От SITR
К Георгий
Дата 17.01.2003 14:07:02
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Прочитал. Не согласен

Не думаю, что есть "русское" и "французское" восприятие литературы. Если писатель поднимает важные социальные проблемы, то он рассчитывает именно внести вклад в изменение ситуации. Это относится и к русской, и к западной литературе. И я никогда не соглашусь с тем, что, скажем, Э. Синклер писал "Джунгли" и "Король Уголь", а С. Льюис - "У нас это невозможно" в расчёте на то, что это не будет иметь последствий.
От М.Згурски
К SITR (17.01.2003 14:07:02)
Дата 17.01.2003 17:20:37

Так, к слову

День добры!
Позвольте не согласиться с первым:
>Re: Прочитал. Не согласен

В этом выражена вся моего несогласия "тайной силой манипуляторов оказалось русское художественное чувство."
Да, "Непривычна эта гипотеза потому, что это чувство у европейца служит как раз противовесом, противоядием".

>Не думаю, что есть "русское" и "французское" восприятие литературы.

Есть точно также, как "русское" и "французское" мировоспрятие и мироощущение, наряду с общечеловеческим,сцубкультурным и внутрикультурным. Это литература, а не АРИХМЕТИКА, вот в этом и своеобразие.
>Если писатель поднимает важные социальные проблемы, то он рассчитывает именно внести вклад в изменение ситуации. Это относится и к русской, и к западной литературе.

RE: "В изменение СИТУАЦИИ",но которая мировосприятием писателя схватывается и им отображается с точки зрения ее неповторимости и во всем многообразии (уж такова специфика художественного образа и его писательского творчества)

>И я никогда не соглашусь с тем, что, скажем, Э. Синклер писал "Джунгли" и "Король Уголь", а С. Льюис - "У нас это невозможно" в расчёте на то, что это не будет иметь последствий.

Вот-вот, он может думать все что угодно, но оно влияят на души, и может иметь самые различные последствия. А впрочем, можно соглашаться сколько угодно,а можно не соглашаться, дело вкусов и/или политической заангажированности.

Микола З.
От Begletz
К М.Згурски (17.01.2003 17:20:37)
Дата 18.01.2003 06:32:26

Процитирую Воннегута

"Те, кто читают мои книги, не имеют влияния на происходящее. Те, кто влияет на происходящее, моих книг не читают."
PS: При всем уважении, СГКМ, не подпишетесь под этим?
От Pout
К Begletz (18.01.2003 06:32:26)
Дата 18.01.2003 13:09:41

Re: Процитирую Воннегута

Кокетничает Курт Воннегут мл.
Он такой cocette~. "Покажите мне, кто на русский мои кинги перевл...они
по-руcски лучше,чем мои по английски!"
Райт-Ковалева. Класс. В самом деле, переводы отличные.. Но и автор
исходников- кокетничает, как институтка

Begletz сообщил в новостях следующее:84139@kmf...
> "Те, кто читают мои книги, не имеют влияния на происходящее. Те, кто
влияет на происходящее, моих книг не читают."
> PS: При всем уважении, СГКМ, не подпишетесь под этим?

Курт и неплохую религию создал, так что хи=хи=хе=хе - мимо тазика..
"Колыбель для кошки",Книги Боконона

>>>> Мы, боконисты, веруем в то, что человечество разбито на группы,
которые выполняют божью волю, не ведая, что творят. Боконон называет
такую группу _карасс_

...

"Если вы обнаружите, что ваша жизнь переплелась с жизнью чужого
человека, без особых на то причин,- пишет Боконон,- этот человек,
скорее всего, член вашего _карасса_". И в другом месте, в
_Книгах_Боконона_, сказано: "Человек создал шахматную доску, бог создал
_карасс_", Этим он хочет сказать, что для _карасса_ не существует ни
национальных, ни ведомственных, ни профессиональных, ни семейных, ни
классовых преград. Он лишен определенной формы, как амеба.

...

Боконон нигде не предостерегает вас против людей, пытающихся
обнаружить границы своего _карасса_ и разгадать промысел божий. Боконон
просто указывает, что такие поиски довести до конца невозможно.

...

Тут мне придется объяснить, что Боконон называет _вампитером_.
_Вампитер_ есть ось всякого _карасса_. Нет _карасса_ без _вампитера_,
учит вас Боконон, так же как нет колеса без оси. _Вампитером_ может
служить чтo угодно - дерево, камень, животное, идея, книга, мелодия,
святой Грааль. Но что бы ни служило этим _вампитером_, члены одного
_карасса_ вращаются вокруг него в величественном хаосе спирального
облака. Разумеется, орбита каждого члена _карасса_ вокруг их общего
_вампитера_- чисто духовная орбита. Не тела их, а души описывают круги.
Как учит нас петь Боконон: Кружимся, кружимся - и все на месте: Ноги из
олова, крылья из жести. Но _вампитеры_ уходят, и _вампитеры_ приходят,
учит нас Боконон. В каждую данную минуту у каждого _карасса_ фактически
есть два _вампитера_: один приобретает все большее значение, другой
постепенно его теряет. >>>>
От Begletz
К Pout (18.01.2003 13:09:41)
Дата 18.01.2003 17:53:06

Неубедительно

>Кокетничает Курт Воннегут мл.
>Он такой cocette~. "Покажите мне, кто на русский мои кинги перевл...они
>по-руcски лучше,чем мои по английски!"
>Райт-Ковалева. Класс. В самом деле, переводы отличные.. Но и автор
>исходников- кокетничает, как институтка

Кокетство в одном эпизоде не означает, что он всегда только кокетничал.
От Begletz
К Pout (18.01.2003 13:09:41)
Дата 18.01.2003 17:51:42

Re: Процитирую Воннегута (-)
От Кудинов Игорь
К Pout (18.01.2003 13:09:41)
Дата 18.01.2003 13:32:43

Re: Процитирую Воннегута

> Он такой cocette~. "Покажите мне, кто на русский мои кинги перевл...они
> по-руcски лучше,чем мои по английски!"
> Райт-Ковалева. Класс. В самом деле, переводы отличные.. Но и автор
> исходников- кокетничает, как институтка

С переводами все не так красиво - не читал "cat's cradle" ? - я ее читал
после русского и был слегка удивлен - танцовщица Зика оказалась в
оригинале Zinka - dancer of Borzoi theatre. Ну, и там всякие мелочи , вроде
Old Joe среди Enemies Of Freedom.
От Георгий
К SITR (17.01.2003 14:07:02)
Дата 17.01.2003 14:28:23

Есть последствия и последствия.

>И я никогда не соглашусь с тем, что, скажем, Э. Синклер писал "Джунгли" и "Король Уголь", а С. Льюис - "У нас это невозможно" в расчёте на то, что это не будет иметь последствий.

Наши писатели - из проницаительных - понимали разницу между реакциями западного и русского общества на "разоблачения" (в большинстве случаев).

И знали склонность живущих здесь людей к катастрофическому "типу общественного развития".

(Там же у С. Г. написано, между прочим, и про французскую кампанию в Африке. На реакцию французов поэтому поводу.)

Единственное, что Вы можете тут сказать - "ну, раз эти русские по таким поводам поднимают революции и крушат все вокруг, так сами и виноваты. Главное, чтобы "талантам", "незаурядным личностям" раздолье было - неважно, какого направления".

Угадал?

А я скажу - у таланта совесть должна быть. И злонамеренный (т. е. по крайней мере вполне терпимый или безразличный к неприятностям окружающих) человек тем опаснее, чем он талантливее.
---------------
"Десакрализаторам" - бой!
От SITR
К Георгий (17.01.2003 14:28:23)
Дата 20.01.2003 14:06:12

катастрофический тип

>>И я никогда не соглашусь с тем, что, скажем, Э. Синклер писал "Джунгли" и "Король Уголь", а С. Льюис - "У нас это невозможно" в расчёте на то, что это не будет иметь последствий.
>
>Наши писатели - из проницаительных - понимали разницу между реакциями западного и русского общества на "разоблачения" (в большинстве случаев).

>И знали склонность живущих здесь людей к катастрофическому "типу общественного развития".

Нет "катастрофического типа" общественного развития - есть инертность властей, которые пытались протащить абсолютную монархию в 20-й век. Из-за этого и 1905, и 1917 год. "Но власть упрямо не желала ничем поступаться. И уж тем более понять вообще-то достаточно прозрачный смысл русской поговорки "Дорога ложка к обеду". Иными словами, что идти на уступки надо не когда тебя загоняют в угол и тебе ничего больше не остается, а хотя бы немного раньше. Потому что люди не собаки, чтобы им бросать кость, и барские жесты вызывают только озлобление." (И. Медведева, Т. Шишова)
От Георгий
К SITR (20.01.2003 14:06:12)
Дата 20.01.2003 23:36:30

Это слишком просто.

> Нет "катастрофического типа" общественного развития - есть инертность
властей, которые пытались протащить абсолютную монархию в 20-й век.

Так и Петр Первый ломал то, что было "косно" и "инертно" - почему Вы его не
прибавили, не знаю.
Но ведь откуда-то берется такой тип власти, не из космоса же. И власти могут
что-то там "протаскивать" только потому, что народ так долго им это делать
позволяет.
И "демократия" вырождается в "от выборов до выборов". В промежутке не
работает.
А Вы знаете, как народ можно изменить? И хочет ли он этого?
От SITR
К Георгий (20.01.2003 23:36:30)
Дата 21.01.2003 01:04:43

Не слишком просто.

>> Нет "катастрофического типа" общественного развития - есть инертность
>властей, которые пытались протащить абсолютную монархию в 20-й век.

>Так и Петр Первый ломал то, что было "косно" и "инертно" - почему Вы его не
>прибавили, не знаю.

Потому что мы говорим про более близкие времена.

>Но ведь откуда-то берется такой тип власти, не из космоса же. И власти могут
>что-то там "протаскивать" только потому, что народ так долго им это делать
>позволяет.

А не так много времени прошло. Предыдущий "выпуск пара" был в 1861 году. А перед 1905 годом было немало "звоночков", начитая с Морозовской стачки 1885 года.

>И "демократия" вырождается в "от выборов до выборов". В промежутке не
>работает.

В какой-то степени верно.

>А Вы знаете, как народ можно изменить? И хочет ли он этого?

А почему его надо менять?
От Георгий
К SITR (21.01.2003 01:04:43)
Дата 21.01.2003 10:23:17

Как это - почему?

>>И "демократия" вырождается в "от выборов до выборов". В промежутке не работает.
>
>В какой-то степени верно.

Здесь - не в какой-то, а пожалуй, в полной. Но не только в России.

>>А Вы знаете, как народ можно изменить? И хочет ли он этого?
>
>А почему его надо менять?

Потому что именно данные свойства нашего народа позволяют власти деспотического толка удерживаться у власти "до упора" (с последующими "разборками"), а власти "демократического толка" (точнее, "избираемой на выборах") рулить ПРЕДЕЛЬНО безответственно из-за отсутствия каких-либо сдержек, а перед выборами что-то наскоро "подкидывать" и "латать".

Можно согласиться с тем, что при наличии такого "объекта" последний тип власти гораздо более устойчив -поскольку "ругать некого", "все само собой происходит", так сказать, "по законам природы".
Но благотворен ли он в перспективе - и не очень далекой, а близкой?
От Igor Ignatov
К Георгий (17.01.2003 14:28:23)
Дата 19.01.2003 01:18:13

Ре: Уточнение

>>И я никогда не соглашусь с тем, что, скажем, Э. Синклер писал "Джунгли" и "Король Уголь", а С. Льюис - "У нас это невозможно" в расчёте на то, что это не будет иметь последствий.
>
>Наши писатели - из проницаительных - понимали разницу между реакциями западного и русского общества на "разоблачения" (в большинстве случаев).

>И знали склонность живущих здесь людей к катастрофическому "типу общественного развития".

Я бы уточнил, что социальным стратумом, в котором жила склонность к "катастрофическому типу общественного развития", была именно интеллигенция.