От Привалов
К SITR
Дата 17.01.2003 16:42:55
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Вот и чудненько, можно и нужно, значит, цензурировать!

В определённых случаях. А в каких?
Вот вы написали: насилие, расизм.
А антисоветизм? Почему его не включили?
Ведь эта штука, на взгляд многих на этом форуме, того же "класса" гадости вещь.

Только не надо говорить, что антисоветизм, дескать, ну такие расталантливые люди пропагандировали, что просто рядом с ними любой цензор - невежа, и слова поперек сказать не имеет права.

И у расизма, и у насилия талантливых певцов и поэтов тоже наверняка не мало.

А то, что Советская цензура на взгляд этих талантов была неубедительна - ну так это ровным счётом ничего не значит. Если кого-то убедить в том, что его произведение представляет опасность для общества не удаётся, это ещё не значит, что это большой талант - может быть, просто упрямый осёл (в лучшем случае).
От Баювар
К Привалов (17.01.2003 16:42:55)
Дата 18.01.2003 18:36:15

антирасизм овладел умами

>В определённых случаях. А в каких?
>Вот вы написали: насилие, расизм.
>А антисоветизм? Почему его не включили?
>Ведь эта штука, на взгляд многих на этом форуме, того же "класса" гадости вещь.

Это просто. Расизм "включили" не ранее, чем антирасизм овладел умами. То есть, повторяюсь, в норме -- сначала достижение согласия, потом дубинки для его "поддержания". В патологии, СССР, дубинки первенствовали.
От Привалов
К Баювар (18.01.2003 18:36:15)
Дата 20.01.2003 13:52:38

Вы не совсем точны

Тут важно то, чьими именно умами овладел антирасизм, когда расизм включили в список. Умами власть предержащих. Когда в "непатологических" США власть придержащие были настроены сильно расистски (а это было примерно до середины 20 века), давили антирасистские произведения ("Хижину дяди Тома" и "Убить пересмешника" из школьных библиотек, говорят, изымали), а когда посчитали, что лучше не доводить негров до того, чтобы они все строем в "Чёрные пантеры" пошли записываться, тут наоборот давить начали расистские вещи. Так что всё как в старых добрых СССР, и в чём по вашему разница между "патологией" и "непатологией", мне не очень понятно.
От Баювар
К Привалов (20.01.2003 13:52:38)
Дата 21.01.2003 14:51:48

Отличный пример!

>Тут важно то, чьими именно умами овладел антирасизм, когда расизм включили в список. Умами власть предержащих. Когда в "непатологических" США власть придержащие были настроены сильно расистски (а это было примерно до середины 20 века), давили антирасистские произведения ("Хижину дяди Тома" и "Убить пересмешника" из школьных библиотек, говорят, изымали), а когда посчитали, что лучше не доводить негров до того, чтобы они все строем в "Чёрные пантеры" пошли записываться, тут наоборот давить начали расистские вещи. Так что всё как в старых добрых СССР, и в чём по вашему разница между "патологией" и "непатологией", мне не очень понятно.

Отличный пример! Сначала появились "черные пантеры" и Мартин Лютер Кинг, а потом уже зачухалось правительство (как бишь там президента звали?) как бы в этих условиях общественное согласие обеспечить. Это норма. Если бы власти, опираясь на свои (имевшиеся в прошлом) расистские убеждения залили бы негритянские кварталы напалмом, это была бы патология.
От Привалов
К Баювар (21.01.2003 14:51:48)
Дата 22.01.2003 09:41:50

Прочитали пост IGA? Теперь сравните,

кто "напалма на свои гетто" больше лил -
Брежнев, когда Сахарова в Горький отправлял и Солженицина за границу выслал, или америкосы, когда со своими диссидентами разбирались. По-существу, только когда "напалм" перестал помогать, тогда и начали чесаться. А наши после Хрущева к "напалму" прибегать уже не хотели.

И касается, кстати, сказать, это практически любого "диссидетского" движения в США - во времена великой депресии, для того, чтобы сбить волну профсоюзного движения, применялось всё тоже самое. И только потом, когда несмотря на террор в отношении профсоюзных лидеров и поддерживающих их политиков, сбить волну не удалось, начался "новый курс" Рузвельта, про который, впрочем, трудно сказать, привёл бы он США к такому процветанию, если бы не Вторая Мировая Война.

Дело то как раз в том, что власти США, когда чувствуют опасность, не стесняются применять все доступные им методы, представляющиеся необходимыми. А наши после Хрущёва уже стеснялись это делать.
От Баювар
К Привалов (22.01.2003 09:41:50)
Дата 22.01.2003 21:40:01

Диссидентом можно любого преступника назвать

>Теперь сравните, кто "напалма на свои гетто" больше лил - Брежнев, когда Сахарова в Горький отправлял и Солженицина за границу выслал, или америкосы, когда со своими диссидентами разбирались. По-существу, только когда "напалм" перестал помогать, тогда и начали чесаться. А наши после Хрущева к "напалму" прибегать уже не хотели.

Я не это сравниваю. Напоминаю: СНАЧАЛА общественное мнение стало антирасистским (негры добились права быть в него включенными), а ПОТОМ уже начальство зашевелилось, цензурную дубинку подключило.

Диссидентом можно любого преступника назвать: вот не согласен он, что убивать нельзя! Все согласны, а он нет! Ату его! А по-вашему получается, что нет необходимости искать согласия, достаточно его добиться с помощью дубинок. Рупь или в морду!

Представьте себе демонстрацию с лозунгами запретить политические анекдоты...
От Привалов
К Баювар (22.01.2003 21:40:01)
Дата 23.01.2003 12:11:43

Можно, и очень часто это будет справедливо.

А вот насчёт того, что сначала общественное мнение в США стало антирасистским - это очень и очень сомнительное утверждение. Особенно в южных штатах. Тут как раз всё как положено в "тоталитарных режимах". По телевизору с утра до ночи талдычат, что расизм это плохо, а вот население - оно того, не очень. Кстати, и сами негры, чем дальше, тем больше свой, "чёрный" расизм создают. В противовес, так сказать, тому, чего, как вы говорите, в общественном мнении уже нет.

Так что зря вы это. Именно власть предержащие США решили, что чем с неграми воевать, легче расизм приглушить, и сейчас усиленно промывают мозги белому населению.
И цензура - один из инструментов этого.

Опять таки, всё как в старом добром СССР - сначала промывали мозги за социализм, потом, когда решили, что капитализм выгоднее - начали промывать против социализма. И цензура здесь - тоже один из инструментов.
От IGA
К Баювар (21.01.2003 14:51:48)
Дата 21.01.2003 15:14:12

Re: Отличный пример!

"Баювар" wrote:

> >Тут важно то, чьими именно умами овладел антирасизм, когда расизм включили в список. Умами власть предержащих. Когда в "непатологических" США власть придержащие были настроены сильно расистски (а это было примерно до середины 20 века), давили антирасистские произведения ("Хижину дяди Тома" и "Убить пересмешника" из школьных библиотек, говорят, изымали), а когда посчитали, что лучше не доводить негров до того, чтобы они все строем в "Чёрные пантеры" пошли записываться, тут наоборот давить начали расистские вещи. Так что всё как в старых добрых СССР, и в чём по вашему разница между "патологией" и "непатологией", мне не очень понятно.
>
> Отличный пример! Сначала появились "черные пантеры" и Мартин Лютер Кинг, а потом уже зачухалось правительство (как бишь там президента звали?) как бы в этих условиях общественное согласие обеспечить. Это норма. Если бы власти, опираясь на свои (имевшиеся в прошлом) расистские убеждения залили бы негритянские кварталы напалмом, это была бы патология.

Не обязательно напалмом:
<<<
А совсем недавно, в конце 60-х v начале 70-х гг. XX в. ФБР и ЦРУ провели специальные операции по массовой наркотизации тех негритянских гетто в США, в которых было сильно влияние ?Черных пантер¦, и с помощью группы агентов во главе с профессором Тимоти Лири внедрили в движение студенческого протеста идею ?психоделической революции¦.
<<<
А.Тарасов, http://www.screen.ru/Tarasov/tutchev.htm


От IGA
К IGA (21.01.2003 15:14:12)
Дата 21.01.2003 15:17:34

Re: Отличный пример!

IGA wrote:

> > Отличный пример! Сначала появились "черные пантеры" и Мартин Лютер Кинг, а потом уже зачухалось правительство (как бишь там президента звали?) как бы в этих условиях общественное согласие обеспечить. Это норма. Если бы власти, опираясь на свои (имевшиеся в прошлом) расистские убеждения залили бы негритянские кварталы напалмом, это была бы патология.

И вот еще о методах обеспечения "общественного согласия":
<<<
Организации бунтарей методически стравливали друг с другом (например, "Черных пантер" и "Студентов за
демократическое общество", "Черных пантер" и "Объединенных рабов" и т.д.), на них натравливали уголовников (в рамках
программ "Коинтелпро" и "Завязывание глаз") и специально созданные ФБР ультраправые организации (такие, как
"Национальный союз рабочих комитетов" и "Организация секретной армии") (17). Наконец, их просто убивали (только в ходе
программы "Коинтелпро" и только в 1969-70 гг. было убито 30 лидеров и видных активистов одной только Партии "Черная
пантера"). Заодно бунтарей пытались приручить, зазывали на "руководящую работу" в Демократическую и Республиканскую
партии, настойчиво убеждали, что вся контркультура сводится к пригодной только для дебилов формуле "drugs, sex and
rock'n'roll" и активно навязывали им в качестве "положительной программы" борьбу за охрану окружающей среды
(экологическое движение) (18). Сам лидер ультраправых Б.Голдуотер поставил "зеленых" в пример "красным" и "черно-красным" (19).
<<<
А.Тарасов, http://www.x-libri.ru/elib/innet107/00000001.htm

От SITR
К Привалов (17.01.2003 16:42:55)
Дата 17.01.2003 23:30:27

класс гадости

>В определённых случаях. А в каких?
>Вот вы написали: насилие, расизм.
>А антисоветизм? Почему его не включили?
>Ведь эта штука, на взгляд многих на этом форуме, того же "класса" гадости вещь.

Совершенно не того же класса. Ещё раз процитирую Ан. И. Микояна:
"Наш агитпроп тщательно оберегает население от буржуазной политической литературы, боясь ее воздействия на умы людей. А ведь мы, помню, в молодости читали буржуазную литературу, антимарксистскую наряду с марксистской. И, сопоставляя прочитанное, мы лишь укреплялись в нашей вере в марксизм, в его правильном понимании. В 20-е гг. вплоть до 30-х гг., мы в губкомах получали и читали такой враждебный и "опасный" документ, как "Социалистический вестник", издававшийся в Берлине меньшевиками под руководством опытного меньшевика, врага Советской власти Мартова. Мы читали и белогвардейскую литературу, получая ее через ЦК. И это, я по себе чувствую, не поколебало веру и преданность нашему делу. Ведь часто бывает даже полезно посмотреть на наши дела чужими глазами.

Я всю жизнь продолжаю читать антисоветскую литературу, и не без пользы, если есть там аргументы и факты."
От Привалов
К SITR (17.01.2003 23:30:27)
Дата 18.01.2003 14:30:20

Ещё более чудненько (чем дальше, тем чуднее)

Даёшь талантливую расистскую литературу и литературу, талантливо воспевающую насилие! Чтобы читать, и укрепляться в противоположном мнении!

А Микояна жалко - мало антисоветских книжек читал, не до конца укрепился.
От LeVasseur
К Привалов (18.01.2003 14:30:20)
Дата 20.01.2003 10:10:43

Сомнительно

наличие нужды в жалости к Микояну.

>А Микояна жалко - мало антисоветских книжек читал, не до конца укрепился.

Трудно оценивать качество той антисоветчины.Трудно оценить значимость.Сильно подкупает фраза "виедть со стороны" - здесь похоже и смысл.
Вранья не боялись(а чего его боятся?наоборот,вытащить,препарировать понаглядней и публично отхлестать им вруна по морде),но еще и ... не боялись правды?
Видмио,знали и помнили,что способность общества к самокритике - условие выживания и совершенствования.
Почему бы не переложить часть работы по вскрытию недостатков на врага?
От SITR
К Привалов (18.01.2003 14:30:20)
Дата 18.01.2003 20:35:38

А кого из людей искусства (и литературы) Вы считаете НЕ антисоветчиком? (-)
От Привалов
К SITR (18.01.2003 20:35:38)
Дата 20.01.2003 13:57:50

То есть я так понял, что с принципиальной необходимостью

цензуры на предмет искоренения антисоветизма мы уже согласились? И теперь открываем добровольное общество помощи Советскому цензору?
От SITR
К Привалов (20.01.2003 13:57:50)
Дата 20.01.2003 14:18:31

нет, я только хотел поинтересоваться (-)
От Привалов
К SITR (20.01.2003 14:18:31)
Дата 20.01.2003 14:57:07

А тогда зачем напрягаться,

вдруг вы, наконец, хоть один серьёзный аргумент приведёте в пользу того, что цензуру на антисоветизм не надо было делать, и мы с вами согласимся. Тогда что же, зря мы организовывали общество в помощь Советскому цензору?
От SITR
К Привалов (20.01.2003 14:57:07)
Дата 20.01.2003 16:50:00

Ре: А тогда...

>вдруг вы, наконец, хоть один серьёзный аргумент приведёте в пользу того, что цензуру на антисоветизм не надо было делать, и мы с вами согласимся.

Честно говоря, я жду того же от Вас. В смысле - серьёзный аргумент. Я привёл Вам цитату из Ан. И. Микояна, и Вы ответили на неё ёрническим замечанием.

>Тогда что же, зря мы организовывали общество в помощь Советскому цензору?

Кто это "мы"?
От Привалов
К SITR (20.01.2003 16:50:00)
Дата 21.01.2003 12:36:31

Ерничание - это для краткости и выразительности



Но если вам надо подробнее, попоробую объяснить.

В одном из предыдущих постиногв вы писали, что признаёте необходимость цензуры
для борьбы с такими явлениями как, например, пропаганда насилия и расизма. Я так
понял, что вы признаёте наобходимость цензуры для борьбы с теми общественно-политическими
и культурными течениями, которые представляются общественно-опасными.

Но если так, то люди, которые относятся к необходимости цензуры также, как и вы, и при этом
считают, что антисоветизм - это общественно-опасное течение, не менее опасное, чем расизм
или призывы к насилию, с необходимостью должны прийти к выводу о необходимости и
полезности цензуры на предмет антисоветизма. Для большинства завсегдатаев этого форума,
составляющих его "интеллектуальное ядро" антисоветизм действительно является таким явлением,
они этого не скрывают (я с ними, кстати, согласен), и потому с точки зрения вашего же отношения
к цензуре их позиция логична и понятна.

Вы, быть может, не разделяете такого взгляда на антисоветизм, но так и не представили аргументов,
почему он, по-вашему, менее общественно-опасен, чем расизм и призывы к насилию. Ссылка на
Микояна тут и вовсе не по делу, потому как никто, в том числе и вы, нигде не говорил, что его
взгляды на цензуру близки к взглядам Микояна. Более того, из всех приведённых цитат Микояна
нигде не следует, что к расизму и насилию он относился по другому, чем к антисоветизму,
и в отличие от антисоветских произведений, которые, по его мнению, надо было читать, чтобы
укрепляться в противоположном мнении, нигде не сказано, что расистские произведения и
произведения, призывающие к насилию, для той же цели читать не надо (на что я вам и попытался
коротко указать в одном из своих постингов). Следовательно, нельзя утверждать, что его взгляды
на цензуру в принципе, хоть как-то близки к вашим.

Исходя из содержания предыдущей дискусии (как я её понимаю) ваше предложение перейти к
обсуждению конкретных авторов на предмет наличия в их произведениях антисоветизма выглядит
как попытка уйти от темы, на что я вам и попытался указать в предыдущем постинге, который вы
сочли ерническим. Я продолжаю настаивать на этом, и до тех пор, пока мы не закончим обсуждать
принципиальные взгляды на необходимость цензуры на антисоветизм, не хотел бы менять тему
разговора.
От Георгий
К SITR (20.01.2003 16:50:00)
Дата 20.01.2003 19:53:11

Все же хорошо бы привести было...

>Честно говоря, я жду того же от Вас. В смысле - серьёзный аргумент. Я привёл Вам цитату из Ан. И. Микояна, и Вы ответили на неё ёрническим замечанием.

... не общие слова, а "кого, когда и за что". Хотя бы отрывок. А то "мне понравилось, а им почему-то не нравится".
Почему "мне понравилось", почему "им не нравится" - неизвестно.
От SITR
К Георгий (20.01.2003 19:53:11)
Дата 21.01.2003 15:27:42

пример

>>Честно говоря, я жду того же от Вас. В смысле - серьёзный аргумент. Я привёл Вам цитату из Ан. И. Микояна, и Вы ответили на неё ёрническим замечанием.
>
>... не общие слова, а "кого, когда и за что". Хотя бы отрывок. А то "мне понравилось, а им почему-то не нравится".

>Почему "мне понравилось", почему "им не нравится" - неизвестно.

За примерами далеко ходить не надо. Из предисловия С. Ан. Микояна к книге воспоминаний отца: "Брежнев как руководитель не вызывал у него ни уважения, ни личных симпатий. Удручали ограниченность, безразличие к делам, способность менять точку зрения в зависимости от того, кто зайдет к нему последним. Именно так объяснил мне отец суд над писателями Даниэлем и Синявским. Микоян долго говорил с Брежневым, настоял на том, что они не будут преданы суду. Как нередко он поступал для достижения главной цели, предложил компромисс — в крайнем случае, ограничить дело "товарищеским судом" в Союзе писателей СССР. Брежнев согласился, но потом дал себя переубедить зашедшему к нему позже Микояна тогдашнему "главному идеологу" Суслову. И писатели немало времени провели в заключении."
От Георгий
К SITR (21.01.2003 15:27:42)
Дата 21.01.2003 18:11:26

Хорошо. А Вы сами знаете, что они сделали и за что их осудили?

Например, Шолохов открыто выступил против них - за что получил открытое письмо от Л. Чуковской, где она называла его "жандармом" ("мы уже привыкли к тому, что Вы...), говорила, что, мол, В ПРИНЦИПЕ негоже писателю становиться на сторону "гонителей", и т. д., и т. п.

Между прочим, a posteriori я нахожусь на стороне Шолохова и других "почвенников".

Это я по поводу того, что "цензуру должны осуществлять культурные люди". Вклад Шолохова в культуру России несопоставим с вкладом кого бы то ни было из "притесняемых" шестидесятников (если не согласны с этим утверждением, лучше закончить дискуссию сразу).
Тем не менее Шолохов выступал против их деятельности (думаю, кстати, что она была не чисто литературной). И что?..
От SITR
К Георгий (21.01.2003 18:11:26)
Дата 22.01.2003 01:44:45

знаю

>Например, Шолохов открыто выступил против них - за что получил открытое письмо от Л. Чуковской, где она называла его "жандармом" ("мы уже привыкли к тому, что Вы...), говорила, что, мол, В ПРИНЦИПЕ негоже писателю становиться на сторону "гонителей", и т. д., и т. п.

Действительно негоже. А что, не так? (Уверен, Чуковская не имела в виду всякие патологии.)

>Между прочим, а постериори я нахожусь на стороне Шолохова и других "почвенников".

>Это я по поводу того, что "цензуру должны осуществлять культурные люди". Вклад Шолохова в культуру России несопоставим с вкладом кого бы то ни было из "притесняемых" шестидесятников (если не согласны с этим утверждением, лучше закончить дискуссию сразу).
>Тем не менее Шолохов выступал против их деятельности (думаю, кстати, что она была не чисто литературной). И что?..

Насчет Шолохова согласен (в смысле - что его вклад в литературу велик). Но то, что он требовал СМЕРТНОЙ КАЗНИ для писателей, весь "грех" которых заключался в том, что они что-то опубликовали за границей, ему чести не делает. Да и властям, приговорившим Синявского и Даниэля к довольно длительному тюремному заключению, это тоже чести не делает. Это понимал Микоян и не понимал Суслов (и Брежнев тоже).
От SITR
К Привалов (17.01.2003 16:42:55)
Дата 17.01.2003 22:54:04

Определение антисоветизма, please? (-)
От Георгий
К SITR (17.01.2003 22:54:04)
Дата 17.01.2003 23:38:54

Определение антисемитизма, please?