на следующее рассуждение: поскольку население придерживается совершенно разных политических взглядов, то подобрать программу переустройства, которая удовлетворяла бы большинство, невозможно. Но зато большинство удовлетворит Закон АВН, поскольку он обеспечит, как минимум, поддержание на плаву (неухудшение) до тех пор, пока не будет разработана удовлетворяющая большинство программа. А те избирателеи, у которых уже есть стойкое видение желаемого для России будущего, проголосуют за Закон, потому что посчитают, что Закон заставит власти вести к улучшению жизни народа, а единственная программа, которая ведёт к улучшению - их собственная, поэтому довольно скоро властями будут приняты на вооружение их идеи.

Так вот, возможно, причина неприятия Закона некоторыми избирателями состоит как раз в том, что их мышление недостаточно рационально для таких простых рассуждений. Отсюда возникает иррациональное желание многих из них непременно увидеть образ светлого града Китежа до принятия Закона, который обеспечит управление при движении к образу Китежа. Их даже не устраивает обещание, что ответственная власть будет вынуждена прислушиваться к их пожеланиям об улучшении жизни. Они хотят знать в подробностях, как улучшится их жизнь. Возможно, в какой-нибудь западной стране этот закон набрал бы сочувствия гораздо быстрее...

Впрочем, это только предположение, которое можно заключить из того, что Вы пишете. На самом же деле, надёжных данных, которые бы убедили в правоте этого предположения, нет и быть не может до реального эксперимента, то есть до того, как идея проникнет в массы. Поэтому я не вижу другого пути, кроме как пробовать сразу многие способы агитации и пропаганды и смотреть, какой из них более результативен.

Например, у медленного распространения Закона АВН может быть и более простое объяснение, чем нерациональность населения: вреди простых людей ижея всё ещё неизвестна, поэтому донести до них идею могла бы интеллигенция, но "не на тех напали". Те интели - гуревичи и ниткины,- которые рьяно выступают против ответственности власти, сами сильно сомневаются, что их собственные предложения улучшат жизнь народа. Но они также прекрасно понимают, что введение Закона АВН поставит крест на тех предложениях, которые ведут у ухудшению жизни народа. А отказаться от своего видения будущего они не желают, отсюда и ненависть к АВН.

Впрочем, хочу повторить: все наши споры о способах агитации опираются на наши собственные предположения о типе мышления избирателей, а это настолько непредсказуемая область (тем более с нашими скудными возможностями исследования), что увуренных прогнозов о реакции избирателей на те или иные предположения нет и быть не может. Поэтому надо пробовать все сразу.

С уважением,

Мигель

От	VVV-Iva
К	Miguel (22.01.2003 18:57:11)
Дата	22.01.2003 20:58:49

Re: Есть, как...

Привет

>Я такого не говорил. Я согласен обсуждать разные уровни планирования будущего, но говорил, что приоритет надо отдавать агитации за Закону АВН (как наиболее близкой цели), а обсуждать надо раздельно.

>Кстати, а вы уверены в своём тезисе, что, если предлагать народу Закон АВН одновременно с описанием своего видения будущего, то восприимчивость обывателей к идее АВН будет выше? Ответьте, пожалуйста.

А это сильно зависит от того насколько это видение будет удовлетворять обывателя :-).

Владимир

От	Miguel
К	VVV-Iva (22.01.2003 20:58:49)
Дата	23.01.2003 06:09:16

Re: Есть, как...

Привет

>>Я такого не говорил. Я согласен обсуждать разные уровни планирования будущего, но говорил, что приоритет надо отдавать агитации за Закону АВН (как наиболее близкой цели), а обсуждать надо раздельно.
>>
>>Кстати, а вы уверены в своём тезисе, что, если предлагать народу Закон АВН одновременно с описанием своего видения будущего, то восприимчивость обывателей к идее АВН будет выше? Ответьте, пожалуйста.
>
>А это сильно зависит от того насколько это видение будет удовлетворять обывателя :-).

У меня есть сильные сомнения, что можно подобрать такое видение, которое одновременно было бы правильным и удовлетворяло обывателя. Скорее всего, единственный возможный общий знаменатель, с которым могут согласиться большинство обывателей данной эпохи - это именно Закон АВН. А своё видение будет претворять в жизнь ответственная власть, которая будет вынуждена согласовывать своё видение с реальной жизнью, с насущными потребностями страны и доступными возможностями.

Мигель

От	VVV-Iva
К	Miguel (23.01.2003 06:09:16)
Дата	23.01.2003 20:19:42

Правда есть одно недоумение

Привет

>>А это сильно зависит от того насколько это видение будет удовлетворять обывателя :-).
>
>У меня есть сильные сомнения, что можно подобрать такое видение, которое одновременно было бы правильным и удовлетворяло обывателя. Скорее всего, единственный возможный общий знаменатель, с которым могут согласиться большинство обывателей данной эпохи - это именно Закон АВН. А своё видение будет претворять в жизнь ответственная власть, которая будет вынуждена согласовывать своё видение с реальной жизнью, с насущными потребностями страны и доступными возможностями.

А как же тогда с одобрнием полититки по закону об АВН? Т.е если политика ( видение) не нравится обывателю, то как вы собираетесь разъяснять ему, что его жизнь улучшилась?
Для примера - вы решили, что правильно построить ледовый дворец и вбухали туда деньги, а обывателю он не нужен, он хотел бассейн. И считает что его жизнь не улучшилась ( по крайней мере), а вы плохой правитель, так как потратили народные деньги на свою прихоть.

Но главное - как вы с такими взглядами собираетесь АВН поддерживать? Либо обыватель определяет кто герой, а кто в тюрьму, либо я чего-то не понимаю?

Владимир

ЗЫ. Только не сводите проблему к каткам и бассейнам. Вполне возможно глобально вы были правы, строя "каток", а не "бассейн".

От	Miguel
К	VVV-Iva (23.01.2003 20:19:42)
Дата	24.01.2003 00:06:29

Как раз на это недоумение ответить несложно

Привет!

"Верной дорогой идёте, товарищ". В этой проблеме есть много уровней, которые Вы правильно отметили (хотя и не проанализировали дальше) и у меня никак руки не доходят затронуть хотя бы два-три, потому что их действительно сложно объяснить. Попытаюсь тезисно ответить теми мыслями, которые роются у меня в голове. Только не обижайтесь, что буду отвечать на основе Вашего же примера с катком и бассейном - просто так проще объяснить свою мысль, чем вообще и абстрактно.

Итак, начнём с самого простого, первого уровня проблемы - с предположения, что был прав обыватель, а не правитель:

>Для примера - вы решили, что правильно построить ледовый дворец и вбухали туда деньги, а обывателю он не нужен, он хотел бассейн. И считает что его жизнь не улучшилась (по крайней мере), а вы плохой правитель, так как потратили народные деньги на свою прихоть.

Итак, предположим для начала, что прав обыватель, а не правитель, то есть что народу действительно нужен бассейн, а не каток, либо с точки зрения укрепления здоровья всё равно, но психологически обывателю больше нравится бассейн (следовательно, в бассейне он будет тренироваться с большей отдачей для здоровья, то есть бассейн предпочтительнее катка). В данном случае Закон АВН именно тем и полезен, что заставляет правителя прислушиваться к мнению обывателя. Перед постройкой спортивного сооружения правителю придётся провести опросы, пригласить специалистов-медиков и т.д., и по совокупности данных принять решение о постройке либо катка, либо бассейна (или построить открытый бассейн, превращающийся зимой в каток - шутка). Кстати, это тоже было слабым местом советской власти: говоря метафорой К-М, предлагали всем тарелку борща, хотя кое-кому надо было и подсунуть бутерброт пожевать. Ответственная власть будет вынуждена более внимательно относиться к народным чаяниям.

>А как же тогда с одобрнием полититки по закону об АВН? Т.е если политика (видение) не нравится обывателю, то как вы собираетесь разъяснять ему, что его жизнь улучшилась?

>ЗЫ. Только не сводите проблему к каткам и бассейнам. Вполне возможно глобально вы были правы, строя "каток", а не "бассейн".

А теперь мы переходим на другой, более сложный уровень проблемы. Предположим, что опросы показали правителю, что обыватель хочет бассейна, а медики и прочие научные исследования однозначно показывают, что народу нужен ледовый дворец. Правитель лично проверил и научные исследования, и опросы - и убедился, что никакого подвоха нет. Как в этом случае поступать?

Проще всего послушать глупого обывателя и построить бассейн. Но это решение, как абсолютно точно показывают научные исследования, приводит к ухудшению здоровья в перспективе нескольких лет. И, когда обывательское здоровье ухудшится, заодно вскроются дополнительные обстоятельства: оказывается, правитель знал о негативных последствиях строительства бассейна, но послушал глупого обывателя, вместо того чтобы делать, как надо народу. А это основание для повторного референдума и пересмотра прежнего решения. То есть, и в этом случае правитель отправится в тюрьму.

Поэтому правителю остаётся единственный выход - пользуясь властными полномочиями, терпеливо, но настойчиво разъяснить обывателю, в чём состоят нужды народа, с привлечением результатов медицинских исследований и т.д. И только разъяснив, приступить к строительству катка. Обыватель смирится с неучётом своих желаний, потому что поймёт их объективную необходимость.

Польза Закона АВН в этом случае состоит в том, что он призывает правителей лучше объяснять и растолковывать народу, что и зачем они делают. И это понятно: ведь ясно же, что в общем случае речь идёт не о катках и бассейнах, а необходимых для страны изменениях уклада жизни, которые на первых порах могут оказаться непопулярными. Так вот, опыт показывает, что, как правило, намного дешевле обождать с год, популяризовав планируемые начинания, чем потом проводить их "через колено". И Закон АВН заставляет правителя, по возможности, проводить политику так, чтобы не возникало общественного несогласия, чтобы не возникало сопротивления. Тогда и результативность такой политикибудет выше.

Далее. А что, если ситуация требует немедленных непопулярных мер, так что нету времени разъяснять положение общественности, ибо "промедление смерти подобно"?

Вот тут-то мы подходим к самому сложному уровню проблемы, но и в этом случае она вполне разрешима. В самом деле, видно, что какое бы решение ни принял правитель, ему по-всякому светит тюрьма: если не прислушается к глупому обывателю, накажут сразу после истечения полномочий, а если прислушается - накажут несколько позже, когда ошибка сегодняшнего обывателя станет понятна всем. И в этом случае выбор - за правителем. Только вот в первом случае (если поступил не так, как хочет обыватель, а как надо), его хотя бы после смерти оправдают, а во втором - так и останется запятнанным в Истории. И Закон составлен так, чтобы привлечь во власть людей с более высокими моральными качествами, которые не побоятся и на крест ради своего народа пойти.

>Но главное - как вы с такими взглядами собираетесь АВН поддерживать? Либо обыватель определяет кто герой, а кто в тюрьму, либо я чего-то не понимаю?

Определяют:
1) сегодняшний обыватель,
2) последующие поколения,
в совокупности составляющие народ. Закон АВН составлен для того, чтобы привлечь во власть лучших, которые будут улучшать жизнь народа в целом даже с риском быть несправедливо наказанным от сегодняшнего обывателя. А чтобы уменьшить этот риск, правителям придётся улучшать качество обывателей, превращать их в людей.

С уважением,

Мигель

От	VVV-Iva
К	Miguel (23.01.2003 06:09:16)
Дата	23.01.2003 18:10:00

Re: Есть, как...

Привет

>>А это сильно зависит от того насколько это видение будет удовлетворять обывателя :-).
>
>У меня есть сильные сомнения, что можно подобрать такое видение, которое одновременно было бы правильным и удовлетворяло обывателя.

У меня тоже.

>Скорее всего, единственный возможный общий знаменатель, с которым могут согласиться большинство обывателей данной эпохи - это именно Закон АВН. А своё видение будет претворять в жизнь ответственная власть, которая будет вынуждена согласовывать своё видение с реальной жизнью, с насущными потребностями страны и доступными возможностями.

А вот если капитан не знает куда плыть, то не один ветер не будет попутным.
Я поэтому поводу уже с Кобзевым наспорился. ИМХО вы даете сильное оружие, даже исползование его у вас в тумане. А уж почему и как оно будет исправлять ситуацию - тут кроме веры, что АВН автоматом приведет к разумному правлению в интересах страны ( а оценивать будет обыватель!) я пока ничего не видел.
Поэтому мое мнение - детальная проработка последствий АВН в первую очередь нужна ее сторонникам, чтобы они знали к чему готовится, какие трудности у них могут быть и как с ними бороться.
А так предлагают очередную панацею, стоит принять закон об АВН и завтра наша жизнь будет прекрасной.

Владимир

От	Miguel
К	VVV-Iva (23.01.2003 18:10:00)
Дата	23.01.2003 18:53:35

Бехответственный капитан не соизволит даже посмотреть на карту

От	VVV-Iva
К	Miguel (23.01.2003 18:53:35)
Дата	23.01.2003 19:31:15

Извините

Привет

но мне неинтересно обсуждать тоже самое по третьему или пятому разу. Я с Дм.Кобзевым навоевался. И всю его аргументацию знаю.

Меня всегда интересовала стиуация - закон принят и власти спокойно положили на него прибор либо получили на брежневских выборах 99.9% одобрямс. Как человека жившему в СССР мне вторая ситуация очень знакома, а как российскому человеку - первая. АВН начинает рыпаться - ее объявляют врагами народа, бандитами, террористами и вне закона.
Скорее всего ее раздавят с легкостью. Но на мой взгляд будет еще хуже, когда после длительной борьбы она победит и к власти придут люди ЗАВОЕВАВШИЕ власть и не умеющие ничего другого делать. Останется только надеятся, что среди них найдется еще один Сталин и устроит еще один 37 год.

Обдумайте эту ситуацию для себя.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (23.01.2003 19:31:15)
Дата	24.01.2003 07:43:54

Тактическое предложение для обсуждения

Привет!
>Привет

>но мне неинтересно обсуждать тоже самое по третьему или пятому разу. Я с Дм.Кобзевым навоевался. И всю его аргументацию знаю.
Чтож, если одна сторона не видит возможности для дальнейшего обсуждения долг другой стороны - сделать шаг первой.
Как я понял, вас больше всего беспокоит слишком сильное средство, предлагаемое АВН в качестве наказания для высшей власти.
Давайте спустимся на этаж ниже и обсудим теоретическую и практическую полезность идеи ответственности власти на уровне местных органов.
Для них, как известно, не предусматривается никакого наказания, кроме как морального - итоговая оценка суда народа, проведенного перед новыми выборами публикуется в СМИ.
Согласны ли вы, что указанная система имеет плюсы по отношению к имеющейся ввиду следующего:
-снижение манипулятивного воздействия власти на избирателя вследствие разделения этапа оценки и новых выборов
-повышение ответственности для власти, по образцу руководящих органов любого АО, которое перед новыми выборами вынуждено _отчитываться_ за проделанную работу и выслушивать оценку акционеров
-введение дополнительного к соцопросам механизма обратной связи для узнавания властью настроений в обществе
-повышение степени равенства кандидатов (кандидаты, уже занимающие пост - обладают адм.ресурсом, но и подвергаются оценке избирателей, новые кандидаты-не обладают адм. ресурсом, но и не подвергаются суду избирателей)

Какие возражения против введения этого механизма?

Кстати, если вы также разделяете возражение против идеи АВН - гарантированное наказание за плохую работу приведет во власть подлеца и подонка - не могли бы вы более расширенно обосновать это возражение на примерах, здравом смысле, логике и т.д.

Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	VVV-Iva (23.01.2003 19:31:15)
Дата	24.01.2003 05:44:39

Только по доброте душевной...

Привет!

>Меня всегда интересовала стиуация - закон принят и власти спокойно положили на него прибор либо получили на брежневских выборах 99.9% одобрямс. Как человека жившему в СССР мне вторая ситуация очень знакома, а как российскому человеку - первая. АВН начинает рыпаться - ее объявляют врагами народа, бандитами, террористами и вне закона.

Хорошо, рассмотрим вначале первый сценарий. Дело в том, что законы, нарушаемые командой Ельцина, не предусматривали действенного механизма их автоматического исполнения. Поэтому достаточно было Ельцину поставить "своего" Генпрокурора, своих министра внутренних дел и обороны - и уже со стороны "силовых структур" не было никакого сопротивления узурпации власти группой Ельцина.

Но закон АВН предусматривает в самом своём тексте механизм обязательного его исполнения, независимо от эффективности правоохранительных органов. Представьте, что Ельцин, по истечении первого срока своих полномочий, не стал проводить референдум по оценке своей деятельности, т.е. уклонился от суда народа. В этом случае, согласно Закону АВН, ровно через 2 месяца после истечения конституционного срока суда он становится преступником и подлежит немедленной смертной казни. При этом, если правоохранительные органы замешкались с казнью Ельцина, то обязанность его казни возлагается на каждого гражданина РФ. Нет сомнений, что нашёлся бы охранник, который привёл бы в исполнение смертный приговор и стал бы Героем России. А при узурпации Ельциным власти в 1993 г., к сожалению, не было законов прямого действия, согласно которым любой гражданин, встретивший Ельцина, обязан был бы его казнить и получал бы за это награду.

Итак, в ситуации, когда власти отказываются организовывать суд народа над собой, они будут немедленно наказаны. Второй вариант - если, с целью уклониться от определённого судом наказания, кто-то из осуждённых депутатов или президент попытается сбежать за границу. В этом случае любого человека, приведшего в исполнение приговор сбежавшему преступнику, ожидает крупное вознаграждение, то есть любой безработный за границей приведёт в исполнение смертный приговор, получит высокое вознаграждение и возможность безбедной безопасной жизни в России.

Таким образом, вариант связанный с неисполнением властями уже принятого Закона АВН, исключён. Честно говоря, я не понимаю, что Вас пугает в случае 99-процентного одобрямса. Если это голосование фальсифицируется, если народу не дают спокойно высказать свою волю, то даже рядовые чиновники, участвующие в фальсификациях и т.д., станут пособниками узурпаторов, подлежащими смертной казни. Судьбе их в этом случае не позавидуешь - см. предыдущие рассуждения.

Поэтому остаётся только тот вариант, что большинство населения действительно считают свою жизнь улучшившейся и голосует за поощрене верховной власти. Думаю, что если 99,9% избирателей действительно будет так считать, то Вашим личным мнением можно будет пренебречь. Ну а если так считает меньшинство - то есть серьёзный повод задуматься для власти. В конце концов, если бы Закон АВН действовал при Брежневе, то у власти была бы более надёжная обратная связь, и она бы имела больше возможностей изменять политику улучшения жизни с учётом изменяющихся запросов новых поколений.

>Скорее всего ее раздавят с легкостью.

После принятия Закона АВН каждый гражданин имеет право и обязан способствовать реализации Закона, включая механизмом смертной казни уклонистов. Поэтому репрессиями против одной АВН уже после принятия Закона не обойдёшься, а "всех не перевешаешь". Проблема - в тактике до принятия Закона, когда законность самого пути АВН приходится доказывать с опором на Конституцию, а не на более ясные формулировки самого Закона.

>Но на мой взгляд будет еще хуже, когда после длительной борьбы она победит и к власти придут люди ЗАВОЕВАВШИЕ власть и не умеющие ничего другого делать. Останется только надеятся, что среди них найдется еще один Сталин и устроит еще один 37 год.

Закон АВН сам по себе не отменяет и не изменяет демократических процедур избрания верховной власти. Однако, в результате его принятия во власть будут идти люди, имеющие целью улучшить жизнь народа, а не побольше нахапать. Поэтому во власть пойдут люди, имеющие свои представления о путях улучшения жизни народа и намеренные претворять в жизнь свои идеи, т.е. реально работать на благо народа.

>Обдумайте эту ситуацию для себя.

Обдумали. После принятия Закона АВН проблемы будут носить уже другой характер, чем в описанных Вами сценариях.

Мигель

От	VVV-Iva
К	Miguel (24.01.2003 05:44:39)
Дата	24.01.2003 09:09:29

Наив.

Привет

>Но закон АВН предусматривает в самом своём тексте механизм обязательного его исполнения, независимо от эффективности правоохранительных органов. Представьте, что Ельцин, по истечении первого срока своих полномочий, не стал проводить референдум по оценке своей деятельности, т.е. уклонился от суда народа. В этом случае, согласно Закону АВН, ровно через 2 месяца после истечения конституционного срока суда он становится преступником и подлежит немедленной смертной казни. При этом, если правоохранительные органы замешкались с казнью Ельцина, то обязанность его казни возлагается на каждого гражданина РФ. Нет сомнений, что нашёлся бы охранник, который привёл бы в исполнение смертный приговор и стал бы Героем России.

Не уверен. Тщательнее бы охрану подбирали бы. И кровью бы повязывали.

>Итак, в ситуации, когда власти отказываются организовывать суд народа над собой, они будут немедленно наказаны. Второй вариант - если, с целью уклониться от определённого судом наказания, кто-то из осуждённых депутатов или президент попытается сбежать за границу. В этом случае любого человека, приведшего в исполнение приговор сбежавшему преступнику, ожидает крупное вознаграждение, то есть любой безработный за границей приведёт в исполнение смертный приговор, получит высокое вознаграждение и возможность безбедной безопасной жизни в России.

Без комментариев.

>Таким образом, вариант связанный с неисполнением властями уже принятого Закона АВН, исключён.

Да... Вы бы хотя бы Маркеса "Осень патриарха" почитали. Учтите у главного персонажа есть реальный прототип.

>Честно говоря, я не понимаю, что Вас пугает в случае 99-процентного одобрямса. Если это голосование фальсифицируется, если народу не дают спокойно высказать свою волю, то даже рядовые чиновники, участвующие в фальсификациях и т.д., станут пособниками узурпаторов, подлежащими смертной казни. Судьбе их в этом случае не позавидуешь - см. предыдущие рассуждения.

А покажите мне команду террористов выигравшую борьбу с государственной машиной.

>Поэтому остаётся только тот вариант, что большинство населения действительно считают свою жизнь улучшившейся и голосует за поощрене верховной власти. Думаю, что если 99,9% избирателей действительно будет так считать, то Вашим личным мнением можно будет пренебречь. Ну а если так считает меньшинство - то есть серьёзный повод задуматься для власти. В конце концов, если бы Закон АВН действовал при Брежневе, то у власти была бы более надёжная обратная связь, и она бы имела больше возможностей изменять политику улучшения жизни с учётом изменяющихся запросов новых поколений.

Этот случай интереса не предстваляет. С ним все ясно. В отличие от остальных.

>После принятия Закона АВН каждый гражданин имеет право и обязан способствовать реализации Закона, включая механизмом смертной казни уклонистов. Поэтому репрессиями против одной АВН уже после принятия Закона не обойдёшься, а "всех не перевешаешь".

Так все прямо и побежали убивать уклонистов. Мой любимый вопрос - у вас дети есть?

>>Но на мой взгляд будет еще хуже, когда после длительной борьбы она победит и к власти придут люди ЗАВОЕВАВШИЕ власть и не умеющие ничего другого делать. Останется только надеятся, что среди них найдется еще один Сталин и устроит еще один 37 год.
>
>Закон АВН сам по себе не отменяет и не изменяет демократических процедур избрания верховной власти. Однако, в результате его принятия во власть будут идти люди, имеющие целью улучшить жизнь народа, а не побольше нахапать. Поэтому во власть пойдут люди, имеющие свои представления о путях улучшения жизни народа и намеренные претворять в жизнь свои идеи, т.е. реально работать на благо народа.

Вы серьезно не поняли?

Организация, занимающаяся террором на протяжении 5-10-15 лет будет состоять из вполне сложившихся людей. И к власти она сможет придти только на полном развале государственных структур и превращении себя самой в эффективную управленческую структуру. Только ничего кроме партизанской войны эта структура делать уметь не будет.

И наивно считать, что в такой ситуации эти люди откажутся от власти. Даже более того, если они и захотят это сделать, ввиду разрушения структур управления им будет некому власть передавать.

Т.е. классическая партия нового типа у власти. Октябрь 1917.

>Обдумали. После принятия Закона АВН проблемы будут носить уже другой характер, чем в описанных Вами сценариях.

Вот эта уверенность больше всего и пугает.

Владимир

От	Miguel
К	VVV-Iva (24.01.2003 09:09:29)
Дата	25.01.2003 00:29:57

Это Вам только кажется

>Привет

>>Но закон АВН предусматривает в самом своём тексте механизм обязательного его исполнения, независимо от эффективности правоохранительных органов. Представьте, что Ельцин, по истечении первого срока своих полномочий, не стал проводить референдум по оценке своей деятельности, т.е. уклонился от суда народа. В этом случае, согласно Закону АВН, ровно через 2 месяца после истечения конституционного срока суда он становится преступником и подлежит немедленной смертной казни. При этом, если правоохранительные органы замешкались с казнью Ельцина, то обязанность его казни возлагается на каждого гражданина РФ. Нет сомнений, что нашёлся бы охранник, который привёл бы в исполнение смертный приговор и стал бы Героем России.
>
>Не уверен. Тщательнее бы охрану подбирали бы. И кровью бы повязывали.

Ельцин встречался за время своего правления с тысячами людей. Всех не поберёшь с такой тщательностью. Его не убили, потому что не пытались, а не пытались, потому что не было закона прямого действия, предписывающего всем гражданам убить его. И потом, вы забываете, что у Ельцина были тысячи соучастников, которым точно уж не удувалось обеспечить охрану. Старовойтиха спокойно разгуливала с огромными деньгами без охраны, и не один азербайджанец-родственник жителя Ходжалы не догадался её казнить, пока её не шлёпнули за коммерческую деятельность "свои". А с Законом АВН догадались бы намного раньше.

>>Итак, в ситуации, когда власти отказываются организовывать суд народа над собой, они будут немедленно наказаны. Второй вариант - если, с целью уклониться от определённого судом наказания, кто-то из осуждённых депутатов или президент попытается сбежать за границу. В этом случае любого человека, приведшего в исполнение приговор сбежавшему преступнику, ожидает крупное вознаграждение, то есть любой безработный за границей приведёт в исполнение смертный приговор, получит высокое вознаграждение и возможность безбедной безопасной жизни в России.
>
>Без комментариев.

Ну так и не комментируйте. Что, сказать нечего?

>>Таким образом, вариант связанный с неисполнением властями уже принятого Закона АВН, исключён.
>
>Да... Вы бы хотя бы Маркеса "Осень патриарха" почитали. Учтите у главного персонажа есть реальный прототип.

Напишите конкретный сценарий, по которому Закон АВН может быть проигнорирован властями. Пока что ничего убедительного не написали.

>>Честно говоря, я не понимаю, что Вас пугает в случае 99-процентного одобрямса. Если это голосование фальсифицируется, если народу не дают спокойно высказать свою волю, то даже рядовые чиновники, участвующие в фальсификациях и т.д., станут пособниками узурпаторов, подлежащими смертной казни. Судьбе их в этом случае не позавидуешь - см. предыдущие рассуждения.
>
>А покажите мне команду террористов выигравшую борьбу с государственной машиной.

ПОСЛЕ принятия Закона АВН речь пойдёт не о "команде террористов", а о том, что сразу многие граждане нанут по своей инициативе способствовать выполнению Закона АВН - казнить нарушителей закона. При этом действовать они будут на абсолютно законных основаниях, а низовые звенья государственной машины откажутся служить узурпаторам из-за того, что никто не захочет становиться пособником узурпаторов, подлежащим смертной казни.

>>После принятия Закона АВН каждый гражданин имеет право и обязан способствовать реализации Закона, включая механизмом смертной казни уклонистов. Поэтому репрессиями против одной АВН уже после принятия Закона не обойдёшься, а "всех не перевешаешь".
>
>Так все прямо и побежали убивать уклонистов.

Поскольку в Законе АВН будет _прописана_ _обязанность_ каждого гражданина убивать уклонистов, то найдётся вполне достаточно сознательных граждан, которые казнят уклонистов на основании чёткого и недвусмысленного предписания Закона.

>>>Но на мой взгляд будет еще хуже, когда после длительной борьбы она победит и к власти придут люди ЗАВОЕВАВШИЕ власть и не умеющие ничего другого делать. Останется только надеятся, что среди них найдется еще один Сталин и устроит еще один 37 год.
>>
>>Закон АВН сам по себе не отменяет и не изменяет демократических процедур избрания верховной власти. Однако, в результате его принятия во власть будут идти люди, имеющие целью улучшить жизнь народа, а не побольше нахапать. Поэтому во власть пойдут люди, имеющие свои представления о путях улучшения жизни народа и намеренные претворять в жизнь свои идеи, т.е. реально работать на благо народа.
>
>Вы серьезно не поняли?

>Организация, занимающаяся террором на протяжении 5-10-15 лет будет состоять из вполне сложившихся людей. И к власти она сможет придти только на полном развале государственных структур и превращении себя самой в эффективную управленческую структуру. Только ничего кроме партизанской войны эта структура делать уметь не будет.

АВН во власть не идёт. В качестве возможного претендента на власть создаётся РПГ, которая пойдёт на выборы ответственной власти. Если вы посмотрите её программу, то увидете, что программой РПГ предусматривается использование уже существующего государственного аппарата.

>И наивно считать, что в такой ситуации эти люди откажутся от власти. Даже более того, если они и захотят это сделать, ввиду разрушения структур управления им будет некому власть передавать.

Сама по себе АВН хаос не спровоцирует, если ей удастся спокойно провести референдум в соответствии с Законом. Если нет - то АВН не собирается никак способствовать воцарению заоса - напротив, будет сделано всё, чтобы чиновники исполняли требования российского законодательства. Если же структуры управления разрушатся, то независимо от АВН и РПГ, и в этом случае именно ответственная власть сможет их восстановить быстрее всего.

>Т.е. классическая партия нового типа у власти. Октябрь 1917.

Вам Путина до скончания века подавай?

>>Обдумали. После принятия Закона АВН проблемы будут носить уже другой характер, чем в описанных Вами сценариях.
>
>Вот эта уверенность больше всего и пугает.

Вы же не можете написать нормального сценария неблагоприятного развития событий.

С уважением,

Мигель

От	alex~1
К	VVV-Iva (24.01.2003 09:09:29)
Дата	24.01.2003 10:00:05

Re: Наив.

>>Обдумали. После принятия Закона АВН проблемы будут носить уже другой характер, чем в описанных Вами сценариях.
>
>Вот эта уверенность больше всего и пугает.

Нет, Владимир, Вы не настоящий православный. Чего испугались-то? Какая возможность грешить, совершать добрые дела,
страдать за них и колоссально увеличивать количество плюсов по Вашему же (с Фрицем и владыкой) рецепту и радости по нему же?

"Владыка видит, что совесть указала офицеру (Императору АВН :)) на его грех. Но нельзя было избежать этого греха. Нехорошо колоть человека его несовершенством, о котором он и сам знает. Вы же не дразните инвалида за его увечье.
Владыка утешил человека, как мог. Что нет мол худа без добра, солдата (VVV-Iv'у) зато Бог наградит. И что долг надо выполнять, ничего не поделаешь."

"наказание же на теле
простолюдину не бывает губительно и не противоречит ни обычаю народов, ни духу
Писания. Лозу гораздо легче перенесть на грубом теле, чем тонкое страдание в духе. В сем (т.е. в грядущей вашей, VVV_Iva, порке) справедливость от вас (т.е. от того, кто Вас, VVV-Iva, по новому закону караульной службы взгреет как следует) нимало не пострадала."

"Например, злые язычники мучают христианина за веру. Душе христианина это чрезвычайно полезно, но язычники, тем не менее, негодяи. И те, кто наказал солдата за доброе дело - нехорошо поступили. Хотя понять их можно, как и язычников - они свой устав выполняли."

"Плохая дорога - это мирская жизнь. Либо иди по хорошей дороге - в монастырь, или уж смирись с неизбежностью греха. Раньше это все знали, а теперь - это премудрость.
Если бы Владыка всё время тыкал людей носом в их грехи - он бы не был мудрым. И результатов бы хороших не достиг. А он мудр: понимает, какой человек не поймёт прощение как предложение грешить и дальше, а кому и розги не помешают."

В общем, больше думайте о спасении собственной души. Лихие предложения Мухина всем хороши, с точки зрения православных ценностей. Есть Устав и долг - надо выполнять. Осуждение светских властей и законов - точно не дело церкви, так что она против не будет - гарантирую. Совесть же Вашу, уважаемый VVV-Iva, по Мухину, никто насиловать не собирается. Даже наоборот. :) Жить по совести - это вполне в духе Мухина.

"Его проступок покрыт наказанием и он в большом плюсе. Если бы его не наказали - он бы был в гораздо меньших плюсах.
Поэтому радуйтесь, когда Господь вас наказывает здесь." (VVV-Iva)

С уважением и с завистью к блестящим перспективам для Вашей души.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (24.01.2003 10:00:05)
Дата	24.01.2003 16:14:11

Re: Наив.

Привет

Я как человек слабый могу повторить - да минует меня чаша сия. Но если Господь попустит вам вершить свое дело, то что ж сделаешь.

А я так и считаю, что новое общество придется выстрадать на протяжении двух-трех поколений. А всякие штучки типа АВН только увеличат срок и меру.

Владимир

От	Моро
К	miron (18.01.2003 13:11:42)
Дата	18.01.2003 20:48:55

Дм. Кобзев. Приведет ли принятие закона АВН в Россию Гитлера? (*+)

Еше одно возражение

Re: Еше одно...

Вы все спорите черти знает о чем

Нет, мы добиваемся правильного понимания проблемы

Как оно на самом деле

Re: Как оно...

Мухинизм - это тоже религия, адаптированный марксизм

Чего же вы здесь тусуетесь,

Не законы определяют власть, а власть законы

Так было, потому что не было независимой от власти системы контроля исполнения

Подведем итог

Re: Подведем итог

Согласен

Лучше иметь иметь инструмент, чем без него - Ресурс

Вы нарушаете все понятия права - скользкий путь.

Не нарушаем

О двух "доводах" против

Re: О двух...

Кстати, вот ещё

Re: О двух...

Доводов против гораздо больше

Доводов можно привести сколько угодно, как говорил Гегель

Если Вы не мо+ете отмести доводы против, то идек преждевременна

"От одной беды - одна статья"

И вообще,

И плучится быстрый прокрут СССР2

Есть, как минимум, четыре уровня планирования будущего

Нужно как минимум понимание России, тут ВВВ-Ива прав

Никто не запрещает желающим продвигаться в понимании. Проблема - в нежелающих.

Re: Есть, как...

Re: Есть, как...

Правда есть одно недоумение

Как раз на это недоумение ответить несложно

Re: Есть, как...

Бехответственный капитан не соизволит даже посмотреть на карту

Извините

Тактическое предложение для обсуждения

Только по доброте душевной...

Наив.

Это Вам только кажется

Re: Наив.

Re: Наив.

Срока давности не существует