От Игорь
К pikolejka
Дата 22.01.2003 17:26:50
Рубрики Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

Почему возможно зарождение нерыночного производства


>Уважаемый Павел!

>Боюсь, что время очень сильно работает против этого третьего пути. Он теоретически осуществим, пока ещё какую-то часть активных людей составляет поколение выросших в СССР. Следующие поколения этого сделать не смогут именно в силу указанных Вами тенденций. И если можно, поясните, пожалуйста, почему Вы считаете возможным зарождение социалистического способа производства и распределения в нынешней России, при экономическом и политическом господстве гайдаров, чубайсов, немцовых и компании.

Извените, что вмешиваюсь. Дело в том, что понятие "социалистический способ производства" не является чем-то специфически советским, связанным с уникальной во времени и в пространстве политикой Советской Власти. Этот способ производства естественен для любой социально-экономической системы, не имеющей возможности получать средства извне путем неэквивалентного обмена с другими системами( использовать чужой труд), и, следовательно, могущей расчитывать только на производительный труд своих собственных граждан. Производство ради удовлетворения потребностей - этот экономический стимул не товарищ Сталин выдумал для Советской экономики ради пропагандистских целей. Этот стимул существовал во все времена и у всех народов даже на неденежной стадии эволюции обществ. Это наиболее естественный и первозданный стимул. Стимул производства ради получения денежной прибыли во всех ( или в большинстве) сфер хозяйственной деятельности обществ стал доминировать в западном обществе относительно недавно. Даже в 18-19 веках общество в западных странах в значительной мере было некапиталистическим. Капиталистические денежные отношения были лишь вкраплены в социальную ткань общества по сути в целом еще некапиталистического. ( см. работы А. Зиновьва, а также начало 1-го тома "Советской цивилизации" Кара-Мурзы). Всеобъемлющим, т.е. охватывающим практически все хозяйственные отношения в обществе между людьми и даже во многом и личностные отношения, капитализм стал лишь в 20-ом веке. Но капитализм не захватил и вряд ли сможет когда-нибудь захватить экономику всех стран и народов, просто потому, что капитализм неспособен существовать без "услужливой помощи чужого труда". И этот чужой труд не может быть целиком построен также на базе капиталистических производственных отношений.
Так что едва ли можно утверждать, что время сильно работает против этого самого третьего некапиталистического пути. Капиталисатические производственные отношения не могут охватить всю Россию, так как в ней слишком мало производств, с продукцией, ликвидной на мировом рынке. А неликвидная прподукция глобальный рыночный капитализм не интересует. Беда России в данном случае состоит в том, что ведущую роль в общественной жизни во все времена в ней играло государство. Государсво же стало силой всего своего аппарата навязывать обществу капиталистические производственные отношения. Однако навязывать России капитализм - это все равно что силой заставлять выращивать бананы и рис в условиях средней полосы России, вместо хлеба и картошки. Этот способ производства может в отдельных отраслях( сырьевых) удерживаться некоторое время, пока черпаются средства из запасов , созданных в условиях нормальной для России модели экономики социалистического периода. Ведь черпать-то их больше неоткуда! Вряд ли Россия заставит работать на себя другие народы, как это делает Запад. Силой государственного принуждения можно заставить выращивать население бананы и рис в средней полосе под стеклом парников с кпд в 1%, но до тех пор, пока не кончатся старые запасы зерна и картофеля. А дальше два варианта. - Либо погибнуть от голода, либо снова начать выращивать зерно и картошку. Вряд ли "следующие поколения" не смогут додуматься до такого простого решения.
Точно так же додуматься снова до "социалистического способа производства" следующим поколениям едва ли составит большого труда, так как что может быть естественнее производства ради удовлетворения потребностей. Другое дело, что советская плановая экономика обеспечивала полноценное разделение труда, которое могло дать производственную систему любого уровня и масштаба сложности, чего конечно не может дать примитивное крестьянское хозяйство, также работающее на принципах удовлетворения потребностей. Однако воссоздать такую систему еще раз, надо полагать, "следующим поколениям" ,будет попроще, чем нашим предкам, создававшим ее в 20-ые, 30-ые годы 20 века на основе казенных царских заводов и общинных крестьянских хозяйств. Слава Богу - книжек по этому поводу понаписано не так уж мало. Создать систему ценообразования на основе производственных издержек, а не равновесия спроса и предложения на рынке, тоже в общем-то задачка, с которой справятся и студенты, прошедшие курс линейной алгебры, при наличии соответствующего желания и способностей решать практическуие задачи.

Игорь
От pikolejka
К Игорь (22.01.2003 17:26:50)
Дата 22.01.2003 21:34:29

Re: Почему возможно...


Уважаемый Игорь!
Спасибо, что ответили на мой вопрос. Вкратце повторю, что мне осталось непонятно.
1. Какое поколение будет осуществлять эту программу?
Нынешнее? Так наше поколение с каждым днём всё меньше, да и не все хотят вернуться к социализму. Будущее? Но, те, кто вырос при нынешнем капитализме, им социалистический способ производства неизбежно будет чужд в силу господства нынешней идеологии и культуры (ведь мы говорим о машиностроительных заводах в первую очередь, не о коллективном выращивании картошки и зерна на мелких личных участках).
2. Политическое господство гайдаров, чубайсов, немцовых и компании как раз позволяет им, через всю огромную мощь государственной машины (не всегда открыто, но не менее последовательно) защищать их долговременные экономические интересы. Эти интересы, по-моему, требуют недопущения следующих вещей. Во-первых, любого социализма независимо от проявления. Во-вторых, создания любых экономических структур, даже частично неподконтрольных правящему классу. В-третьих, правящему классу нужна полная зависимость народа от этого класса и возможность эксплуатировать (во всех смыслах) народ, то есть указанная компания прямо заинтересована в лишении основной части народа всех средств производства. В-четвёртых, нынешняя власть заинтересована в сохранении только слоя мелких собственников как своей социальной базы, но именно как частный капитал (и как мелкий – с угрозой потери этой мелкой собственности).

С уважением, Олег
От Игорь
К pikolejka (22.01.2003 21:34:29)
Дата 24.01.2003 19:21:35

Re: Почему возможно...


>Уважаемый Игорь!
>Спасибо, что ответили на мой вопрос. Вкратце повторю, что мне осталось непонятно.
>1. Какое поколение будет осуществлять эту программу?
>Нынешнее? Так наше поколение с каждым днём всё меньше, да и не все хотят вернуться к социализму.

Что Вы имеете в виду, когда говорите "наше поколение"? Мне 34 года и я уже не отношусь к поколению, которое допустило слом социализма, так как в конце 80-ых начале 90-ых еще даже не вышел на работу. То поколение в активном большинстве не ценило социалистические блага, так как стало считать их не плодом "тяжелых усилий и социальной организации общества", а чем -то естественным, навроде воздуха или солнечного света. Для моего поколения уже не стоит проблемы возврата к социализму, как к политической системе советской власти. Однако стоит ( не может не стоять) задача вернуться к тем фундаментальным принципам российского жизнеустройства, которые питали сначала Российскую Империю, ав затем и Советскую Россию. Так что мое поколение еще не скоро сойдет с арены. Я не шептался в свое время по кухням "о нашей жизни скотской" при социализме, как это делало предыдущее поколение. Для меня те прошлые идеологические заморочки и всякие черные мифы о советской власти не являются предметом культа. Признание того, что интеллигентские черные мифы были все с гнильцой, для меня не связано с ломкой психологических сереотипов и душевными переживаниями, что я собственными потугами оставил себя в дураках. - Я не участвовал в их составлении и поддержании. Это для интеллигента из предыдущего поколения трудно расстаться с этими мифами, так как в противном случае придется признать собственную глупость. Но мое поколение подобными тонкостями уже не отягощено.


> Будущее? Но, те, кто вырос при нынешнем капитализме, им социалистический способ производства неизбежно будет чужд в силу господства нынешней идеологии и культуры (ведь мы говорим о машиностроительных заводах в первую очередь, не о коллективном выращивании картошки и зерна на мелких личных участках).
 Ну если у нашего поколения не получится, значит будущее поколение жизнь заставит. "Нынешнего капитализма" не существует. Экономика РОссии сейчас делится на два сектора - старые советские предприятия реального сектора, которые пользуются декретными деньгами в основном только для выплаты зарплат( да и то далеко не всегда) и налогов, остальное покрывая бартером, векселями, взаимозачетами и самопальными денежными суррогатами - новые финансовые и торговые предприятия ( а также сборочные из зарубежных комплектующих) на базе реального сектора, состоящего из бывших сырьевых советских компаний, имеющих ликвидную на мировом рынке продукцию. Этот второй сектор в общем имеет полноценное денежное наполнение, и под него заточена ныняшняя финансовая система страны. Только к этому сектору применимо понятие "капитализм" да и то с натяжкой. Насчет господства нынешней идеологии - посмотрите телевизионные опросы по ключевым вопросам. Например, последний раз по третьему каналу я видел такой опрос. - Чем являются реформы в россии. Преступлением, глупостью или необходимостью. Так вот 75% позвонивших высказались за то, что реформы - это преступление. 15% - за то, что глупость. И лишь 10% - за то, что необходимость. Тут ехал недавно с водителем из Владимира чуть старше меня. Когда разговор зашел о сельском хозяйстве ( по профессии он был сельским механизатором), то я сказал, что Путин публично солгал, утверждая в октябре , что в 2002 году якобы был собран рекордный урожай зерна, и что мол наконец-то новые рыночные методы дали-таки результаты, лучшие, чем колхозно совхозная система. Так водитель тут же встал на мою сторону и стал утверждать, что не может сейчас быть рекордных урожаев потому что озимые погибают, солярки нет - в общем пересказал то, что видит каждый год собственными глазами. А когда я на ту же тему стал беседовать с одним неглупым научным сотрудником из моего института, то он тут же засомневался, что при советской власти собирали не то, что 86 млн. тонн, а и больше 120. Стал говорить, что может у меня данные не по РСФСР, а по всему Союзу и прочее в том же духе.

>2. Политическое господство гайдаров, чубайсов, немцовых и компании как раз позволяет им, через всю огромную мощь государственной машины (не всегда открыто, но не менее последовательно) защищать их долговременные экономические интересы.
Я честно говоря не знаю, на что они расчитывают. Запрещать "социалистичесукий способ производства" не давая взамен большей части населения никакой действенной альтернативы - по моему это большая глупость с их стороны. По моему они это делают потому, что по другому не умеют. И никакой огромной мощи государственной машины уже давно не существует. Эту мощь нужно чем-то оплачивать, а государство сейчас нищее. Этой мощи пока хватает только на разрушение. Ломать - не строить.

>Эти интересы, по-моему, требуют недопущения следующих вещей. Во-первых, любого социализма независимо от проявления. Во-вторых, создания любых экономических структур, даже частично неподконтрольных правящему классу. В-третьих, правящему классу нужна полная зависимость народа от этого класса и возможность эксплуатировать (во всех смыслах) народ, то есть указанная компания прямо заинтересована в лишении основной части народа всех средств производства.
Да, но в условиях России это было бы эквивалентно уничтожению народа. Половина средств производства сейчас просто не используется никем вообще. Я не думаю, что власть стала бы сопротивлятся, если бы у народа появилось желание их использовать.

>В-четвёртых, нынешняя власть заинтересована в сохранении только слоя мелких собственников как своей социальной базы, но именно как частный капитал (и как мелкий – с угрозой потери этой мелкой собственности).
 Помимо мелких собственников ей нужны еще и олигархи с западными надсмотрщиками, которые ее дергают за ниточки. Ну и что Если народ захочет жить, а не умирать, ныняшняя власть не устоит.
От Павел Власов
К Игорь (24.01.2003 19:21:35)
Дата 25.01.2003 01:39:04

Re: Почему возможно...


>>Уважаемый Игорь!
>>Спасибо, что ответили на мой вопрос. Вкратце повторю, что мне осталось непонятно.
>>1. Какое поколение будет осуществлять эту программу?
>>Нынешнее? Так наше поколение с каждым днём всё меньше, да и не все хотят вернуться к социализму.

А мне сейчас 25 лет и я тоже не участвовал в разгроме страны по причине несвершенолетия. Да и пожить в более-менее сознательном возрасте при СССР мне уже не довелось. Однако у меня всё же есть желание жить при социализме. Да и многие мои сверстники не против. И сына своего я тому научу.

> Ну если у нашего поколения не получится, значит будущее поколение жизнь заставит. "Нынешнего капитализма" не существует. Экономика РОссии сейчас делится на два сектора - старые советские предприятия реального сектора, которые пользуются декретными деньгами в основном только для выплаты зарплат( да и то далеко не всегда) и налогов, остальное покрывая бартером, векселями, взаимозачетами и самопальными денежными суррогатами - новые финансовые и торговые предприятия ( а также сборочные из зарубежных комплектующих) на базе реального сектора, состоящего из бывших сырьевых советских компаний, имеющих ликвидную на мировом рынке продукцию. Этот второй сектор в общем имеет полноценное денежное наполнение, и под него заточена ныняшняя финансовая система страны. Только к этому сектору применимо понятие "капитализм" да и то с натяжкой. Насчет господства нынешней идеологии - посмотрите телевизионные опросы по ключевым вопросам. Например, последний раз по третьему каналу я видел такой опрос. - Чем являются реформы в россии. Преступлением, глупостью или необходимостью. Так вот 75% позвонивших высказались за то, что реформы - это преступление. 15% - за то, что глупость. И лишь 10% - за то, что необходимость. Тут ехал недавно с водителем из Владимира чуть старше меня. Когда разговор зашел о сельском хозяйстве ( по профессии он был сельским механизатором), то я сказал, что Путин публично солгал, утверждая в октябре , что в 2002 году якобы был собран рекордный урожай зерна, и что мол наконец-то новые рыночные методы дали-таки результаты, лучшие, чем колхозно совхозная система. Так водитель тут же встал на мою сторону и стал утверждать, что не может сейчас быть рекордных урожаев потому что озимые погибают, солярки нет - в общем пересказал то, что видит каждый год собственными глазами. А когда я на ту же тему стал беседовать с одним неглупым научным сотрудником из моего института, то он тут же засомневался, что при советской власти собирали не то, что 86 млн. тонн, а и больше 120. Стал говорить, что может у меня данные не по РСФСР, а по всему Союзу и прочее в том же духе.

Да, люди уже понимают, что что-то не так. И это понимание - наш единственный шанс. И будущее поколение, если оно будет, неминуемо придёт к тому же выводу.

>>2. Политическое господство гайдаров, чубайсов, немцовых и компании как раз позволяет им, через всю огромную мощь государственной машины (не всегда открыто, но не менее последовательно) защищать их долговременные экономические интересы.
> Я честно говоря не знаю, на что они расчитывают. Запрещать "социалистичесукий способ производства" не давая взамен большей части населения никакой действенной альтернативы - по моему это большая глупость с их стороны. По моему они это делают потому, что по другому не умеют. И никакой огромной мощи государственной машины уже давно не существует. Эту мощь нужно чем-то оплачивать, а государство сейчас нищее. Этой мощи пока хватает только на разрушение. Ломать - не строить.

Трудно сказать на что они расчитывают. Вообще это большой вопрос, откуда беруться эти разрушители и предатели. Ещё не было аналогов в истории такого периода, а знать ответ на поставленный вопрос было бы очень интересно и полезно. И не глупость это, а сознательное уничтожене. Не может дурак так точно и прицельно разбивать экономику, производство и душу народа. И мы им можем (пока) противопоставить лишь одно - самодисцеплину, чёткую организованность и желание жить своей головой.

>>Эти интересы, по-моему, требуют недопущения следующих вещей. Во-первых, любого социализма независимо от проявления. Во-вторых, создания любых экономических структур, даже частично неподконтрольных правящему классу. В-третьих, правящему классу нужна полная зависимость народа от этого класса и возможность эксплуатировать (во всех смыслах) народ, то есть указанная компания прямо заинтересована в лишении основной части народа всех средств производства.
> Да, но в условиях России это было бы эквивалентно уничтожению народа. Половина средств производства сейчас просто не используется никем вообще. Я не думаю, что власть стала бы сопротивлятся, если бы у народа появилось желание их использовать.

Сопротивлятся то власть будет, да ещё как! Дело в том, что у нас власть не просто нейтральная, которая не интересуется своим народом, а самая настоящая АНТИСИСТЕМА, которая целенаправленно ломает государство и народ. И любое наше телодвижение будет усиленно подавляться, как по их личной инициативе, так и из-за океана. Конечно, они прямо это не скажут, т.к. у них нет "юридического" повода, чтобы запретить людям работать. А вот палки в колёса будут вставляться со всех немыслемых сторон, начиная от пропоганд и насмешек в СМИ, и кончая неожиданным появлением "хозяена" оборудования, который, на полных "правах собственника" им пользоваться не разрешит. Так что здесь мы ещё хлебнём лиха :-( .

>>В-четвёртых, нынешняя власть заинтересована в сохранении только слоя мелких собственников как своей социальной базы, но именно как частный капитал (и как мелкий – с угрозой потери этой мелкой собственности).
> Помимо мелких собственников ей нужны еще и олигархи с западными надсмотрщиками, которые ее дергают за ниточки. Ну и что Если народ захочет жить, а не умирать, ныняшняя власть не устоит.

А вот это истенная правда, если народ соберётся, власть устоять не сможет. Как бы вот ещё основной массе народа доказать, что они умирают? Окончательно проснулись то ещё не многие, а остальные пока дремлют. Т.е. вроде осознали, что их надули, но и ещё не осознали, что их судьба от них зависит. Опять возвращаемся к старой теме агитации.

С Уважением
П.В.
От Pokrovsky~stanislav
К Павел Власов (25.01.2003 01:39:04)
Дата 26.01.2003 15:37:20

Re: Почему возможно...


>
>А мне сейчас 25 лет и я тоже не участвовал в разгроме страны по причине несвершенолетия. Да и пожить в более-менее сознательном возрасте при СССР мне уже не довелось. Однако у меня всё же есть желание жить при социализме. Да и многие мои сверстники не против. И сына своего я тому научу.

Боюсь, что именно это окажется слишком сложным. Современные школьные программы настолько идеологизированы в смысле критики советского общества, что детям просто прививается антисоветизм. Только что мне старший сын(11 класс) сказал, что в четверг они писали работу:"Основные признаки тоталитаризма". Их приучают мыслить антисоветски. Поэтому речь, скорее всего, должна идти о более досягаемых целях:
-восстановление РАСШИРЕННОГО воспроизвоства на предприятиях всех форм собственности
- восстановление прямого государственного управления рядом секторов экономики
- воссоздание НАУЧНОЙ ИНДУСТРИИ

Если этого не будет сделано, силы, которым НЕОБХОДИМ социализм, будут только ослабевать. Внешние угрозы и вызовы не будут восприниматься массовым сознанием. Если же удастся возродить массовый слой научно-технической интеллигенции, работающей в России и для России, вопрос о мобилизации ресурсов страны через советский тип хозяйствования, встанет быстро и очень остро. Указанный слой - единственный, который реально будет бороться за свое право на существование. Остальные - будут искать темный угол, в котором можно безопасно дотянуть до старости. И крестьяне, и традиционный рабочий класс. Для них архаизация не превращается в люмпенизацию. Для НТ интеллигенции - это личностная смерть.
Вообще, предлагается очень внимательно отнестись к процессам развала социализма - через призму социальных изменений. Очень быстрый рост НТ интеллигенции требовал изменений в общественных отношениях, которые застряли в болоте индустриального общества.
Свои рассуждения на эту тему я предложу форуму. Думаю, это будет довольно свежая струя представлений. Но не сейчас. Сейчас очень ограничен в возможностях работы на форуме.
Извините.
Покровский Станислав.