От Айша
К Лом
Дата 23.01.2003 16:50:24
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Почти так...


>Пост против Шикмана из за явной интельской тенденциозности. "Неблагодарные свиньи" - об интелихентах-шикманах, во множественном числе если видите. Стихи ее читал, "Убей его" и "Мужество" считаю своевременными и важными, но недостаточными, не выкладывалась она. Как человек она мне неприятна.

"Убей его" - это Симонов. Или, если не стихи, а статья, то Эренбург.

<...>


>>И даже в отношении государства - не припомню, чтобы она
>>унижалась-плакалась насчет травли. Другое дело, что она
>>всегда воспринимала себя и советское государство (но,
>>думаю, не народ) как чуждых друг другу.
>
>То есть по вашему это нормальнальная ситуация? А то что советское государство только и позволило выжить "ее народу" в первой половине двадцатого века она не понимает...

Народу в целом - позволило выжить. Многих отдельных представителей народа
или их близких - отправило на тот свет. Трагическое противоречие, которое каждый,
с ним столкнувшийся, разрешал тогда для себя сам.

Насчет "нормальности ситуации" скажу так. Я против того, чтобы ругать в связи с
трагедиями тех лет специально советское государство: здесь лишь в самой жестокой форме, -
и жестокость эта была следствием прежде всего объективных исторических обстоятельств,
не чьей-то злой воли, - проявились свойства, присущие государству в принципе.
Любое государство, на мой взгляд, есть отчужденная от общества и человека власть,
и поэтому для меня отношение к любому государству как к чуждому, не "родному", - если
угодно, "нормально". Другое дело, что власть государства на данном историческом этапе
часто должна быть принята как меньшее зло, - по сравнению, например, с властью
другого (оккупирующего) государства или с "рынком". Но "чуждость" не противоречит
"принятию в качестве меньшего зла".

Это одновременно ответ на Ваш вопрос про отношение к государству из другой подветки.


>>Осуждать ее за это,
>>впрочем, я не могу, с учетом того, что произошло с
>>некоторыми близкими ей людьми. Это посерьезнее
>>непечатания в журналах.
>
>В смысле, "вы" осуждать? Вы судите с сегодняшней колокольни, так нельзя. Что должен был думать человек того времени? Вообще, такие подробности о жизни писателей вошли в литературу, и не только нашу, совсем недавно.

Я как раз стараюсь не "судить" и обратить внимание на то, что "колоколен" было
(и есть) много. "Люди того времени" тоже были весьма разные.

Для ясности: Жданова, соответственно, я тоже сейчас не осуждаю. Просто понимаю,
что он выступал представителем государства.
От Лом
К Айша (23.01.2003 16:50:24)
Дата 24.01.2003 04:49:55

Re: Почти так...


>>Пост против Шикмана из за явной интельской тенденциозности. "Неблагодарные свиньи" - об интелихентах-шикманах, во множественном числе если видите. Стихи ее читал, "Убей его" и "Мужество" считаю своевременными и важными, но недостаточными, не выкладывалась она. Как человек она мне неприятна.
>
>"Убей его" - это Симонов. Или, если не стихи, а статья, то Эренбург.

Мда.. И вправду Симонов, а запомнилось почему-то как Ахматова. Читал в конце восьмидесятых. Чтож, тем меньше признательности Ахматовой.

><...>


>>>И даже в отношении государства - не припомню, чтобы она
>>>унижалась-плакалась насчет травли. Другое дело, что она
>>>всегда воспринимала себя и советское государство (но,
>>>думаю, не народ) как чуждых друг другу.
>>
>>То есть по вашему это нормальнальная ситуация? А то что советское государство только и позволило выжить "ее народу" в первой половине двадцатого века она не понимает...
>
>Народу в целом - позволило выжить. Многих отдельных представителей народа
>или их близких - отправило на тот свет. Трагическое противоречие, которое каждый,
>с ним столкнувшийся, разрешал тогда для себя сам.

Это не совсем равносильные половины - если бы народу не довелось выжить, представителям от этого лучше бы не стало.

>Насчет "нормальности ситуации" скажу так. Я против того, чтобы ругать в связи с
>трагедиями тех лет специально советское государство: здесь лишь в самой жестокой форме, -
>и жестокость эта была следствием прежде всего объективных исторических обстоятельств,
>не чьей-то злой воли, - проявились свойства, присущие государству в принципе.
>Любое государство, на мой взгляд, есть отчужденная от общества и человека власть,
>и поэтому для меня отношение к любому государству как к чуждому, не "родному", - если
>угодно, "нормально".

!?? Если честно, то вы говорите загадками и вопросов становится еще больше...
Вы имеете в виду уменьшение роли государства при совершенствовании системы неманипулирующего воспитания и повышении уровня индивидуальной сознательности?
Или вы имеете в виду просто Анархию т.к. первый путь вещь вообще долгая.

>Другое дело, что власть государства на данном историческом этапе
>часто должна быть принята как меньшее зло, - по сравнению, например, с властью
>другого (оккупирующего) государства или с "рынком". Но "чуждость" не противоречит
>"принятию в качестве меньшего зла".

>Это одновременно ответ на Ваш вопрос про отношение к государству из другой подветки.

Должен ли я рассматривать этот ответ так, что на данном историческом этапе вы отдаете предпочтение системе которую защищаю я? А беглецу отдано предпочтение на основании того, что в переменную "исторический момент" вы подставляете значение "коммунизм"?

Так он на это не согласится, почитайте его посты по форуму, он у нас рыночный...

>>>Осуждать ее за это,
>>>впрочем, я не могу, с учетом того, что произошло с
>>>некоторыми близкими ей людьми. Это посерьезнее
>>>непечатания в журналах.
>>
>>В смысле, "вы" осуждать? Вы судите с сегодняшней колокольни, так нельзя. Что должен был думать человек того времени? Вообще, такие подробности о жизни писателей вошли в литературу, и не только нашу, совсем недавно.
>
>Я как раз стараюсь не "судить" и обратить внимание на то, что "колоколен" было
>(и есть) много. "Люди того времени" тоже были весьма разные.

В данном конкретном случае я бы как раз потянулся за бритвой Оккама. Она в первую очередь отбреет множество колоколен. На страну готовятся напасть либо фашисты либо империалисты, нападают сначала первые, народ объединяется под эгидой социалистического государства. Если чья то колокольня начинает говорить - "я с народом", но не с социалистическим государством, то это непроходимая глупость в лучшем случае.

>Для ясности: Жданова, соответственно, я тоже сейчас не осуждаю. Просто понимаю,
>что он выступал представителем государства.

Принято, согласен.
От Айша
К Лом (24.01.2003 04:49:55)
Дата 24.01.2003 20:48:45

Re: Почти так...


>>Насчет "нормальности ситуации" скажу так. Я против того, чтобы ругать в связи с
>>трагедиями тех лет специально советское государство: здесь лишь в самой жестокой форме, -
>>и жестокость эта была следствием прежде всего объективных исторических обстоятельств,
>>не чьей-то злой воли, - проявились свойства, присущие государству в принципе.
>>Любое государство, на мой взгляд, есть отчужденная от общества и человека власть,
>>и поэтому для меня отношение к любому государству как к чуждому, не "родному", - если
>>угодно, "нормально".
>
>!?? Если честно, то вы говорите загадками и вопросов становится еще больше...
>Вы имеете в виду уменьшение роли государства при совершенствовании системы неманипулирующего воспитания и повышении уровня индивидуальной сознательности?
>Или вы имеете в виду просто Анархию т.к. первый путь вещь вообще долгая.

В смысле желательной социально-политической практики - первое, конечно.
Но вообще-то у меня речь была о том, какую позицию я выбираю лично для себя в жизни
и в своем отношении к фигурам прошлого.


>>Другое дело, что власть государства на данном историческом этапе
>>часто должна быть принята как меньшее зло, - по сравнению, например, с властью
>>другого (оккупирующего) государства или с "рынком". Но "чуждость" не противоречит
>>"принятию в качестве меньшего зла".
>
>>Это одновременно ответ на Ваш вопрос про отношение к государству из другой подветки.
>
>Должен ли я рассматривать этот ответ так, что на данном историческом этапе вы отдаете предпочтение системе которую защищаю я? А беглецу отдано предпочтение на основании того, что в переменную "исторический момент" вы подставляете значение "коммунизм"?

И в этой подветке, и в споре с Беглецом Вы защищаете некоторую систему, существовавшую
в прошлом. У меня к ней отношение более спокойное. Я вижу, что, рационально судя,
она принесла обществу много блага (сменена же была затем на нечто намного худшее),
но в ее истории было и немало такого, из-за чего я все же не разделяю Вашей ненависти
ко всему антисоветскому. Далее, в ней были серьезные внутренние нестыковки, которые
привели ее к краху; в культурном плане - о многих из этих нестыковок хорошо сказал,
со своих позиций, в последних постингах Кара-Мурза. Какой проект предлагать
сейчас на близкое будущее - другая тема, в этой подветке она вообще не затрагивалась,
в подветке ниже (с Беглецом) - затрагивается немного.


>Так он на это не согласится, почитайте его посты по форуму, он у нас рыночный...

Вижу, что рыночный. Пущай не соглашается, я не собираюсь примазываться к его идеалу
общественного устройства. Я сказал, что он некий индивидуйский интерес формулирует
адекватно. Я не утверждаю, что общество обязательно должно этот интерес
приоритетно удовлетворять. Я просто полагаю, что с нынешними информтехнологиями
ограничивать этот интерес при помощи тех методов, какими это делалось в СССР, -
не получится.
От Георгий
К Айша (23.01.2003 16:50:24)
Дата 23.01.2003 17:53:49

У нас где-то хранился подлинный доклад Жданова по...

>Для ясности: Жданова, соответственно, я тоже сейчас не осуждаю. Просто понимаю,
>что он выступал представителем государства.

... поводу Ахматовой и Зощенко ("Звезда" и "Ленинград", кажется).
1946 года.

А в 1948 году моя бабушка была в Москве в Тимирязевской сельскохоз. академии. И как раз Жданов умер.
Бабушка с подругой пошли в Колонный зал. Там толкотня.
Подруга говорит бабушке: "И зачем только пришли сюда? Толпа какая?"
Бабушка: "Ну да, а когда еще такой случай представится - посмотреть Колонный зал?" Подруга: "Цыц! Ты бы хоть помалкивала!"

Вообще бабушка в те времена, как я понимаю, не очень-то хорошо к Жданову относилась - хотя ни Ахматова, ни Зощенко отнюдь не входили в число ее любимых авторов.

Ну а теперь, задним числом, она ненавидит всех антисоветчиков скопом. %-)