От SITR
К Архив
Дата 15.01.2003 14:13:40
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

[2serge] факты и конкретности (ответ serge'у и Георгию)

>
>>Извините, но наличие травли творческой интеллигенции признавал даже Ан. И. Микоян. А его в антисоветизме упрекнуть трудно.
>
>Микоян, конечно, человек умный. Но и Параджанов был не дурак. Мы же не о мнении, а о фактах. Он полагал травля была, когда, кого, в какой форме? Если ответите, то можно будет и обсуждать. Тем более никто не собирается отрицать наличие отдельных случаев травли отдельных лиц из числа творческой интеллигенции. Вопрос была ли травля именно за творчество в гуманитарной области статистически значимым явлением в 70е, 80е.

"Я много ходил в театры, в Центральный Дом работников искусств, куда меня приглашал прекрасный актер и очень хороший, веселый человек Михаил Жаров. Он меня познакомил со многими своими коллегами, с писателями, драматургами, ходившими в Дом работников искусств. С ними было очень интересно разговаривать, я радовался, что при Советской власти выросла такая талантливая творческая интеллигенция. Из театров особенно любил "Таганку", ходил туда с внуками и внучками. И подружился с Любимовым. Он рассказывал мне о гонениях практически на каждую его постановку. Я посмотрел несколько спектаклей и так и не понял, чего партийные чиновники от него хотят: хорошие актеры, прекрасный режиссер, работают с энтузиазмом, поднимают важные социальные темы. Не так давно писатель Борис Можаев принес в театр пьесу, основанную на его романе о деревне. Меня пригласили на репетицию и рассказали, что судьба ее предрешена партийными идеологами. Я решил вмешаться, и добился, что пьесу все-таки разрешили. Мне было обидно, что эти люди имеют основания видеть в партийных идеологах своих врагов. Но они были правы — под влиянием Суслова чиновники из ЦК и МК партии стали просто держимордами. Вместо того чтобы поощрять талантливых людей и их работу, они устраивали гонения и ставили им палки в колеса. А если учесть, что министром культуры стал Демичев, химик по образованию и настоящий держиморда по поведению, то что же от него остается ждать? Мне удалось помочь с пьесой Бориса Можаева, как и с пьесой Шатрова во МХАТе на темы о нашей революции. Но страна большая, и агитпроп везде присутствует. В одной Москве десятки театров. Кто же их выручит?" - Ан. И. Микоян, "Так было"
От Ф. Александер
К SITR (15.01.2003 14:13:40)
Дата 20.01.2003 11:13:30

Травля талантов - критический недостаток цифр

Брехня демшизы о миллионах расстреляных давно разоблачена - всегда под рукой есть трезвые, четкие и неоспоримые книги, цифры можно быстро найти в инете. Пришла пора аналогичного подхода к "удушению свободы мысли". Есть у кого-нибудь статистика, цифры о запрещенных книгах, спектаклях, положенных на полку фильмах? Сравнения этой статистики с аналогичной в "свободных" странах?

С либералами разговор должен быть коротким - фейсом об тейбл (в смысле - о таблицу со статистическими данными).
От Леонид
К Ф. Александер (20.01.2003 11:13:30)
Дата 23.01.2003 01:49:53

Есть такая мысль

А была ли травля талантов как установка свыше? Не инициировалась ли она конкурентами. Люди искусства довольно склочные и сволочные натуры.
От Георгий
К Леонид (23.01.2003 01:49:53)
Дата 24.01.2003 23:00:57

Очень во многом правы, Леонид.


> А была ли травля талантов как установка свыше? Не инициировалась ли она
конкурентами. Люди искусства довольно склочные и сволочные натуры.

Очень во многом правы, Леонид. "Погромы" чаще всего именно конкурентами и
устраивались. Хоть в музыке, хоть в литературе. Хоть в науке. Очень часто
обе стороны, каждая "со своей стороны", обращались к власти с требованиями
"пресечь" и т. д.
С другой стороны, стоило ли власти так активно в это вмешиваться... Но иначе
это была бы уже не Советская власть, не ОСНОВА ИДЕОКРАТИИ. %-)
От Леонид
К Георгий (24.01.2003 23:00:57)
Дата 26.01.2003 20:26:59

Я думаю, было так

Если сигналы от враждующих группировок превосходят некий критический порог, власть просто не могла не вмешиваться. Тем более, идеократическая.
От Георгий
К Ф. Александер (20.01.2003 11:13:30)
Дата 20.01.2003 11:35:55

Хорошо бы. Но тут есть сложности.

>Есть у кого-нибудь статистика, цифры о запрещенных книгах, спектаклях, положенных на полку фильмах? Сравнения этой статистики с аналогичной в "свободных" странах?

"Травля" может по-разному выражаться. Фильм могли на полку положить, а могли и вовсе не дать снять. В последнем случае никаких цифр не будет, а будут только "вопли наказуемых", или того хуже - "вопли" их отпрысков, которые сами не в курсе, но что-то такое "слышали".
Спектакль - это тоже такая вещь... Выпустить на сцену могли, но с "поправками". А там ведь не найдешь никаких "вырезанных кадров" или "утерянных страниц". Тоже опираться придется на "вопли", причем, разумеется, бездоказательные.

(Это вроде доказывать, что тех-то и тех-то евреев куда-то там не брали не по причине "антисемитизма", а по причине некомпетентности, провале на экзаменах и пр. Никто никогда так и не привел ни одной бумажки по этому поводу. Здесь, кроме "воплей", вообще ничего нет и, скорее всего, не будет. Тем не менее преимущество в общественном мнении будет "отдаваться" определенной из спорящих сторон.)

>С либералами разговор должен быть коротким - фейсом об тейбл (в смысле - о таблицу со статистическими данными).

Не только с ними. Со всеми. И с самими собой тоже не мешало бы %-)))

"Десакрализаторам" - бой!
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (15.01.2003 14:13:40)
Дата 16.01.2003 18:29:39

Все страньше и страньше

>>Извините, но наличие травли творческой интеллигенции признавал даже Ан. И. Микоян. А его в антисоветизме упрекнуть трудно.
>

Совершенно непонятны основания для такого утверждения. Дело ведь не в упреках, а в реальной траектории. Почему Троцкого можно упрекнуть, Хрущева можно, Горбачева можно, - а Микояна нельзя? Ведь очевидно, что Любимов - убежденный и активный антисоветчик, а Микояну он был близок и очень нравился.
От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (16.01.2003 18:29:39)
Дата 17.01.2003 01:49:42

ещё страньше

>>>Извините, но наличие травли творческой интеллигенции признавал даже Ан. И. Микоян. А его в антисоветизме упрекнуть трудно.
>>
>
>Совершенно непонятны основания для такого утверждения. Дело ведь не в упреках, а в реальной траектории. Почему Троцкого можно упрекнуть, Хрущева можно, Горбачева можно, - а Микояна нельзя? Ведь очевидно, что Любимов - убежденный и активный антисоветчик, а Микояну он был близок и очень нравился.

Причины нелюбви Любимова к партийным идеологам описаны у Ан. И. Микояна. Из тех трёх деятелей, которых Вы упоминаете, едва ли хотя бы одного можно назвать антисоветчиком. Хрущёв и Горбачёв понимали, что необходимы перемены, но осуществляли их крайне неуклюже. (Про Хрущёва есть у того же Микояна.)
От Ф.А.Ф.
К SITR (17.01.2003 01:49:42)
Дата 17.01.2003 10:17:25

Читайте Кара-Мурзу, уважаемый SITR.

>Хрущёв и Горбачёв понимали, что необходимы перемены, но осуществляли их крайне неуклюже.

Что касается Горбачева, то он свои реформы провел блистательно. Операция по разрушению СССР и уничтожению партии - просто, ювелирная работа. Ни разу не довелось мне услышать от него ни слова сожаления или раскаяния. Наоборот, он законно гордится своим вкладом в "процесс перестройки".

Внимательно прочитайте вот это его мюнхенхенское выступление, и , может быть, Вы по-другому ответите на вопрос, является ли Горбачев антисоветчиком.

" Все тоталитарные режимы в чем-то схожи, но каждый имеет свои
особенности. Наша система -- система сталинизма, а затем постсталинизма --
отличалась тем, что была всепроникающей и всеохватывающей. Сверху донизу, по
вертикали и горизонтали, она сковала все общество, подавляла любое
инакомыслие, используя для этого и репрессивные методы.
Однако правящая верхушка понимала, что нельзя постоянно держать
миллионы людей на одном страхе. Отсюда -- целая система всеподавляющей
демагогии, дезинформации, изоляции общества от внешнего мира, от других
стран и народов. В целях сохранения тоталитарного режима безнравственно
эксплуатировались высокие идеалы -- народности, равенства, справедливости,
счастливого будущего для всех. Ложь облекалась в демократические декорации.
У нас была конституция, у нас были выборы, у нас были советы,
многочисленные общественные организации и многое другое. Но вся их
деятельность так же, как и массовые кампании и движения, от начала до конца
направлялась партийными структурами, их постановлениями, их директивами, их
решениями и указаниями вождей. В результате общество стало
сверхцентрализованным, бюрократизированным. По существу, оно оказалось в
стадии окостенения.
В бесправном положении находились не только местные органы, но даже
законодательно-исполнительные органы власти республик, государств, как они
именовались в конституции.
Отличительной особенностью советской тоталитарной системы было то, что
в СССР фактически была полностью ликвидирована частная собственность. Тем
самым человек был поставлен в полную материальную зависимость от
государства, которое превратилось в монопольного экономического монстра.
Господство государственной собственности в той или иной ее форме было полным
-- ив этом не должно быть никаких заблуждений, в том числе и относительно
колхозов: назывались они кооперативными хозяйствами, но на самом деле они
действовали в рамках тех же принципов, что и предприятия, находившиеся в
государственной собственности.
Все это привело к анемии, к экономической и социальной апатии. Массы
народа, отчужденные от собственности, от власти, от самодеятельности и
творчества, превращались в пассивных исполнителей приказов сверху. Эти
приказы могли носить разный характер: план, решение совета, указание райкома
и так далее -- это не меняет сути дела. Все определялось сверху, а человеку
отводилась роль пассивного винтика в этой страшной машине.
В обществе в такой ситуации были подорваны стимулы к эффективному
труду, да и к участию в общественно-политической жизни, стимулы к
предприимчивости и инициативе, хозяйственной и другой, глубоко укоренилась
уравнительная психология.
Причем -- и это правда -- недовольство существующим положением в
обществе практически было всегда. Вы можете сказать: а в какой стране все
всем довольны? Наверное, это так: общество, в котором все всем довольны,
обречено на умирание. Но я в данном случае говорю о другом.
Люди не мирились с тоталитарной системой. Люди видели, что живут
гораздо хуже, чем могли жить, располагая такими огромными ресурсами, такими
огромными возможностями. И все время общество было в ожидании перемен. А это
ожидание подкреплялось пропагандой, утверждавшей: вот-вот перемены наступят.
Сменялись программы, и каждая из них твердо, надежно, со статистикой, с
заключением научных центров доказывала: завтра все будет иначе, завтра все
будет лучше. Это тоже сдерживало людей, не давало им пойти на решительные
меры.
Такова была ситуация.
Но есть и еще одна правда. Когда ты десятилетия живешь в таком
обществе, то возникают определенные стереотипы, привычки, создается своя
особая культура (если это можно назвать культурой -- может быть, это
антикультура), свои правила и даже традиции. Участью общества была боязнь
перемен. Для многих стала характерной неприязнь к новым формам жизни, к
свободе. И не только в экономической жизни, но и в духовной культуре.
И вот сейчас нас, может быть, больше всего сдерживают эти привычки, эти
традиции, которые сложились за долгие десятилетия, когда мы реализовывали
сталинскую концепцию организации жизни общества. Иждивенческая психология,
суть которой можно свести к двум-трем словам: пусть думают вожди, политики,
а мы подождем и посмотрим, что они нам могут дать, -- живуча и сегодня. Она
сказывается до сих пор. И без учета этой реальности понять нашу ситуацию
невозможно.
Словом, сознание необходимости перемен в обществе зрело давно и
приобретало самые разные формы. Одной из них было явление, которое получило
название диссидентского движения. И его наиболее выдающимся представителем
был академик Андрей Сахаров. Читая его оставшиеся без ответа письма бывшим
руководителям страны, видишь, насколько точно он определил причины и
последствия общего нашего кризиса, насколько разумными были многие его
рекомендации.
Ощущение, что не все в системе было благополучно, появлялось,
проявлялось после смерти Сталина не раз и в высшем руководстве страны.
Предпринимались попытки частичных реформ. Но они ничего не меняли в
политической структуре общества, не затрагивали отношений собственности, не
затрагивали монополии партии на власть, на духовную жизнь. И поэтому все они
оказались обреченными. Нужны были не меры, пусть даже и крупные; нужна была
принципиально иная политика, новый политический путь.
"Так больше жить нельзя!" -- эта фраза была произнесена в ночь перед
мартовским пленумом Центрального Комитета партии 1985 года, который после
смерти Черненко должен был избрать нового Генерального секретаря --
фактически в наших условиях главу государства. Именно с этого времени, а
особенно с апреля 1985 года, начала формироваться и проводиться такая новая
политика, начал прокладываться новый политический путь.
Понимали ли те, кто начинал, кто осмелился поднять руку на
тоталитарного монстра, что их ждет? Понимали ли они масштаб того, на что они
идут?
Поскольку это впрямую и в первую очередь относится ко мне, я скажу: мы
хорошо знали существующую систему. Знали ее изнутри. И понимали, что
придется пойти далеко и что это будет не просто. Мы это чувствовали уже
тогда, с самого начала.
Я хочу сказать, что развитие философии перестройки, политики
перестройки прошло через ряд этапов. Это был мучительный и сложный процесс.
Приходится ломать себя. Ведь прежде всего перестройка -- это революция умов.
Все остальное -- это вторично.
Все мы были детьми своего времени, сформировались в
командно-административной системе, в атмосфере, в которой жило общество. И
мы были частью этого общества. Да, делая свой выбор, мы были за перемены, мы
были недовольны существовавшими порядками, не хотели мириться с
безобразиями, творившимися под прикрытием социалистических лозунгов. И тем
не менее на всех наших инициативах и методах действий сказывались привычки,
выработанные нашим прошлым опытом. Все приходилось делать с оглядкой на
идеологические догмы и на возможную реакцию партии. А как партии следят за
своими вождями? За каждым словом!
Однако, повторяю, принципиальный выбор был сделан. На избранном пути
были неудачные попытки. Была поначалу и недооценка того, с каким обществом и
с каким наследием прошлого мы встретились.
По мере того как силы старого осознавали, что им грозит, стало
нарастать сопротивление и в обществе развернулась настоящая ожесточенная
схватка. Политическая схватка. И только расширение демократии и утверждение
гласности все же позволили нам в самых сложных условиях накапливать,
наращивать потенциал демократии и тем самым создавать защитные механизмы для
проведения нового политического курса, для перестройки. И делать перемены
необратимыми.
В конечном счете мы и теоретически, и в реальной жизни пришли к
пониманию того, что свобода, которую мы хотели дать народу, обществу,
предполагает правовое государство, разделение властей, свободу слова и
вероисповеданий, признание инакомыслия, многопартийность, подлинную
выборность органов власти, многообразие форм собственности, включая частную,
рыночные отношения и отказ от унитарности многонационального государства.
В свою очередь, возникло понимание и того, что внутри страны мы ничего
не добьемся без коренного изменения отношений с внешним миром. Отсюда --
новое политическое мышление, новые подходы во внешней политике, основанные
на общечеловеческих ценностях, на признании взаимозависимости всех частей
цивилизованного мира, на понимании жизненной необходимости прекратить гонку
вооружений, покончить с "холодной войной". И еще. Наше общество, если
соотносить военные расходы с валовым национальным продуктом, оказалось одним
из самых милитаризованных среди развитых государств. Это деформировало не
только нашу экономику, лишило ее жизненных соков, возможностей для решения
социальных проблем, но это деформировало и наше сознание. Мы должны были
покончить с гнетом милитаризма в нашей стране.
Я думаю, одна эта инвентаризация проблем, задач, которые сразу встали
перед нами, показывает, каков должен был быть масштаб перемен и какова
степень ответственности тех, кто решился пойти на их осуществление. Можно
было себе заранее представить, что нас ждут тяжелые испытания.
Переломным в ходе всех развернувшихся процессов оказался год 1988-й.
Именно в этом году мы приступили к глубокой реформе политической системы.
До этого мы пробовали проводить частичные реформы в аграрном секторе, в
машиностроении. Мы пробовали ввести в ряде министерств новые принципы
хозяйствования, дать предприятиям больше самостоятельности. Все эти пробы,
все эти частные подходы ничего не давали. Все упиралось в политическую
систему, ядром которой являлась партия. Партия -- государство. Поэтому и
нужна была политическая реформа.
Я специально говорю сейчас об этом потому, что идет слишком много
споров: надо ли было так раскручивать демократию в стране? Надо ли было
начинать политическую реформу, не реформировав экономику? Да, надо было,
потому что все попытки реформировать экономику и все остальное общество без
политической реформы, без снятия монополии партии на власть не давали
результатов.
Уже в 1988 году перестройка начала буксовать. Все хорошие лозунги, и
хорошая политика, и аплодисменты, приветствовавшие эту политику, -- все это
было, но все оставалось на месте, ничего не менялось. Поэтому нужно было
подкрепить решительность тех, кто наверху пошел на реформы. Через
развертывание демократии, через проведение политической реформы, через новые
свободные выборы нужно было вводить новые силы. Поддержать революцию сверху революцией снизу. Вот объяснение процессов, через которые мы прошли в 1988--1989 годах.

Однако, если бы мы на XIX партийной конференции летом 1988 года прямо
сказали: задача состоит в том, чтобы партию отодвинуть, убрать ее из сферы
государственной, чтобы партия занималась своими, то есть политическими
функциями, -- готовила лидеров, готовила программы и вела работу с народом,
-- эта конференция провалилась бы. Потому что и в это время всем еще
командовала партия.
И тогда вопрос был поставлен по-другому -- о разделении властей. Это
прошло. Но как только увидели, к чему ведет разделение властей и кто чем
должен заниматься, так в партии снова возникло противодействие реформам. С
этого времени заседание каждого пленума Центрального Комитета превращалось в
бой. Это была изнурительная, тяжелая борьба.
Надо сказать, что к этому времени демократические силы, приверженные
политике перестройки, еще не сформировались. Они были слабы, разрозненны,
втягивались в дебаты, взаимные упреки, обязательно старались доказать, кто
из них лучший и больший демократ. А в это время консервативные силы были
сплочены и тормозили процессы преобразований. Это тоже реальность, это тоже
урок из нашей истории. Да и не только нашей.
И все же, несмотря ни на что, историческую задачу мы решили:
тоталитарный монстр рухнул, люди получили свободу, в обществе развернулись
демократические процессы. Они идут очень остро, болезненно, но они идут и
набирают силу. И доказательством того, что они уже к середине 1991 года
набрали силу, стал провал путча 19--22 августа.
Общество начало все быстрее меняться, стало иначе размышлять. При всем
том, что оно перегружено тяжелыми социальными проблемами и нуждой, которую
сейчас переживает весь народ, люди не хотят возвращаться назад. Они хотят
идти вперед, несмотря на все трудности.
Мой собственный опыт говорит о том, что радикальные реформы не могут
быть безболезненными, не могут идти гладко. Но они необходимы.
Меня часто упрекали и продолжают упрекать в медлительности, в
нерешительности, в маневрировании. Между прочим, все это было: и
медлительность, и нерешительность, и уж особенно маневрирование. Но я знал,
для чего я все это делал.
В нашей стране продвинуться вперед, дойти до этапа, когда процессы
демократизации стали бы необратимыми, можно было только не ломая общество
через колено. И считаясь с тем, что происходит в головах у людей. Иначе это
была бы авантюра, она была бы отвергнута, и консервативные силы немедленно
смели бы с лица земли всех реформаторов в считанные недели. Мои действия
отражали рассчитанный план, нацеленный на обязательное достижение победы".

http://lib.ru/MEMUARY/GORBACHEV/poziciya91.txt
От LeVasseur
К Ф.А.Ф. (17.01.2003 10:17:25)
Дата 17.01.2003 14:39:44

Читайте Горбачева

>Понимали ли те, кто начинал, кто осмелился >поднять руку на
>тоталитарного монстра, что их ждет? Понимали ли >они масштаб того, на что они
>идут?
 Размазываю слезы от жалости и патетического восхищения гражданским и челевеческим подвигом таких б...Людей как
Яковлев,Горбачев,Шеварнадзе...и многих других умных и честных радетелей за благо народное...нас, лохмопятых...за малую,символическую плату из чрева тоталитаризма в светлое завтра выведших.К свету и свободе...общечеловеческим ценностям...(умиленное рыдание).

Не силен в филологии.Подскажет кто-нибудь простой короткий термин,преводящийся на литературный русский как "тупое,злобное,шизофренически эгоистичное ,трусливое и мстительное угребище с комплексом Иуды"?А то одни сложносочиненные матовые конструкции получаются.

На фоне этих господ Иуда Искариот смотрится честным и благородным человеком.Ну косяк случился, ну не полностью евонный.Вьехал,бабки поганые выбросил,покаялся и осина его упокоила.
Из этих падл ни одна живущая покеда даже глаза не прячет.
От Ф. Александер
К LeVasseur (17.01.2003 14:39:44)
Дата 17.01.2003 15:07:15

Я помню, на ВИФе...

> На фоне этих господ Иуда Искариот смотрится честным и благородным человеком.Ну косяк случился, ну не полностью евонный.Вьехал,бабки поганые выбросил,покаялся и осина его упокоила.
> Из этих падл ни одна живущая покеда даже глаза не прячет.

... народ принялся вспоминать, был ли еще когда-нибудь и где-нибудь в истории правитель, являющийся предателем такого выдающегося масштаба, как Горбачев. Закопались вплоть до истории средневековой Манчжурии, но вроде бы так и не нашли.
От SITR
К Ф.А.Ф. (17.01.2003 10:17:25)
Дата 17.01.2003 14:22:04

Мнения не меняю

>>Хрущёв и Горбачёв понимали, что необходимы перемены, но осуществляли их крайне неуклюже.

М.С. (и не только он) понимал, что нужны перемены. Ан. И. Микоян: "Никакой демократизации, которую я ожидал после войны, не видно и сейчас, почти через 30 лет после нашей победы, которая вселяла большие надежды. Ни в партии, ни в обществе. Остается только надеяться, что это не вечно."

Обратите внимание на такую фразу из интервью М.С.:
"В нашей стране продвинуться вперед, дойти до этапа, когда процессы демократизации стали бы необратимыми, можно было только не ломая общество через колено. И считаясь с тем, что происходит в головах у людей."
А "реформаторы" типа Ельцина сломали.
От Yuriy
К SITR (17.01.2003 14:22:04)
Дата 17.01.2003 18:28:07

Много уже спорили о вкладе Горбачёва в развал Союза.

Но к единому мнению так и не пришли. Сложно доказать что Горбачёв всё разрушил специально, как им было задумано ещё с детства. Однако ещё сложнее доказать что он был просто дураком. Вряд ли мы когда-либо узнаем правду.

Я лично на Вашей стороне -- скорее всего у него просто мозгов не хватило. Но честолюбия -- хоть отбавляй. Вот он теперь и прикидывается, что всё у него запланировано было.
От Fox
К Yuriy (17.01.2003 18:28:07)
Дата 17.01.2003 18:41:38

Спорили?

Уважаемый Yuriy!
В своё время был рассказ, по нему ещё фильм был снят. Два партизана попадают к немцам. Одни молчит и не "колется". Второй - оправдывая себя, объясняя, что "он ведь ничего такого" не делает - сначала начинает говорить немцам "ничего не значащие" данные. Потом ещё, потом ещё ... Потом говорит уже всё, что знает. Потом он "только помогает" своему бывшему товарищу взобраться на табуретку. Даже, кажется, не сам её и выбивает. А так - "сама выскочила" ... И потом "собирается бежать" (так, по крайней мере, себе объясняет) и видит - немцы и полицаи его уже не стерегут, дорога открыта.
Но проходящая старуха шипит ему в лицо: иуда ...
Кто он? Неумеха, который "хотел как лучше"? Или всё-таки предатель?
Думается, что объяснения, вроде Ваших опрадывают прошлых и будующих горбачёвых, власовых, путиных, гордиевских, пеньковских и прочих полицаев.
Зачем размышлять - предатель он или просто дурак? Не лучше ли - не умствуя, подобно Лоханкину - прикинуть о том, кто он по его делам?
"Да по делам их узнаете их"
А ведь у этой ... за спиной смерть не стояла.
С уважением.
От Yuriy
К Fox (17.01.2003 18:41:38)
Дата 17.01.2003 19:58:33

Может быть что и так.

Уважаемый Fox! Здравствуйте!

Вполне может быть, что Горбачёв был именно таким "партизаном-предателем". Не спорю.

Однако мне лично он представляется как недалёкий, но честолюбивый, и достаточно энергичный руководитель, который понахватался разных либеральных идей в молодости и решил воплотить их в жизнь. Думается, он собирался проводить свою перестройку всё-таки в рамках существующей тогда системы. Ну а дальше ума и предвидения у него не хватило ну и развалил он всё. В конце ему уже помогли.

Неверится мне как-то, что человек задумавший развал такого гиганта как СССР, выбившийся на первое место в Компартии, обманувший такое количество людей и КГБ, ничем не выдавший своих реальных планов (покруче Штирлеца!), доведший начатое дело до конца, ну неверится мне, что такой человек мог быть выкинут за борт с такой лёгкостью... Невписывается это как-то в профайл.
От Fox
К Yuriy (17.01.2003 19:58:33)
Дата 17.01.2003 23:20:51

"Это вряд ли ...."

Уважаемый Yuriy!



>Неверится мне как-то, что человек задумавший развал такого гиганта как СССР, выбившийся на первое место в Компартии, обманувший такое количество людей и КГБ, ничем не выдавший своих реальных планов (покруче Штирлеца!),

Боже, да кого он обманывал?! Как верно заметил айзатуллин - вечная ему память - по большинству сотрудников гэбухи трибунал плачет.
Вон, в "Голубом экране" - какой комитетчик сейчас Бушу и Чубайсу задницу лижет. Любо-дорого посмотреть.
Это как раз из той генерации наследников Дзержинского, которые и сдали страну, причём совершенно сознательно.
Безусловно, и среди сотрудников КГБ были честные и непродажные бойцы. Честь им и хвала. Но мало их оказалось к тому моменту, когда пришлось в реале - а не на партсобраниях - защищать страну. КГБ, в массе своей, был частью машины, сознательно готовившейся к демонтажу социализма.
Как я уже говорил, весьма показательный пример: ещё в начале 70х годов китайские газеты (в частности - Жеминь Жибао) писали то, о чём сейчас наконец-то докричался до нас СГКМ.


доведший начатое дело до конца, ну неверится мне, что такой человек мог быть выкинут за борт с такой лёгкостью... Невписывается это как-то в профайл.

Куда он выкинут? У человека - свой фонд (интересные ходят слухи о каналах его пополнения). Это млекопитающее так же президент Организации Объединённых религий - та ещё клоака. Он получил тридцать монет, сидит, не жужжит, Пиццу рекламирует. Вон, партию создал. Jedem das seine.
С уважением.
От Yuriy
К Fox (17.01.2003 23:20:51)
Дата 18.01.2003 00:15:32

Re: "Это вряд...

Уважаемый Fox!

>Боже, да кого он обманывал?!

Коротич интересную историю рассказывал. Вряд ли врал, тогда ему незачем было. Да и упамянул он об этом случае в личной беседе. После статьи в "Огоньке" о Советской Армии и генералах, Горбачёв призвал Виталия Алексеевича на "ковёр". Значит, кричал на него минут 30, матерился довольно изыскано, но суть сводилась к "как ты посмел". Ну Алексеич приуныл, испугался, голову понурил и побрёл домой. Спускается по лестнице, а тут его догоняет Медведев и говорит: "Да не волнуйся ты так, Виталий Алексеич! Михаил Сергеевич просил передать: работай и дальше как работал. Это он для микрофонов кричал".
Ну это к вопросу кого обманывал Горбачёв.

>Как верно заметил айзатуллин - вечная ему память - по большинству сотрудников гэбухи трибунал плачет.

Никто и не спорит.

>Безусловно, и среди сотрудников КГБ были честные и непродажные бойцы.

О том и речь.

>КГБ, в массе своей, был частью машины, сознательно готовившейся к демонтажу социализма.

Ну это нужно было бы доказать.
Тут всё на чувствах основано. Может, что и так, но не верится как-то. Для тех, кто считает СССР идеальной страной, по другому и быть не может. А для тех, кто помнит сложности и реально смотрит на вещи, это лишь одна из версий.

>Куда он выкинут? У человека - свой фонд (интересные ходят слухи о каналах его пополнения). Это млекопитающее так же президент Организации Объединённых религий - та ещё клоака. Он получил тридцать монет, сидит, не жужжит, Пиццу рекламирует. Вон, партию создал. Йедем дас сеине.

Ну что фонд? Человек страной управлял, судьбами людей вертел как хотел, а вы -- фонд. Думаете, если была бы у Горбачёва возможность у власти остаться, он сам взял да и ушёл бы?

С уважением.
От Fox
К Yuriy (18.01.2003 00:15:32)
Дата 21.01.2003 19:35:12

Re: "Это вряд...

Уважаемый Yuriy!

>>Боже, да кого он обманывал?!
>
>Коротич интересную историю рассказывал. Вряд ли врал, тогда ему незачем было. Да и упамянул он об этом случае в личной беседе. После статьи в "Огоньке" о Советской Армии и генералах, Горбачёв призвал Виталия Алексеевича на "ковёр". Значит, кричал на него минут 30, матерился довольно изыскано, но суть сводилась к "как ты посмел". Ну Алексеич приуныл, испугался, голову понурил и побрёл домой. Спускается по лестнице, а тут его догоняет Медведев и говорит: "Да не волнуйся ты так, Виталий Алексеич! Михаил Сергеевич просил передать: работай и дальше как работал. Это он для микрофонов кричал".
>Ну это к вопросу кого обманывал Горбачёв.

Да, совершенно верно. Я имел ввиду другое.
То, что он обманщик - само собой разумеется. Предательство ни когда не делается без лжи.
"Если есть на свете дьявол, то он не с рогами. А о трёх головах. И головы эти - хитрость, жадность, предательство. И если одна укусит человека, то остальные доедят до его".





>>КГБ, в массе своей, был частью машины, сознательно готовившейся к демонтажу социализма.
>
>Ну это нужно было бы доказать.
>Тут всё на чувствах основано.

Это на каких же чувствах? Мои нынешние знакомые, уже ушедшие из гэбухи, люди ещё советской подготовки, специалисты, думается, неплохие. И люди достаточно честные. Но при разговорах о крушении социализма ВСЕ они в той или иной степени считали, что социализм был плох или, самое мягкое - неэффективен. И уж то, что его нужно было бы защишать никому из них и в голову не приходит. И это люди, которые должны были бы защищать тот строй до последней капли крови. Может это и не предательство. Но перерождение - точно.
Однако в чём разница между предательством и пререрождением?

Может, что и так, но не верится как-то. Для тех, кто считает СССР идеальной страной, по другому и быть не может. А для тех, кто помнит сложности и реально смотрит на вещи, это лишь одна из версий.

А кто считает СССР "идеальной страной"? Вас не затруднит персонифицировать? Мне интересно взглянуть на такого ...
И вообще - что есть "идеальная страна"?


>>Куда он выкинут? У человека - свой фонд (интересные ходят слухи о каналах его пополнения). Это млекопитающее так же президент Организации Объединённых религий - та ещё клоака. Он получил тридцать монет, сидит, не жужжит, Пиццу рекламирует. Вон, партию создал. Йедем дас сеине.
>
>Ну что фонд? Человек страной управлял, судьбами людей вертел как хотел, а вы -- фонд. Думаете, если была бы у Горбачёва возможность у власти остаться, он сам взял да и ушёл бы?

Человек выбирал между ответственностью и деньгами. Честный человек, истинный мессия , выберет ответственность, каторжную работу и поношенный френч.
Мразь и гнида откинет напряжённую работы, как вериги. Зачем ему думать, отвечать, рисковать, трудиться? Сейчас нет страны, нет ВЛАСТИ "вертеть судьбами людей" - но что взамен? Да именно том, о чём мечталось и чего так хотелось выродку из КПСС: разъезжать по миру, говорить без ответственности, "тусоваться" в политике. И не ожидая участи "персонального пенсионера" с пенсией в 400 руб и дачей в Крыму, распоряжаться сотнями миллионов долларов и домами во всех уголках мира.
С точки зрения "жида" по Мухину (и я полностью согласен с ним в этом) - более чем достойный обмен.
А Вы полагаете иначе?
Горбатого исчерпывающе описали Стругацкие в "Трудно быть богом". Только прототип там жёстче и хоть где-то - боец.
а это ...
Навоз...
С уважением.

>С уважением.
От Yuriy
К Fox (21.01.2003 19:35:12)
Дата 22.01.2003 21:47:25

Ре: "Это вряд...

Уважаемый Fox!

>Это на каких же чувствах? Мои нынешние знакомые, уже ушедшие из гэбухи, люди ещё советской подготовки, специалисты, думается, неплохие. И люди достаточно честные. Но при разговорах о крушении социализма ВСЕ они в той или иной степени считали, что социализм был плох или, самое мягкое - неэффективен. И уж то, что его нужно было бы защишать никому из них и в голову не приходит. И это люди, которые должны были бы защищать тот строй до последней капли крови. Может это и не предательство. Но перерождение - точно.

В том то и дело, что разница тут большая. Допустим все "переродились" и видели необходимость перемен. Хотели не столько, как мне кажется, разрушения существовавшего строя, сколько его улучшения (по крайней мере в то время). Вот и поддержали вначале Горбачёва. Только и он дураком оказался, и строй прогнил -- тронули, и пуф! -- рассыпался в прах.
А вот предательство тут ещё доказать надо.

С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (21.01.2003 19:35:12)
Дата 21.01.2003 19:56:22

Re: "Это вряд...

Привет

>>Коротич интересную историю рассказывал. Вряд ли врал, тогда ему незачем было. Да и упамянул он об этом случае в личной беседе. После статьи в "Огоньке" о Советской Армии и генералах, Горбачёв призвал Виталия Алексеевича на "ковёр". Значит, кричал на него минут 30, матерился довольно изыскано, но суть сводилась к "как ты посмел". Ну Алексеич приуныл, испугался, голову понурил и побрёл домой. Спускается по лестнице, а тут его догоняет Медведев и говорит: "Да не волнуйся ты так, Виталий Алексеич! Михаил Сергеевич просил передать: работай и дальше как работал. Это он для микрофонов кричал".
>>Ну это к вопросу кого обманывал Горбачёв.
>
>Да, совершенно верно. Я имел ввиду другое.
>То, что он обманщик - само собой разумеется. Предательство ни когда не делается без лжи.
>"Если есть на свете дьявол, то он не с рогами. А о трёх головах. И головы эти - хитрость, жадность, предательство. И если одна укусит человека, то остальные доедят до его".

А почему вы все думаете, что МС хотел изначально крушения СССР. И поддерживал Коротича по этой причине? Возможно идругое объяснение - МС действовал так, как он привык. Хотел заменить часть военных на своих лдей, спустил заказуху в прессу, а дальше очень частая формулировка застойного времени - снят по критике газет. Стандартный аппартный метод.

И антиалкогольная кампания тоже имела такой смысл. По ней любого аппаратчика можно было снять.

Вообще, МС пытался действовать по рецептам из Китая, только, по-видимому, его противники в Политбюро, тоже учили китайский опыт.


Владимир
От LeVasseur
К Yuriy (18.01.2003 00:15:32)
Дата 20.01.2003 09:12:58

Re: "Это вряд...

>Уважаемый Fox!

>>Как верно заметил айзатуллин - вечная ему память - по большинству сотрудников гэбухи трибунал плачет.
>
>Никто и не спорит.

>>Безусловно, и среди сотрудников КГБ были честные и непродажные бойцы.
 В недрах КГБ\ФСБ существует легенда о конвертах под сигнал "Посейдон".
Якобы был высчитан возможный вариант событий ,весьма близкий к бардаку,начавшемуся горбатым .И Андропову было доложено,и ...заглохло.Странно заглохло и необьяснимо.
Сечас списывают на близорукость и трусость ГБшной верхушки.Упоминают и прямое предательство.
От Igor Ignatov
К LeVasseur (20.01.2003 09:12:58)
Дата 21.01.2003 07:34:44

Ре: Что было доложено Андропову?

Андропов умер в 1983-м. Ему разве что на спиритическом сеансе можно было о горбачевском бардаке доложить.
От SITR
К Igor Ignatov (21.01.2003 07:34:44)
Дата 21.01.2003 13:49:27

небольшое уточнение

>Андропов умер в 1983-м. Ему разве что на спиритическом сеансе можно было о горбачевском бардаке доложить.

На самом деле 9 февраля 1984 г.
От LeVasseur
К Igor Ignatov (21.01.2003 07:34:44)
Дата 21.01.2003 08:41:47

Ре: Что было...

>Андропов умер в 1983-м. Ему разве что на спиритическом сеансе можно было о горбачевском бардаке доложить.
 Читатайте внимательнее...
Был просчитан вариант развития событий,т.е. составлен прогноз,весьма точный.
Частично подтвердился деяниями "горбачев и Ко".

Прогноз и был доведен до верхушки в лице пред.КГБ
Ю.Андропова - якобы незадолго до смерти Брежнева.

Если интересней подробнее - попристаю к ветерану органов.
От VVV-Iva
К LeVasseur (21.01.2003 08:41:47)
Дата 21.01.2003 22:07:30

Ре: Что было...

Привет
>>Андропов умер в 1983-м. Ему разве что на спиритическом сеансе можно было о горбачевском бардаке доложить.
> Читатайте внимательнее...
>Был просчитан вариант развития событий,т.е. составлен прогноз,весьма точный.
>Частично подтвердился деяниями "горбачев и Ко".

>Прогноз и был доведен до верхушки в лице пред.КГБ
>Ю.Андропова - якобы незадолго до смерти Брежнева.

Такой прогноз тогда должен был воспринят как бред сумашедшего. И, естественно, положен под сукно. Автора, если бы продолжал настаивать - посадили бы в психушку.

В 1983 году СССР воспринимался непоколебимой стеной под руководством непоколебимой Славы КПСС.

Владимир
От Fox
К VVV-Iva (21.01.2003 22:07:30)
Дата 21.01.2003 22:43:09

Что было - то было ... Обратно не вернёшь.

Уважаемый VVV-Iva!
>
>>Прогноз и был доведен до верхушки в лице пред.КГБ
>>Ю.Андропова - якобы незадолго до смерти Брежнева.
>
>Такой прогноз тогда должен был воспринят как бред сумашедшего. И, естественно, положен под сукно. Автора, если бы продолжал настаивать - посадили бы в психушку.

>В 1983 году СССР воспринимался непоколебимой стеной под руководством непоколебимой Славы КПСС.

Я далёк от того, что бы упрекать Вас в некомпетентности. Отнесём это утверждение на счёт невладения некоторыми фактами и слабого анализа.
В 70е - 80е годы ( я уже писал об этом) в Китае ОТКРЫТО публиковались материалы о подготовке советской верхушкой реставрации капитализма. Возможно ли, что бы об этом не занало руководство СССР? Сами понимаете - это невероятно.
Более того: на лицо был явный системный кризис. Но не тот, о котором с пафосом контуженного пророка стонет "уважаемый Дмитрий Ниткин" (и которому вторите Вы) - кризис промышленности и с/х. Здесь-то как раз всё было ОК.
Кризис был в верхушке власти. Никто из её представителей не действовал сознательно на разрушение строя. Но все вместе вели страну по тому пути, который им был выгоден. А что было выгодно? Увеличение собственных привелегий и их фиксация за собой и потомством. А как этого добиться в условиях системы, которая изначально была устроена по принципу выдвижения во власть представителей народа из самых низов (сама-то власть "из каких" была?)? Очевидно, что только сломом системы. Т. е. система перестала устраивать её представителей. Вот это и есть определение системного кризиса (а не "снижение эффективности и конкурентноспособности". Это технические детали).
То, что подобные сценарии прорабатывались, очевидно. Если всё катилось к сегодняшнему положению вещей, система должна была провести анализ и понять: выгодны ей такие преобразования или нет (могли, кстати, будь чуточку умнее и шкурнее, и прийти к иному выводу. Да смелости не хватило)?
Я, с точки зрения своей профессии, могу привести ещё одно (бесспорное) доказательство того, что подобные мысли были и всерьёз прорабатывались.

СССР так "воспринимался" далеко не всеми. Не воспимите как обиду, но позволю себе процитировать отличный к/ф "Ищите женщину": "Если к вам не прижимаются в метро, это не значит, что метро в Париже не существует".
С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (21.01.2003 22:43:09)
Дата 22.01.2003 01:28:51

Re: Что было...

Привет


>Я далёк от того, что бы упрекать Вас в некомпетентности. Отнесём это утверждение на счёт невладения некоторыми фактами и слабого анализа.
>В 70е - 80е годы ( я уже писал об этом) в Китае ОТКРЫТО публиковались материалы о подготовке советской верхушкой реставрации капитализма.

Это вас удивляет? Советские ревизионисты - это любимое название для КПСС с 60-х годов.

>Возможно ли, что бы об этом не занало руководство СССР?

Ну и что? Воспринималось это как левацкая коммунистическая пропаганда.

>Кризис был в верхушке власти. Никто из её представителей не действовал сознательно на разрушение строя. Но все вместе вели страну по тому пути, который им был выгоден. А что было выгодно? Увеличение собственных привелегий и их фиксация за собой и потомством. А как этого добиться в условиях системы, которая изначально была устроена по принципу выдвижения во власть представителей народа из самых низов (сама-то власть "из каких" была?)? Очевидно, что только сломом системы. Т. е. система перестала устраивать её представителей. Вот это и есть определение системного кризиса (а не "снижение эффективности и конкурентноспособности". Это технические детали).

Это уже постфактумное объяснение событий. Система еще со времен Сталина научилась деток двигать на верх.

>То, что подобные сценарии прорабатывались, очевидно. Если всё катилось к сегодняшнему положению вещей, система должна была провести анализ и понять: выгодны ей такие преобразования или нет (могли, кстати, будь чуточку умнее и шкурнее, и прийти к иному выводу. Да смелости не хватило)?

Вы слишком хорошо думете о руководителях СССР. О их способностях к долгосрочному прогнозированию.

>Я, с точки зрения своей профессии, могу привести ещё одно (бесспорное) доказательство того, что подобные мысли были и всерьёз прорабатывались.

Приведите, очень интересно.

Владимир
От Fox
К VVV-Iva (22.01.2003 01:28:51)
Дата 22.01.2003 21:01:32

Re: Что было...

Уважаемый VVV-Iva!

>Привет


>>Я далёк от того, что бы упрекать Вас в некомпетентности. Отнесём это утверждение на счёт невладения некоторыми фактами и слабого анализа.
>>В 70е - 80е годы ( я уже писал об этом) в Китае ОТКРЫТО публиковались материалы о подготовке советской верхушкой реставрации капитализма.
>
>Это вас удивляет? Советские ревизионисты - это любимое название для КПСС с 60-х годов.

Ну так Вы сами это и подтверждаете. Раз так называли - не логично ли предположить, что так оно и было?
Ведь называли НАТО агрессором и сборищем убийц - и разве так на самолм деле не оказалось?
Говорили, что цель имепериализма - уничтожение нашей страны (СССР) и порабощение народа - разве не так?
Раз говорили про ревизионизм - значит понимали, что к чему.


>>Возможно ли, что бы об этом не занало руководство СССР?
>
>Ну и что? Воспринималось это как левацкая коммунистическая пропаганда.

??????? Это что шутка. Вы, уважаемый VVV-Iva нас за идиотов держите? Или как? Кем "воспринималось"? Какая "пропаганда"? В главной газете страны если пропаганда и печатается, то только с глубочайшим политическим подтекстом. Взвешивая не то, что каждое слово - каждую запятую. И потом - что "левацкое" может быть в Китае? Это только в сказках всё Китайское - левацко-маодзедунское а всё капиталистическое - свободное, доброе мудрое и вообще - бомбы на Хиросиму русские сбросили (что бы Хусейну помочь). В Китае "левацкости" не больше, чем в России или в Франции.
Или у Вас есть доказательства обратного?

>>Кризис был в верхушке власти. Никто из её представителей не действовал сознательно на разрушение строя. Но все вместе вели страну по тому пути, который им был выгоден. А что было выгодно? Увеличение собственных привелегий и их фиксация за собой и потомством. А как этого добиться в условиях системы, которая изначально была устроена по принципу выдвижения во власть представителей народа из самых низов (сама-то власть "из каких" была?)? Очевидно, что только сломом системы. Т. е. система перестала устраивать её представителей. Вот это и есть определение системного кризиса (а не "снижение эффективности и конкурентноспособности". Это технические детали).
>
>Это уже постфактумное объяснение событий. Система еще со времен Сталина научилась деток двигать на верх.

Вы про сути говорите, не идите "тропой Ниткина". Он лжец и манипулятор. Вам захотелось такой же славы?
Поясните: что означает Ваша фраза применительно к нашей теме? Только подробнее.

>>То, что подобные сценарии прорабатывались, очевидно. Если всё катилось к сегодняшнему положению вещей, система должна была провести анализ и понять: выгодны ей такие преобразования или нет (могли, кстати, будь чуточку умнее и шкурнее, и прийти к иному выводу. Да смелости не хватило)?
>
>Вы слишком хорошо думете о руководителях СССР. О их способностях к долгосрочному прогнозированию.


Приведите примеры их (вернее - системы) не умения "долгосрочно прогнозировать".


>>Я, с точки зрения своей профессии, могу привести ещё одно (бесспорное) доказательство того, что подобные мысли были и всерьёз прорабатывались.
>
>Приведите, очень интересно.

Хорошо, приведу. Однако потребуется время - мысли и теоретические разработки требуется оформить. Однако надеюсь, что это действительно будет интересно для уважаемых форумян.
С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (22.01.2003 21:01:32)
Дата 22.01.2003 21:17:05

Re: Что было...

Привет

>>>Возможно ли, что бы об этом не занало руководство СССР?
>>
>>Ну и что? Воспринималось это как левацкая коммунистическая пропаганда.
>
>??????? Это что шутка. Вы, уважаемый VVV-Iva нас за идиотов держите? Или как? Кем "воспринималось"? Какая "пропаганда"? В главной газете страны если пропаганда и печатается, то только с глубочайшим политическим подтекстом.

Вы будете утверждать, что в "Правде" не печаталась антикитайская пропаганда?

>>>Кризис был в верхушке власти. Никто из её представителей не действовал сознательно на разрушение строя. Но все вместе вели страну по тому пути, который им был выгоден. А что было выгодно? Увеличение собственных привелегий и их фиксация за собой и потомством. А как этого добиться в условиях системы, которая изначально была устроена по принципу выдвижения во власть представителей народа из самых низов (сама-то власть "из каких" была?)? Очевидно, что только сломом системы. Т. е. система перестала устраивать её представителей. Вот это и есть определение системного кризиса (а не "снижение эффективности и конкурентноспособности". Это технические детали).
>>
>>Это уже постфактумное объяснение событий. Система еще со времен Сталина научилась деток двигать на верх.
>
>Вы про сути говорите, не идите "тропой Ниткина". Он лжец и манипулятор. Вам захотелось такой же славы?
>Поясните: что означает Ваша фраза применительно к нашей теме? Только подробнее.

Не верю, я в такие долгоиграющие планы в советской верхушке. Причем, еще и расчитанные на несколько "поколений" номенклатурщиков. Гораздо проще ребенку квартирку с институтом дать.

>>>То, что подобные сценарии прорабатывались, очевидно. Если всё катилось к сегодняшнему положению вещей, система должна была провести анализ и понять: выгодны ей такие преобразования или нет (могли, кстати, будь чуточку умнее и шкурнее, и прийти к иному выводу. Да смелости не хватило)?
>>
>>Вы слишком хорошо думете о руководителях СССР. О их способностях к долгосрочному прогнозированию.
>
>Приведите примеры их (вернее - системы) не умения "долгосрочно прогнозировать".

Да почти вся экономическая деятельность с конца 60-х.
Планирование долгострочного развития Кузбасса начальником Шахтстроя исходя из своих объемов работ и удобства.

>>>Я, с точки зрения своей профессии, могу привести ещё одно (бесспорное) доказательство того, что подобные мысли были и всерьёз прорабатывались.
>>
>>Приведите, очень интересно.
>
>Хорошо, приведу. Однако потребуется время - мысли и теоретические разработки требуется оформить. Однако надеюсь, что это действительно будет интересно для уважаемых форумян.

Если это будет даже не бесспорное, а хотя бы, правдоподобное, то это будет очень интересно.


Владимир
От Fox
К VVV-Iva (22.01.2003 21:17:05)
Дата 25.01.2003 00:29:29

"Учил я тебя седой, учил ... Да всё без толку..."

Уважаемый VVV-Iva!



>>>>Возможно ли, что бы об этом не занало руководство СССР?
>>>
>>>Ну и что? Воспринималось это как левацкая коммунистическая пропаганда.
>>
>>??????? Это что шутка. Вы, уважаемый VVV-Iva нас за идиотов держите? Или как? Кем "воспринималось"? Какая "пропаганда"? В главной газете страны если пропаганда и печатается, то только с глубочайшим политическим подтекстом.
>
>Вы будете утверждать, что в "Правде" не печаталась антикитайская пропаганда?

Интересно было бы разобраться: а при чём здесь это? Какое отношение имеют друг к другу:
1. утверждения китайцев, что верхушка СССР готовит КОНТРРЕВОЛЮЦИОННЫЙ переворот
2. обличения "китайского милитаризма", наполнявшие тогда советскую прессу?
Две страны, конкурирующие на грани вооружённого конфликта и не связанные групповыми интересами (как Греция и Турция в НАТО или Венгрия и Румыния в соцлагере)всегда хают друг друга в своей печати.
Но какое отношение это имеет к нашей теме - к тому, что китайцы высказывали тогда то, что в реальности и произошло?
Если они это высказывали - значит, были на то основания. Не так ли? Какие основания могут быть в данном рассматриваемом случае? Только анализ событий и тенденций развития. Ведь если бы китайцы были не правы, если бы они всё придумали только пропаганды ради, то
1. наши открыто и доказательно объяснили бы, что всё это ложь, как и провокация
2. ничего такого, что предсказывали провокаторы, не произощло бы.
Но раз всё было наоборот, раз наши тогда словом не обмолвились о таких обвинениях и всё в конечном итоге произощло именно так, как писалось в китайских газетах - не логичнее ли предположить, что тенденции были настолько очевидны, что китайцы в своих публикациях открывали "секрет полишенеля"?
Значит система действительно работала на сворачивание СОЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ и дело не в "объективных экономических условиях", и не в "внутренних экономических пороках социализма", как о том поёт "уважаемый Дмитрий Ниткин". Дело именно в сознательном заговоре. И то, что это заговор не группы лиц (хотя и такое более чем возможно), а во внутренней тенденции (настрое) СИСТЕМЫ - в нашем случае - части номенклатурной верхушки - ситуации принципиально не меняет.
Зачем Вы идёте на явный обман, сводя вопрос к частностям (пропаганда, лай между соседями, мало ли чего пишут...)? Это с Вашей стороны умысел (как у Ниткина) или ... скажем так - непонимание предмета?

>>>>Кризис был в верхушке власти. Никто из её представителей не действовал сознательно на разрушение строя. Но все вместе вели страну по тому пути, который им был выгоден. А что было выгодно? Увеличение собственных привелегий и их фиксация за собой и потомством. А как этого добиться в условиях системы, которая изначально была устроена по принципу выдвижения во власть представителей народа из самых низов (сама-то власть "из каких" была?)? Очевидно, что только сломом системы. Т. е. система перестала устраивать её представителей. Вот это и есть определение системного кризиса (а не "снижение эффективности и конкурентноспособности". Это технические детали).
>>>
>>>Это уже постфактумное объяснение событий. Система еще со времен Сталина научилась деток двигать на верх.
>>
>>Вы про сути говорите, не идите "тропой Ниткина". Он лжец и манипулятор. Вам захотелось такой же славы?
>>Поясните: что означает Ваша фраза применительно к нашей теме? Только подробнее.
>
>Не верю, я в такие долгоиграющие планы в советской верхушке. Причем, еще и расчитанные на несколько "поколений" номенклатурщиков. Гораздо проще ребенку квартирку с институтом дать.

"На колу мочало, начинай сначала". "Квартирка" - частный случай. Никто ведь и не говорит, что существовал "заговор поколений". Сама система была устроена так, что побуждала представителей либо становиться антисоветчиками, либо им неосознанно потворствовать.
Сейчас на самом верху обсуждений есть пост СГКМ о "смехе". Более чем точно подмечено. Это - одна из основных составляющих ответа на вопрос: как система могла бороться против самой себя? Как её представители НЕОСОЗНАННО для себя стали врагами своей страны?

>>>>То, что подобные сценарии прорабатывались, очевидно. Если всё катилось к сегодняшнему положению вещей, система должна была провести анализ и понять: выгодны ей такие преобразования или нет (могли, кстати, будь чуточку умнее и шкурнее, и прийти к иному выводу. Да смелости не хватило)?
>>>
>>>Вы слишком хорошо думете о руководителях СССР. О их способностях к долгосрочному прогнозированию.
>>
>>Приведите примеры их (вернее - системы) не умения "долгосрочно прогнозировать".
>
>Да почти вся экономическая деятельность с конца 60-х.
>Планирование долгострочного развития Кузбасса начальником Шахтстроя исходя из своих объемов работ и удобства.


В ближайшее время я выложу анализ статьи "чехов", рассказывающих, какой плохой и нечестный И. Пыхалов, который "очерняет образ чеченского бандита и убийцы". вы используете тот же приём, что и эти "чехи" - пытаетесь выдать частный случай за ВСЮ систему.
На местах были самодуры и самоотверженные герои. Когда самодуров и шкурников сажали и расстреливали в подвалах УНКВД - они становились "невинными жертвами репрессий". Теперь таким ставят памятники.
Но ведь вся страна развивалась. Не так ли? Или Вы считаете, что в период сталинских пятилеток был регресс? И заводы разрушались? А оборудование продавалось за рубеж на металлолом (совершенно новое)? А сейчас, по всей видимости, прогресс? И строятся новые заводы? А старые не разрушаются и не разворовываются? Очень интересно услышать Ваши ответы НА КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ ВОПРОСОВ.

>>>>Я, с точки зрения своей профессии, могу привести ещё одно (бесспорное) доказательство того, что подобные мысли были и всерьёз прорабатывались.
>>>
>>>Приведите, очень интересно.
>>
>>Хорошо, приведу. Однако потребуется время - мысли и теоретические разработки требуется оформить. Однако надеюсь, что это действительно будет интересно для уважаемых форумян.
>
>Если это будет даже не бесспорное, а хотя бы, правдоподобное, то это будет очень интересно.

Jedem das seine. Я - как уже говорил - пишу с точки зрения специалиста по рекламе (хотя скоро, общаясь с ниткиными и такими, как он, стану ещё и спецом по антирекламе). Соответственно, я могу рассматривать инфолрмацию исключительно под таким углом зрения. Однако в своей области я, слава богу, пока ещё не ошибался.
Чего и Вам желаю.
С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (25.01.2003 00:29:29)
Дата 25.01.2003 17:35:44

Re: "Учил я...

Привет

>>Да почти вся экономическая деятельность с конца 60-х.
>>Планирование долгострочного развития Кузбасса начальником Шахтстроя исходя из своих объемов работ и удобства.
>

>В ближайшее время я выложу анализ статьи "чехов", рассказывающих, какой плохой и нечестный И. Пыхалов, который "очерняет образ чеченского бандита и убийцы". вы используете тот же приём, что и эти "чехи" - пытаетесь выдать частный случай за ВСЮ систему.

Понимаете, в институте, дома и на работе меня окружала масса матэкономистов. У них таких примерчиков был вагон и маленькая тележка. Профессия у них была такая :-). да и Госплан работатл немного (:-)) по другому, чем казалось со стороны.

>Но ведь вся страна развивалась. Не так ли? Или Вы считаете, что в период сталинских пятилеток был регресс? И заводы разрушались?

первые пятилетки относятся к трем периодам успешного развития экономики СССР.

>А оборудование продавалось за рубеж на металлолом (совершенно новое)? А сейчас, по всей видимости, прогресс? И строятся новые заводы? А старые не разрушаются и не разворовываются? Очень интересно услышать Ваши ответы НА КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ ВОПРОСОВ.

А это очень распостраненная методика обсуждения проблем СССР здесь на форуме. Только если больной сегодня помирает означаетли что он вчера был абсолютно здоров? Как плохое состояние экономики России сейчас доказывает беспроблемное состояние экономики СССР? И правильность решений принимавшихся Политбюро ЦК КПСС в 60-е-70-е годы?

Владимир
От Fox
К VVV-Iva (25.01.2003 17:35:44)
Дата 26.01.2003 00:01:29

Re: "Учил я...

Уважаемый VVV-Iva!

>
>Понимаете, в институте, дома и на работе меня окружала масса матэкономистов. У них таких примерчиков был вагон и маленькая тележка. Профессия у них была такая :-). да и Госплан работатл немного (:-)) по другому, чем казалось со стороны.


Понимаете, у меня сейчас масса знакомых, которые - осознавая минусы того времени - за последние несколько лет стали пристальнее глядеть на прошлое и убедились: при всех минусах то состояние страны было гораздо лучше, чем это.
Тонкость в том, что разум - простой человеческий разум и забота о своих детях - подсказал им: раньше было много минусов, но ситуация улучшалась. Сейчас минусов не меньше, но ситуация ухудшается (хотя практически каждый из них выиграл от установления нового строя больше, чем потерял. Как, кстати, и Ваш покорный слуга).
Безусловно - среди моих знакомых есть и такие, кто однозначно убеждён:сейчас гораздо лучше и всё Ельцин сделал правильно.
Одна интересная деталь: среди этих людей все, кто обеспечен - воры (экономические преступники или взяточники), а те, кто бедные - не заботятся о своём потомстве.
Всё вышеуказанное не относится к теме разговора. Это сравнительный анализ, аналогичный Вашему - по Вашим "знакомым".
Вы упорно "съезжаете" с темы разговора: тенденция реставрации капитализма была очевидна и освещалась в прессе (не в нашей, разумеется). Т. е. "объективные экономические проблемы социалистической экономики" здесь ни при чём. Был заговор (физических лиц, или "системнеый" - другой вопрос). Откуда это следует? - спросите Вы (я бы, на Вашем месте, спросил. А Вы не нашли бы, что вразумительно ответить и, согласно Вашей манере, попытались бы перевести разговор на другую тему).
Никто не писал и не говорил (из наших "оппонентов"), что социализм развалится под грузом экономических проблем. Максимум, что высказывалось в этом отношении - что ЕСЛИ штаты развернут программу СОИ, экономике Росии "не поздоровится" (цитирую дословно по памяти из передач "голоса". Я тогда регулярно слушал антисоветские передачи и ненавидел Советскую Власть. В комсомол не вступил по идейным соображениям). Вообще - о стратегических прогнозах относительно СССР - ни слова. В передачах и фильмах давалось понять, что через пятьдесят - сто лет Союза просто НЕ БУДЕТ. А как это случится, почему - не объяснялось.
Если бы крах Союза был предопределён экономическими пороками социализма, т. е. был бы неизбежен не зависимо от воли запада - так об этом и стоило бы говорить. Ведь если так - то, даже получая такую информацию из "голосов", противник (наша власть, то есть), всё равно ничего не изменили бы. Скорее даже начали бы задумываться, как "смикшировать" крах и, соответственно, "подыграть" западу (а кому ещё, в таком случае, подыгрывать? Ведь если экономический крах социализма неизбежен - значит, экономически победит запад. Другого то всё равно на тот момент ничего не было). Т. е. открытая пропаганда ИМЕННО ТАКОГО аспекта была бы выигрышна для запада. Не так ли (впрочем, всё равно ведь опять прикинитесь, что не расслышали вопроса)?
Но раз подобной пропаганды не было - с одной стороны, и не освещались явно проигрышные для Союза аспекты, аналогичные тем, что освещались китайцами - с другой - возникает необъяснимый информационный вакуум в западной антисоветской пропаганде. С чего бы так? Ведь китайцы дают убийственные - для Славы КПСС - факты и выкладки, почему бы честному западу не использовать их в пропаганде (ведь он ничем не брезговал)? Ну действительно - сказал бы в передачах, что перерождается верхушка, борьба проиграна, присоединяйтесь к нам, русские братья! И знак бы подали тем, о ком писала "Жеминь Жибао" - мы знаем о вас, поможем!
Ничего не говорили. Почему? Не знали? Не возможно - они что, китайские газеты не анализировали? Да и потом - откуда китайцы взяли эти данные, оттуда же и запад взял бы.
Но раз такая тенденция была (а связно доказать, что китайцы просто придумали это, да ещё и не обосновано, Вам не удалось), и она не освещалась именно у тех, кому такая тенденция была более всего выгодна (а кто, как не "цивилизованный" запад, больше всего получил профиту от процессов в соцлагере вообще и в СССР в частности) - значит, запад НЕ ХОТЕЛ ЕЁ ОСВЕЩАТЬ. А почему?
У меня есть предположение: он действовал сознательно, в сговоре с теми, кто готовил уничтожение СССР и России за ширмой реставрации капитализма. Открытое освещение (через популярные тогда "голоса") этих процессов в СССР могло вызвать реакцию прямо противоположную реакцию (не все же у нас отупели и оскотинели до уровня гомоэков, что бы разрушать собственную жизнь, собственное будующее и обеспеченное и безопасное будующе своих детей). И, соответственно, "подставить" тех, о ком писали китайцы.
Нет возражений - мотивированных - против такого объяснения?
Но если так - не означает ли это, что силы запада играли ВМЕСТЕ с здешними перерожденцами, или, по русски - предателями?


>>Но ведь вся страна развивалась. Не так ли? Или Вы считаете, что в период сталинских пятилеток был регресс? И заводы разрушались?
>
>первые пятилетки относятся к трем периодам успешного развития экономики СССР.

Это-то к чему? Вы, если не затруднит, изъясняйтесь понятнее. Не стоит вилять - тут ыедь не дети малые собрались. Если есть аргументы - выкладывайте.
Если нет - зачем туману напускать? Всё равно не прокатит.

>>А оборудование продавалось за рубеж на металлолом (совершенно новое)? А сейчас, по всей видимости, прогресс? И строятся новые заводы? А старые не разрушаются и не разворовываются? Очень интересно услышать Ваши ответы НА КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ ВОПРОСОВ.
>
>А это очень распостраненная методика обсуждения проблем СССР здесь на форуме.

Уважаемый VVV-Iva! Вас ведь русским по белому попросили - ответьте на вопросы. Вы вышли на ринг - чего ж ноете? "Распрстранённая методика!", "здесь всегда так говорят!". Вас бьют - так Вы отвечайте, а не жалуйтесь.

Только если больной сегодня помирает означаетли что он вчера был абсолютно здоров? Как плохое состояние экономики России сейчас доказывает беспроблемное состояние экономики СССР?

Да ё-моё! У гомоэков в голове есть что-нибудь, кроме любви к сытному быту и ненависти к СГКМ?!
Вы почитайте СГ - там всё написано. Сколько можно лезть обсуждать то, что либо не читал вообще, либо читал по диагонали с глазами, затуманенными праведно экономической ненавистью?
То, что Вы демонстрируете, у СГКМ названо "бабьим аргументом".
Не позорьтесь, очень прошу. Я уважаю достойных (по силе и стойкости) противников. Берите пример с "уважаемого Дмитрия Ниткина".

Кто здесь говорил о "беспроблемности
экономического состояния СССР"? А? Я говорил? Где, приведите цитату?
Вы что, уважаемый VVV-Iva, подтасовками занимаетесь?
И СГКМ, и я, и все остальные - все говорят: проблем в СССР было много. Нужно было их решать, а не ... А, да что об этом говорить!

И правильность решений принимавшихся Политбюро ЦК КПСС в 60-е-70-е годы?

Возвращаемся к началу нашей увлекательной истории. Вы - настоятельная просьба - будьте внимательнее, когда читаете то, что Вам пишут.
С уважением.
От IGA
К Fox (26.01.2003 00:01:29)
Дата 27.01.2003 18:15:49

just a curiosity

Fox wrote:

> Но раз подобной пропаганды не было - с одной стороны, и не освещались явно проигрышные для Союза аспекты, аналогичные тем, что освещались китайцами - с другой - возникает необъяснимый информационный вакуум в западной антисоветской пропаганде. С чего бы так? Ведь китайцы дают убийственные - для Славы КПСС - факты и выкладки

Уже который раз упоминаются "китайские газеты". Я не сомневаюсь в Вашей честности, Fox, но частое повтороение рождает потребность ознакомится с первоисточниками. Есть у Вас ли ссылки или тексты (желательно все-таки переведенные), чтобы можно было самому понять, что конкретно критиковали китайцы и на каких фактах эти статьи основывались ?
От Fox
К IGA (27.01.2003 18:15:49)
Дата 27.01.2003 21:44:21

Нет, таких текстов у меня нет

Я пользуюсь следующим источником: А. Девятов "Китай и Россия в ХХI веке", М, Алгоритм, 2002, стр. 14, последний с низу абзац.
Анализ этой книги, а так же то, что к этому автору с доверием относятся те, кому я безоговорочно доверяю, не позволяют мне сомневаться в объективности приводимой информации (автора крайне трудно заподозрить в симпатиях к социализму. Он, скорее, относится к тем, кто реально любит свою струну, в какой бы цвет она не была окрашена).
Впрочем, отчасти Вы правы. Я и сам уже думал, что этот путь - крайне важен для нас. Я буду стараться отыскать эти материалы. И уважаемые форумяне будут немедленно поставлены об этом в известность.
С уважением.

>
>Уже который раз упоминаются "китайские газеты". Я не сомневаюсь в Вашей честности, Fox, но частое повтороение рождает потребность ознакомится с первоисточниками. Есть у Вас ли ссылки или тексты (желательно все-таки переведенные), чтобы можно было самому понять, что конкретно критиковали китайцы и на каких фактах эти статьи основывались ?
От VVV-Iva
К Fox (26.01.2003 00:01:29)
Дата 26.01.2003 01:53:00

Re: "Учил я...

Привет
>Уважаемый VVV-Iva!

>>
>>Понимаете, в институте, дома и на работе меня окружала масса матэкономистов. У них таких примерчиков был вагон и маленькая тележка. Профессия у них была такая :-). да и Госплан работатл немного (:-)) по другому, чем казалось со стороны.
>

>Понимаете, у меня сейчас масса знакомых, которые - осознавая минусы того времени - за последние несколько лет стали пристальнее глядеть на прошлое и убедились: при всех минусах то состояние страны было гораздо лучше, чем это.
>Тонкость в том, что разум - простой человеческий разум и забота о своих детях - подсказал им: раньше было много минусов, но ситуация улучшалась.

Ну на счет улучшения ситуации - вы загнули. С середины 70-х ситуация начала ухудшаться.

>Всё вышеуказанное не относится к теме разговора. Это сравнительный анализ, аналогичный Вашему - по Вашим "знакомым".
>Вы упорно "съезжаете" с темы разговора: тенденция реставрации капитализма была очевидна и освещалась в прессе (не в нашей, разумеется). Т. е. "объективные экономические проблемы социалистической экономики" здесь ни при чём. Был заговор (физических лиц, или "системнеый" - другой вопрос). Откуда это следует? - спросите Вы (я бы, на Вашем месте, спросил. А Вы не нашли бы, что вразумительно ответить и, согласно Вашей манере, попытались бы перевести разговор на другую тему).
>Никто не писал и не говорил (из наших "оппонентов"), что социализм развалится под грузом экономических проблем. Максимум, что высказывалось в этом отношении - что ЕСЛИ штаты развернут программу СОИ, экономике Росии "не поздоровится" (цитирую дословно по памяти из передач "голоса". Я тогда регулярно слушал антисоветские передачи и ненавидел Советскую Власть. В комсомол не вступил по идейным соображениям). Вообще - о стратегических прогнозах относительно СССР - ни слова. В передачах и фильмах давалось понять, что через пятьдесят - сто лет Союза просто НЕ БУДЕТ. А как это случится, почему - не объяснялось.
>Если бы крах Союза был предопределён экономическими пороками социализма, т. е. был бы неизбежен не зависимо от воли запада - так об этом и стоило бы говорить. Ведь если так - то, даже получая такую информацию из "голосов", противник (наша власть, то есть), всё равно ничего не изменили бы. Скорее даже начали бы задумываться, как "смикшировать" крах и, соответственно, "подыграть" западу (а кому ещё, в таком случае, подыгрывать? Ведь если экономический крах социализма неизбежен - значит, экономически победит запад. Другого то всё равно на тот момент ничего не было). Т. е. открытая пропаганда ИМЕННО ТАКОГО аспекта была бы выигрышна для запада. Не так ли (впрочем, всё равно ведь опять прикинитесь, что не расслышали вопроса)?
>Но раз подобной пропаганды не было - с одной стороны, и не освещались явно проигрышные для Союза аспекты, аналогичные тем, что освещались китайцами - с другой - возникает необъяснимый информационный вакуум в западной антисоветской пропаганде. С чего бы так? Ведь китайцы дают убийственные - для Славы КПСС - факты и выкладки, почему бы честному западу не использовать их в пропаганде (ведь он ничем не брезговал)? Ну действительно - сказал бы в передачах, что перерождается верхушка, борьба проиграна, присоединяйтесь к нам, русские братья! И знак бы подали тем, о ком писала "Жеминь Жибао" - мы знаем о вас, поможем!
>Ничего не говорили. Почему? Не знали? Не возможно - они что, китайские газеты не анализировали? Да и потом - откуда китайцы взяли эти данные, оттуда же и запад взял бы.
>Но раз такая тенденция была (а связно доказать, что китайцы просто придумали это, да ещё и не обосновано, Вам не удалось), и она не освещалась именно у тех, кому такая тенденция была более всего выгодна (а кто, как не "цивилизованный" запад, больше всего получил профиту от процессов в соцлагере вообще и в СССР в частности) - значит, запад НЕ ХОТЕЛ ЕЁ ОСВЕЩАТЬ. А почему?
>У меня есть предположение: он действовал сознательно, в сговоре с теми, кто готовил уничтожение СССР и России за ширмой реставрации капитализма. Открытое освещение (через популярные тогда "голоса") этих процессов в СССР могло вызвать реакцию прямо противоположную реакцию (не все же у нас отупели и оскотинели до уровня гомоэков, что бы разрушать собственную жизнь, собственное будующее и обеспеченное и безопасное будующе своих детей). И, соответственно, "подставить" тех, о ком писали китайцы.
>Нет возражений - мотивированных - против такого объяснения?
>Но если так - не означает ли это, что силы запада играли ВМЕСТЕ с здешними перерожденцами, или, по русски - предателями?

Кто бы спорить стал, что Запад использовал проблемы СССР в своих интересах.
Описание тенденций реставрации капитализма в СССР и наличие осознаной полититки ЦК КПСС (номеклатуры вцелом, если хотите) - это две большие разницы. Другое дело, что состояние советской иделогии оказалось на столь плачевным, что стоило чуть чуть открыть заслонку, вода снесла плотину.
Так что все эти западные штучки, диссиденты - это вторично. Первичен идеологический крах истмата. Усугубленный историческим детерминизмом - не выдержал экономической гонки - на свалку мировой истории. Решение прямо следующее из истмата. И потому и поддержанное массой советских людей, на том истмате воспитанных. Загнаных лошадей пристреливают.

А вы пытаетесь свести все к действиям либо небольшой группы диссидентов и им сочуствующим, либо к неформальному заговору верхушки КПСС - нескольких тысяч человек ( работавших, по крайней мере, с конца 60-х или начала 70-х), с идеей борьбы ради того, что какие-то их преемники станут владельцами корпораций. Вы хотите, что бы я это воспринял всерьез? Может, про лезвие Оккамы вспомним?

>Это-то к чему? Вы, если не затруднит, изъясняйтесь понятнее. Не стоит вилять - тут ыедь не дети малые собрались. Если есть аргументы - выкладывайте.
>Если нет - зачем туману напускать? Всё равно не прокатит.

Из анализа моими знакомыми экономических данных выяснилось что в СССР ( после НЭПа, анализировалась Госплановская экономика) были три очень успешных периода - первые пятилетки, послевоенная пятилетка и первая пятилетка Хрущева.

>Уважаемый VVV-Iva! Вас ведь русским по белому попросили - ответьте на вопросы. Вы вышли на ринг - чего ж ноете? "Распрстранённая методика!", "здесь всегда так говорят!". Вас бьют - так Вы отвечайте, а не жалуйтесь.

А вы одну тему другой не подменяйте. Мы сейчас обсуждаем крах СССР, причем тогда то, что сейчас плохо или хуже. Как состояние экономики сейчас повлияло на крах СССР тогда?

Владимир
От Fox
К VVV-Iva (26.01.2003 01:53:00)
Дата 26.01.2003 19:41:15

Re: "Учил я...

>Привет
>>Уважаемый VVV-Iva!
>
>>>
>>>Понимаете, в институте, дома и на работе меня окружала масса матэкономистов. У них таких примерчиков был вагон и маленькая тележка. Профессия у них была такая :-). да и Госплан работатл немного (:-)) по другому, чем казалось со стороны.
>>
>
>>Понимаете, у меня сейчас масса знакомых, которые - осознавая минусы того времени - за последние несколько лет стали пристальнее глядеть на прошлое и убедились: при всех минусах то состояние страны было гораздо лучше, чем это.
>>Тонкость в том, что разум - простой человеческий разум и забота о своих детях - подсказал им: раньше было много минусов, но ситуация улучшалась.
>
>Ну на счет улучшения ситуации - вы загнули. С середины 70-х ситуация начала ухудшаться.

М-да? И в чём же?
Мы, безусловно, ради определения истинности этого воппроса, могли бы прибегнуть к "методу Ниткина" - жонглирования цифрами и притягивания статистических данных за уши. Однако, как уже не раз было замесено, цифры - явления относительные и, в зависимости от текущей необходимости, могут изменяться до неузноваемости. Особенно - в прилипчивых руках гомоэков.
Поэтому лучше оперировать реальными наблюдениями и аналитическими результатами из жизни.
Вас не затруднит объяснить в таком ключе: на основании чего (кроме Вашего предубеждения против тоталитаризма и отсутствия товарного разнообразия) Вы делаете столь категорическое утверждение?

>>Всё вышеуказанное не относится к теме разговора. Это сравнительный анализ, аналогичный Вашему - по Вашим "знакомым".
>>Вы упорно "съезжаете" с темы разговора: тенденция реставрации капитализма была очевидна и освещалась в прессе (не в нашей, разумеется). Т. е. "объективные экономические проблемы социалистической экономики" здесь ни при чём. Был заговор (физических лиц, или "системнеый" - другой вопрос). Откуда это следует? - спросите Вы (я бы, на Вашем месте, спросил. А Вы не нашли бы, что вразумительно ответить и, согласно Вашей манере, попытались бы перевести разговор на другую тему).
>>Никто не писал и не говорил (из наших "оппонентов"), что социализм развалится под грузом экономических проблем. Максимум, что высказывалось в этом отношении - что ЕСЛИ штаты развернут программу СОИ, экономике Росии "не поздоровится" (цитирую дословно по памяти из передач "голоса". Я тогда регулярно слушал антисоветские передачи и ненавидел Советскую Власть. В комсомол не вступил по идейным соображениям). Вообще - о стратегических прогнозах относительно СССР - ни слова. В передачах и фильмах давалось понять, что через пятьдесят - сто лет Союза просто НЕ БУДЕТ. А как это случится, почему - не объяснялось.
>>Если бы крах Союза был предопределён экономическими пороками социализма, т. е. был бы неизбежен не зависимо от воли запада - так об этом и стоило бы говорить. Ведь если так - то, даже получая такую информацию из "голосов", противник (наша власть, то есть), всё равно ничего не изменили бы. Скорее даже начали бы задумываться, как "смикшировать" крах и, соответственно, "подыграть" западу (а кому ещё, в таком случае, подыгрывать? Ведь если экономический крах социализма неизбежен - значит, экономически победит запад. Другого то всё равно на тот момент ничего не было). Т. е. открытая пропаганда ИМЕННО ТАКОГО аспекта была бы выигрышна для запада. Не так ли (впрочем, всё равно ведь опять прикинитесь, что не расслышали вопроса)?
>>Но раз подобной пропаганды не было - с одной стороны, и не освещались явно проигрышные для Союза аспекты, аналогичные тем, что освещались китайцами - с другой - возникает необъяснимый информационный вакуум в западной антисоветской пропаганде. С чего бы так? Ведь китайцы дают убийственные - для Славы КПСС - факты и выкладки, почему бы честному западу не использовать их в пропаганде (ведь он ничем не брезговал)? Ну действительно - сказал бы в передачах, что перерождается верхушка, борьба проиграна, присоединяйтесь к нам, русские братья! И знак бы подали тем, о ком писала "Жеминь Жибао" - мы знаем о вас, поможем!
>>Ничего не говорили. Почему? Не знали? Не возможно - они что, китайские газеты не анализировали? Да и потом - откуда китайцы взяли эти данные, оттуда же и запад взял бы.
>>Но раз такая тенденция была (а связно доказать, что китайцы просто придумали это, да ещё и не обосновано, Вам не удалось), и она не освещалась именно у тех, кому такая тенденция была более всего выгодна (а кто, как не "цивилизованный" запад, больше всего получил профиту от процессов в соцлагере вообще и в СССР в частности) - значит, запад НЕ ХОТЕЛ ЕЁ ОСВЕЩАТЬ. А почему?
>>У меня есть предположение: он действовал сознательно, в сговоре с теми, кто готовил уничтожение СССР и России за ширмой реставрации капитализма. Открытое освещение (через популярные тогда "голоса") этих процессов в СССР могло вызвать реакцию прямо противоположную реакцию (не все же у нас отупели и оскотинели до уровня гомоэков, что бы разрушать собственную жизнь, собственное будующее и обеспеченное и безопасное будующе своих детей). И, соответственно, "подставить" тех, о ком писали китайцы.
>>Нет возражений - мотивированных - против такого объяснения?
>>Но если так - не означает ли это, что силы запада играли ВМЕСТЕ с здешними перерожденцами, или, по русски - предателями?
>
>Кто бы спорить стал, что Запад использовал проблемы СССР в своих интересах.
>Описание тенденций реставрации капитализма в СССР и наличие осознаной полититки ЦК КПСС (номеклатуры вцелом, если хотите) - это две большие разницы.

Прошу прощения, уважаемый VVV-Iva, но Вы сами то поняли, что написали? Вы, кажется, говаривали, что относитесь к научным работникам - так где Ваш аналитический склад ума? То, что Вы написали, просто верх стёба (должен признаться, что я, при всей своей язвительности, до такого бы не додумался).
Сделаем так: Вы в следующем постинге сами проанализируете вот это своё высказывание: ">Описание тенденций реставрации капитализма в СССР и наличие осознаной полититки ЦК КПСС (номеклатуры вцелом, если хотите) - это две большие разницы" и выложите анализ, а я затем выложу свое. Пусть уважаемые форумяне посмотрят на аналитический уровень сторонника демократии.
Или на мой - если сумеете меня "уесть". У Вас есть шанс посадить в лужу врага, регулярно сажающего туда ваших единоверцев.

Другое дело, что состояние советской иделогии оказалось на столь плачевным, что стоило чуть чуть открыть заслонку, вода снесла плотину.

Знаете, уважаемый VVV-Iva, Вы меня иногда просто пугаете. Вы - не самый глупый из представителей популяции гомоэков. Этот вид захватил власть в стране и диктует свои ззаконы. Но если нами управляют люди с ТАКИМ уровнем сознания - может мы действительно чем-то провинились перед всевышним и он наказывает таким изощрённым и жестоким образом?
В чём Вы видите "плачевность" "состояния"? В том, что "вода снесла плотину"? А что Вы понимаете под плотиной? Номенклатуру? А разве она оказалась "снесена"? Оглянитесь вокруг - никто не наварил столько от краха Союза, как номенклатура. Потеряли то мы с Вами. Так с чего нужно считать, что номенклатура имела слабую агитацию? Её агитация достигла цели - она настолько надоела людям, что в час Ч они не стали защищать символ, засиженный этой идеологией. С чего Вы взяли, что САМАЯ НУЖНАЯ в государстве вещь при наличии возможностей для достаточного финансирования могла быть неэффективной?
Идеологическая практика времён Сталина и начала оттепели была чрезвычайно высока - примеры самоотверженности, причём МАССОВОЙ - вот подтверждение. как рекламист могу сказать: я и сейчас, буде возникнет спрос, могу с успехом использовать многие из пропагандистских наработок того времени.


>Так что все эти западные штучки, диссиденты - это вторично.

А это, извиняюсь, откуда вытекает? Растолкуйте, если не затруднит (и если можете, конечно).

Первичен идеологический крах истмата.

Да плевать на истмат десять раз. Был он верен, или нет, или верен, но не во всём - какая разница?
Я вот его не учил - это ж не мешает мне осознавать, что в конечном итоге социализм - оптимальный выход для России. Вы то чего в истмат вцепились? "Кто он вам, папа, это "Студебеккер"?"

Усугубленный историческим детерминизмом - не выдержал экономической гонки - на свалку мировой истории.

Вы, не пряча, по Вашему обыкновению голову в песок, напишите эту фразу ещё раз и по-русски. Кто "углублённый"? Кто "не выдержал"? Кого "на свалку"?

Решение прямо следующее из истмата. И потому и поддержанное массой советских людей, на том истмате воспитанных. Загнаных лошадей пристреливают.


Это всё очень красиво, но ... Вы же не Ниткин. У Вас, к сожалению, нет его способностей манипулировать сознанием. Вы выражаётесь яснее - а то скоро с Ваших постингов даже буквы смеяться начнут.
Какое "решение", из "истмата прямо следующее"? И "советскими людьми поддержанное"? При чём здесь лошади? Вы сюда пришли упражняться в изящной словестности или разбираться в проблемах, Вас и других форумян интересующих?

>А вы пытаетесь свести все к действиям либо небольшой группы диссидентов и им сочуствующим,

Во избежании обвинения Вас во лжи - продемонстрируйте, где я "пытался" "свести" "всё" к "диссидентским" проискам.




либо к неформальному заговору верхушки КПСС - нескольких тысяч человек ( работавших, по крайней мере, с конца 60-х или начала 70-х), с идеей борьбы ради того, что какие-то их преемники станут владельцами корпораций.

Совершенно верно. Только Вы упростили всё до безобразия. Никто, разумеется, не старался изнутри развалить Союз, ради того, что бы через 30 - 40 лет кто-то воспользовался бы плодами трудов.
Я же объяснял - СИСТЕМА РАБОТАЛА В НАПРАВЛЕНИИ СВОРАЧИВАНИЯ СОЦИАЛИЗМА. На первых порах те, кто стоял у истоков этого процессак, искренне полагали, что они всё (для социалистического Отечества) делают правильно. После батьки Сталина, в первые лет пять, иначе и быть не могло - слишком силён был импульс самоотверженного служения делу. Но потом ... Так, отдельные мелочи: сына в МИД, дачу дочурке, перспективное и непыльное место внуку. И дальше всё катилось по нарастающей. В определённый момент времени осознание того, что эта система могла бы дать неизмеримо больше, если её "чуть-чуть улучшить" (ну, там, немного безработицы, что бы пьяниц и прогульщиков наказывать. Или частные производства - так мы, товарищи, с дефицитом справимся! Мы ж для наших советстких людей стараемся!!), становилось отчётливым. После этого - люди уже честно признавались себе - кому именно она "могла бы дать больше". И после этого понимали: всё, для них социализм - уже обуза, гиря на ноге. Это, вероятно, и был пороговый барьер, за которым пошедшая по этому корридору номенклатура (была и другая. Правда, мало, в рамках допустимой погрешности) начинала осознанно действовать если не на уничтожение, то уж во всяком случае и не на сохранение существующего строя.
На процесс влияло и множество других факторов. Те, кто оказывался в него вовлечённым после середины 70х, да ещё в относительно молодом возрасте, понимали: "процесс пошёл", надо выбирать, с кем ты. Ты за Родину, или за своё благополучие, которое обеспечивала система, если ты становился её частью. Ведь когда все вокруг принимали участие в процессе - легко ли было остаться в стороне? Тем более, что никто ведь открыто не заявлял, что стремится к расчленению СССР, наркотикам в школах, чеченской бойне и сытым рожицам гомоэков в ночных клубах на фоне замерзающих деревень.
Вот примерно так и происходило всё то, о чём мы с Вами столь содержательно беседуем.

Вы хотите, что бы я это воспринял всерьез?

Такого умственного подвига мы от Вас требовать не в праве.


>>Это-то к чему? Вы, если не затруднит, изъясняйтесь понятнее. Не стоит вилять - тут ыедь не дети малые собрались. Если есть аргументы - выкладывайте.
>>Если нет - зачем туману напускать? Всё равно не прокатит.
>
>Из анализа моими знакомыми экономических данных выяснилось что в СССР ( после НЭПа, анализировалась Госплановская экономика) были три очень успешных периода - первые пятилетки, послевоенная пятилетка и первая пятилетка Хрущева.

Не кажется ли Вам, что весь указанный Вами период - это почти вплотную до того времени, от которого я начал отсчёт необратимых изменений? А вот когда народ (управленцы, менеджеры среднего звена), увидели, что можно не ломаться на работе - вот тут-то и пошло снижение темпов. Да и то - дай нам бог сейчас такое "снижение". 5% роста в 70е годы - застой. А меньше 4х сейчас - визгу о росте экономике (хорошо хоть, что признают: не за счёт введения новых мощностей, как при коммунистах, и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счёт нефти и её высоких цен. Не так ли?)


>>Уважаемый VVV-Iva! Вас ведь русским по белому попросили - ответьте на вопросы. Вы вышли на ринг - чего ж ноете? "Распрстранённая методика!", "здесь всегда так говорят!". Вас бьют - так Вы отвечайте, а не жалуйтесь.
>
>А вы одну тему другой не подменяйте. Мы сейчас обсуждаем крах СССР,

Ну, а я Вам о чём? Мы обсуждаем "почему" этот крах произошёл. Вот мои аргументы, с аналитическими выкладками.
А Ваши где? Если, конечно, не считать таковыми ссылки на мифических "друзей-экономистов". Даже если они существуют на самом деле - каким образом они доказали, что СССР распался именно по экономическим причинам?


причем тогда то, что сейчас плохо или хуже. Как состояние экономики сейчас повлияло на крах СССР тогда?


А я где-то утверждал, что "повлияло"? Вас не затруднит привести цитатку?

С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (26.01.2003 19:41:15)
Дата 27.01.2003 02:36:40

Re: "Учил я...

Привет

>>Ну на счет улучшения ситуации - вы загнули. С середины 70-х ситуация начала ухудшаться.
>
>М-да? И в чём же?
>Поэтому лучше оперировать реальными наблюдениями и аналитическими результатами из жизни.
>Вас не затруднит объяснить в таком ключе: на основании чего (кроме Вашего предубеждения против тоталитаризма и отсутствия товарного разнообразия) Вы делаете столь категорическое утверждение?

1. Падение реальных зарплат у большинства людей с высшим образованием - врачей, учителей, военных, инженеров, ученых.

Примеры - мой отец, когда кончил институт, старотовал с +10 к средней по СССР, я через 25 лет стартовал с -55 к средней по СССР, с прибавкой в абсолютных цифрах +15 руб.
Мой нач. сектора в 1986 вспоминал, что он всю свою жизнь гонится за зарплатой водителя автобуса. Мы, с другим мнс уже даже и не мечтали об этом.

2. Увеличение сроков в очередях на получение жилья.

3. Увеличение всех и всяческих дефицитов. Как сформулировала моя мама - раньше товар пропадал на время, а теперь - навсегда.

> Другое дело, что состояние советской иделогии оказалось на столь плачевным, что стоило чуть чуть открыть заслонку, вода снесла плотину.

>Знаете, уважаемый VVV-Iva, Вы меня иногда просто пугаете. Вы - не самый глупый из представителей популяции гомоэков. Этот вид захватил власть в стране и диктует свои ззаконы. Но если нами управляют люди с ТАКИМ уровнем сознания - может мы действительно чем-то провинились перед всевышним и он наказывает таким изощрённым и жестоким образом?
>В чём Вы видите "плачевность" "состояния"? В том, что "вода снесла плотину"? А что Вы понимаете под плотиной? Номенклатуру? А разве она оказалась "снесена"? Оглянитесь вокруг - никто не наварил столько от краха Союза, как номенклатура. Потеряли то мы с Вами. Так с чего нужно считать, что номенклатура имела слабую агитацию? Её агитация достигла цели - она настолько надоела людям, что в час Ч они не стали защищать символ, засиженный этой идеологией. С чего Вы взяли, что САМАЯ НУЖНАЯ в государстве вещь при наличии возможностей для достаточного финансирования могла быть неэффективной?

Снесли идеологию и строй вместе с ней.
Я повторю. Я не верю в заговор советской номенклатуры осуществлявшей свою работу все время правления Брежнева и последующих. Бритву Оккама применяю.

А причину краха совесткой идеологии написал еще Вл. Соловьев. марксизм несет в себе внутреннее противоречие между материлизмом идеологии и идеализмом идеи.
Плюс можно добавить, что Сталинская контрревоюция не была доведена до конца. Марксизм-ленинизм остался официальной идеологией, а построение соетского общества опиралось на русские трациции.



>Идеологическая практика времён Сталина и начала оттепели была чрезвычайно высока - примеры самоотверженности, причём МАССОВОЙ - вот подтверждение. как рекламист могу сказать: я и сейчас, буде возникнет спрос, могу с успехом использовать многие из пропагандистских наработок того времени.

Кто бы спорить стал.

> Первичен идеологический крах истмата.

>Да плевать на истмат десять раз. Был он верен, или нет, или верен, но не во всём - какая разница?
>Я вот его не учил - это ж не мешает мне осознавать, что в конечном итоге социализм - оптимальный выход для России. Вы то чего в истмат вцепились? "Кто он вам, папа, это "Студебеккер"?"

А без его воздействия на умы советского человека вы и не поймете крушение СССР.

> Усугубленный историческим детерминизмом - не выдержал экономической гонки - на свалку мировой истории.

>Вы, не пряча, по Вашему обыкновению голову в песок, напишите эту фразу ещё раз и по-русски. Кто "углублённый"? Кто "не выдержал"? Кого "на свалку"?

в советской пропаганде как обосновывалась правильность МЛ и неизбежность победы коммунизма - коммунизм дает возможность раскрыть возможности человека и приведет к росту производительности труда, невозможной при капитализме.

Поэтому для советских людей, воспитанных на истмате, проигрыш СССР в производительности труда означал крах социализма как прогрессивного общественного строя. А такому, в соответствии с истматом - место на свале истории.

> Решение прямо следующее из истмата. И потому и поддержанное массой советских людей, на том истмате воспитанных. Загнаных лошадей пристреливают.


>Это всё очень красиво, но ... Вы же не Ниткин. У Вас, к сожалению, нет его способностей манипулировать сознанием. Вы выражаётесь яснее - а то скоро с Ваших постингов даже буквы смеяться начнут.
>Какое "решение", из "истмата прямо следующее"? И "советскими людьми поддержанное"? При чём здесь лошади? Вы сюда пришли упражняться в изящной словестности или разбираться в проблемах, Вас и других форумян интересующих?


>> либо к неформальному заговору верхушки КПСС - нескольких тысяч человек ( работавших, по крайней мере, с конца 60-х или начала 70-х), с идеей борьбы ради того, что какие-то их преемники станут владельцами корпораций.

>Совершенно верно. Только Вы упростили всё до безобразия. Никто, разумеется, не старался изнутри развалить Союз, ради того, что бы через 30 - 40 лет кто-то воспользовался бы плодами трудов.
>Я же объяснял - СИСТЕМА РАБОТАЛА В НАПРАВЛЕНИИ СВОРАЧИВАНИЯ СОЦИАЛИЗМА. На первых порах те, кто стоял у истоков этого процессак, искренне полагали, что они всё (для социалистического Отечества) делают правильно. После батьки Сталина, в первые лет пять, иначе и быть не могло - слишком силён был импульс самоотверженного служения делу. Но потом ... Так, отдельные мелочи: сына в МИД, дачу дочурке, перспективное и непыльное место внуку. И дальше всё катилось по нарастающей. В определённый момент времени осознание того, что эта система могла бы дать неизмеримо больше, если её "чуть-чуть улучшить" (ну, там, немного безработицы, что бы пьяниц и прогульщиков наказывать. Или частные производства - так мы, товарищи, с дефицитом справимся! Мы ж для наших советстких людей стараемся!!), становилось отчётливым. После этого - люди уже честно признавались себе - кому именно она "могла бы дать больше". И после этого понимали: всё, для них социализм - уже обуза, гиря на ноге. Это, вероятно, и был пороговый барьер, за которым пошедшая по этому корридору номенклатура (была и другая. Правда, мало, в рамках допустимой погрешности) начинала осознанно действовать если не на уничтожение, то уж во всяком случае и не на сохранение существующего строя.

А может все проще? Номенклатура, как и любой советский человек поняла, что работай или не работай - все едино. От качества твоей работы ты можешь получить только собственное удовлетворение. Хорошо если еще и по мозгам не дадут.

>Не кажется ли Вам, что весь указанный Вами период - это почти вплотную до того времени, от которого я начал отсчёт необратимых изменений? А вот когда народ (управленцы, менеджеры среднего звена), увидели, что можно не ломаться на работе - вот тут-то и пошло снижение темпов.

Так не только управленцы, но и весь народ это увидел. И я тоже это время считаю началом необратимых изменений. Только причины у нас разные.
Меня устраивает лень, а не злой умысел. Это более естественно и надежно.

> причем тогда то, что сейчас плохо или хуже. Как состояние экономики сейчас повлияло на крах СССР тогда?

>А я где-то утверждал, что "повлияло"? Вас не затруднит привести цитатку?

А ваши вопросы : про продажу заводов и оборудования как прикажите понимать? И сравнениея того что сейчас, с тем что тогда?

Или они к делу отношения не имеют? Тогда зачем они вообще?

Владимир
От Fox
К VVV-Iva (27.01.2003 02:36:40)
Дата 29.01.2003 00:02:21

Re: "Учил я...

>Привет

>>>Ну на счет улучшения ситуации - вы загнули. С середины 70-х ситуация начала ухудшаться.
>>
>>М-да? И в чём же?
>>Поэтому лучше оперировать реальными наблюдениями и аналитическими результатами из жизни.
>>Вас не затруднит объяснить в таком ключе: на основании чего (кроме Вашего предубеждения против тоталитаризма и отсутствия товарного разнообразия) Вы делаете столь категорическое утверждение?
>
>1. Падение реальных зарплат у большинства людей с высшим образованием - врачей, учителей, военных, инженеров, ученых.

???
Что мы понимаем под «реальными» зарплатами? Кто-то голодал? Квалифицированные инженеры вынуждены были работать ночными сторожами (т. к. закрылся проектный институт и развалены заводы)? А учёные стадами бежали закордон, потому что здесь они новой власти НЕ НУЖНЫ? В чём выражалось «падение» «реальных зарплат» (которые, при всех их минусах, имели один неоспоримый плюс: они были)? Не затруднит пояснить?
Вам не приходило в голову, что благосостояние интеллигенции есть высшая ценность и критерий развития страны только для самой интеллигенции? Вы описали страдания интелей при тоталитаризме. Но ведь рабочему люду жилось несравнимо лучше, чем сейчас. Вы считаете, что это мало что значит? Или благосостояние интеллигенции априори важнее, чем благосостояние рабочих и крестьян?
Кстати, о военных, бедствия которых Вы так красочно и правдоподобно описали..
У них что, уровень обеспеченности в 70е упал по сравнению с 60ми? А в 80е по сравнению с 70ми? Вы не могли бы подкрепить Ваши высказывания примером?
Мой отец - кадровый военный. Я в офицерской среде вращаюсь с детства и отлично знаю, как тогда офицеры были обеспечены.
Про срочников и не говорю. Так что с нетерпением буду ждать Ваших примеров падения уровня жизни кадрового офицерского корпуса до начала горбачёвских акций.


>Примеры - мой отец, когда кончил институт, старотовал с +10 к средней по СССР, я через 25 лет стартовал с -55 к средней по СССР, с прибавкой в абсолютных цифрах +15 руб.

Безусловно, проблемы были. И главная проблема - Советская власть наплодила на свою голову таких самовлюблённых дармоедов, свято верящих: главная задача государства – дать возможность им набить брюхо хорошей жратвой и съездить за рубеж.
Я начинал свою трудовую биографию на предприятиях легкой промышленности в качестве рабочего. Начало трудовой биографии действительно не давало особых денег (и 140 на 1987 не имел). Однако опытный работяга с десятилетним стажем 180 - 200 р. с халтурами делал (в 1984 – 85, когда я был на практике) не шибко ломаясь. Если инженер работой доказывал, что он именно специалист, а не козёл на производстве, у него выходило не намного меньше (плюс работа непыльная). Про начальника цеха на ЦКБТО, получавшего 160 - 170 говорили - да он с женой развёлся, вот и сидит на попе ровно. Ему больше просто не надо.
Кто хотел - зарабатывал. Мой отчим - человек с умнейшей головой (даже водка её хуже не сделала). Стопка патентов и авторских свидетельств - сантиметра три толщиной. Он с их внедрения машину купил, "копейку". Я долго хаял Мухина. А потом прочёл у него про ИТРовскую нечисть, не умевшую работать и зарабатывать при коммунистах (Мухин написал: за экономический эффект от изобретения полагались деньги. Чего ж они, "обобранные" убогие не изобретали? Котелки варили только красных по кухням ругать?) и подумал: а ведь он не так уж и не прав! Вон - пример перед глазами ...


>Мой нач. сектора в 1986 вспоминал, что он всю свою жизнь гонится за зарплатой водителя автобуса. Мы, с другим мнс уже даже и не мечтали об этом.

Работать надо было не языком, а головой.
Плохому танцору коммунисты мешают



>2. Увеличение сроков в очередях на получение жилья.

А с чего Вы взяли, что сроки "увеличивались"? Я не располагаю информацией, но может быть братья-форумяне помогут? Есть у кого-нибудь данные по динамике введения в строй жилья в 70 - 80х годах? Можно посмотреть и прикинуть: как изменялось количество населения, и как - объём вводимого в эксплуатацию жилья? Ведь если квартиру построили - в ней люди будут жить; экономически неэффективные коммунисты её не потратят на затратную экономику.

>3. Увеличение всех и всяческих дефицитов. Как сформулировала моя мама - раньше товар пропадал на время, а теперь - навсегда.

Действительно, дефицит был. Однако, как метко заметила моя мама - раньше икра в магазинах в бочках продавалась. И никто её не брал. Килограмм стоил ок. 30 р. Я округлил глаза и спросил - неужели, мама? У меня в сознании мелькнула мысль, что коммунизм мы уже проехали. Да, сказала мама, никто не брал. Денег столько не было
, как сейчас...


>> Другое дело, что состояние советской иделогии оказалось на столь плачевным, что стоило чуть чуть открыть заслонку, вода снесла плотину.
>
>>Знаете, уважаемый VVV-Iva, Вы меня иногда просто пугаете. Вы - не самый глупый из представителей популяции гомоэков. Этот вид захватил власть в стране и диктует свои ззаконы. Но если нами управляют люди с ТАКИМ уровнем сознания - может мы действительно чем-то провинились перед всевышним и он наказывает таким изощрённым и жестоким образом?
>>В чём Вы видите "плачевность" "состояния"? В том, что "вода снесла плотину"? А что Вы понимаете под плотиной? Номенклатуру? А разве она оказалась "снесена"? Оглянитесь вокруг - никто не наварил столько от краха Союза, как номенклатура. Потеряли то мы с Вами. Так с чего нужно считать, что номенклатура имела слабую агитацию? Её агитация достигла цели - она настолько надоела людям, что в час Ч они не стали защищать символ, засиженный этой идеологией. С чего Вы взяли, что САМАЯ НУЖНАЯ в государстве вещь при наличии возможностей для достаточного финансирования могла быть неэффективной?
>
>Снесли идеологию и строй вместе с ней.

Убедительная просьба: постарайтесь задать себе следующий вопрос и ответить на него: кто снёс?

Вот мой вариант ответа: руководители того же строя и снесли. Или Вы считаете, что к власти в РФ пришли представители Хельсинской группы? Но если строй снесли те, кто им управлял, и после снесения именно они оказались в крупном выигрыше - с чего Вы взяли, что они ХОТЕЛИ, но НЕ МОГЛИ его защитить? Если Вас не затруднит - объясните Вашу логику (при наличии таковой). Я выложил свои расчёты - было бы любопытно взглянуть на Ваши.


>Я повторю. Я не верю в заговор советской номенклатуры осуществлявшей свою работу все время правления Брежнева и последующих. Бритву Оккама применяю.

См. выше. Вы не бритвы примеряйте, а попытайтесь объяснить нам простыми словами, доходчиво, что бы даже такие твердолобые коммунистические недобитки, как мы, поняли: каково Ваше ЛОГИЧЕСКОЕ обоснование утверждения, что СССР развалился от экономических причин?

>А причину краха совесткой идеологии написал еще Вл. Соловьев. марксизм несет в себе внутреннее противоречие между материлизмом идеологии и идеализмом идеи.

"С точки зрения банальной эрудиции мы не можем принципиально игнорировать парадоксальные тенденции механистического детерминизма, имеющего ..........".
"Ты не вепендривайся, а пальцем покажи". Вот я Вам русским языком объямсняю: моя точка зрения, что пропаганда была построена в СССР так, что бы вызывать у людей более-менее стойкое неприятие, которое микшировалось исключительно любовью к Родине. Последняя, однако, шла зачастую не благодаря, а вопреки официальной пропаганде. Сделано всё было на столько умело и результат был столь впечатляющ, что логичне предположить: система тансформировалась в направлении вырабатывания у населения иммунитета против Советской пропаганды (и, соответственно, Советской Власти) целенаправленно и сознательно. Не могли бы Вы привести, вместо того, что бы делать умное лицо, логическое обоснование Ваших утверждений?
Ну, или облегчим Вашу задачу (нехорошо бить маленьких. Дадим Вам бейсбольную биту или бо-дзё): постарайтесь разрушить мои логические выкладки. Если не можете постороить свои - найдите неувязки в моих. Согласны?



>Плюс можно добавить, что Сталинская контрревоюция не была доведена до конца.

Если не сложно - расскажите, что такое "Сталинская контрреволюция"?

Марксизм-ленинизм остался официальной идеологией, а построение соетского общества опиралось на русские трациции.

Вот здесь – согласен. Совершенно нейтральная фраза.



>>Идеологическая практика времён Сталина и начала оттепели была чрезвычайно высока - примеры самоотверженности, причём МАССОВОЙ - вот подтверждение. как рекламист могу сказать: я и сейчас, буде возникнет спрос, могу с успехом использовать многие из пропагандистских наработок того времени.
>
>Кто бы спорить стал.

>> Первичен идеологический крах истмата.
>
>>Да плевать на истмат десять раз. Был он верен, или нет, или верен, но не во всём - какая разница?
>>Я вот его не учил - это ж не мешает мне осознавать, что в конечном итоге социализм - оптимальный выход для России. Вы то чего в истмат вцепились? "Кто он вам, папа, это "Студебеккер"?"
>
>А без его воздействия на умы советского человека вы и не поймете крушение СССР.

Ну так Вы объясните! Только просто, по-русски, Чего тут с умным видом мозги другим парить?

>> Усугубленный историческим детерминизмом - не выдержал экономической гонки - на свалку мировой истории.
>
>>Вы, не пряча, по Вашему обыкновению голову в песок, напишите эту фразу ещё раз и по-русски. Кто "углублённый"? Кто "не выдержал"? Кого "на свалку"?
>
>в советской пропаганде как обосновывалась правильность МЛ и неизбежность победы коммунизма - коммунизм дает возможность раскрыть возможности человека и приведет к росту производительности труда, невозможной при капитализме.

Да не юлите Вы, VVV-Iva, отвечайте прямо. Что Вы, как девка в первый раз... Вам заданы КОНКРЕТНЫЕ вопросы - ответьте конкретно на них хоть раз.

Что же касается "производительности труда" ... Какие у Вас аргументы - кроме веры - что производительность труда в СССР была ниже, чем в "цивилизованных" странах? И что такое по-Вашему "производительность труда"?

>Поэтому для советских людей, воспитанных на истмате, проигрыш СССР в производительности труда означал крах социализма как прогрессивного общественного строя. А такому, в соответствии с истматом - место на свале истории.

Как ни странно, отчасти я с Вами согласен. Миф о "неэффективности" социалистической экономики, более "низкой" производительности труда оказался чрезвычайно живуч (некоторые особи до сих пор от него не избавились) и сыграл немалую роль в деле уничтожения страны. Обман удался на славу.


>> Решение прямо следующее из истмата. И потому и поддержанное массой советских людей, на том истмате воспитанных. Загнаных лошадей пристреливают.
>

>>Это всё очень красиво, но ... Вы же не Ниткин. У Вас, к сожалению, нет его способностей манипулировать сознанием. Вы выражаётесь яснее - а то скоро с Ваших постингов даже буквы смеяться начнут.
>>Какое "решение", из "истмата прямо следующее"? И "советскими людьми поддержанное"? При чём здесь лошади? Вы сюда пришли упражняться в изящной словестности или разбираться в проблемах, Вас и других форумян интересующих?
>

>>> либо к неформальному заговору верхушки КПСС - нескольких тысяч человек ( работавших, по крайней мере, с конца 60-х или начала 70-х), с идеей борьбы ради того, что какие-то их преемники станут владельцами корпораций.
>
>>Совершенно верно. Только Вы упростили всё до безобразия. Никто, разумеется, не старался изнутри развалить Союз, ради того, что бы через 30 - 40 лет кто-то воспользовался бы плодами трудов.
>>Я же объяснял - СИСТЕМА РАБОТАЛА В НАПРАВЛЕНИИ СВОРАЧИВАНИЯ СОЦИАЛИЗМА. На первых порах те, кто стоял у истоков этого процессак, искренне полагали, что они всё (для социалистического Отечества) делают правильно. После батьки Сталина, в первые лет пять, иначе и быть не могло - слишком силён был импульс самоотверженного служения делу. Но потом ... Так, отдельные мелочи: сына в МИД, дачу дочурке, перспективное и непыльное место внуку. И дальше всё катилось по нарастающей. В определённый момент времени осознание того, что эта система могла бы дать неизмеримо больше, если её "чуть-чуть улучшить" (ну, там, немного безработицы, что бы пьяниц и прогульщиков наказывать. Или частные производства - так мы, товарищи, с дефицитом справимся! Мы ж для наших советстких людей стараемся!!), становилось отчётливым. После этого - люди уже честно признавались себе - кому именно она "могла бы дать больше". И после этого понимали: всё, для них социализм - уже обуза, гиря на ноге. Это, вероятно, и был пороговый барьер, за которым пошедшая по этому корридору номенклатура (была и другая. Правда, мало, в рамках допустимой погрешности) начинала осознанно действовать если не на уничтожение, то уж во всяком случае и не на сохранение существующего строя.
>
>А может все проще? Номенклатура, как и любой советский человек поняла, что работай или не работай - все едино. От качества твоей работы ты можешь получить только собственное удовлетворение. Хорошо если еще и по мозгам не дадут.

Вам надо к психоаналитику, уважаемый VVV-Iva. Советская Власть у Вас что - любимого человека отняла?
Давайте разберём Ваше высказывание подробнее.
/-А может все проще? Номенклатура, как и любой советский человек поняла, что работай или не работай - все едино/-
В данном предложении Вы утверждаете, что качество работы, да и само наличие таковой, в СССР не играло никакой роли, т. к. размер оплаты от этих параметров не зависел.
Но позвольте. Память мне подсказывает, что дело обстояло несколько иначе. К примеру я, работая слесарем-наладчиком 4го разряда, получал ок. 146 руб, из которых что-то около 30 являлось премией. Был момент, когда я, не справившись с работой (незнакомые мне станки и заболевший бригадир-наставник), не обеспечил бесперебойной работы участка. В результате у трёх станков был значительный простой и план всего участка оказался сорван. Я был лишён 50% премии, что составило ок 15 руб, т. е. десятую часть моего заработка. Т. е. фактически - заработок за два дня. Если в западных фильмах показывают, что кого-то оштрафовали на двухдневный заработок, у всех окружающих вытягиваются лица и все искрене сочуствуют пострадавшему и на их рожах написано: чур-чур, да минет меня чаша сия! Т. е. это - ощутимое наказание, не так ли? Т. е. я поработал плохо - и был реально наказан, ощутил это на своём кармане (я, кстати, считаю, что со мной тогда обошлись недопустимо гуманно). Прошу так же заметить - дело было на повремёнке. На сдельщине было ещё жёстче и конкретнее.
Таких примеров я могу привести немало. Как это соотносится с тем, что Вы сказали. Кто лжёт - я, приводящий такие примеры, или кто-то другой? Или, возможно, мой пример не относится к приведённому Вами утверждению и вообще - из другой оперы? Тогда прошу Вас привести доказательства этого.
Далее. Различие "простого советского человека" и "представителя номенклатуры". Я был свидетелем, когда на верх по номенклатурной лестнице лучше всего карабкались трудяги и вообще те, кто знал своё дело и хорошо его выполнял.
Я - на примере своих знакомых и основываясь на анализе кадрового состава высшей номенклатуры в позднем СССР - пришёл к интересному для себя выводу.
Такие профессионалы ЧАЩЕ ВСЕГО не пробивались на самый верх (повторяю: разговор о позднем СССР), оставаясь на уровнях выше среднего. Однако там они сиделиуспешно, имели немалые блага и, похоже, сами не рвались выше, понимая: "туда" идут в основном карьеристы и рядом с ними быть себе дороже. "Те", кстати, так же понимали это и дорожили профессиональными подчинёнными - надо же и дело кому-то делать.
/-. От качества твоей работы ты можешь получить только собственное удовлетворение./-
Секундочку! Но ведь мы это уже разобрали!
как это "только собственное удовлетворение"? Я, осваивая новые специальности (сварка винипласта, повышение разрядности - а разряды за красивые глаза не давали! -, работа на более сложных машинах), получал прибавку к з/п. Причём ощутимую. Так было у всех, кого я знал. Если было желание, можно было вообще уходить в другой цех на "бригаду" - там з/п была повыше, но и нагрузка больше (я кучился на вечернем и мне и так хватало выше крыши). Руководство, видя, что молодой специалист профессионально растёт и работает всё лучше, начинало специально давать ему возможность заработать, стремясь стимулировать человека. Но если ты работал плохо (не обязательно даже пил - я знавал трезвенников с руками из анального отверстия, которые сидели на голой ставке) - денег было не видать, как своих ушей. Ставка - оклад - была невелика (мягко говоря) и ощутимые деньги люди зарабатывали именно через премии, сверхурочные, доплаты за смежные специальности.
Каким же образом Вы можете утверждать, что качество работы не влияло на оплату? Не кажется ли Вам, что это утверждение - сродни ниткинской лжи о том, что "на картошке" люди работали "бесплатно"?
/-Хорошо если еще и по мозгам не дадут./-
Это вообще трудно комментировать. Я не могу представить себе ситуацию, при которой рабочему, или инженеру, хорошо выполняющему свои обязанности, могли "дать по мозгам". Это могло бы произойти, если бы работник, вместо того, что бы хорошо делать СВОЮ работу, лез делать чужую. Такое конечно наказуемо - как правило своих обязанностей было столько, что дай бог с ними справиться.
Резюме: из вышеперечисленного видно, что Вы оперируете не качественными, а, в лучшем случае, эмоциональными критериями. Или, что вернее - Вы приводите старые и подлве, как перестройка, иджеологические штампы. Вам следует внимательнее относиться к приводимому материалу.




>>Не кажется ли Вам, что весь указанный Вами период - это почти вплотную до того времени, от которого я начал отсчёт необратимых изменений? А вот когда народ (управленцы, менеджеры среднего звена), увидели, что можно не ломаться на работе - вот тут-то и пошло снижение темпов.
>
>Так не только управленцы, но и весь народ это увидел.

Да, безусловно. Я считаю, что коммунисты рапустили народ и обращались с ним недопустимо мягко.
Но сейчас они исправят это "упущение".

И я тоже это время считаю началом необратимых изменений. Только причины у нас разные.

Какие "причины" у нас "разные"? Подробнее остановитесь на этом моменте, если не затруднит.

>Меня устраивает лень, а не злой умысел. Это более естественно и надежно.

Чья лень - номенклатуры? Или народа?


>> причем тогда то, что сейчас плохо или хуже. Как состояние экономики сейчас повлияло на крах СССР тогда?
>
>>А я где-то утверждал, что "повлияло"? Вас не затруднит привести цитатку?
>
>А ваши вопросы : про продажу заводов и оборудования как прикажите понимать? И сравнениея того что сейчас, с тем что тогда?

Нуууу, уважаемый VVV-Iva ... Переходите ...
Я же просил - цитатку приведите. Тяжело? Ладно, я не гордый, сам сделаю:
/-Но ведь вся страна развивалась. Не так ли? Или Вы считаете, что в период сталинских пятилеток был регресс? И заводы разрушались? А оборудование продавалось за рубеж на металлолом (совершенно новое)? А сейчас, по всей видимости, прогресс? И строятся новые заводы? А старые не разрушаются и не разворовываются? Очень интересно услышать Ваши ответы НА КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ ВОПРОСОВ/-
Вы действительно не понимаете, о чём говорилось в этом абзаце, или удачно косите под сами понимаете кого? Все характеристики, которые Вы пытаетесь выдать за мои "неудачные аргументы", призваны продемонстрировать тенденции текущего состояния экономики 29. 01. 2003 и в любой из дней сталинской эпохи. К чему Вы юродствуете?

>Или они к делу отношения не имеют? Тогда зачем они вообще?
См. выше.

С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (29.01.2003 00:02:21)
Дата 29.01.2003 05:39:23

Re: "Учил я...

Привет

>>>Поэтому лучше оперировать реальными наблюдениями и аналитическими результатами из жизни.
>>>Вас не затруднит объяснить в таком ключе: на основании чего (кроме Вашего предубеждения против тоталитаризма и отсутствия товарного разнообразия) Вы делаете столь категорическое утверждение?
>>
>>1. Падение реальных зарплат у большинства людей с высшим образованием - врачей, учителей, военных, инженеров, ученых.
>
>???
>Что мы понимаем под «реальными» зарплатами?

Реальные зарплаты. Номинальная зарплата минус инфляция. Вы, конечно. будете отрицать рост цен при СССР.

>Кто-то голодал? Квалифицированные инженеры вынуждены были работать ночными сторожами (т. к. закрылся проектный институт и развалены заводы)? А учёные стадами бежали закордон, потому что здесь они новой власти НЕ НУЖНЫ? В чём выражалось «падение» «реальных зарплат» (которые, при всех их минусах, имели один неоспоримый плюс: они были)? Не затруднит пояснить?

И как это отменяет роста цен в СССР при стабилизации зарплат у некоторых категорий трудящихся?

>Кстати, о военных, бедствия которых Вы так красочно и правдоподобно описали..
>У них что, уровень обеспеченности в 70е упал по сравнению с 60ми? А в 80е по сравнению с 70ми? Вы не могли бы подкрепить Ваши высказывания примером?
>Мой отец - кадровый военный. Я в офицерской среде вращаюсь с детства и отлично знаю, как тогда офицеры были обеспечены.

Да упал, в 70 по сравнению с 60, в 80 по сравнению с 70-ми, уж про 50-е вообще нечего говорить. Я тоже в офицерских кругах вертелся.

>>Мой нач. сектора в 1986 вспоминал, что он всю свою жизнь гонится за зарплатой водителя автобуса. Мы, с другим мнс уже даже и не мечтали об этом.
>
>Работать надо было не языком, а головой.
>Плохому танцору коммунисты мешают

Но этот человек сделал карьеру из мнс в зав.секторы. А как про большинство, которые в снс так и остались?


>>2. Увеличение сроков в очередях на получение жилья.
>
>А с чего Вы взяли, что сроки "увеличивались"? Я не располагаю информацией, но может быть братья-форумяне помогут? Есть у кого-нибудь данные по динамике введения в строй жилья в 70 - 80х годах? Можно посмотреть и прикинуть: как изменялось количество населения, и как - объём вводимого в эксплуатацию жилья? Ведь если квартиру построили - в ней люди будут жить; экономически неэффективные коммунисты её не потратят на затратную экономику.

Да я по Москве и Подмосковью сужу, по знакомым. На переферии такие сроки были, что там трудно было оценить их изменения :-(.

>>3. Увеличение всех и всяческих дефицитов. Как сформулировала моя мама - раньше товар пропадал на время, а теперь - навсегда.
>
>Действительно, дефицит был. Однако, как метко заметила моя мама - раньше икра в магазинах в бочках продавалась. И никто её не брал. Килограмм стоил ок. 30 р. Я округлил глаза и спросил - неужели, мама? У меня в сознании мелькнула мысль, что коммунизм мы уже проехали. Да, сказала мама, никто не брал. Денег столько не было
>, как сейчас...

Да вам все икру подавай. А нам попроще - масла, сырку - это в подмосковье ( сыр и в Москве).

>>Снесли идеологию и строй вместе с ней.
>
>Убедительная просьба: постарайтесь задать себе следующий вопрос и ответить на него: кто снёс?

А те снесли, кто демократов поддержал в 1989-1991 году. Сколько за Ельцина проголосовало?

>>Я повторю. Я не верю в заговор советской номенклатуры осуществлявшей свою работу все время правления Брежнева и последующих. Бритву Оккама применяю.
>
>См. выше. Вы не бритвы примеряйте, а попытайтесь объяснить нам простыми словами, доходчиво, что бы даже такие твердолобые коммунистические недобитки, как мы, поняли: каково Ваше ЛОГИЧЕСКОЕ обоснование утверждения, что СССР развалился от экономических причин?

>>А причину краха совесткой идеологии написал еще Вл. Соловьев. марксизм несет в себе внутреннее противоречие между материлизмом идеологии и идеализмом идеи.
>
>"С точки зрения банальной эрудиции мы не можем принципиально игнорировать парадоксальные тенденции механистического детерминизма, имеющего ..........".
>"Ты не вепендривайся, а пальцем покажи". Вот я Вам русским языком объямсняю: моя точка зрения, что пропаганда была построена в СССР так, что бы вызывать у людей более-менее стойкое неприятие, которое микшировалось исключительно любовью к Родине. Последняя, однако, шла зачастую не благодаря, а вопреки официальной пропаганде. Сделано всё было на столько умело и результат был столь впечатляющ, что логичне предположить: система тансформировалась в направлении вырабатывания у населения иммунитета против Советской пропаганды (и, соответственно, Советской Власти) целенаправленно и сознательно. Не могли бы Вы привести, вместо того, что бы делать умное лицо, логическое обоснование Ваших утверждений?

Т.е. в верхушке ЦК КПСС ( идеологический отдел) существовал уже с конца 60-х заговор?

>>Плюс можно добавить, что Сталинская контрревоюция не была доведена до конца.
>
>Если не сложно - расскажите, что такое "Сталинская контрреволюция"?

Отмена Мировой революции, ликвидация старых большевиков и поворот к строительству сильного государства ( Вам нужны великие потрясеня. а нам нужна великая Россия - другой деятель, но программы почему то очень похожи).

>>> Первичен идеологический крах истмата.
>>
>>>Да плевать на истмат десять раз. Был он верен, или нет, или верен, но не во всём - какая разница?
>>>Я вот его не учил - это ж не мешает мне осознавать, что в конечном итоге социализм - оптимальный выход для России. Вы то чего в истмат вцепились? "Кто он вам, папа, это "Студебеккер"?"
>>
>>А без его воздействия на умы советского человека вы и не поймете крушение СССР.
>
>Ну так Вы объясните! Только просто, по-русски, Чего тут с умным видом мозги другим парить?

Лозунг мы самый прогрессивный = успешный общественный строй и все остальные, как менее успешные должны отправиться на свалку истории - оказался обоюдоостым. И население. воспитанное на этом лозунге, сделало выводы и на свале истории оказался реальный социализм.

>>в советской пропаганде как обосновывалась правильность МЛ и неизбежность победы коммунизма - коммунизм дает возможность раскрыть возможности человека и приведет к росту производительности труда, невозможной при капитализме.
>
>Да не юлите Вы, VVV-Iva, отвечайте прямо. Что Вы, как девка в первый раз... Вам заданы КОНКРЕТНЫЕ вопросы - ответьте конкретно на них хоть раз.

>>А может все проще? Номенклатура, как и любой советский человек поняла, что работай или не работай - все едино. От качества твоей работы ты можешь получить только собственное удовлетворение. Хорошо если еще и по мозгам не дадут.
>
>Вам надо к психоаналитику, уважаемый VVV-Iva. Советская Власть у Вас что - любимого человека отняла?
>Давайте разберём Ваше высказывание подробнее.
>/-А может все проще? Номенклатура, как и любой советский человек поняла, что работай или не работай - все едино/-
>В данном предложении Вы утверждаете, что качество работы, да и само наличие таковой, в СССР не играло никакой роли, т. к. размер оплаты от этих параметров не зависел.
>Но позвольте. Память мне подсказывает, что дело обстояло несколько иначе. К примеру я, работая слесарем-наладчиком 4го разряда, получал ок. 146 руб, из которых что-то около 30 являлось премией. Был момент, когда я, не справившись с работой (незнакомые мне станки и заболевший бригадир-наставник), не обеспечил бесперебойной работы участка. В результате у трёх станков был значительный простой и план всего участка оказался сорван. Я был лишён 50% премии, что составило ок 15 руб, т. е. десятую часть моего заработка. Т. е. фактически - заработок за два дня. Если в западных фильмах показывают, что кого-то оштрафовали на двухдневный заработок, у всех окружающих вытягиваются лица и все искрене сочуствуют пострадавшему и на их рожах написано: чур-чур, да минет меня чаша сия! Т. е. это - ощутимое наказание, не так ли? Т. е. я поработал плохо - и был реально наказан, ощутил это на своём кармане (я, кстати, считаю, что со мной тогда обошлись недопустимо гуманно). Прошу так же заметить - дело было на повремёнке. На сдельщине было ещё жёстче и конкретнее.

А почему студент в стройотряде давал выработку выше строительного рабочего? при этом квалификация этого рабочего была выше, да и работать он мог, только почему то не напрягался.

А лично вам - ну не надо до ЧП доводить, тогда премия не пострадает :-) Проверено многочисленными примерами.

>>Меня устраивает лень, а не злой умысел. Это более естественно и надежно.
>
>Чья лень - номенклатуры? Или народа?

И тех и других.


>Нуууу, уважаемый VVV-Iva ... Переходите ...
>Я же просил - цитатку приведите. Тяжело? Ладно, я не гордый, сам сделаю:
>/-Но ведь вся страна развивалась. Не так ли? Или Вы считаете, что в период сталинских пятилеток был регресс? И заводы разрушались? А оборудование продавалось за рубеж на металлолом (совершенно новое)? А сейчас, по всей видимости, прогресс? И строятся новые заводы? А старые не разрушаются и не разворовываются? Очень интересно услышать Ваши ответы НА КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ ВОПРОСОВ/-
>Вы действительно не понимаете, о чём говорилось в этом абзаце, или удачно косите под сами понимаете кого? Все характеристики, которые Вы пытаетесь выдать за мои "неудачные аргументы", призваны продемонстрировать тенденции текущего состояния экономики 29. 01. 2003 и в любой из дней сталинской эпохи. К чему Вы юродствуете?

Какое отношение тенденции сегодняшней экономики имеют к проблемам экономики СССР?
Часть из них выросла от туда. Но все же не все.
Или вы хотите намекнуть, что все? :-)

Владимир
От self
К LeVasseur (21.01.2003 08:41:47)
Дата 21.01.2003 12:12:51

да, интересно. попристаньте, плиз (-)
От Дмитрий Ниткин
К Ф.А.Ф. (17.01.2003 10:17:25)
Дата 17.01.2003 11:53:00

Отличное выступление!

>Внимательно прочитайте вот это его мюнхенхенское выступление, и , может быть, Вы по-другому ответите на вопрос, является ли Горбачев антисоветчиком.

По-моему, Горбачев преувеличивает свою прозорливость, эклектики в его действиях всегда было более чем достаточно. Но "предперестроечное" состояние общества обрисовано очень верно и не по-горбачевски лаконично. Также очень правильно описана логика политической борьбы "перестроечного" периода.

Несомненно, если бы "перестройка" шла как поддержанный правящей партией процесс, издержки были бы куда ниже, в идеале произошло бы нечто вроде китайской трансформации. Закостенелая упертость брежневского партаппарата заставляла применять стенобитные орудия там, где в иных условиях можно было бы спокойно войти через ворота.

В общем, Слава КПСС получил то, чего заслуживал, по полной программе. Жаль только, что вся эта драчка между "старой" и "новой" партноменклатурой проходила не на изолированном ринге, а с участием публики.

> http://lib.ru/MEMUARY/GORBACHEV/poziciya91.txt

От ИНМ
К Дмитрий Ниткин (17.01.2003 11:53:00)
Дата 17.01.2003 18:57:05

Re: Отличное наступление!

>>Внимательно прочитайте вот это его мюнхенхенское выступление, и , может быть, Вы по-другому ответите на вопрос, является ли Горбачев антисоветчиком.
>
"мюнхенхенское выступление" (звучит почти как мюнхенхенский сговор") - это то, что Вам нравится. Оно антисоветское. А есть и другое выступление, отличное от любимого Вами, но не менее замечательное. Оно просоветское. Где? Возьмите книги Кара-Мурзы и "Внимательно прочитайте" или перечитайте, смотря по необходимости.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (17.01.2003 11:53:00)
Дата 17.01.2003 12:49:52

Отличный комментарий

>Жаль только, что вся эта драчка между "старой" и "новой" партноменклатурой проходила не на изолированном ринге, а с участием публики.

Не забыть бы еще добавить, что одна часть "Славы" (неизвестно, худшая ли) проиграла другой его части (неизвестно, лучшей ли) - а страна в целом и большинство людей проиграли.

Интересно - бывают ли "изолированные драчки" вообще. Тем более в России.
От Igor Ignatov
К Георгий (17.01.2003 12:49:52)
Дата 19.01.2003 01:00:46

Ре: Еволюцию КПСС и самого Горбачева надо видеть в динамике.

А не в статике. Горбачев не был предателем в момент, когда "ветра перемен задули в наши паруса" (с), т.е. в момент Апрельского, 1985 года, Пленума ЦК. Он был потенциальным предателем. Почувствуйте, как говорится, разницу. Предателем и трусом по своим человеческим качествам.

Горбачев был, возможно, непротив того, чтобы соxранить СССР и себя во главе оного, но он был слишком труслив и слишком дорожил мнением своиx западныx друзей, чтобы пойти на какие-либо решительные действия для етого. В етом - фатальность политика типа МСГ для нашей (вообще любой другой) страны. К тому же, появилась возможность все на ебна списать. Остаться белым и пушистым в глазаx Запада и от "советскиx" как-то отмазаться - дескать " а чего вон ентот тут песком кидается". У Горбачева - типичный интельский комплеx - трусливость, зависимость от ОМ, падкость на коньюктуру и, в то же время, желание казаться, даже самому себе, пушисто-барxатистым политическим животным. Причем ети компоненты его сознания в нем борятся - то один побеждает, то другой. И "заявления" его со всеми иx противоречиями оттуда же.

>>Жаль только, что вся эта драчка между "старой" и "новой" партноменклатурой проходила не на изолированном ринге, а с участием публики.
>
>Не забыть бы еще добавить, что одна часть "Славы" (неизвестно, худшая ли) проиграла другой его части (неизвестно, лучшей ли) - а страна в целом и большинство людей проиграли.

Вот ето верное замечание. КПСС было "нашим всем", "первичной" политической субстванцией нашего общества и, разумеется там были фракции с разными интересами или, скажем так, с разными подсознательными устремлениями. По мере динамики "перестройки", подсознательные вещи всплывали и становились для многиx частью сознательного выбора.
От Георгий
К SITR (15.01.2003 14:13:40)
Дата 16.01.2003 16:42:16

Глава 16, параграф 3. Читать!! (*)

http://www.situation.ru/app/rs/books/manipul/manipul_content.htm

http://www.situation.ru/app/rs/books/manipul/manipul68.htm#hdr_101

(И главу 15 тоже невредно.)

Иначе спор ни о чем получается.
От SITR
К Георгий (16.01.2003 16:42:16)
Дата 17.01.2003 14:07:02

Прочитал. Не согласен

Не думаю, что есть "русское" и "французское" восприятие литературы. Если писатель поднимает важные социальные проблемы, то он рассчитывает именно внести вклад в изменение ситуации. Это относится и к русской, и к западной литературе. И я никогда не соглашусь с тем, что, скажем, Э. Синклер писал "Джунгли" и "Король Уголь", а С. Льюис - "У нас это невозможно" в расчёте на то, что это не будет иметь последствий.
От М.Згурски
К SITR (17.01.2003 14:07:02)
Дата 17.01.2003 17:20:37

Так, к слову

День добры!
Позвольте не согласиться с первым:
>Re: Прочитал. Не согласен

В этом выражена вся моего несогласия "тайной силой манипуляторов оказалось русское художественное чувство."
Да, "Непривычна эта гипотеза потому, что это чувство у европейца служит как раз противовесом, противоядием".

>Не думаю, что есть "русское" и "французское" восприятие литературы.

Есть точно также, как "русское" и "французское" мировоспрятие и мироощущение, наряду с общечеловеческим,сцубкультурным и внутрикультурным. Это литература, а не АРИХМЕТИКА, вот в этом и своеобразие.
>Если писатель поднимает важные социальные проблемы, то он рассчитывает именно внести вклад в изменение ситуации. Это относится и к русской, и к западной литературе.

RE: "В изменение СИТУАЦИИ",но которая мировосприятием писателя схватывается и им отображается с точки зрения ее неповторимости и во всем многообразии (уж такова специфика художественного образа и его писательского творчества)

>И я никогда не соглашусь с тем, что, скажем, Э. Синклер писал "Джунгли" и "Король Уголь", а С. Льюис - "У нас это невозможно" в расчёте на то, что это не будет иметь последствий.

Вот-вот, он может думать все что угодно, но оно влияят на души, и может иметь самые различные последствия. А впрочем, можно соглашаться сколько угодно,а можно не соглашаться, дело вкусов и/или политической заангажированности.

Микола З.
От Begletz
К М.Згурски (17.01.2003 17:20:37)
Дата 18.01.2003 06:32:26

Процитирую Воннегута

"Те, кто читают мои книги, не имеют влияния на происходящее. Те, кто влияет на происходящее, моих книг не читают."
PS: При всем уважении, СГКМ, не подпишетесь под этим?
От Pout
К Begletz (18.01.2003 06:32:26)
Дата 18.01.2003 13:09:41

Re: Процитирую Воннегута

Кокетничает Курт Воннегут мл.
Он такой cocette~. "Покажите мне, кто на русский мои кинги перевл...они
по-руcски лучше,чем мои по английски!"
Райт-Ковалева. Класс. В самом деле, переводы отличные.. Но и автор
исходников- кокетничает, как институтка

Begletz сообщил в новостях следующее:84139@kmf...
> "Те, кто читают мои книги, не имеют влияния на происходящее. Те, кто
влияет на происходящее, моих книг не читают."
> PS: При всем уважении, СГКМ, не подпишетесь под этим?

Курт и неплохую религию создал, так что хи=хи=хе=хе - мимо тазика..
"Колыбель для кошки",Книги Боконона

>>>> Мы, боконисты, веруем в то, что человечество разбито на группы,
которые выполняют божью волю, не ведая, что творят. Боконон называет
такую группу _карасс_

...

"Если вы обнаружите, что ваша жизнь переплелась с жизнью чужого
человека, без особых на то причин,- пишет Боконон,- этот человек,
скорее всего, член вашего _карасса_". И в другом месте, в
_Книгах_Боконона_, сказано: "Человек создал шахматную доску, бог создал
_карасс_", Этим он хочет сказать, что для _карасса_ не существует ни
национальных, ни ведомственных, ни профессиональных, ни семейных, ни
классовых преград. Он лишен определенной формы, как амеба.

...

Боконон нигде не предостерегает вас против людей, пытающихся
обнаружить границы своего _карасса_ и разгадать промысел божий. Боконон
просто указывает, что такие поиски довести до конца невозможно.

...

Тут мне придется объяснить, что Боконон называет _вампитером_.
_Вампитер_ есть ось всякого _карасса_. Нет _карасса_ без _вампитера_,
учит вас Боконон, так же как нет колеса без оси. _Вампитером_ может
служить чтo угодно - дерево, камень, животное, идея, книга, мелодия,
святой Грааль. Но что бы ни служило этим _вампитером_, члены одного
_карасса_ вращаются вокруг него в величественном хаосе спирального
облака. Разумеется, орбита каждого члена _карасса_ вокруг их общего
_вампитера_- чисто духовная орбита. Не тела их, а души описывают круги.
Как учит нас петь Боконон: Кружимся, кружимся - и все на месте: Ноги из
олова, крылья из жести. Но _вампитеры_ уходят, и _вампитеры_ приходят,
учит нас Боконон. В каждую данную минуту у каждого _карасса_ фактически
есть два _вампитера_: один приобретает все большее значение, другой
постепенно его теряет. >>>>
От Begletz
К Pout (18.01.2003 13:09:41)
Дата 18.01.2003 17:53:06

Неубедительно

>Кокетничает Курт Воннегут мл.
>Он такой cocette~. "Покажите мне, кто на русский мои кинги перевл...они
>по-руcски лучше,чем мои по английски!"
>Райт-Ковалева. Класс. В самом деле, переводы отличные.. Но и автор
>исходников- кокетничает, как институтка

Кокетство в одном эпизоде не означает, что он всегда только кокетничал.
От Begletz
К Pout (18.01.2003 13:09:41)
Дата 18.01.2003 17:51:42

Re: Процитирую Воннегута (-)
От Кудинов Игорь
К Pout (18.01.2003 13:09:41)
Дата 18.01.2003 13:32:43

Re: Процитирую Воннегута

> Он такой cocette~. "Покажите мне, кто на русский мои кинги перевл...они
> по-руcски лучше,чем мои по английски!"
> Райт-Ковалева. Класс. В самом деле, переводы отличные.. Но и автор
> исходников- кокетничает, как институтка

С переводами все не так красиво - не читал "cat's cradle" ? - я ее читал
после русского и был слегка удивлен - танцовщица Зика оказалась в
оригинале Zinka - dancer of Borzoi theatre. Ну, и там всякие мелочи , вроде
Old Joe среди Enemies Of Freedom.
От Георгий
К SITR (17.01.2003 14:07:02)
Дата 17.01.2003 14:28:23

Есть последствия и последствия.

>И я никогда не соглашусь с тем, что, скажем, Э. Синклер писал "Джунгли" и "Король Уголь", а С. Льюис - "У нас это невозможно" в расчёте на то, что это не будет иметь последствий.

Наши писатели - из проницаительных - понимали разницу между реакциями западного и русского общества на "разоблачения" (в большинстве случаев).

И знали склонность живущих здесь людей к катастрофическому "типу общественного развития".

(Там же у С. Г. написано, между прочим, и про французскую кампанию в Африке. На реакцию французов поэтому поводу.)

Единственное, что Вы можете тут сказать - "ну, раз эти русские по таким поводам поднимают революции и крушат все вокруг, так сами и виноваты. Главное, чтобы "талантам", "незаурядным личностям" раздолье было - неважно, какого направления".

Угадал?

А я скажу - у таланта совесть должна быть. И злонамеренный (т. е. по крайней мере вполне терпимый или безразличный к неприятностям окружающих) человек тем опаснее, чем он талантливее.
---------------
"Десакрализаторам" - бой!
От SITR
К Георгий (17.01.2003 14:28:23)
Дата 20.01.2003 14:06:12

катастрофический тип

>>И я никогда не соглашусь с тем, что, скажем, Э. Синклер писал "Джунгли" и "Король Уголь", а С. Льюис - "У нас это невозможно" в расчёте на то, что это не будет иметь последствий.
>
>Наши писатели - из проницаительных - понимали разницу между реакциями западного и русского общества на "разоблачения" (в большинстве случаев).

>И знали склонность живущих здесь людей к катастрофическому "типу общественного развития".

Нет "катастрофического типа" общественного развития - есть инертность властей, которые пытались протащить абсолютную монархию в 20-й век. Из-за этого и 1905, и 1917 год. "Но власть упрямо не желала ничем поступаться. И уж тем более понять вообще-то достаточно прозрачный смысл русской поговорки "Дорога ложка к обеду". Иными словами, что идти на уступки надо не когда тебя загоняют в угол и тебе ничего больше не остается, а хотя бы немного раньше. Потому что люди не собаки, чтобы им бросать кость, и барские жесты вызывают только озлобление." (И. Медведева, Т. Шишова)
От Георгий
К SITR (20.01.2003 14:06:12)
Дата 20.01.2003 23:36:30

Это слишком просто.

> Нет "катастрофического типа" общественного развития - есть инертность
властей, которые пытались протащить абсолютную монархию в 20-й век.

Так и Петр Первый ломал то, что было "косно" и "инертно" - почему Вы его не
прибавили, не знаю.
Но ведь откуда-то берется такой тип власти, не из космоса же. И власти могут
что-то там "протаскивать" только потому, что народ так долго им это делать
позволяет.
И "демократия" вырождается в "от выборов до выборов". В промежутке не
работает.
А Вы знаете, как народ можно изменить? И хочет ли он этого?
От SITR
К Георгий (20.01.2003 23:36:30)
Дата 21.01.2003 01:04:43

Не слишком просто.

>> Нет "катастрофического типа" общественного развития - есть инертность
>властей, которые пытались протащить абсолютную монархию в 20-й век.

>Так и Петр Первый ломал то, что было "косно" и "инертно" - почему Вы его не
>прибавили, не знаю.

Потому что мы говорим про более близкие времена.

>Но ведь откуда-то берется такой тип власти, не из космоса же. И власти могут
>что-то там "протаскивать" только потому, что народ так долго им это делать
>позволяет.

А не так много времени прошло. Предыдущий "выпуск пара" был в 1861 году. А перед 1905 годом было немало "звоночков", начитая с Морозовской стачки 1885 года.

>И "демократия" вырождается в "от выборов до выборов". В промежутке не
>работает.

В какой-то степени верно.

>А Вы знаете, как народ можно изменить? И хочет ли он этого?

А почему его надо менять?
От Георгий
К SITR (21.01.2003 01:04:43)
Дата 21.01.2003 10:23:17

Как это - почему?

>>И "демократия" вырождается в "от выборов до выборов". В промежутке не работает.
>
>В какой-то степени верно.

Здесь - не в какой-то, а пожалуй, в полной. Но не только в России.

>>А Вы знаете, как народ можно изменить? И хочет ли он этого?
>
>А почему его надо менять?

Потому что именно данные свойства нашего народа позволяют власти деспотического толка удерживаться у власти "до упора" (с последующими "разборками"), а власти "демократического толка" (точнее, "избираемой на выборах") рулить ПРЕДЕЛЬНО безответственно из-за отсутствия каких-либо сдержек, а перед выборами что-то наскоро "подкидывать" и "латать".

Можно согласиться с тем, что при наличии такого "объекта" последний тип власти гораздо более устойчив -поскольку "ругать некого", "все само собой происходит", так сказать, "по законам природы".
Но благотворен ли он в перспективе - и не очень далекой, а близкой?
От Igor Ignatov
К Георгий (17.01.2003 14:28:23)
Дата 19.01.2003 01:18:13

Ре: Уточнение

>>И я никогда не соглашусь с тем, что, скажем, Э. Синклер писал "Джунгли" и "Король Уголь", а С. Льюис - "У нас это невозможно" в расчёте на то, что это не будет иметь последствий.
>
>Наши писатели - из проницаительных - понимали разницу между реакциями западного и русского общества на "разоблачения" (в большинстве случаев).

>И знали склонность живущих здесь людей к катастрофическому "типу общественного развития".

Я бы уточнил, что социальным стратумом, в котором жила склонность к "катастрофическому типу общественного развития", была именно интеллигенция.
От Георгий
К SITR (15.01.2003 14:13:40)
Дата 15.01.2003 15:29:50

SITR, положа руку на сердце, скажите:...

... Вы действительно думаете, что Любимовы, Рыбаковы, Шатровы, Захаровы, Евтушенки и пр. были "преданные коммунисты", "искренне верившие", но вот их не оценили, и они ПОСЛЕ ЭТОГО стали ненавидеть Советскую власть?

Весь опыт последних 15 лет говорит об обратном. Мне, по крайней мере.
И это наверняка чувствовалось в их пьесах и постановках - просвечивало сквозь "ррреволюционность".
И "цензоры" это чувствовали. Но "А. Яковлевы" это (со скрипом или без) разрешали (не забывая подавлять "почвенников" - это именно А. Яковлев), а "консерваторы" не могли ничего толком сказать, но их просто инстинктивно воротило.
Ну а кто-тои просто дейтсвовал по принципу "как бы чего не вышло".
От SITR
К Георгий (15.01.2003 15:29:50)
Дата 15.01.2003 16:12:11

скажу

>... Вы действительно думаете, что Любимовы, Рыбаковы, Шатровы, Захаровы, Евтушенки и пр. были "преданные коммунисты", "искренне верившие", но вот их не оценили, и они ПОСЛЕ ЭТОГО стали ненавидеть Советскую власть?

Возможно, что нет (хотя насчет Шатрова и Евтушенко почти уверен, что да). Но власть относилась к ним так, что любви к ней это не вызывало.

>Весь опыт последних 15 лет говорит об обратном. Мне, по крайней мере.
>И это наверняка чувствовалось в их пьесах и постановках - просвечивало сквозь "ррреволюционность".
> И "цензоры" это чувствовали. Но "А. Яковлевы" это (со скрипом или без) разрешали (не забывая подавлять "почвенников" - это именно А. Яковлев), а "консерваторы" не могли ничего толком сказать, но их просто инстинктивно воротило.

Не можете ничего сказать - не мешайте делать это тем, у кого есть что сказать.
От Георгий
К SITR (15.01.2003 16:12:11)
Дата 15.01.2003 18:22:10

Ещё. Те знания, которые я получил от С. Г....

>Не можете ничего сказать - не мешайте делать это тем, у кого есть что сказать.

... дают мне возможность лучше сформулировать "что нам в них не нравится". Но и то - не до конца.

И Вам, SITR, только КАЖЕТСЯ, что им БЫЛО ЧТО СКАЗАТЬ. Целую нить мы потратили на то, чтобы показать, что РЯЗАНОВУ, ЕВТУШЕНКО (что бы Шостакович ни говорил - он тоже после войны в какой-то степени деградировал - см. Свиридова), ШАТРОВУ и пр.
(о Параджанове и Тарковском - другой вопрос)

Но ТАК КАЗАЛОСЬ.

В заключение.
1)То, что убитый - не очень симпатичный человек, нисколько не оправдывает более симпатичного убийцу. Вы не находите?
2) Если нечто почему-либо нравится и даже многим, то это не значит, что это хорошо и благотворно. Это не значит, что запрещающие такое ВСЕГДА правы - но они МОГУТ БЫТЬ правы.

Могу сказать лишь одно - события последних лет меня почему-то именно наталкивают на "правильно репрессировали", "правильно травили" (не по методам, а по факту).

А вот 12-15 лет назад я так не думал - потому что не знал этой публики.
От Георгий
К SITR (15.01.2003 16:12:11)
Дата 15.01.2003 18:12:37

Это утверждение странно - по меньшей мере.

>Не можете ничего сказать - не мешайте делать это тем, у кого есть что сказать.

Это утверждение странно - по меньшей мере.
Другими словами, "активный" (хоть и гад) лучше, чем "неактивный"? И особо талантливых активистов надо поощрять, что бы они ни делали?
От SITR
К Георгий (15.01.2003 18:12:37)
Дата 15.01.2003 18:29:23

ничего странного

>>Не можете ничего сказать - не мешайте делать это тем, у кого есть что сказать.
>
>Это утверждение странно - по меньшей мере.
>Другими словами, "активный" (хоть и гад) лучше, чем "неактивный"?

Да, в искусстве дело обстоит именно так. "Гад" - понятие относительное, а "неактивный" - всегда "неактивный".

>И особо талантливых активистов надо поощрять, что бы они ни делали?

Безусловно. Если человек создает талантливые произведения искусства - его надо поощрять.
От serge
К SITR (15.01.2003 18:29:23)
Дата 15.01.2003 18:50:18

Re: ничего странного

>Безусловно. Если человек создает талантливые произведения искусства - его надо поощрять.

Опять красивость и глупость в одном флаконе. Поощрять к чему? И почему? Не должны были власти США судить Поланского за изнасилование? Должны были. И правильно делали. За талантливые произведения он был "поощрен" гонорарами, а за изнасилование пошел под суд. И то правильно и то правильно.
Второй вопрос: это почему. В рыночном обществе (Вы ведь его сторонник?) "поощряется" только то, на что есть платежеспособный спрос, талантливо это, или нет никого не интересует. Сплошь и рядом в тех же США действительно талантливые театральные артисты работают официантами и выступают за гроши в маленьких залах по вечерам перед немногочисленными любителями. Спроса нет. Не мюзикл, не боевик. И всей Таганке в Нью Йорке там бы и было место. А в Москве у них был театр, публика, популярность за небольшую плату в виде весьма ненавязчивой цензуры со стороны давшего им все это государства. Поверьте, в рыночном обществе спонсоры постановки в среднем вмешиваются в дела постановки гораздо серьезнее, чем заклеваный всеми Слава КПСС.
От Volvich
К serge (15.01.2003 18:50:18)
Дата 17.01.2003 06:04:23

Re: ничего странного

Позвольте вклиниться в ваш увлекательный спор, уважаемые коллеги! Говоря об отношениях творческой интеллигенции с властью, вы ведь говорите о настоящих художниках, не так ли? Как мне представляется, истинный художник по определению находится в диалектическом конфликте с обществом, поскольку он один – носитель божественной истины. Конформируя с обществом, он перестает быть художником. А с обществом – значит и с государством. Почему, когда заходит речь о советской власти, то художников всегда «травят», а когда говорится о том, что Эдгар По умер в нищете или О.Генри, будучи еще Портером, пять лет отсидел в тюрьме, то находят для этого другие формулировки?
Вывод: конфликт художника с государством – непременное условие существования его(художника) и его(государства). Тот же Рязанов, когда конфликтовал с государством – создавал хорошие картины, когда перестал конфликтовать – нечто недостойное его.
От Ф. Александер
К Volvich (17.01.2003 06:04:23)
Дата 17.01.2003 16:08:19

А вот интересно...

>ППочему, когда заходит речь о советской власти, то художников всегда «травят», а когда говорится о том, что Эдгар По умер в нищете или О.Генри, будучи еще Портером, пять лет отсидел в тюрьме, то находят для этого другие формулировки?

Интересно, а за что О. Генри посадили? Вы уверены, что этим имела место "травля"? Может, он просто улицу не в том месте перешел?
От Volvich
К Ф. Александер (17.01.2003 16:08:19)
Дата 20.01.2003 05:47:53

Re: А вот



>Интересно, а за что О. Генри посадили? Вы уверены, что этим имела место "травля"? Может, он просто улицу не в том месте перешел?
А что наших всех интеллигентов садили исключительно за инакомыслие? И статья такая была в УК?
От Ф. Александер
К Volvich (20.01.2003 05:47:53)
Дата 20.01.2003 10:26:04

: ) На этом форуме...

>>Интересно, а за что О. Генри посадили? Вы уверены, что этим имела место "травля"? Может, он просто улицу не в том месте перешел?
>А что наших всех интеллигентов садили исключительно за инакомыслие? И статья такая была в УК?

... такой аргумент выглядит, как харакири : ) Тут практикуется отличная методология. В ответ на мой вопрос, вам следовало бы привести цитату из источника или своими словами со ссылкой. Но никак не общие слова, имеющие смыслом отмазку.
От SITR
К serge (15.01.2003 18:50:18)
Дата 15.01.2003 23:12:49

Re: ничего странного

>>Безусловно. Если человек создает талантливые произведения искусства - его надо поощрять.
>
>Опять красивость и глупость в одном флаконе. Поощрять к чему? И почему? Не должны были власти США судить Поланского за изнасилование? Должны были. И правильно делали. За талантливые произведения он был "поощрен" гонорарами, а за изнасилование пошел под суд. И то правильно и то правильно.

Извините, я не утверждал, что люди искусства должны быть освобождены от судебной ответственности. Я только утверждал, что, если они создают талантливые произведения искусства, то гос-во должно их поддерживать в этом, а не ставить палки в колёса "по идеологическим соображениям".

>Второй вопрос: это почему. В рыночном обществе (Вы ведь его сторонник?) "поощряется" только то, на что есть платежеспособный спрос, талантливо это, или нет никого не интересует. Сплошь и рядом в тех же США действительно талантливые театральные артисты работают официантами и выступают за гроши в маленьких залах по вечерам перед немногочисленными любителями. Спроса нет. Не мюзикл, не боевик. И всей Таганке в Нью Йорке там бы и было место. А в Москве у них был театр, публика, популярность за небольшую плату в виде весьма ненавязчивой цензуры со стороны давшего им все это государства. Поверьте, в рыночном обществе спонсоры постановки в среднем вмешиваются в дела постановки гораздо серьезнее, чем заклеваный всеми Слава КПСС.

Я не сторонник рыночной экономики - по крайней мере, в искусстве. Я только против того, чтобы судьба талантливых постановок зависела от людей, мало в этом деле смыслящих.
От serge
К SITR (15.01.2003 23:12:49)
Дата 16.01.2003 20:12:04

Re: ничего странного


>Извините, я не утверждал, что люди искусства должны быть освобождены от судебной ответственности. Я только утверждал, что, если они создают талантливые произведения искусства, то гос-во должно их поддерживать в этом, а не ставить палки в колёса "по идеологическим соображениям".

Ну вот и хорошо. Теперь, поскольку мы живем не в идеальном мире мы должны сравнить по этому параметру СССР и страны Запада и СССР и современную Россию. По моему очевидно, что СССР безоговорочно выигрывает оба эти сравнения.
Если Вы согласны, то ощущения "преследований" советской интеллигенцией проходят именно по известной категории "с жиру бесятся".

>Я не сторонник рыночной экономики - по крайней мере, в искусстве. Я только против того, чтобы судьба талантливых постановок зависела от людей, мало в этом деле смыслящих.

См выше. Судьба талантливых людей всегда и везде зависит от "людей, мало в этом деле смыслящих". Те, кто выделяют ресурсы на гуманитарное творчество как правило не гуманитарии.
Так что вопрос должен стоять так: как много они дают и что требуют взамен.
Государство СССР давало больше и требовало меньше, чем любое другое. Конечно, были индивидуальные исключения, но в целом, для гуманитарной интеллигенции баланс был именно таков.
От Рустем
К serge (16.01.2003 20:12:04)
Дата 20.01.2003 08:47:53

Был такой автор - Иван Елагин...

ныне, к сожалению, покойный. Он в блистательной форме изложил все это применительно к тридцатым годам. Книга эта называлась "Укрощение искусств". Настоятельно рекомендую в порядке ликбеза.
Тогда отрицать очевидные вещи станет трудно.
От serge
К Рустем (20.01.2003 08:47:53)
Дата 20.01.2003 20:46:25

Re: Был такой

>ныне, к сожалению, покойный. Он в блистательной форме изложил все это применительно к тридцатым годам. Книга эта называлась "Укрощение искусств". Настоятельно рекомендую в порядке ликбеза.
>Тогда отрицать очевидные вещи станет трудно.

Забавная книжка. Автор безусловно политически ангажирован до смешного.
Трудно всерьез относиться к человеку, который пишет:

>"Категория “лишенцев” среди советских граждан — это категория неполноценных граждан низшего разряда. Их положение в советском обществе во многом напоминало положение евреев в гитлеровской Германии. Государственная служба и профессии интеллигентного труда были для них закрыты. О высшем образовании не приходилось и мечтать. "

При этом сам он "лишенец" и скрипач в оркестре МХАТ-2 а потом у Вахтангова. Концертмейстером там же граф Шереметев. Видал ли кто хоть одного еврея хоть в одном Берлинском оркестре при Гитлере?
Материал работает против авторской позиции, чем книжка и интересна.
A про медленное умирание искусства, "невозможного без свободы" это тут СИТР не хуже говорит. Только вот тогда оно не умерло, а как бы это сказать, наоборот. А вот сейчас, того, концы отдает. При этом добровольно и с песней об обретенной свободе.
От Георгий
К Рустем (20.01.2003 08:47:53)
Дата 20.01.2003 10:37:00

Я не отрицаю. Но хотелось бы спросить - ...

>Он в блистательной форме изложил все это применительно к тридцатым годам. Книга эта называлась "Укрощение искусств".

... в чем вы видите принципиальную разницу в подходе Советской власти к культуре в 20-е и в 30-е годы? Потому что прямое вмешательство в культуру существовало "на всем протяжении".
И еще - что, по-Вашему, было более благотворным (или менее вредным)? И почему?
От Ф. Александер
К Георгий (20.01.2003 10:37:00)
Дата 20.01.2003 12:41:16

А существует ли вообще...

>... в чем вы видите принципиальную разницу в подходе Советской власти к культуре в 20-е и в 30-е годы? Потому что прямое вмешательство в культуру существовало "на всем протяжении".
>И еще - что, по-Вашему, было более благотворным (или менее вредным)? И почему?

... такая вещь, как "вмешательство государства в культуру"? Может ли существовать государство без культуры? Культура без государства? Может, это просто туповатый штамп, аналогичный "вмешательству государства в экономику"?
От Рустем
К Рустем (20.01.2003 08:47:53)
Дата 20.01.2003 09:36:50

Нет, ошибся- Юрий Елагин.. (-)
От SITR
К serge (16.01.2003 20:12:04)
Дата 17.01.2003 01:26:21

Re: ничего странного


>>Извините, я не утверждал, что люди искусства должны быть освобождены от судебной ответственности. Я только утверждал, что, если они создают талантливые произведения искусства, то гос-во должно их поддерживать в этом, а не ставить палки в колёса "по идеологическим соображениям".
>
>Ну вот и хорошо. Теперь, поскольку мы живем не в идеальном мире мы должны сравнить по этому параметру СССР и страны Запада и СССР и современную Россию. По моему очевидно, что СССР безоговорочно выигрывает оба эти сравнения.
>Если Вы согласны, то ощущения "преследований" советской интеллигенцией проходят именно по известной категории "с жиру бесятся".

Не уверен. Во всяком случае, не было никаких проблем не устраивать гонения на Любимова и других. Или, на худой конец, позволить им искать другие источники финансирования.
От serge
К SITR (17.01.2003 01:26:21)
Дата 17.01.2003 02:49:07

Re: ничего странного


>>>Извините, я не утверждал, что люди искусства должны быть освобождены от судебной ответственности. Я только утверждал, что, если они создают талантливые произведения искусства, то гос-во должно их поддерживать в этом, а не ставить палки в колёса "по идеологическим соображениям".
>>
>>Ну вот и хорошо. Теперь, поскольку мы живем не в идеальном мире мы должны сравнить по этому параметру СССР и страны Запада и СССР и современную Россию. По моему очевидно, что СССР безоговорочно выигрывает оба эти сравнения.
>>Если Вы согласны, то ощущения "преследований" советской интеллигенцией проходят именно по известной категории "с жиру бесятся".
>
>Не уверен.

Не уверены, или не согласны? Если не согласны, обосновывайте.

>Во всяком случае, не было никаких проблем не устраивать гонения на Любимова и других.

Если под гонениями Вы подразумеваете цензуру, то она была нужна государству и была платой за предоставленные ресурсы.

>Или, на худой конец, позволить им искать другие источники финансирования.

Любимову позволили.
Шесть лет он эти "другие источники" за границей опробовывал. Теперь вот в свободной России пробует:
"Но... здесь нельзя нормально работать. Потому что на такие зарплаты, какие есть у актеров, нельзя нормально жить. Вот им и приходится сниматься, в том числе и в рекламе, концертировать. А мне спонсоров на зарубежные гастроли искать."
"На все у них есть. На шестисотые "Мерседесы" у них деньги есть. Устраивать свои сабантуи бесконечные, фейерверки - деньги есть. А вот снять что-то интересное, что не повторится, это у них денег нет."
/Ю. Любимов/
Сделал ли он или хоть кто нибудь за 15 лет "свободы искать другие источники финансирования" что нибудь сравнимое с тем, что было сделано "во времена преследований"? Ответ: нет, не до того. Спонсоров надо искать, да в рекламе сниматься, а не творчеством заниматься. И это самым самым, с именами и славой. А каково остальным?
От Привалов
К SITR (15.01.2003 23:12:49)
Дата 16.01.2003 13:59:30

А растлитель не может быть талантливым и создавать талантливые произведения?(-)
От SITR
К Привалов (16.01.2003 13:59:30)
Дата 16.01.2003 14:22:41

Не передергивайте

Я говорил про преследование людей за произведения искусства, которые они создают...
От Привалов
К SITR (16.01.2003 14:22:41)
Дата 16.01.2003 15:25:22

Никакого передёргивания нет.

Или Курт Вессель не считался в своё время талантливым немецким поэтом?
От SITR
К Привалов (16.01.2003 15:25:22)
Дата 16.01.2003 16:20:13

Ре: Никакого передёргивания...

>Или Курт Вессель не считался в своё время талантливым немецким поэтом?

А кто это такой?
От Привалов
К SITR (16.01.2003 16:20:13)
Дата 16.01.2003 16:26:11

А это один из деятелей Национал-Социалистической Рабочей Партии Германии,

командир штурмового отряда, погибший во время боёв в Берлине с отрядами "Рот-Фронта". Говорят, у молодёжи, сочуствующей идеям национал-социализма большой известностью и почитанием пользовался до самого конца немецкого Рейха.
От SITR
К Привалов (16.01.2003 16:26:11)
Дата 17.01.2003 01:22:24

по поводу Хорста Весселя

>командир штурмового отряда, погибший во время боёв в Берлине с отрядами "Рот-Фронта". Говорят, у молодёжи, сочуствующей идеям национал-социализма большой известностью и почитанием пользовался до самого конца немецкого Рейха.

Не сомневаюсь в этом. И это, безусловно, было следствием тяжёлых проблем в Веймарской республике. А. Эйнштейн написал как-то: "Гитлер живёт (может быть, лучше сказать "сидит") на пустом желудке Германии."
От Привалов
К SITR (17.01.2003 01:22:24)
Дата 17.01.2003 14:06:46

А речь то не об этом

А о том, что талантливый поэт направил свой талант на служение идеалам фашизма, и немало в этом преуспел.

И про пустой желудок он, вроде как не писал (если судить по отзывам тех, кто его читал), а всё больше про упоение битвы, боевое товарищество и т.д. Романтика, одним словом.

А теперь вопрос: представьте, что ваш сын или дочь увлеклись творчеством такого вот поэта, и, как это бывает часто в таких случаях, начинают и мировоззрение у него перенимать. А сами вы не поэт, и вообще не разбираетесь в исскусстве. Как вы их от этого убережёте? Вообще вмешиваться не будете, так как он, дескать, талантливый?

Более того, вы, может быть и связно объяснить не можете, чем именно плоха такая романтика. Ведь искусство - оно, как правило, на чувства действует гораздо сильнее, чем на разум. И воздействие его потому и вербализовать гораздо сложнее.

Вот так и с Советской цензурой - чувствовали люди, там работающие, что если дать народу пойти за этими самыми талантами, то придёшь прямиком к Горбачёву, а потом и к Чубайсу, но объяснить это не всегда могли, особенно этим самым талантам - это, понятно, вообще дохлый номер.
От SITR
К Привалов (17.01.2003 14:06:46)
Дата 17.01.2003 14:31:57

Re: А речь...

>А о том, что талантливый поэт направил свой талант на служение идеалам фашизма, и немало в этом преуспел.

>И про пустой желудок он, вроде как не писал (если судить по отзывам тех, кто его читал), а всё больше про упоение битвы, боевое товарищество и т.д. Романтика, одним словом.

Не совсем верно. "Der Tag für Freiheit Und für Brot bricht an" - это его слова.

>А теперь вопрос: представьте, что ваш сын или дочь увлеклись творчеством такого вот поэта, и, как это бывает часто в таких случаях, начинают и мировоззрение у него перенимать. А сами вы не поэт, и вообще не разбираетесь в исскусстве. Как вы их от этого убережёте? Вообще вмешиваться не будете, так как он, дескать, талантливый?

Буду. Но в первую очередь вербализую претензии.
От Георгий
К SITR (17.01.2003 14:31:57)
Дата 17.01.2003 16:01:38

А! Это - пожалуйста. %-))

Вот тут недавно показывали фильм из мини-новелл - с Сергеем Филипповым в главной роли.

Одна из них (вроде по Зощенко) поветствует об авторе (Филиппов), которому редактор (Папанов) заказал молодежный рассказ "Новый Робинзон" - так сказать, советский человек в положении Робинзона.
Потом, когда автор приносит то, что он накатал за ночь, то редактор много чего ввести и выкинуть заставляет. И объясняет ("вербализует") порядочно (в смысле - не молчит).

Например, предлагает ввести в рассказ новых персонажей: "Нужен местком - председатель и два освобожденных члена".
Автор удивляется: "Так ведь Робинзон-то один на острове!"
Редактор: "А кто Вам сказал, что он должен быть один? Еще должна быть секретарша, которая собирает членские взносы!"
Автор: "Ну хорошо. Но ведь их там всего ничего. Пусть сам председатель и собирает!"
Редактор: "Нет, пусть каждый своим делом занимается!"
Автор: "Ну хорошо, ладно. Кстати, секретарша может влюбиться в главного героя, развернем..."
Редактор (с широкой улыбкой): "НЕ НАДО. Не скатывайтесь в бульварщину, в нездоровую эротику..."

Вот Вам "вербализация", пожалуйста. Я, честно говоря, очень удивился, что в воспоминаниях Микояна вообще не указаны КОНКРЕТНЫЕ претензии к авторам пьес - а ведь они наверняка были.
Даже в фильме "Забытая мелодия для флейты" что-то формулируется. Причем и цензоры (герой Филатова и его помощник), и актеры (Панкратов-Черный, Догилева и др.) в действительности ПОНИМАЮТ, В ЧЕМ ДЕЛО. И актеры тоже ссылаются на то, что "зрителям нравится".
Вот мне бы и хотелось услышать обвинения. А потом решить про себя - справедливы ли они или нет.

(В "не циничное" время, кстати, просто говорили - "контра", "оправдание мещанства", "кулацкая психология" или что-то в этом духе. И двумя словами не отделывались - целый статьи писали. Может, Бухарин, Троцкий, Ягода были и поученее брежневских цензоров - но разве это "более содержательно"?)
От Привалов
К SITR (17.01.2003 14:31:57)
Дата 17.01.2003 14:37:33

А не получися у вас так складно вербализовать -

таланту такого, как у Весселя нету. И что тогда?
От Ф. Александер
К Привалов (17.01.2003 14:37:33)
Дата 17.01.2003 16:16:59

А цензору надо не для Весселя "вербализовывать"

>таланту такого, как у Весселя нету. И что тогда?

"Вессель" условно говоря вообще может идиотом прикинуться, и сказать, что аргументы цензора его не убедили. Вербализация нужна для начальства цензора. Как реакция на "Тут нам поступил сигнал, что вы молодые дарования зажимаете... Общественность волнуется. В чем дело?". А также для широких масс общественности.
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (16.01.2003 16:26:11)
Дата 16.01.2003 16:59:55

Хорст Вессель (-)
От Георгий
К SITR (16.01.2003 14:22:41)
Дата 16.01.2003 14:38:43

Так растлевать можно и произведениями искуства.

Знаете тезис Вас. Розанова: "Россию погубила русская литература"?
От SITR
К Георгий (16.01.2003 14:38:43)
Дата 16.01.2003 16:19:37

тезис

>Знаете тезис Вас. Розанова: "Россию погубила русская литература"?

Я так понимаю, что это его оценка падения царского режима. Да, русская литература внесла свой вклад в борьбу против него. Но это вина режима, а не литературы.
От Георгий
К SITR (16.01.2003 16:19:37)
Дата 16.01.2003 16:34:05

Тогда читайте. (Гораздо проще было бы сказать - "он для меня не авторитет") (-)
От Георгий
К SITR (15.01.2003 14:13:40)
Дата 15.01.2003 15:25:42

А вот интересно - самому Микояну приходилось в этом участвовать?

ОЧЕНЬ БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНО.

А то он все как-то о других. И, неужели, будь на месте Суслова кто-то другой, все было бы "о-кей"?

> Я посмотрел несколько спектаклей и так и не понял, чего партийные чиновники от него хотят: хорошие актеры, прекрасный режиссер, работают с энтузиазмом, поднимают важные социальные темы.

Когла "партийный чиновник" (да еще такого ранга!) говорит "не знаю, чего партийные чиновники от него хотят" - это очень странно выглядит.
Наверняка в свое время самому приходилось грозить пальцем зарвавшимся "гум-интелам" - "писателям-контре", "подкулачникам..." Вот и покопался бы в себе.

Ну вот в шатровских пьесах он ничего такого не видел - лично. Репрессии, как говорится, даром не прошли - народ стал осторожнее. А эти "сусловцы" - видели, стало быть. Вот и спросил бы у них.
(Хотя они могли лишь "чувствовать", но не уметь сформулировать. Кстати, С. Г. как раз вскользь упомнал о том, чем были опасны шатровские, рыбаковские пьесы в любимовской обработке. Не помните?)

Это в самом деле любопытно - найти бы хоть одного из тогдашний цензоров и спросить, что и почему он запрещал?
Вот А. Яковлев, например. Но он, боюсь, не скажет.

>А если учесть, что министром культуры стал Демичев, химик по образованию и настоящий держиморда по поведению, то что же от него остается ждать?

Мне уже приходилось читать про "жлобскую политику Фурцевой". Там конкретного было побольше (немного). Однако же некоторые "гум-интелы" и до сих пор вспоминают о ней с любовью - она им сильно помогла. А итальянский художник ее портрет писал %-)))

В общем -
Увы.
Информации у Микояна - КРУГЛЫЙ НОЛЬ. Что, почему - совершенно не сказано.
От SITR
К Георгий (15.01.2003 15:25:42)
Дата 15.01.2003 16:05:36

интересно

>ОЧЕНЬ БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНО.

>А то он все как-то о других. И, неужели, будь на месте Суслова кто-то другой, все было бы "о-кей"?

Возможно, и нет. Но был Суслов, и он пишет про Суслова.

>> Я посмотрел несколько спектаклей и так и не понял, чего партийные чиновники от него хотят: хорошие актеры, прекрасный режиссер, работают с энтузиазмом, поднимают важные социальные темы.

>Ну вот в шатровских пьесах он ничего такого не видел - лично. Репрессии, как говорится, даром не прошли - народ стал осторожнее. А эти "сусловцы" - видели, стало быть. Вот и спросил бы у них.
>(Хотя они могли лишь "чувствовать", но не уметь сформулировать. Кстати, С. Г. как раз вскользь упомнал о том, чем были опасны шатровские, рыбаковские пьесы в любимовской обработке. Не помните?)

Помню, что он что-то упоминал. Но:
1. "Сусловцы" никогда не "снискходили" до обьяснений. Будь у них вразумительное обьяснение - дали бы. И тот же Микоян знал бы о нем.
2. Если произведения искусства опасны для строя - значит, строй порочен и его следует менять.
От Ф. Александер
К SITR (15.01.2003 16:05:36)
Дата 17.01.2003 16:23:26

Опасная и порочная точка зрения

>2. Если произведения искусства опасны для строя - значит, строй порочен и его следует менять.

С чего это? Искусство - это проявление человека, его самореализация. Так что вас можно логично перефразировать так: если человек опасен для строя, строй надо менять. По-моему абсурд. Но не в моей логике, а в вашем постулате. Если строю не нравится маньяк-убийца - строй что ли плох? Кстати, вы "Молчание ягнят" смотрели? Там главный герой-людоед - исключительный эстет, и его убийства - настоящие произведения искусства. Но это кино, а вот реальность - Ледяной дворец...
От Yu P
К Ф. Александер (17.01.2003 16:23:26)
Дата 19.01.2003 17:44:04

Жестокая точка зрения

>>2. Если произведения искусства опасны для строя - значит, строй порочен и его следует менять.<<<
 ( Криминал, чистая уголовщина - не в счёт. Насколько можно понять, имеется в виду социальная критика).
Если ни кто из прочитавших такие утверждения не знает хотя бы принципиального ответа, значит позитивного образа будущего для России пока нет. Yu P
От LeVasseur
К Yu P (19.01.2003 17:44:04)
Дата 20.01.2003 09:23:58

Re: Жестокая точка...

> ( Криминал, чистая уголовщина - не в счёт. Насколько можно понять, имеется в виду социальная критика).
 Есть такая замечательная книжка,называется УК.
"Социальная критика" средствами и методами подпадающими под УК - это уголовщина.Так что "Сусловцы" потворствовали уголовникам из ложной гуманности

> Если ни кто из прочитавших такие утверждения не знает хотя бы принципиального ответа, значит позитивного образа будущего для России пока нет. Yu P
 Чемне принципиальный ответ?Чтите УК .И цензоры, и "таланты".
От serge
К SITR (15.01.2003 16:05:36)
Дата 15.01.2003 18:31:23

Re: интересно

>>ОЧЕНЬ БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНО.

Совершенно согласен. Приведенная цитата не дает никаких ФАКТОВ преследования. Опять только личные ощущения.

>1. "Сусловцы" никогда не "снискходили" до обьяснений. Будь у них вразумительное обьяснение - дали бы. И тот же Микоян знал бы о нем.

Государство, дававшее деньги на театр имело полное право на участие в обсуждении продукции. Вот Вам образец преследования интеллигенции, чтобы Вы поняли, что от Вас требуется:

In September 1952, during the height of the McCarthy era and amidst the second wave of HUAC investigations of Hollywood, Chaplin and his family set sail to attend the London premiere of Limelight. As a resident alien of the United States (he had chosen to remain a British subject, although he had lived, worked, and paid taxes in the U.S. since 1913), Chaplin had to secure a reentry permit from the Immigration and Naturalization Service (INS) to leave the country and be able to return. That he did in the summer of 1952, but two days after he and his family left for England, U.S. Attorney General Thomas McGranery revoked that reentry permit, saying that Chaplin would have to go before an INS Board to prove himself morally and politically fit to return to the country.

>2. Если произведения искусства опасны для строя - значит, строй порочен и его следует менять.

Красивость и глупость. Может быть порочно произведение искусства. "Силой песни из людей можно сделать змей"...
От SITR
К serge (15.01.2003 18:31:23)
Дата 15.01.2003 23:21:50

Re: интересно

>>1. "Сусловцы" никогда не "снискходили" до обьяснений. Будь у них вразумительное обьяснение - дали бы. И тот же Микоян знал бы о нем.
>
>Государство, дававшее деньги на театр имело полное право на участие в обсуждении продукции.

Оно не обсуждало, а выносило вердикты. Причём их очень редко удавалось обжаловать.

>Вот Вам образец преследования интеллигенции, чтобы Вы поняли, что от Вас требуется:

>In September 1952, during the height of the McCarthy era and amidst the second wave of HUAC investigations of Hollywood, Chaplin and his family set sail to attend the London premiere of Limelight. As a resident alien of the United States (he had chosen to remain a British subject, although he had lived, worked, and paid taxes in the U.S. since 1913), Chaplin had to secure a reentry permit from the Immigration and Naturalization Service (INS) to leave the country and be able to return. That he did in the summer of 1952, but two days after he and his family left for England, U.S. Attorney General Thomas McGranery revoked that reentry permit, saying that Chaplin would have to go before an INS Board to prove himself morally and politically fit to return to the country.

Извините, но я никогда не идеализировал США. Если там происходили такие вещи (а я вполне готов допустить, что в годы маккартизма такие вещи происходили), то это, безусловно, было злом, с которым следовало бороться. И, надо сказать, многие боролись (в частности, Эйнштейн), что, безусловно, является их заслугой.

>>2. Если произведения искусства опасны для строя - значит, строй порочен и его следует менять.
>
>Красивость и глупость. Может быть порочно произведение искусства. "Силой песни из людей можно сделать змей"...

Откуда эта цитата?
От serge
К SITR (15.01.2003 23:21:50)
Дата 16.01.2003 20:35:38

Re: интересно


>>Государство, дававшее деньги на театр имело полное право на участие в обсуждении продукции.
>
>Оно не обсуждало, а выносило вердикты. Причём их очень редко удавалось обжаловать.

Oпять голословно и не по делу. По делу: статистика и примеры "неправильных" "вердиктов" (вердикты могут быть и полезными).


>Извините, но я никогда не идеализировал США. Если там происходили такие вещи (а я вполне готов допустить, что в годы маккартизма такие вещи происходили), то это, безусловно, было злом, с которым следовало бороться. И, надо сказать, многие боролись (в частности, Эйнштейн), что, безусловно, является их заслугой.

Это все хорошо, но я то просил у Вас ответных примеров про преследования в СССР.

>>>2. Если произведения искусства опасны для строя - значит, строй порочен и его следует менять.
>>
>>Красивость и глупость. Может быть порочно произведение искусства. "Силой песни из людей можно сделать змей"...
>
>Откуда эта цитата?

Отвечено ниже...
От SITR
К serge (16.01.2003 20:35:38)
Дата 17.01.2003 01:37:16

Re: интересно


>>>Государство, дававшее деньги на театр имело полное право на участие в обсуждении продукции.
>>
>>Оно не обсуждало, а выносило вердикты. Причём их очень редко удавалось обжаловать.
>
>Oпять голословно и не по делу. По делу: статистика и примеры "неправильных" "вердиктов" (вердикты могут быть и полезными).

Примеры:
1. Любимов - уже писал про это.
2. Травля Пастернака.
3. Дело Синявского и Даниэля.
4. Постановление о журналах "Звезда" и "Ленинград" и травля Зощенко и Ахматовой.
5. Травля Галича.
Достаточно?

>>Извините, но я никогда не идеализировал США. Если там происходили такие вещи (а я вполне готов допустить, что в годы маккартизма такие вещи происходили), то это, безусловно, было злом, с которым следовало бороться. И, надо сказать, многие боролись (в частности, Эйнштейн), что, безусловно, является их заслугой.
>
>Это все хорошо, но я то просил у Вас ответных примеров про преследования в СССР.

См. выше.

>>>>2. Если произведения искусства опасны для строя - значит, строй порочен и его следует менять.
>>>
>>>Красивость и глупость. Может быть порочно произведение искусства. "Силой песни из людей можно сделать змей"...
>>
>>Откуда эта цитата?
>
>Отвечено ниже...
От serge
К SITR (17.01.2003 01:37:16)
Дата 17.01.2003 02:30:30

Re: интересно



>>Oпять голословно и не по делу. По делу: статистика и примеры "неправильных" "вердиктов" (вердикты могут быть и полезными).
>
>Примеры:
>1. Любимов - уже писал про это.
>2. Травля Пастернака.
>3. Дело Синявского и Даниэля.
>4. Постановление о журналах "Звезда" и "Ленинград" и травля Зощенко и Ахматовой.
>5. Травля Галича.
>Достаточно?

Совершенно недостаточно. Ваш список совершенно разнороден как по типам преследований (от уголовного преследования до легкой цензуры), так и по времени (от Сталина до Брежнева). При этом никаких подробностей, подтверждения типичности, не единичности случаев (ведь утверждается не больше не меньше, как преследование творческой интеллигенции, а не Иванова, Петрова и Любимова).
От SITR
К serge (17.01.2003 02:30:30)
Дата 17.01.2003 13:55:53

а что могло бы Вас убедить? (-)
От alex~1
К SITR (17.01.2003 13:55:53)
Дата 17.01.2003 15:40:21

По поводу Ахматовой

После съезда

После закрытия Первого Всесоюзного съезда советских писателей Горький,
отдохнув несколько дней в Горках, вернулся в Москву и устроил на Малой
Никитской небольшой междусобойчик для избранных писателей и членов
Политбюро. В общем, все перепились на радостях как свиньи, кроме Сталина,
самого Горького да еще Жданова, единственного, кто из всей шайки работал
под интеллигента.
Сталин потешался, наблюдая пьяных инженеров человеческих душ, строго
следил, чтобы никто из них не пропускал тостов и самолично подливал водку в
фужер Фадееву. Сидевший справа Горький и он пили красное вино из
хрустального графина.
Жданов выступил с длинным тостом, в котором льстил хозяину дома не
меньше, чем Сталину. Впрочем, он льстил Горькому так, чтобы одновременно
польстить и Сталину, так что последнему все-таки лести доставалось вдвое
больше. Запомнил и восхищенно повторил самые выигрышные места из
вступительной речи и доклада Горького. Например, такое: "Мы выступаем как
люди, утверждающие гуманизм силы". Или "организация колхозов - акт
подлинного и полного освобождения крестьянства".
Но больше всего его восхитил пассаж о "стране, где неутомимо и
чудодейственно работает железная воля Иосифа Сталина". Тут все, конечно,
захлопали и даже встали, кроме двух виновников этого ликования, делавших
вид, что увлечены беседой и ничего не замечают.
В какой-то момент Горький вышел из столовой в кабинет за папиросами, и
Жданов увязался за ним. Как только они оказались вдвоем, Жданов спросил:
- Алексей Максимович, что вы можете сказать об Анне Ахматовой?
Вопрос был настолько неожиданным, что правая лохматая бровь Горького
полезла вверх.
- Этот вопрос следует адресовать не мне, а Корнею Ивановичу
Чуковскому, это он у нас главный специалист по творчеству сей дамы.
Горький неприязненно относился к Чуковскому. Году в тридцатом тот в
одной из своих статей сравнивал Горького с генералом Пфулем из "Войны и
мира", который так любил свою теорию, что ненавидел всякую практику,
поскольку она всегда противоречит теории. Статья называлась: "Пфуль".
Похоже на неприличное ругательство. Горький не мог простить ему этого.
Потом им пришлось работать вместе, и довольно тесно, в советском
издательстве "Всемирная литература", причем Чуковский был елейно почтителен
к нему, но старая неприязнь осталась.
- Но Чуковский ведь детский писатель, - возразил Жданов.
- А у меня нет никакого мнения. Я мало читал ее стихов, да и те лет
двадцать назад. Не понравилось... Вот, вспомнил, где-то у меня должна быть
книжонка литературоведа Эйхенбаума о ней. Завтра попрошу Крючкова найти ее
и прислать вам с нарочным. Помню оттуда только, что автор не может понять,
кто она - то ли монахиня, то ли блудница.
Книжку Эйхенбаума секретарь Горького так и не нашел. Но у Жданова была
очень хорошая память, и он запомнил последнюю фразу Горького.

http://maximgorkiy.narod.ru/ZAMETKI/gavrilov.htm
От ИНМ
К alex~1 (17.01.2003 15:40:21)
Дата 17.01.2003 18:32:57

Re: По поводу Ахматовой - время пошло вспять?

>

>> Горький неприязненно относился к Чуковскому. Году в тридцатом тот в
>одной из своих статей сравнивал Горького с генералом Пфулем из "Войны и
>мира", который так любил свою теорию, что ненавидел всякую практику,
>поскольку она всегда противоречит теории. Статья называлась: "Пфуль".
>Похоже на неприличное ругательство. Горький не мог простить ему этого.
>Потом им пришлось работать вместе, и довольно тесно, в советском
>издательстве "Всемирная литература", причем Чуковский был елейно почтителен
>к нему, но старая неприязнь осталась.

Как такое может быть, что Чуковский сравнивал Горького с генералом Пфулем
"Году в тридцатом", а «Потом им пришлось работать вместе… в советском
издательстве "Всемирная литература", когда в дневниках Корнея Ивановича
упоминается о его работе с Горьким (Блоком, и многими другими) в издательстве
"Всемирная литература" в самом начале 1920-х годов?
От Кудинов Игорь
К alex~1 (17.01.2003 15:40:21)
Дата 17.01.2003 17:41:05

Это что,документ такой?

> " Автор не настаивает на том, что именно так и было, как здесь
рассказывается, но нисколько не сомневается, что так могло быть."
От alex~1
К Кудинов Игорь (17.01.2003 17:41:05)
Дата 17.01.2003 17:49:50

Re: Это что,документ...

Да нет,

просто интересная дополнительная информация.

Сказано (насчет монахини/блудницы), если честно, хорошо и точно (и не оскорбительно даже). Все зависит от контеста.
Просто некоторые проклинают Жданова за эту фразу, некоторые видят в ней признак вкуса и понимания у Жданова, а она, оказвается, скорее всего, и не его.
От Кудинов Игорь
К alex~1 (17.01.2003 17:49:50)
Дата 17.01.2003 17:58:47

ну да

> Сказано (насчет монахини/блудницы), если честно, хорошо и точно (и не оскорбительно даже). Все зависит от контеста.

Еще одного документалиста - Веллера еще можно почитать. Потом источник затрется, а вымысел займет место факта. Как фраза "Есть человек-есть проблема,
нет человека-...", ставшая идеологическим штампом. А на самом деле - художественный свист товарища Рыбакова, кажется.
От Ф. Александер
К Кудинов Игорь (17.01.2003 17:58:47)
Дата 17.01.2003 19:19:49

А можно про Веллера по точнее?

Как целиком зовут, что написал и чем заслужил неуважение.
От Кудинов Игорь
К Ф. Александер (17.01.2003 19:19:49)
Дата 18.01.2003 12:33:23

посмотрите тут (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/16/16351.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/52/52136.htm

"Ф. Александер" wrote:

> Как целиком зовут, что написал и чем заслужил неуважение.

От Ф. Александер
К Кудинов Игорь (18.01.2003 12:33:23)
Дата 20.01.2003 12:43:43

Спасибо...

>> Как целиком зовут, что написал и чем заслужил неуважение.

Про крысу да, сильно. Интересное дело - вот почитал недавно рассказы Веллера. Яркие, сильные талантливые. Тут читаю про крысу - писал безусловно тот же самый человек, но явная брехня. И сразу доверие к нему, как к автору подорвалось. Все-таки, одно дело, когда писатель описывает нашу жизнь. И совсем другое - когда публикует какие-то левые фантазии, подделки.
От Лом
К Ф. Александер (17.01.2003 19:19:49)
Дата 17.01.2003 19:24:43

байка о крысе... и сам он крыса... (-)
От self
К Лом (17.01.2003 19:24:43)
Дата 18.01.2003 16:02:04

если бы только о крысе...

... эта гнида и на фронтовиков помоев вылила достаточно. Да чего там... о чём бы ни писал, всё у
него д... выходило. Сволочь редкостная. Впрочем в их племени - это не исключение, а правило. Стиль
жизни такой
От Лом
К self (18.01.2003 16:02:04)
Дата 18.01.2003 17:02:16

Да, я знаю


Мне пара демков дали два его сборника рассказов прочитать в 94-ом, прочитал все...

Крыса - самая известная байка ставшая реальностью.

>... эта гнида и на фронтовиков помоев вылила достаточно. Да чего там... о чём бы ни писал, всё у
>него д... выходило. Сволочь редкостная. Впрочем в их племени - это не исключение, а правило. Стиль
>жизни такой
От Ф. Александер
К alex~1 (17.01.2003 17:49:50)
Дата 17.01.2003 17:53:05

Судя по всему...

>Просто некоторые проклинают Жданова за эту фразу, некоторые видят в ней признак вкуса и понимания у Жданова, а она, оказвается, скорее всего, и не его.

Если доверять чувству стиля, то фраза скорее всего принадлежит самой Ахматовой. Поэты нередко любят продвигать себя под лаконичными брэндами.
От Рустем
К Ф. Александер (17.01.2003 17:53:05)
Дата 21.01.2003 12:06:29

Фраза " не то монахиня , не то блудница"

Принадлежит Эйхенбауму и , конечно, была метафорой при рассуждении о творчестве Ахматовой. Жданову её , видимо, откопали кто-то из его референтов и у него-то она звучала совсем иначе - зубодробительно.
От Лом
К Ф. Александер (17.01.2003 17:53:05)
Дата 17.01.2003 18:59:36

Да, согласен

>>Просто некоторые проклинают Жданова за эту фразу, некоторые видят в ней признак вкуса и понимания у Жданова, а она, оказвается, скорее всего, и не его.
>
>Если доверять чувству стиля, то фраза скорее всего принадлежит самой Ахматовой. Поэты нередко любят продвигать себя под лаконичными брэндами.

вполне в стиле Ахматовой. Я как то несколько дней потратил выискивая материалы о ней. Позерства там хватало, причем авторы восторгались абсолютно искренне, а мне хотелось сказать - Не верю! Ах, хотите я вам прочитаю о смерти... Или этакое покровительственное напутствие Солжу, мол талант ты и большая тебе дорога...

Этот Гаврилов - очередной урод, пытающийся в данный момент примазаться к Горькому. ДокУмент этот как верно заметил Кудинов - простой пасквиль веллеровского пошиба.

Окончатьельно меня убедила вот эта строка:

>Ворошилов смотрел на Горького, выпучив от восторга рачьи глаза.

Это ерунда. Во всех воспоминаниях тех кто был лично знаком с Ворошиловым, почти всегда на первую линию выносится его глубокое понимание и знание литературы, музыки и театра. При описании его выражения лица - тоже мимо. Музыку и прозу он слушал погружаясь в задумчивость и не смотря ни на кого, обычно глядел в окно или в пол. Да и вообще он был не из пугливых. То что его выбрали для битья за военные способности, тоже не совсем правильно. С Ленинграда его сняли, но там была совсем не его стихия, глухая оборона. Работать он продолжил и весьма успешно и даже как представитель ставки, даже такие крутые вояки как Ватутин, Жуков и Василевский имели проколы, это война.
От alex~1
К SITR (17.01.2003 13:55:53)
Дата 17.01.2003 14:33:55

Немного по поводу Зощенко

В первые годы советско-германской войны - немцы старательно переводили и издавали Зощенко: вот вам, посмотрите, какие наследники родились у лишних и босых людей! Я, как читателям, вероятно известно, никак не принадлежу к числу энтузиастов советского строительства. Но то, что пишет Зощенко, есть не сатира, не карикатура и даже не совсем анекдот: это просто издевательство. Так, с другой стороны, - издевательством был и Саша Черный. Саша Черный живописал никогда не существовавшую царскую Россию, как Зощенко - никогда не существовавшую советскую.

...Читали, - как сын полицмейстера ездил по городу,

Таскал почтеннейших граждан за бороду,

От нечего делать нагайкой их сек -

- Один - пятьдесят человек?

Никто этого не "читал". Но все думали что, вероятно, где-то об этом было написано: не выдумал же Саша Черный? Эти стишки, переправленные за границу, создавали впечатление о быте, где такие вещи, может быть, и не случаются каждый день, но все-таки случаются: вот, катается сын полицмейстера по городу и таскает почтеннейших граждан за бороду. А граждане "плакали, плакали, написали письма в редакцию - и обвинили реакцию..." - Абсолютная чушь. Неприкосновенность физиономии была в царской России охранена вероятно, больше, чем где бы то ни было во всем остальном мире: телесных наказаний у нас не было, а в Англии они были по закону, в Германии - и по закону и по обычаю. В царской полиции действительно, били - так били и бьют во всех полициях мира - вспомните "Лунные скитания" Джека Лондона и "Джимми Хиггинс" Элтона Синклера. Точно также и в советских концлагерях в мое время, по крайней мере, с заключенными и даже с обреченными обращались вежливее, чем не только в Дахау, но и в лагерях Ди-Пи. Но всякая чушь, которая подвергалась, так сказать, художественному запечатлению - попадала в архив цитат, в арсенал политических представлений - и вот попер бедный наш Фриц завоевывать зощенковских наследников, чеховских лишних людей. И напоролся на русских, никакой литературой в мире не предусмотренных вовсе. Я видел этого Фрица за все годы войны. Я должен отдать справедливость этому Фрицу: он был не столько обижен, сколько изумлен: позвольте, как же это так, так о чем же нам сто лет подряд писали и говорили, так как же так вышло, так где же эти босые и лишние люди? Фриц был очень изумлен.

Солоневич,
"Народная монархия"

И имейте в виду, SITR, постановление о журналах "Звезда" и "Ленинград" (довольные безобидные и мирные для идеократического общества) были приняты в 1946 г.
Картинно ужасаться таким невероятным насилием над милой интеллигенцией с позиции 80-90-х годов, в первую очередь, просто глупо.

С уважением
От alex~1
К alex~1 (17.01.2003 14:33:55)
Дата 17.01.2003 17:21:27

Небольшой комментарий по поводу термина "Ди-Пи" (перемещенные лица))

http://ntsrs.nm.ru/liter/pr/3-21.htm

http://history.machaon.ru/all/number_16/pervajmo/pronin/part1/index.html

"Весьма остро ощущаются и нравственные аспекты проблемы. Вторая волна неоднородна по социально-нравственным устремлениям ее представителей, среди которых есть и воины РОА, сознательно перешедшие на сторону врага, и люди, покинувшие родину добровольно, хотя и без оружия в руках, но в большинстве своем это все же узники фашистских лагерей, так называемые "перемещенные лица", не пожелавшие возвращаться под гнет сталинского режима. Так что определение "Ди-Пи" (первые буквы выражения "перемещенные лица" на английском языке) как сплошь предательское не совсем точно."
http://www.relga.rsu.ru/n35/cult35_2.htm

Лагеря Ди-Пи сушествовали где-то до начала 50-ых годов в западных зонах оккупации Германии
От alex~1
К SITR (17.01.2003 13:55:53)
Дата 17.01.2003 14:20:58

Re: а что...

Извините, что встрял.

В чем конкретно выражалась травля властью ("строем") Любимова, Галича, Тарковского, Зощенко, Ахматовой и Пастернака?
И в чем заключалось дело Синявского и Дэниэля?

Я действительно не в курсе.
Можно вкратце?

С уважением
От alex~1
К alex~1 (17.01.2003 14:20:58)
Дата 17.01.2003 14:56:22

Re: а что...

По поводу травли - прекрасный образчик классического интеддигентского стиля.
Нашел интересную фразу:

В 1946 была подвергнута жестокой и несправедливой критике (Постановлением ЦК ВКП(б) 1946 года), исключена из Союза писателей, лишена средств к существованию. Вынуждена была зарабатывать на жизнь переводами (всегда говорила, что переводить и писать свое немыслимо (бедный Пастернак! - alex_1)). При этом была великим мастером художественного перевода.

Переводила из индийской, китайской, западноевропейской поэзии.

http://www.hrono.ru/biograf/ahmatova.html
От Лом
К alex~1 (17.01.2003 14:56:22)
Дата 17.01.2003 19:23:02

классического интеддигентского стиля...

> http://www.hrono.ru/biograf/ahmatova.html

Мда, многое узнаешь читая Шикмана А.П. разлива 97 года...

Ишь ты, война ее застала и она переехала... Так взяла и просто поехала... Через кольцо окружения. Вот ведь свиньи неблагодарные! Ее и еще нескольких вывезли самолетом, с эскадрилией прикрытия блин... Она сама потом всем рассказывала как истребители буквально висели на крыльях, но это мол ерунда, так и должно быть, а вот травили ее... Кто не знает ситуации - самолеты тогда были на вес золота, прикрывали важные промышленные объекты в огромном тришкином кафтане.

А вот фраза внизу как раз похожа на Жданова. Груб он конечно, но правды там хватает.
От Айша
К Лом (17.01.2003 19:23:02)
Дата 20.01.2003 22:47:48

Это Вы против Шикмана или против Ахматовой?

>> http://www.hrono.ru/biograf/ahmatova.html
>
>Мда, многое узнаешь читая Шикмана А.П. разлива 97 года...

>Ишь ты, война ее застала и она переехала... Так взяла и просто поехала... Через кольцо окружения. Вот ведь свиньи неблагодарные! Ее и еще нескольких вывезли самолетом, с эскадрилией прикрытия блин... Она сама потом всем рассказывала как истребители буквально висели на крыльях, но это мол ерунда, так и должно быть, а вот травили ее... Кто не знает ситуации - самолеты тогда были на вес золота, прикрывали важные промышленные объекты в огромном тришкином кафтане.

>А вот фраза внизу как раз похожа на Жданова. Груб он конечно, но правды там хватает.


На мой взгляд - нет там правды. Еще про дореволюционные
стихи Ахматовой так сказать (с оговорками) можно, но никак
не про послереволюционные. (Где "между будуаром и моленной"
находится очередь перед "Крестами"?) Никаких неблагодарных
или вообще недостойных выпадов в отношении советского
солдата, вообще в отношении народа - я у Ахматовой не знаю.
И даже в отношении государства - не припомню, чтобы она
унижалась-плакалась насчет травли. Другое дело, что она
всегда воспринимала себя и советское государство (но,
думаю, не народ) как чуждых друг другу. Осуждать ее за это,
впрочем, я не могу, с учетом того, что произошло с
некоторыми близкими ей людьми. Это посерьезнее
непечатания в журналах.

Другое дело - что Ахматова в жизни была человеком, скажем
так, не всегда приятным. И актерства, позы в ней было
много, тут Вы правы. Ну так это - не самый тяжкий грех
все-таки.

От Лом
К Айша (20.01.2003 22:47:48)
Дата 21.01.2003 20:46:24

Почти так как вы и поняли


Пост против Шикмана из за явной интельской тенденциозности. "Неблагодарные свиньи" - об интелихентах-шикманах, во множественном числе если видите. Стихи ее читал, "Убей его" и "Мужество" считаю своевременными и важными, но недостаточными, не выкладывалась она. Как человек она мне неприятна.

Относительно "много правды" про Жданова, сказал то что и имел в виду. Он груб, но прав в той части где про "индивидуализм" и "будуар".


>>> http://www.hrono.ru/biograf/ahmatova.html
>>
>>Мда, многое узнаешь читая Шикмана А.П. разлива 97 года...
>
>>Ишь ты, война ее застала и она переехала... Так взяла и просто поехала... Через кольцо окружения. Вот ведь свиньи неблагодарные! Ее и еще нескольких вывезли самолетом, с эскадрилией прикрытия блин... Она сама потом всем рассказывала как истребители буквально висели на крыльях, но это мол ерунда, так и должно быть, а вот травили ее... Кто не знает ситуации - самолеты тогда были на вес золота, прикрывали важные промышленные объекты в огромном тришкином кафтане.
>
>>А вот фраза внизу как раз похожа на Жданова. Груб он конечно, но правды там хватает.
>

>На мой взгляд - нет там правды. Еще про дореволюционные
>стихи Ахматовой так сказать (с оговорками) можно, но никак
>не про послереволюционные. (Где "между будуаром и моленной"
>находится очередь перед "Крестами"?) Никаких неблагодарных
>или вообще недостойных выпадов в отношении советского
>солдата, вообще в отношении народа - я у Ахматовой не знаю.
>И даже в отношении государства - не припомню, чтобы она
>унижалась-плакалась насчет травли. Другое дело, что она
>всегда воспринимала себя и советское государство (но,
>думаю, не народ) как чуждых друг другу.

То есть по вашему это нормальнальная ситуация? А то что советское государство только и позволило выжить "ее народу" в первой половине двадцатого века она не понимает...

>Осуждать ее за это,
>впрочем, я не могу, с учетом того, что произошло с
>некоторыми близкими ей людьми. Это посерьезнее
>непечатания в журналах.

В смысле, "вы" осуждать? Вы судите с сегодняшней колокольни, так нельзя. Что должен был думать человек того времени? Вообще, такие подробности о жизни писателей вошли в литературу, и не только нашу, совсем недавно.

>Другое дело - что Ахматова в жизни была человеком, скажем
>так, не всегда приятным. И актерства, позы в ней было
>много, тут Вы правы. Ну так это - не самый тяжкий грех
>все-таки.

Так и не так. Это смотря в какой позиции ты находишься, собираешься стать "властителем душ", так прими душ и почисти зубы.
От Айша
К Лом (21.01.2003 20:46:24)
Дата 23.01.2003 16:50:24

Re: Почти так...


>Пост против Шикмана из за явной интельской тенденциозности. "Неблагодарные свиньи" - об интелихентах-шикманах, во множественном числе если видите. Стихи ее читал, "Убей его" и "Мужество" считаю своевременными и важными, но недостаточными, не выкладывалась она. Как человек она мне неприятна.

"Убей его" - это Симонов. Или, если не стихи, а статья, то Эренбург.

<...>


>>И даже в отношении государства - не припомню, чтобы она
>>унижалась-плакалась насчет травли. Другое дело, что она
>>всегда воспринимала себя и советское государство (но,
>>думаю, не народ) как чуждых друг другу.
>
>То есть по вашему это нормальнальная ситуация? А то что советское государство только и позволило выжить "ее народу" в первой половине двадцатого века она не понимает...

Народу в целом - позволило выжить. Многих отдельных представителей народа
или их близких - отправило на тот свет. Трагическое противоречие, которое каждый,
с ним столкнувшийся, разрешал тогда для себя сам.

Насчет "нормальности ситуации" скажу так. Я против того, чтобы ругать в связи с
трагедиями тех лет специально советское государство: здесь лишь в самой жестокой форме, -
и жестокость эта была следствием прежде всего объективных исторических обстоятельств,
не чьей-то злой воли, - проявились свойства, присущие государству в принципе.
Любое государство, на мой взгляд, есть отчужденная от общества и человека власть,
и поэтому для меня отношение к любому государству как к чуждому, не "родному", - если
угодно, "нормально". Другое дело, что власть государства на данном историческом этапе
часто должна быть принята как меньшее зло, - по сравнению, например, с властью
другого (оккупирующего) государства или с "рынком". Но "чуждость" не противоречит
"принятию в качестве меньшего зла".

Это одновременно ответ на Ваш вопрос про отношение к государству из другой подветки.


>>Осуждать ее за это,
>>впрочем, я не могу, с учетом того, что произошло с
>>некоторыми близкими ей людьми. Это посерьезнее
>>непечатания в журналах.
>
>В смысле, "вы" осуждать? Вы судите с сегодняшней колокольни, так нельзя. Что должен был думать человек того времени? Вообще, такие подробности о жизни писателей вошли в литературу, и не только нашу, совсем недавно.

Я как раз стараюсь не "судить" и обратить внимание на то, что "колоколен" было
(и есть) много. "Люди того времени" тоже были весьма разные.

Для ясности: Жданова, соответственно, я тоже сейчас не осуждаю. Просто понимаю,
что он выступал представителем государства.
От Лом
К Айша (23.01.2003 16:50:24)
Дата 24.01.2003 04:49:55

Re: Почти так...


>>Пост против Шикмана из за явной интельской тенденциозности. "Неблагодарные свиньи" - об интелихентах-шикманах, во множественном числе если видите. Стихи ее читал, "Убей его" и "Мужество" считаю своевременными и важными, но недостаточными, не выкладывалась она. Как человек она мне неприятна.
>
>"Убей его" - это Симонов. Или, если не стихи, а статья, то Эренбург.

Мда.. И вправду Симонов, а запомнилось почему-то как Ахматова. Читал в конце восьмидесятых. Чтож, тем меньше признательности Ахматовой.

><...>


>>>И даже в отношении государства - не припомню, чтобы она
>>>унижалась-плакалась насчет травли. Другое дело, что она
>>>всегда воспринимала себя и советское государство (но,
>>>думаю, не народ) как чуждых друг другу.
>>
>>То есть по вашему это нормальнальная ситуация? А то что советское государство только и позволило выжить "ее народу" в первой половине двадцатого века она не понимает...
>
>Народу в целом - позволило выжить. Многих отдельных представителей народа
>или их близких - отправило на тот свет. Трагическое противоречие, которое каждый,
>с ним столкнувшийся, разрешал тогда для себя сам.

Это не совсем равносильные половины - если бы народу не довелось выжить, представителям от этого лучше бы не стало.

>Насчет "нормальности ситуации" скажу так. Я против того, чтобы ругать в связи с
>трагедиями тех лет специально советское государство: здесь лишь в самой жестокой форме, -
>и жестокость эта была следствием прежде всего объективных исторических обстоятельств,
>не чьей-то злой воли, - проявились свойства, присущие государству в принципе.
>Любое государство, на мой взгляд, есть отчужденная от общества и человека власть,
>и поэтому для меня отношение к любому государству как к чуждому, не "родному", - если
>угодно, "нормально".

!?? Если честно, то вы говорите загадками и вопросов становится еще больше...
Вы имеете в виду уменьшение роли государства при совершенствовании системы неманипулирующего воспитания и повышении уровня индивидуальной сознательности?
Или вы имеете в виду просто Анархию т.к. первый путь вещь вообще долгая.

>Другое дело, что власть государства на данном историческом этапе
>часто должна быть принята как меньшее зло, - по сравнению, например, с властью
>другого (оккупирующего) государства или с "рынком". Но "чуждость" не противоречит
>"принятию в качестве меньшего зла".

>Это одновременно ответ на Ваш вопрос про отношение к государству из другой подветки.

Должен ли я рассматривать этот ответ так, что на данном историческом этапе вы отдаете предпочтение системе которую защищаю я? А беглецу отдано предпочтение на основании того, что в переменную "исторический момент" вы подставляете значение "коммунизм"?

Так он на это не согласится, почитайте его посты по форуму, он у нас рыночный...

>>>Осуждать ее за это,
>>>впрочем, я не могу, с учетом того, что произошло с
>>>некоторыми близкими ей людьми. Это посерьезнее
>>>непечатания в журналах.
>>
>>В смысле, "вы" осуждать? Вы судите с сегодняшней колокольни, так нельзя. Что должен был думать человек того времени? Вообще, такие подробности о жизни писателей вошли в литературу, и не только нашу, совсем недавно.
>
>Я как раз стараюсь не "судить" и обратить внимание на то, что "колоколен" было
>(и есть) много. "Люди того времени" тоже были весьма разные.

В данном конкретном случае я бы как раз потянулся за бритвой Оккама. Она в первую очередь отбреет множество колоколен. На страну готовятся напасть либо фашисты либо империалисты, нападают сначала первые, народ объединяется под эгидой социалистического государства. Если чья то колокольня начинает говорить - "я с народом", но не с социалистическим государством, то это непроходимая глупость в лучшем случае.

>Для ясности: Жданова, соответственно, я тоже сейчас не осуждаю. Просто понимаю,
>что он выступал представителем государства.

Принято, согласен.
От Айша
К Лом (24.01.2003 04:49:55)
Дата 24.01.2003 20:48:45

Re: Почти так...


>>Насчет "нормальности ситуации" скажу так. Я против того, чтобы ругать в связи с
>>трагедиями тех лет специально советское государство: здесь лишь в самой жестокой форме, -
>>и жестокость эта была следствием прежде всего объективных исторических обстоятельств,
>>не чьей-то злой воли, - проявились свойства, присущие государству в принципе.
>>Любое государство, на мой взгляд, есть отчужденная от общества и человека власть,
>>и поэтому для меня отношение к любому государству как к чуждому, не "родному", - если
>>угодно, "нормально".
>
>!?? Если честно, то вы говорите загадками и вопросов становится еще больше...
>Вы имеете в виду уменьшение роли государства при совершенствовании системы неманипулирующего воспитания и повышении уровня индивидуальной сознательности?
>Или вы имеете в виду просто Анархию т.к. первый путь вещь вообще долгая.

В смысле желательной социально-политической практики - первое, конечно.
Но вообще-то у меня речь была о том, какую позицию я выбираю лично для себя в жизни
и в своем отношении к фигурам прошлого.


>>Другое дело, что власть государства на данном историческом этапе
>>часто должна быть принята как меньшее зло, - по сравнению, например, с властью
>>другого (оккупирующего) государства или с "рынком". Но "чуждость" не противоречит
>>"принятию в качестве меньшего зла".
>
>>Это одновременно ответ на Ваш вопрос про отношение к государству из другой подветки.
>
>Должен ли я рассматривать этот ответ так, что на данном историческом этапе вы отдаете предпочтение системе которую защищаю я? А беглецу отдано предпочтение на основании того, что в переменную "исторический момент" вы подставляете значение "коммунизм"?

И в этой подветке, и в споре с Беглецом Вы защищаете некоторую систему, существовавшую
в прошлом. У меня к ней отношение более спокойное. Я вижу, что, рационально судя,
она принесла обществу много блага (сменена же была затем на нечто намного худшее),
но в ее истории было и немало такого, из-за чего я все же не разделяю Вашей ненависти
ко всему антисоветскому. Далее, в ней были серьезные внутренние нестыковки, которые
привели ее к краху; в культурном плане - о многих из этих нестыковок хорошо сказал,
со своих позиций, в последних постингах Кара-Мурза. Какой проект предлагать
сейчас на близкое будущее - другая тема, в этой подветке она вообще не затрагивалась,
в подветке ниже (с Беглецом) - затрагивается немного.


>Так он на это не согласится, почитайте его посты по форуму, он у нас рыночный...

Вижу, что рыночный. Пущай не соглашается, я не собираюсь примазываться к его идеалу
общественного устройства. Я сказал, что он некий индивидуйский интерес формулирует
адекватно. Я не утверждаю, что общество обязательно должно этот интерес
приоритетно удовлетворять. Я просто полагаю, что с нынешними информтехнологиями
ограничивать этот интерес при помощи тех методов, какими это делалось в СССР, -
не получится.
От Георгий
К Айша (23.01.2003 16:50:24)
Дата 23.01.2003 17:53:49

У нас где-то хранился подлинный доклад Жданова по...

>Для ясности: Жданова, соответственно, я тоже сейчас не осуждаю. Просто понимаю,
>что он выступал представителем государства.

... поводу Ахматовой и Зощенко ("Звезда" и "Ленинград", кажется).
1946 года.

А в 1948 году моя бабушка была в Москве в Тимирязевской сельскохоз. академии. И как раз Жданов умер.
Бабушка с подругой пошли в Колонный зал. Там толкотня.
Подруга говорит бабушке: "И зачем только пришли сюда? Толпа какая?"
Бабушка: "Ну да, а когда еще такой случай представится - посмотреть Колонный зал?" Подруга: "Цыц! Ты бы хоть помалкивала!"

Вообще бабушка в те времена, как я понимаю, не очень-то хорошо к Жданову относилась - хотя ни Ахматова, ни Зощенко отнюдь не входили в число ее любимых авторов.

Ну а теперь, задним числом, она ненавидит всех антисоветчиков скопом. %-)
От Георгий
К Айша (20.01.2003 22:47:48)
Дата 20.01.2003 23:32:21

А что-то говорили насчет "верноподданич. стихов" Ахматовой... (-)
От Айша
К Георгий (20.01.2003 23:32:21)
Дата 20.01.2003 23:50:52

Re: А что-то


Написаны были в 1950 году, после повторного ареста сына,
в надежде (возможно, не очень рациональной) ему помочь.
Вымученные стихи, я бы сказал - демонстративно бездарные.
От Георгий
К Айша (20.01.2003 23:50:52)
Дата 21.01.2003 00:06:15

Интересно %-))


> Написаны были в 1950 году, после повторного ареста сына,
> в надежде (возможно, не очень рациональной) ему помочь.
> Вымученные стихи, я бы сказал - демонстративно бездарные.

Вот так же частенько называют аналогичные произведения Шостаковича -
"демонстративно бездарные". Причем не только "Песнь о лесах" или "Над
Родиной нашей Солнце сияет", но даже, к примеру, 12-ю симфонию -"1917 год"
или "Праздничную увертюру". (мол, "совесть художника не позволяла ему
написать эти вещи на высоком уровне". Иногда смешно читать.) А три последние
песни из великолепного цикла "Песни еврейской поэзии"... ну, здесь особый
случай. %-)))

Между прочим - пикантность, если можно так выразиться, сталинского времени,
состояла в том, что никому верноподданичество тогда не помогало - ни Бабелю,
ни Кольцову, ни Мандельштаму тоже не помогло. А Эренбург с Пастернаком не
могли бы приписать свою тогдашнюю невредимость себе в заслугу. Да...

(Кстати - оратория "Песнь о лесах", будучи исполненной вместе с
прокофьевской ораторией "На страже мира" на стихи Маршака (того же пошиба
вещи - "Пишут по белому черным, пишут по черному белым") в нашей
Ленинградской филармонии лет 5-6 назад, сорвала просто потрясающие
аплодисменты - никогда такого не слышал даже при исполнении Бетховена,
Моцарта, Брамса и т. п.)
От Айша
К Георгий (21.01.2003 00:06:15)
Дата 21.01.2003 18:20:20

О Шостаковиче судить не берусь


...а "верноподданнические" стихи Ахматовой и Мандельштама - абсолютно разные.
Мандельштамовские (большинство) - не вымученные и не бездарные.
От Добрыня
К Лом (17.01.2003 19:23:02)
Дата 20.01.2003 13:10:32

Да уж... Жданов силён был, силён... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К SITR (15.01.2003 23:21:50)
Дата 15.01.2003 23:59:29

Re: Привожу текст песни.


>>Красивость и глупость. Может быть порочно произведение искусства. "Силой песни из людей можно сделать змей"...
>
>Откуда эта цитата?

С песней. Шагом... Шагом...
Под британским флагом
Навстречу пальма алая
Плыла издалека
Меж ветвями - кровь заката
Словно к ране там прижата
С растопыренными пальцами
Рука.

Ты не сетуй, Томми
О родимом доме
Бей барабан, бей барабан
Эй, Томми, не грусти
Слева - слава, справа - слава
И забытая могила -
Посреди.

Но вилася рядом
С пулей и снарядом
Песенка о добрых кобрах
И смешных нетопырях
Об акулах благодарных
О казармах лучезарных
И о радужных холерных
Лагерях

Так нужна ли миру
Киплингова лира?
Бей, барабан, бей, барабан
Эй, Томми, не грусти
Властью песен стать людьми
Могут даже змеи
Властью песен из людей
Можно сделать змей...

Автора никогда не знал. Из серии бардовских(авторских) песен.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 23:59:29)
Дата 20.01.2003 00:46:42

Ре: О как! Барды приложили руку даже к британскому военному фольклеру!

Да и американскому тоже! Сочиняли песьни для англо-американского воинства. Интересно, были ли у ниx какие самурайские мотивы?
От serge
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 23:59:29)
Дата 16.01.2003 07:21:36

Re: Новелла Матвеева, если не путаю...(-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 23:59:29)
Дата 16.01.2003 00:00:58

Re: Пропустил строку



>Ты не сетуй, Томми
>О родимом доме
>Бей барабан, бей барабан
>Эй, Томми, не грусти
>Слева - слава, справа - слава
Впереди и сзади слава
>И забытая могила -
>Посреди.
От Георгий
К SITR (15.01.2003 16:05:36)
Дата 15.01.2003 18:15:19

Да, интересно.

>1. "Сусловцы" никогда не "снискходили" до обьяснений. Будь у них вразумительное обьяснение - дали бы. И тот же Микоян знал бы о нем.

1. То есть они ему вообще ничего не говорили? Все же надо повразумительнее

>2. Если произведения искусства опасны для строя - значит, строй порочен и его следует менять.

Менять - но не разрушать (а цинизм лучше всего разрушает). Иначе на пустом месте потом вообще ничего заслуживающего внимания не построят - что мы и наблюдаем.

P.S. И кстати: а если "не опасны" - значит "не порочен"? Вот вроде западного?
От SITR
К Георгий (15.01.2003 18:15:19)
Дата 15.01.2003 18:39:21

Ре: Да, интересно.

>>1. "Сусловцы" никогда не "снискходили" до обьяснений. Будь у них вразумительное обьяснение - дали бы. И тот же Микоян знал бы о нем.
>
>1. То есть они ему вообще ничего не говорили? Все же надо повразумительнее

Повразумительнее - у "сусловцев" аргументов не было. Но была власть. И они этой властью пользовались - в ущерб людям искусства (и в конечном итоге - в ущерб идеологии, за которую они якобы боролись).

>>2. Если произведения искусства опасны для строя - значит, строй порочен и его следует менять.
>
>Менять - но не разрушать (а цинизм лучше всего разрушает). Иначе на пустом месте потом вообще ничего заслуживающего внимания не построят - что мы и наблюдаем.

В появлении цинизма творческая интеллигенция виновата меньше всего. Это опять же результат поведения властей. (В первые годы Советской власти цинизма не было.)

>П.С. И кстати: а если "не опасны" - значит "не порочен"? Вот вроде западного?

Этого я не утверждал.
От Георгий
К SITR (15.01.2003 18:39:21)
Дата 15.01.2003 20:18:31

Это точно %-))


>В появлении цинизма творческая интеллигенция виновата меньше всего. Это опять же результат поведения властей. (В первые годы Советской власти цинизма не было.)

Зато было другое - пренебрежение интересами и вкусами обычных людей в ущерб талантам.

Насчет отсутствия идей. Наше тогдашнее общество было построено как общество-семья.

Так вот, представьте.
У Вас дочка, ей 13-14 лет.
И тут у нее появляется дружок, который - вы это точно чувствуете - сволочь, хоть и может показаться привлекательным (крутой, "современный", язык подвешен). Вы как-то не находите, что ему ясно противопоставить. А она на него "ведется" (вариант - у сына появляется дружок).
Лучше всего, конечно, сформулировать и поговорить по душам. Но не все это умеют (к тому же "разрыв поколений".
Однако же, пока не поздно, надо запретить встречаться с таким вот дружком (так и все книги по воспитанию советовали, которые я читал в детстве). Активно вмешаться, если Ваш отпрыск совсем "подпал под влияние".

Ведь спрашивать-то с Вас (и Вы сами в том числе) - за то, что "не уберегли" - будут независимо от того, смог ли ты "логически разбить оппонента"!

Да, у нашей старой власти не хватало языка и навыка (читайте, читайте С.Г.!) Но ТЕПЕРЬ-ТО видно, КОМУ они отдали влияние на умы! И разве некорректно сравнение общества с тем самым несовершеннолетним?! Посмотрите вокруг!

Скажете - власть сама задержала общество в "несовершеннолетнем состоянии". Но я и не оправдываю конкретные действия власти - я против оправдания "активных и талантивых" мерзавцев (а именно ими являются Евтушенко-Шатровы-Рязановы).
---
(Опять-таки - я говорю не про тех, кто запрещал просто потому, что перестраховщик.)
От SITR
К Георгий (15.01.2003 20:18:31)
Дата 16.01.2003 15:08:22

неточно


>>В появлении цинизма творческая интеллигенция виновата меньше всего. Это опять же результат поведения властей. (В первые годы Советской власти цинизма не было.)
>
>Зато было другое - пренебрежение интересами и вкусами обычных людей в ущерб талантам.

Вы имели в виду "в угоду талантам"?

>Насчет отсутствия идей. Наше тогдашнее общество было построено как общество-семья.

>Так вот, представьте.
>У Вас дочка, ей 13-14 лет.
>И тут у нее появляется дружок, который - вы это точно чувствуете - сволочь, хоть и может показаться привлекательным (крутой, "современный", язык подвешен). Вы как-то не находите, что ему ясно противопоставить. А она на него "ведется" (вариант - у сына появляется дружок).
>Лучше всего, конечно, сформулировать и поговорить по душам. Но не все это умеют (к тому же "разрыв поколений".
>Однако же, пока не поздно, надо запретить встречаться с таким вот дружком (так и все книги по воспитанию советовали, которые я читал в детстве). Активно вмешаться, если Ваш отпрыск совсем "подпал под влияние".

>Ведь спрашивать-то с Вас (и Вы сами в том числе) - за то, что "не уберегли" - будут независимо от того, смог ли ты "логически разбить оппонента"!

По-моему, отношение к народу как к ничего не понимающему ребенку - это теоретическая база для любого подонка, приходящего к власти, и поэтому неприемлемо. Если уж использовать аналогию с семьей, то отношения между государством и народом скорее следует уподобить отношениям между мужем и женой. А тогда возникает необходимость в аргументации.

>Да, у нашей старой власти не хватало языка и навыка (читайте, читайте С.Г.!) Но ТЕПЕРЬ-ТО видно, КОМУ они отдали влияние на умы! И разве некорректно сравнение общества с тем самым несовершеннолетним?! Посмотрите вокруг!

>Скажете - власть сама задержала общество в "несовершеннолетнем состоянии". Но я и не оправдываю конкретные действия власти - я против оправдания "активных и талантивых" мерзавцев (а именно ими являются Евтушенко-Шатровы-Рязановы).

Но в таком случае власть по крайней мере должна была предоставить равноценную альтернативу. А ее не было.
От Георгий
К SITR (16.01.2003 15:08:22)
Дата 16.01.2003 16:25:49

Да, "в угоду".

>>Зато было другое - пренебрежение интересами и вкусами обычных людей в ущерб талантам.
>
>Вы имели в виду "в угоду талантам"?

Да, "в угоду".

>По-моему, отношение к народу как к ничего не понимающему ребенку - это теоретическая база для любого подонка, приходящего к власти, и поэтому неприемлемо.

Ничего не понимающий - это Вы передергиваете. А подонки - они не только в семье бывают.

>Если уж использовать аналогию с семьей, то отношения между государством и народом скорее следует уподобить отношениям между мужем и женой. А тогда возникает необходимость в аргументации.
>Но в таком случае власть по крайней мере должна была предоставить равноценную альтернативу. А ее не было.

1) Что значит - "по крайней мере"?
2) Еще раз: отсутствие альтернативы - это вина власти. Но это не снимает вины с "подонков". (Настаиваю на этом слове, после того как увидел их дела "на свободе").
------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От SITR
К Георгий (16.01.2003 16:25:49)
Дата 17.01.2003 01:41:24

Re: Да, "в...

>>>Зато было другое - пренебрежение интересами и вкусами обычных людей в ущерб талантам.
>>
>>Вы имели в виду "в угоду талантам"?
>
>Да, "в угоду".

Не согласен. Много хорошего делалось и для народа: ликвидация безграмотности, борьба с беспризорностью... А ещё - В. И. Ленин дал указание издать всего Л. Толстого, до последней запятой.
От Георгий
К SITR (17.01.2003 01:41:24)
Дата 17.01.2003 10:53:07

слушайте, а о чем вообще мы спорим?

>>Да, "в угоду".
>
>Не согласен. Много хорошего делалось и для народа: ликвидация безграмотности, борьба с беспризорностью... А ещё - В. И. Ленин дал указание издать всего Л. Толстого, до последней запятой.

Вы вообще против государственной цензуры и влияния государства на "творческий процесс" - или только против цензуры, которая Вам не нравится, кажется "тупой"? В зависимости от ответа на этот вопрос спор будет совершенно разный.

Советская власть с самого начала своего существования активно вмешивалась в культурные дела. Как и практически любая "церковноподобная" - т. е. базирующаяся на "высокой идеологии". Некоторые довольно-таки обоснованно (в каком-то смысле) называют установление Советской власти возвратом к средневековью - т. е. к "процессам над ведьмами", к инквизиции, к духовной цензуре... К ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ЦЕХАМ, кстати (творческие организации, Союзы писателей и пр.).
Всякую "контру" довольно-таки бесцеремонно выметали - это в те времена причем, когда "цинизма", как Вы говорите, не было.

Но с "контрой" со временем, как говорится, покончили. Пойдем дальше.

Ряд художников (деятелей культуры) определенно хотели, с одной стороны, получать государственные субсидии для своей деятельности (а избежать этого можно было, только покинув СССР).
С другой же стороны, они абсолютно искренне считали западную систему более совершенной (в отношении получения прибылей - это точно), и нередко монтировали в своих - даже сверхрреволюционных - произведениях "мины". Порой они были видны невооруженным глазом - и, кстати, именно это-то в них и ценили разного рода "фрондеры" - как "наверху", так и "внизу".
Так что секрет воздействия тут не чисто художественный. В этом можно убедиться, просматривая их творения сейчас (я говорю не о Тарковском, Параджанове и т. п., а о "бывших советских").

Делалось это порой умело, и те, от кого зависел культурный репретуар ("люди старой формации"), не могли сформулировать ясно свои претензии, хотя "всем нутром чувстовали, что это ядовитая дрянь" (С. Г. Кара-Мурза, о современной "вкусной" пище, сдобренной вкусовыми добавками). (Я сейчас говорю об искренних "старосоветских" партийцах. Когда на смену им пришли люди с новым мышлением - началась перестройка, и... мы имеем то, что имеем.)

NB. Еще момент - цензоры-то разные были. Иной раз попадался такой, как Микоян (или А. Яковлев) - и разрешал. Фурцеву, как я уже говорил, многие с люблвью вспоминают. Так что одни травили, а другие...

Вы ВООБЩЕ против вмешательства государства в культурный процесс?

Тогда Вы - антисоветчик по определению, поскольку невозможно предъявлять такие требования к СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ и ждать, что она останется самой собой. (Это все равно, что в исламском государстве возражать по поводу опоры на Коран и т. п.)
Даже у нынешнего "свободного" государства, как бы свободно оно ни было, есть свои "бзики". Создание привлекательного образа гомосексуализма - пожалуйста, привлекальность показа максимально свободных сексуальных отношений - пожалуйста, и пр., и пр.
Но вот талантливого человека, который замонтирует антисемитские, расистские и т. п. идеи в свое творчество, преследовать будут, в т. ч. по закону.
А почему, собственно? Кто смотреть заставляет? Ведь люди "сами идут". Значит, "компетентные люди" заранее предполагают, что это будет привлекательно для заметной части населения (значит, талант-то есть!), и ИМЕННО ПОЭТОМУ начнется дестабилизация в обществе, государстве и пр. А власть в этом не заинтересована.

Почему же Вы отказываете в этом праве тогдашним цензорам (искренним?) Ведь правда: открыли шлюзы - начался бардак и мерзость запустения. А "творцы" оказались ВСАМДЕЛИШНЫМИ АНТИСОВЕТЧИКАМИ - и не из-за этих запретов, а в принципе.
И что - разве не было у них (цензоров) оснований для беспокойства? (И как раз те, которые выдавали на-гора изощренные фильмы с "подводными камнями" - как раз из-за цензуры - стали совершенно беспомощными в новой жизни.)

У меня ответ такой. Запреты одного рода устраивают большинство "талантливых людей" и их почитателей, другого рода - нет. Отсюда - двойной стандарт.

P.S. Не знаю, издали ли всего Толстого "до последней запятой", а вот Достоевского - точно не издавали. Тогдашней "новой талантливой интеллигенции" он (в своих "главных проявлениях") активно не нравился.

P.P.S. По поводу того, что "власть должна была предложить". (Это, кстати, не дело власти - неужели Суслов должен был сам взяться за перо и "сбацать"?)
Да, власть неосмотрительно проморгала своих настоящих, а не показных, союзников - лучших из ПОЧВЕННИКОВ (см. "Наш современник" и др.), которые СЕЙЧАС отзываются о Советской власти гораздо лучше писавших в свое время рррррррволюционные труды и громившие "русский национализм" и "антиисторизм".
Но это происходило по причине "амбивалентности" идеологии и "незнания общества, в котором живем".
В этом - главный просчет и главная вина советской власти в целом.

P.P.P.S. Читайте, читайте С. Г.
От SITR
К Георгий (17.01.2003 10:53:07)
Дата 17.01.2003 13:54:52

о чем мы спорим

Я не сторонник полной отмены цензуры. Я не против цензурирования на предмет насилия, расизма и т.п. Но я категорически против того, чтобы невежественные, но облечённые властью люди цензурировали литературу, не умея даже внятно сформулировать свои претензии.
От alex~1
К SITR (17.01.2003 13:54:52)
Дата 17.01.2003 16:55:49

Re: о чем...

>Я не сторонник полной отмены цензуры. Я не против цензурирования на предмет насилия, расизма и т.п. Но я категорически против того, чтобы невежественные, но облечённые властью люди цензурировали литературу, не умея даже внятно сформулировать свои претензии.

SITR,

мне просто лень искать в Сети бесчисленные цитаты Мастеров Слова и Культуры, которые говорят об очень сильном чувстве слова советских цензоров (естественно, не в похвалу последним). Кроме того, цензоры власти не имели.

Другими словами, цензуру осуществляли (в массе) люди культурные, очень даже "вежественные", вполне умеющие почувствовать подтекст и не облеченные никакой дополнительной властью (по сравнению с властью любого цензора). И Вам нечем будет крыть, если Вы не против "цензуры вообще".

Непонятно, почему Вы так против расизма. В 1946 г. расизм в США существовал во многих штатах совершенно официально. Времена были другие, понимаете?

И последнее. Слишком часто "цензурой" называлась обычная редакторская правка. Если не видите разницу - ознакомьтесь с "официальной" и "авторской" версиями, например, "Пикника на обочине" или "Обитаемого острова" тех же Стругацких. Беру Стругацких потому, что они (точнее, Борис) позиционируют себя как тайных борцов с системой и Носителей Образцового Кукиша в Кармане.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (17.01.2003 16:55:49)
Дата 17.01.2003 17:33:41

Главная задача цензуры в СССР

как видно из качества "зарезанных" картин и книг, свелась к изъятию произведений низкого художественного качества - и тем самым к заданию эстетических стандартов. Поэтому отмена "той" цензуры обрушила качество культ. продукта. Из "Мастера и маргариты" цензура выкинула куски, которые просто никуда не годны - и Булгаков за это должен быть благодарен. А вот идеи с антисоветским подтекстом цензура фильтровала плохо - потому что тогда мы плохо понимали, что несет в себе антисоветский заряд.
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 17:33:41)
Дата 17.01.2003 21:35:13

Re: Главная задача...

Привет

>как видно из качества "зарезанных" картин и книг, свелась к изъятию произведений низкого художественного качества - и тем самым к заданию эстетических стандартов. Поэтому отмена "той" цензуры обрушила качество культ. продукта. Из "Мастера и маргариты" цензура выкинула куски, которые просто никуда не годны - и Булгаков за это должен быть благодарен. А вот идеи с антисоветским подтекстом цензура фильтровала плохо - потому что тогда мы плохо понимали, что несет в себе антисоветский заряд.

Ну это у вас какой то идеал, а не цензура. А резала она чаще всего не кусками, а целиком. Мой шеф ни в 1972, ни в 1988 не мог издать описание простенькой военно-экономической модели, так как там можно было усмотреть некие аналогии с реальным противостоянием СССР-США.

И по дури тоже. Была пьеса в студенческом театре, написана в 30-х немцем. Так он оказался жив в 1980 и что-то про Афганистан сказал - и пьесу запретили. К содержанию пьесы никакого отношения не имело.

Владимир
От Yuriy
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 17:33:41)
Дата 17.01.2003 21:15:10

Интересно.

>как видно из качества "зарезанных" картин и книг, свелась к изъятию произведений низкого художественного качества - и тем самым к заданию эстетических стандартов. Поэтому отмена "той" цензуры обрушила качество культ. продукта. Из "Мастера и маргариты" цензура выкинула куски, которые просто никуда не годны - и Булгаков за это должен быть благодарен. А вот идеи с антисоветским подтекстом цензура фильтровала плохо - потому что тогда мы плохо понимали, что несет в себе антисоветский заряд.

С "Мастером и Маргаритой" Вы действительно верно подметили. Но ведь кто её "резал"? Симонов. Талантливый человек.
А кто запрещал книгу Лосева о Владимире Соловьёве, к примеру? А сколько подобных безобидных произведений было зарезано под цензурным скальпелем? За что?

Вопрос очень неодназначный, интересно было бы его обсудить.
От Георгий
К Yuriy (17.01.2003 21:15:10)
Дата 18.01.2003 11:50:24

За вами должок, Юрий. Забыли?

Кто-то обещал привести цитату из Ленина, доказывающую, что большевики
"призывали разрушать ВЕСЬ старый мир", "взять и вычеркнуть ВСЁ предыдущее
наследие"...

Жду до сих пор. Зря, наверное?
От Yuriy
К Георгий (18.01.2003 11:50:24)
Дата 21.01.2003 02:46:24

Нет, не забыл.

Вы же сами сказали, что тема другая, не надо мол флейм плодить.
От Лом
К Yuriy (17.01.2003 21:15:10)
Дата 17.01.2003 21:50:52

Re: Интересно.


>А кто запрещал книгу Лосева о Владимире Соловьёве, к примеру? А сколько подобных безобидных произведений было зарезано под цензурным скальпелем?

Ну и сколько?
От Кудинов Игорь
К Лом (17.01.2003 21:50:52)
Дата 17.01.2003 23:40:35

Re: Интересно.

Самое интересное, что теперь соловьевых-бердяевых читают куда меньше, чем тогда, когда они были "под запретом".
От Yuriy
К Лом (17.01.2003 21:50:52)
Дата 17.01.2003 21:59:08

Re: Интересно.

>Ну и сколько?

Много.
Свалил какой-нибудь (может даже второстепенный) актёр за бугор -- всё, фильм ложился на полку. В книге мистицизмом попахивает -- зарезать. Да мало ли примеров? Правда незнаете?
От Лом
К Yuriy (17.01.2003 21:59:08)
Дата 17.01.2003 23:11:18

Как, вы не знаете почему коммунисты прячут от нас захоронение Пушкина?!

>>Ну и сколько?
>
>Много.
>Свалил какой-нибудь (может даже второстепенный) актёр за бугор -- всё, фильм ложился на полку. В книге мистицизмом попахивает -- зарезать. Да мало ли примеров? Правда незнаете?

Он не знает!!! А, вот почему...

Ничего общего с заголовком не находите?
Так поделитесь, чего же я был лишен, мне аж жалко себя стало... Просто интересно.
От Yuriy
К Лом (17.01.2003 23:11:18)
Дата 18.01.2003 01:26:23

Несколько примеров, "на вскидку".

Фильм Сергея Эйзенштейна “Бежин луг” так и не появился на экране. Почему? “...Политическая несостоятельность... “Бежина луга” является ошибкой С.М. Эйзенштейна. Это политическая ошибка — результат отсутствия самокритики среди работников студии”, — говорится в одной из статей о фильме. О нем даже выпущена брошюра “Против формализма в киноискусстве”. 1937 год.

А вспомните эти документы:

-- Приказ Главного управления культуры Мосгорисполкома, запрещающий спектакль Московского театра драмы и комедии, посвященный памяти Владимира Высоцкого. 1981 год.

-- Протокол открытого комсомольского собрания “Таганки”, которое возражает против запрещения репетиций спектакля “Пугачев”.

Из Полного собрания сочинения Петра Ильича Чайковского с согласия ЦК в 1940 году изымались такие "нехарактерные" для композитора произведения как хоры "Литургия св. Иоанна" и "Гимн в честь святых Кирилла и Мефодия", Торжественная увертюра "1812 год" и даже "Славянский марш" (в двух последних проходят темы "боже, царя храни!").

Кстати, борьба за публикацию романа Хемингуэя "По ком звонит колокол" продолжалась с 1941 по 1968 год: сперва автору не могли простить образа коммуниста Андре Марти, представленного как маньяк-убийца, и циничного и аморального журналиста-коммуниста Каркова (хотя при создании этого образа автор вдохновлялся фигурой расстрелянного к этому времени Мих. Кольцова).



От Лом
К Yuriy (18.01.2003 01:26:23)
Дата 18.01.2003 03:15:29

Это? должен ли я заплакать ?

"Бежин луг" я читал при союзе и даже писал сочинение.

Чайковского я слышал при Союзе практически всего, увертюру 1812 и мелодию со словами "боже царя" знал и мог легко напеть(вокального голоса у меня нет).

Хемингуэя при Союзе читал включая "По ком звонит колокол". Дурак был дядюшка Хем тогда.
Вообще мне его больше жаль, а не его героев.

Высоцкого пластинки были и бобина с записями, про Таганку... так это в Москве.

Так скажите, что же я потерял то? Вы обещали. Я же всю жизнь буду мучаться... Может "архип"? Прочитал 70 страниц, дальше не смог, тошнит.

А вам расказать ужасик? На прошлой неделе пошел в библиотеку, дай думаю "Конвой" оцифрую, был такой фильм - достаточно беззубая солидаристская сатира годов 70-х, но веселая. Хотел показать одному американцу что существовала и другая часть Америки (они обычно не знают). Так изъяли! Пол года назад была весьма свежая кассета, а теперь нет даже в каталоге! Подошли, спросили, библиотекарь говорит что ничего не знает. А какие тут в библиотеке подборки фильмов - это отдельная история...

Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?

Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.

>Фильм Сергея Эйзенштейна “Бежин луг” так и не появился на экране. Почему? “...Политическая несостоятельность... “Бежина луга” является ошибкой С.М. Эйзенштейна. Это политическая ошибка — результат отсутствия самокритики среди работников студии”, — говорится в одной из статей о фильме. О нем даже выпущена брошюра “Против формализма в киноискусстве”. 1937 год.

>А вспомните эти документы:

>-- Приказ Главного управления культуры Мосгорисполкома, запрещающий спектакль Московского театра драмы и комедии, посвященный памяти Владимира Высоцкого. 1981 год.

>-- Протокол открытого комсомольского собрания “Таганки”, которое возражает против запрещения репетиций спектакля “Пугачев”.

>Из Полного собрания сочинения Петра Ильича Чайковского с согласия ЦК в 1940 году изымались такие "нехарактерные" для композитора произведения как хоры "Литургия св. Иоанна" и "Гимн в честь святых Кирилла и Мефодия", Торжественная увертюра "1812 год" и даже "Славянский марш" (в двух последних проходят темы "боже, царя храни!").

>Кстати, борьба за публикацию романа Хемингуэя "По ком звонит колокол" продолжалась с 1941 по 1968 год: сперва автору не могли простить образа коммуниста Андре Марти, представленного как маньяк-убийца, и циничного и аморального журналиста-коммуниста Каркова (хотя при создании этого образа автор вдохновлялся фигурой расстрелянного к этому времени Мих. Кольцова).
От Yuriy
К Лом (18.01.2003 03:15:29)
Дата 21.01.2003 02:43:13

Лому -- встречное предложение.

Уважаемый Лом!
То, что Вы могли достать запрещённые книги, это хорошо. С переплатой, в самиздате или перефотографированные, а может привезённые из-за рубежа. Вы могли, а кто-то нет, а кто-то за это сел. Но это всё безпочвенный разговор.
Давайте так. Назовите мне своих любимых советских писателей, а я Вам покажу, что Вы потеряли или могли потерять.
От Лом
К Yuriy (21.01.2003 02:43:13)
Дата 21.01.2003 22:35:17

Re: Лому --...

>Уважаемый Лом!
>То, что Вы могли достать запрещённые книги, это хорошо. С переплатой, в самиздате или перефотографированные, а может привезённые из-за рубежа.

Нет, в том то и дело что самиздат я не читал. Пару каких то тупых рассказиков попалось. Про упомянутый "раритет" Булгакова, так я прочитал его уже в здесь и понял что правильно делал не читая ерунды раньше.

>Вы могли, а кто-то нет, а кто-то за это сел. Но это всё безпочвенный разговор.

Полно. Те кто читал, во первых почти поголовно имели плохой литературный вкус, во вторых были либо отмороженными интелями, либо любили поиграть в штирлицев.

>Давайте так. Назовите мне своих любимых советских писателей, а я Вам покажу, что Вы потеряли или могли потерять.

Вы почти в два раза младше меня, читаю же я иногда много, иногда очень много. Думаю что на счет "показать" мало что у вас получится. По законам автоматики, чтобы оценивать меня вы должны быть на порядок сложнее, чему уже из самого поставленного вами вопроса у меня большие сомнения.
От Yuriy
К Лом (21.01.2003 22:35:17)
Дата 21.01.2003 22:44:15

Очень печально...

>Вы почти в два раза младше меня, читаю же я иногда много, иногда очень много. Думаю что на счет "показать" мало что у вас получится. По законам автоматики, чтобы оценивать меня вы должны быть на порядок сложнее, чему уже из самого поставленного вами вопроса у меня большие сомнения.

Странно... Я Вас ничем, вроде, не задел, разговаривал довольно уважительно. Вы же опускаетесь до грубости и почему? Лишь потому, что у нас с Вами разные мнения. Причём серьёзно обсудить их Вы не пожелали. Флеймить, это, как грится, не мешки с картошкой таскать.
Я собственно хотел показать Вам, на примерах Ваших любимых писателей, как каждый из них в то или иное время пострадал от цензуры. Ну на нет и суда нет. Однако в таком тоне дискуссию продолжать не интересно.
От Лом
К Yuriy (21.01.2003 22:44:15)
Дата 21.01.2003 23:50:46

Прискорбно, я бы даже сказал.

>>Вы почти в два раза младше меня, читаю же я иногда много, иногда очень много. Думаю что на счет "показать" мало что у вас получится. По законам автоматики, чтобы оценивать меня вы должны быть на порядок сложнее, чему уже из самого поставленного вами вопроса у меня большие сомнения.
>
>Странно... Я Вас ничем, вроде, не задел, разговаривал довольно уважительно. Вы же опускаетесь до грубости и почему? Лишь потому, что у нас с Вами разные мнения. Причём серьёзно обсудить их Вы не пожелали. Флеймить, это, как грится, не мешки с картошкой таскать.
>Я собственно хотел показать Вам, на примерах Ваших любимых писателей, как каждый из них в то или иное время пострадал от цензуры. Ну на нет и суда нет. Однако в таком тоне дискуссию продолжать не интересно.

Где вы интересно грубость то увидели? В том, что я не усмотрел в вас разум на порядок высшей сложности нежели мой? Амбиция же у вас если для вас это грубость. На ваш закидон я ответил предельно мягко, просто радуйтесь. Вы еще знаете, СГ подите предложите оценить что он потерял, а что нет.

Вы же даже не поняли о чем речь. Речь о том, что без цензуры наверно половина авторов вообще ничего бы не написала, а половина населения, которая их читала, никогда не стала бы их читать. Когда поймете смысл последнего предложения, приходите, поговорим.
От Yuriy
К Лом (21.01.2003 23:50:46)
Дата 22.01.2003 00:25:21

Закончим, пожалуй.

>Где вы интересно грубость то увидели? В том, что я не усмотрел в вас разум на порядок высшей сложности нежели мой? Амбиция же у вас если для вас это грубость.

Умный человек, Лом, а тем более проживший столько сколько Вы, не станет заниматься подобными сравнениями.

>На ваш закидон я ответил предельно мягко, просто радуйтесь. Вы еще знаете, СГ подите предложите оценить что он потерял, а что нет.

Радоваться нечему, за Вас обидно. И откуда в Вас желочи столько?.. А вопрос о том, что Вы потеряли, был задан никем иным, как ВАМИ. Я попытался на него ответить. Понимаю, Вы человек в летах, но хоть линию разговора постарайтесь в голове удерживать.
Ну и закончим на этом пожалуй. Я сюда не в фигурное плевание прихожу поиграть, а узнать что-нибудь новое для себя и интересное.

>Вы же даже не поняли о чем речь. Речь о том, что без цензуры наверно половина авторов вообще ничего бы не написала, а половина населения, которая их читала, никогда не стала бы их читать. Когда поймете смысл последнего предложения, приходите, поговорим.

Да уж хватит пожалуй, а то Вы слишком разнервничались.
От Begletz
К Лом (18.01.2003 03:15:29)
Дата 18.01.2003 06:57:32

Не плакай, Лом, не плачь напрасно...

>"Бежин луг" я читал при союзе и даже писал сочинение.

Речь вроде о фильме

>Чайковского я слышал при Союзе практически всего, увертюру 1812 и мелодию со словами "боже царя" знал и мог легко напеть(вокального голоса у меня нет).

спасибо Хрущеву. Эх, молодость, молодость...

>Хемингуэя при Союзе читал включая "По ком звонит колокол". Дурак был дядюшка Хем тогда.
>Вообще мне его больше жаль, а не его героев.

да, в 68 вышел где-то. Отними от даты издания в США, почти 30 лет переводили.

>Высоцкого пластинки были и бобина с записями, про Таганку... так это в Москве.

Высоцкого при жизни в СССР вышла одна лонг плей и неск миньонов. Потом этот лонг плей Мелодия переиздала, заменив часть песен на то, что было на миньонах, но это не в счет. Все остальное вышло еще в СССР, но уже посмертно. Для сравнения, во Франции при его жизни вышло 3 ЛП (один из них двойник), двойник в США и двойник в Канаде. Т е по крайней мере в 3х странах мира его при его жизни издали больше, чем в СССР.

>А вам расказать ужасик? На прошлой неделе пошел в библиотеку, дай думаю "Конвой" оцифрую, был такой фильм - достаточно беззубая солидаристская сатира годов 70-х, но веселая. Хотел показать одному американцу что существовала и другая часть Америки (они обычно не знают). Так изъяли! Пол года назад была весьма свежая кассета, а теперь нет даже в каталоге! Подошли, спросили, библиотекарь говорит что ничего не знает. А какие тут в библиотеке подборки фильмов - это отдельная история...

Библиотеки обычно избавляются от непопулярных книг и кино. Т к весь учет на компьютерах, делается это без труда.

Кстати, я тут постил как-то, как при мне в 77м году в б-ке КГБшница изымала книги. очень просто: корка отрывается и в урну, а середка книги в мешок. Изъят был Гладилин и еще 4 автора.

>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?

Потерял возможность самому понять.

>Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.

А ты попроси их, пусть они тебе подругу жизни выберут. Избавят от хлопот и оградят от венерических болезней.
От Лом
К Begletz (18.01.2003 06:57:32)
Дата 18.01.2003 18:09:23

Не пыжся, Беглец, твое место на жердочке

>>"Бежин луг" я читал при союзе и даже писал сочинение.
>
>Речь вроде о фильме

Речь вообще шла о том что я потерял и по чем я должен плакать. О фильме, это Юрия слова в попытке свести общее к частному, а не мои. Я спрашивал о сколь либо серьезных потерях, перечитайте если нить в голове не удерживается.

>>Чайковского я слышал при Союзе практически всего, увертюру 1812 и мелодию со словами "боже царя" знал и мог легко напеть(вокального голоса у меня нет).
>
>спасибо Хрущеву. Эх, молодость, молодость...

То есть признаете что в Союзе это было доступно и пример мимо?

>>Хемингуэя при Союзе читал включая "По ком звонит колокол". Дурак был дядюшка Хем тогда.
>>Вообще мне его больше жаль, а не его героев.
>
>да, в 68 вышел где-то. Отними от даты издания в США, почти 30 лет переводили.

В Штатах то эту штучку как из пушки распространили, Трумэн был в экстазе, да вот многие здороваться с Хемом перестали после этого. По скорости распространения поразительно "архип" напоминало. Но даже опустив это - я это читал, а значит опять мимо.

>>Высоцкого пластинки были и бобина с записями, про Таганку... так это в Москве.
>
>Высоцкого при жизни в СССР вышла одна лонг плей и неск миньонов. Потом этот лонг плей Мелодия переиздала, заменив часть песен на то, что было на миньонах, но это не в счет. Все остальное вышло еще в СССР, но уже посмертно. Для сравнения, во Франции при его жизни вышло 3 ЛП (один из них двойник), двойник в США и двойник в Канаде. Т е по крайней мере в 3х странах мира его при его жизни издали больше, чем в СССР.

Наверно это говорит о том что этим станам он был чем-то ближе Союза. Ну а теперь, не скажешь ли на чьи деньги была реклама и производство? Тираж не напомнишь?
Но опять же, у меня он был, ничего сверхтакого там небыло.

>>А вам расказать ужасик? На прошлой неделе пошел в библиотеку, дай думаю "Конвой" оцифрую, был такой фильм - достаточно беззубая солидаристская сатира годов 70-х, но веселая. Хотел показать одному американцу что существовала и другая часть Америки (они обычно не знают). Так изъяли! Пол года назад была весьма свежая кассета, а теперь нет даже в каталоге! Подошли, спросили, библиотекарь говорит что ничего не знает. А какие тут в библиотеке подборки фильмов - это отдельная история...
>
>Библиотеки обычно избавляются от непопулярных книг и кино. Т к весь учет на компьютерах, делается это без труда.

Э, вы весьма продвинуты в подобных системах, может меня подучите? Что там еще без труда можно сделать? На кассете было штук пять штампов как минимум, я на очереди стоял, при этом кассета была достаточно свежая. А может вы попытаетесь объяснить наличие во всех библиотеках "Кавказского пленника" и отсутствие "Брата-1-2"? Вообще "популярность" смотрю весьма избирательна... Мысли у вас плосковаты немного...

>Кстати, я тут постил как-то, как при мне в 77м году в б-ке КГБшница изымала книги. очень просто: корка отрывается и в урну, а середка книги в мешок. Изъят был Гладилин и еще 4 автора.

После чего она вам представилась и показала корочки... Любопытно, что ни я ни мои знакомые, постоянно посещающие библиотеки ничего подобного никогда не видели.

>>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?
>
>Потерял возможность самому понять.

Звучит очень похоже на воклицания типа - "ты потерял свободу!" "ты потерял независимость!"

Что понять? Эт как раз наоборот, я в десять раз более свободен и в состоянии "сам понять" чем подавляющее большинство местных окружающих.

Ну и конечно вопрос, скажите, вот вы, такой "свободный" и "самопонимающий" беглец, что вы понимаете что сокрыто от меня? Может вы сейчас скажете и меня зависть изгрызет? Да только сомнения у меня...


>>Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.
>
>А ты попроси их, пусть они тебе подругу жизни выберут. Избавят от хлопот и оградят от венерических болезней.

Гы-гы... Вот уж воистину у кого болит... соболезную...

Вижу что тебе тут явно не везет... Логика же говорит обратное, социализм то как раз и предоставляет наиболее широкий выбор подруг жизни, и симпатичных и умных и здоровых и без хм.. венерических заболеваний...
Так что за это им благодарность в первую очередь!

Но тебе этого не понять, тебе видно довелось "понять самому"...

Смотри, не кашляй...
От Yuriy
К Лом (18.01.2003 18:09:23)
Дата 21.01.2003 22:53:38

Ре: Не пыжся,...

>Наверно это говорит о том что этим станам он был чем-то ближе Союза. Ну а теперь, не скажешь ли на чьи деньги была реклама и производство? Тираж не напомнишь?

Тираж был маленький. И протолкнуть его пластинки помогла Марина Влади. У неё было много друзей и во Франции и в Голливуде. Кстати, выступая в "60 Минутах" в Америке, Высоцкий ни на какие провокации ведущего не шёл, о Союзе отзывался только положительно.
От Yuriy
К Yuriy (21.01.2003 22:53:38)
Дата 21.01.2003 23:02:27

Возможно будет интересно...

Французские продюсеры готовы были предоставить все необходимое обаятельному "шансонье совьетик", но при непременном условии, что тот согласует весь репертуар с Министерством культуры СССР. Это оказались французские коммунисты.
Владимир Семенович отнёс тексты песен, намеченных к производству на Западе, в Минкульт. там их подчистили и из всех им отобранных оставили четыре. А дополнен список был за счет военной лирики. Так что говорить о происках ЦРУ ... смешно даже как-то.
От Лом
К Yuriy (21.01.2003 23:02:27)
Дата 22.01.2003 00:11:16

Это говорит о том, что пластов этих вы в глаза не видели


>Французские продюсеры готовы были предоставить все необходимое обаятельному "шансонье совьетик", но при непременном условии, что тот согласует весь репертуар с Министерством культуры СССР. Это оказались французские коммунисты.
>Владимир Семенович отнёс тексты песен, намеченных к производству на Западе, в Минкульт. там их подчистили и из всех им отобранных оставили четыре. А дополнен список был за счет военной лирики. Так что говорить о происках ЦРУ ... смешно даже как-то.


И взвод отлично выполнил приказ
Но был один который не стрелял...

Списывал с канадского диска. Так что не смейтесь-то раньше времени.

Посмотрел откуда вы это выковыряли, мда, примерно так и предполагал, "Огонек" 97 года. А тащите инфу с апломбом типа "Сам видел". Обычная фэйсоотмывательная статья, даже слишком отчетливо пробивается - ну вот например фраза не пришей к спине рукав - "При этом не нашлось ни одного свидетельства, что гость из СССР встречался или хотя бы искал встречи с бывшим советским гражданином Александром Аркадьевичем Галичем". Таблоидная вообще статья - если не заметно.
Перестали любить и лелеять Володю к середине девяностых вот и отмывают.

А про еврокомми это большой отдельный разговор, у меня с ними уже и свои счеты есть - количество црушников на сто еврокомиков я тоже пока не хочу обсуждать.

А что вам еще смешно? Может облегчения принесу?
От Yuriy
К Лом (22.01.2003 00:11:16)
Дата 22.01.2003 00:27:25

Сам не видел. Молод был ешо.

>И взвод отлично выполнил приказ
>Но был один который не стрелял...

>Списывал с канадского диска. Так что не смейтесь-то раньше времени.

Ну и? Что в этой песне такого?

>Посмотрел откуда вы это выковыряли, мда, примерно так и предполагал, "Огонек" 97 года. А тащите инфу с апломбом типа "Сам видел". Обычная фэйсоотмывательная статья, даже слишком отчетливо пробивается - ну вот например фраза не пришей к спине рукав - "При этом не нашлось ни одного свидетельства, что гость из СССР встречался или хотя бы искал встречи с бывшим советским гражданином Александром Аркадьевичем Галичем". Таблоидная вообще статья - если не заметно.

Ну и? Статья. Факты. Есть опровержение -- давайте. Нет, зачем зря воздух сатрясать?

>А про еврокомми это большой отдельный разговор, у меня с ними уже и свои счеты есть - количество црушников на сто еврокомиков я тоже пока не хочу обсуждать.

Ну-ну. Похоже на анекдоты про Мюллера и Штирлеца, как в гестапо -- одни русские шпионы, так у Вас -- кругом одни црушники.

>А что вам еще смешно? Может облегчения принесу?

Не принесёте, чувствуется.
От Begletz
К Лом (18.01.2003 18:09:23)
Дата 18.01.2003 18:39:50

Долго думал над зоголовком?

>>>"Бежин луг" я читал при союзе и даже писал сочинение.
>>
>>Речь вроде о фильме
>
>Речь вообще шла о том что я потерял и по чем я должен плакать. О фильме, это Юрия слова в попытке свести общее к частному, а не мои. Я спрашивал о сколь либо серьезных потерях, перечитайте если нить в голове не удерживается.

>>>Чайковского я слышал при Союзе практически всего, увертюру 1812 и мелодию со словами "боже царя" знал и мог легко напеть(вокального голоса у меня нет).
>>
>>спасибо Хрущеву. Эх, молодость, молодость...
>
>То есть признаете что в Союзе это было доступно и пример мимо?

И родился Лом, и возник СССР...
Союз был и до тебя. Ты мог Колокол читать, а все, кто жил до 68 года-нет.

>>>Хемингуэя при Союзе читал включая "По ком звонит колокол". Дурак был дядюшка Хем тогда.
>>>Вообще мне его больше жаль, а не его героев.

Ты всех-то с собой не ровняй. Кому что нравится. Мне, например, музыка Шнитке непонятна, но раз она нравится кому-то, пусть слушают. Ты мне напоминаешь Пильняка, который, съездив в США, написал: "Видел Грэнд Кэньон. И что? Подумаешь, обычная канава, только большая."
Вот я и не хочу смотреть на мир глазами Пильняка, который для меня решит, стоит мне смотреть на Грэнд Кэньон, или нет.
>>


>
>Наверно это говорит о том что этим станам он был чем-то ближе Союза. Ну а теперь, не скажешь ли на чьи деньги была реклама и производство? Тираж не напомнишь?
>Но опять же, у меня он был, ничего сверхтакого там небыло.

Лом, ну ты ври, да меру знай. Высоцкий ближе французам, чем русским?
Тираж я не знаю, но это едва ли показатель: на западе тиражируют столько, сколько надо. Вопрос не в том, сколько народу хотело его услышать, а в том, что каждый желающий мог пойти и купить пластинку.
Ну и у меня был Высоцкий, так ведь все самиздатом расходилось.


>
>Э, вы весьма продвинуты в подобных системах, может меня подучите? Что там еще без труда можно сделать? На кассете было штук пять штампов как минимум, я на очереди стоял, при этом кассета была достаточно свежая. А может вы попытаетесь объяснить наличие во всех библиотеках "Кавказского пленника" и отсутствие "Брата-1-2"? Вообще "популярность" смотрю весьма избирательна... Мысли у вас плосковаты немного...

При чем тут мои мысли? Впрочем, тут я спорить не буду, т к знаю лишь, как это делается в американских библиотеках, а не в совр России.

>>Кстати, я тут постил как-то, как при мне в 77м году в б-ке КГБшница изымала книги. очень просто: корка отрывается и в урну, а середка книги в мешок. Изъят был Гладилин и еще 4 автора.
>
>После чего она вам представилась и показала корочки... Любопытно, что ни я ни мои знакомые, постоянно посещающие библиотеки ничего подобного никогда не видели.

Разумеется. Ты как думал, она пришла средь бела дня, когда библиотека была открыта и там ты сидел с друзьями и знакомыми? дело было в нерабочие часы. Я был в библиотеке, т к зав библиотекой была моя подруга. ГБшница ее хорошо знала-не 1й раз приходила-и даже не поинтересовалась, кто я. Раз там, значит свой.

>>>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?
>>
>>Потерял возможность самому понять.
>
>Звучит очень похоже на воклицания типа - "ты потерял свободу!" "ты потерял независимость!"

А это не так уж далеко от истины. ты потерял свободу решать и независимость мышления.

>Что понять? Эт как раз наоборот, я в десять раз более свободен и в состоянии "сам понять" чем подавляющее большинство местных окружающих.

на кого намекаешь?

>Ну и конечно вопрос, скажите, вот вы, такой "свободный" и "самопонимающий" беглец, что вы понимаете что сокрыто от меня? Может вы сейчас скажете и меня зависть изгрызет? Да только сомнения у меня...

А я почем знаю? Каждый сам это решает. если ты не ищешь, никогда и не узнаешь ведь. Просидишь свою жизнь, как Премудрый Пескарь, забившись в щель-да разве я против, если в этом твое счастье? Флаг в руки. беда лишь в том, что ты всех меряешь по своей мерке. Твоя логика: раз я сижу, пусть и они сидят!


>>>Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.

А кто тебя заставляет читать эту дрянь? Не хочишь-не читаишь! Ты ведь сам уже сообразил, что это дрянь, верно? Тогда зачем тебе ограждающий дядя?


>Смотри, не кашляй...

Твоими молитвами...
От Лом
К Begletz (18.01.2003 18:39:50)
Дата 18.01.2003 21:46:31

секунд пять, а ты?

>>>>"Бежин луг" я читал при союзе и даже писал сочинение.
>>>
>>>Речь вроде о фильме
>>
>>Речь вообще шла о том что я потерял и по чем я должен плакать. О фильме, это Юрия слова в попытке свести общее к частному, а не мои. Я спрашивал о сколь либо серьезных потерях, перечитайте если нить в голове не удерживается.
>
>>>>Чайковского я слышал при Союзе практически всего, увертюру 1812 и мелодию со словами "боже царя" знал и мог легко напеть(вокального голоса у меня нет).
>>>
>>>спасибо Хрущеву. Эх, молодость, молодость...
>>
>>То есть признаете что в Союзе это было доступно и пример мимо?
>
>И родился Лом, и возник СССР...
>Союз был и до тебя. Ты мог Колокол читать, а все, кто жил до 68 года-нет.

>>>>Хемингуэя при Союзе читал включая "По ком звонит колокол". Дурак был дядюшка Хем тогда.
>>>>Вообще мне его больше жаль, а не его героев.
>
>Ты всех-то с собой не ровняй. Кому что нравится. Мне, например, музыка Шнитке непонятна, но раз она нравится кому-то, пусть слушают. Ты мне напоминаешь Пильняка, который, съездив в США, написал: "Видел Грэнд Кэньон. И что? Подумаешь, обычная канава, только большая."
>Вот я и не хочу смотреть на мир глазами Пильняка, который для меня решит, стоит мне смотреть на Грэнд Кэньон, или нет.

В баталии остервенелой
Растоптан Волошин
Затравлен Пильняк
Булгаков, Ахматова, Белый...

Я то думал Пильняк ваш... Что то не понравилось проклятым цензорам в его описании Гранд Каньона...

>>
>>Наверно это говорит о том что этим станам он был чем-то ближе Союза. Ну а теперь, не скажешь ли на чьи деньги была реклама и производство? Тираж не напомнишь?
>>Но опять же, у меня он был, ничего сверхтакого там небыло.
>
>Лом, ну ты ври, да меру знай. Высоцкий ближе французам, чем русским?

Беглец, ну перевирай то сам, да не завирайся. Я очень точно обозначил в каком смысле пишу. Еще раз спрашиваю, кто оплатил рекламу и выпуск дисков? Почему? Наводящий вопрос - стали бы эти люди платить если бы там были просовеетские произведения?
Так кому ближе? Асеньки?

>Тираж я не знаю, но это едва ли показатель: на западе тиражируют столько, сколько надо. Вопрос не в том, сколько народу хотело его услышать, а в том, что каждый желающий мог пойти и купить пластинку.

Боже, какая старая у вас пластинка... Да нет же, раскупаемый тираж показатель, а не "каждый желающий мог". Лимиты на подписку ваша пластинка напоминает...

>Ну и у меня был Высоцкий, так ведь все самиздатом расходилось.

То есть признаете что мимо? Ну вот и опять общие слова - "ведь все самиздатом расходилось"... Узок же ваш круг если это все.

>>
>>Э, вы весьма продвинуты в подобных системах, может меня подучите? Что там еще без труда можно сделать? На кассете было штук пять штампов как минимум, я на очереди стоял, при этом кассета была достаточно свежая. А может вы попытаетесь объяснить наличие во всех библиотеках "Кавказского пленника" и отсутствие "Брата-1-2"? Вообще "популярность" смотрю весьма избирательна... Мысли у вас плосковаты немного...
>
>При чем тут мои мысли?

При том что вы сказали что реестр определяется популярностью, как по вашему такие мысли могут быть названы, зачем вырезали кусочек то?

>Впрочем, тут я спорить не буду, т к знаю лишь, как это делается в американских библиотеках, а не в совр России.

Библиотека английская, а любимых вами демократичных амеров мне тогда жалко. Тут две версии, либо вы врете и на самом деле ничего не знаете, либо ваша любимая система ограничивает людей буквально по зверски руководствуясь популярностью произведения для изъятия его из библиотеки. Выбирайте...

>>>Кстати, я тут постил как-то, как при мне в 77м году в б-ке КГБшница изымала книги. очень просто: корка отрывается и в урну, а середка книги в мешок. Изъят был Гладилин и еще 4 автора.
>>
>>После чего она вам представилась и показала корочки... Любопытно, что ни я ни мои знакомые, постоянно посещающие библиотеки ничего подобного никогда не видели.
>
>Разумеется. Ты как думал, она пришла средь бела дня, когда библиотека была открыта и там ты сидел с друзьями и знакомыми? дело было в нерабочие часы. Я был в библиотеке, т к зав библиотекой была моя подруга. ГБшница ее хорошо знала-не 1й раз приходила-и даже не поинтересовалась, кто я. Раз там, значит свой.

Я могу только косьвенно показать что вы врете. В 77 году не было ничего подобного. Неугодный автор, таких было немного, просто не печатался... Вероятность же того что в библиотеки через печать попало столько неугодных авторов, что приходилось изымать пятерых за один приход, при том что как вы сами признались явно не первый, я бы сказал нулевая. Вы слишком часто читаете американские таблоиды...

>>>>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?
>>>
>>>Потерял возможность самому понять.
>>
>>Звучит очень похоже на воклицания типа - "ты потерял свободу!" "ты потерял независимость!"
>
>А это не так уж далеко от истины. ты потерял свободу решать и независимость мышления.

Я?! Что уже? Мама, мне страшно, выпустите меня из клетки...
А может наоборот, те кто учится сейчас по "демократическим" канонам что то теряют?

>>Что понять? Эт как раз наоборот, я в десять раз более свободен и в состоянии "сам понять" чем подавляющее большинство местных окружающих.
>
>на кого намекаешь?

На окружающих меня англичан, французов, американцев и нескольких немцев закончивших универы.

>>Ну и конечно вопрос, скажите, вот вы, такой "свободный" и "самопонимающий" беглец, что вы понимаете что сокрыто от меня? Может вы сейчас скажете и меня зависть изгрызет? Да только сомнения у меня...
>
>А я почем знаю? Каждый сам это решает. если ты не ищешь, никогда и не узнаешь ведь.

Кто хочет тот добьется,
Кто ищет тот всегда найдет!

Советская позиция, не узнаете уже? Жаль..

>Просидишь свою жизнь, как Премудрый Пескарь, забившись в щель-да разве я против, если в этом твое счастье? Флаг в руки. беда лишь в том, что ты всех меряешь по своей мерке. Твоя логика: раз я сижу, пусть и они сидят!

Ну, за мою просиженную жизнь ты не беспокойся, пока на тебя глядючи вижу что эт ты как раз из пескарей и счастье твое незамысловатое, и премудрость твоя из под камня доносится приплюснутая, а главная твоя беда и вправду то что ты всех по своей мерке меришь. А я скажу почему, потому что при союзе ты был никто и сейчас ты никто, беглец латинскими буквами, вот и забился под камушек да изрекаешь тут нетленку...

>>>>Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.
>
>А кто тебя заставляет читать эту дрянь? Не хочишь-не читаишь! Ты ведь сам уже сообразил, что это дрянь, верно? Тогда зачем тебе ограждающий дядя?

А "дядя" помог мне пока я не мог решить, пока в школе учился, за то и спасибо. А вот самостные, сидят, рисуют, школьник спрашивает что рисуешь - колесо, через 5 лет - что рисуешь? - шестеренку, через 25 лет - что рисуешь? Велосипед! Вот зачем он, чтоб ерундой ты не занимался.

>>Смотри, не кашляй...
>
>Твоими молитвами...

И с девушками того, лучше с воспитанными в застенках союза знакомиться, мне меньше молиться надо будет.
От VVV-Iva
К Лом (18.01.2003 21:46:31)
Дата 19.01.2003 13:52:58

Да многое было возможно в СССР.

Привет

>Я могу только косьвенно показать что вы врете. В 77 году не было ничего подобного. Неугодный автор, таких было немного, просто не печатался... Вероятность же того что в библиотеки через печать попало столько неугодных авторов, что приходилось изымать пятерых за один приход, при том что как вы сами признались явно не первый, я бы сказал нулевая. Вы слишком часто читаете американские таблоиды...

Да многое могло быть в СССР. Вон Борис Николаевич в 1984 или 83 году запретил ВСЕ импортные фильмы в Свердловске в рамках борьбы с фашизмом, как мне объяснили, когда я задал вопрос - а почему у вас во всем городе идут только четыре ( два?) фильма и ни одного западного.
Свердловск август 84.

Владимир
От Лом
К VVV-Iva (19.01.2003 13:52:58)
Дата 20.01.2003 06:19:16

Должно ли это рассматривать как комплимент СССР?


Если озадачиться вопросом о том сколько советских фильмов шло в том же году на Бродвее...

>Привет

>>Я могу только косьвенно показать что вы врете. В 77 году не было ничего подобного. Неугодный автор, таких было немного, просто не печатался... Вероятность же того что в библиотеки через печать попало столько неугодных авторов, что приходилось изымать пятерых за один приход, при том что как вы сами признались явно не первый, я бы сказал нулевая. Вы слишком часто читаете американские таблоиды...
>
>Да многое могло быть в СССР. Вон Борис Николаевич в 1984 или 83 году запретил ВСЕ импортные фильмы в Свердловске в рамках борьбы с фашизмом, как мне объяснили, когда я задал вопрос - а почему у вас во всем городе идут только четыре ( два?) фильма и ни одного западного.
>Свердловск август 84.

>Владимир
От VVV-Iva
К Лом (20.01.2003 06:19:16)
Дата 23.01.2003 21:37:11

Re: Должно ли...

Привет

>Если озадачиться вопросом о том сколько советских фильмов шло в том же году на Бродвее...

А мне то что с того? Это проблемы американцев. А скорее даже дело в разнице европейского и американского менталитета.
В СССР из импортных доминировала французская кинопродукция. Да и Голливуд года до 1979 снимал приличные вещи, потом у них европейские режисеры перевелись и все стало хуже.
Хотя возможно, по мнению простого американца все было с точностью до наоборот :-).

Владимир
От Begletz
К Лом (18.01.2003 21:46:31)
Дата 19.01.2003 00:08:35

Около того


>В баталии остервенелой
>Растоптан Волошин
>Затравлен Пильняк
>Булгаков, Ахматова, Белый...

>Я то думал Пильняк ваш... Что то не понравилось проклятым цензорам в его описании Гранд Каньона...

Не вали все в одну кучу. Пильняк был хреновый писатель, ИМХО. Что не означало, разумеется, что он достоин расстрела.

>>>
>>>Наверно это говорит о том что этим станам он был чем-то ближе Союза. Ну а теперь, не скажешь ли на чьи деньги была реклама и производство? Тираж не напомнишь?
>>>Но опять же, у меня он был, ничего сверхтакого там небыло.
>>
>>Лом, ну ты ври, да меру знай. Высоцкий ближе французам, чем русским?
>
>Беглец, ну перевирай то сам, да не завирайся. Я очень точно обозначил в каком смысле пишу. Еще раз спрашиваю, кто оплатил рекламу и выпуск дисков? Почему? Наводящий вопрос - стали бы эти люди платить если бы там были просовеетские произведения?
>Так кому ближе? Асеньки?

А я откуда знаю? На ЦРУ намекаешь, чтоли? Может, Марина оплатила. Меня это не колышит. Мне важно, что он был выпущен там и не выпущен у нас, несмотря на его колоссальную популярность. Романтика Кукина с его А я еду за туманом ты тоже в диссиденты запишешь? А ведь, несмотря на то, что полстраны пело его песни, ни разу не издали (только За туманом была выпущена, но не в его исполнении).

>>Тираж я не знаю, но это едва ли показатель: на западе тиражируют столько, сколько надо. Вопрос не в том, сколько народу хотело его услышать, а в том, что каждый желающий мог пойти и купить пластинку.
>
>Боже, какая старая у вас пластинка... Да нет же, раскупаемый тираж показатель, а не "каждый желающий мог". Лимиты на подписку ваша пластинка напоминает...

Раскупаемый тираж показатель чего? Популярности? На западе-да, в СССР-нет.

>>Ну и у меня был Высоцкий, так ведь все самиздатом расходилось.
>
>То есть признаете что мимо? Ну вот и опять общие слова - "ведь все самиздатом расходилось"... Узок же ваш круг если это все.

нет, не признаю. Речь не о том, что за распространение его пленок в лагеря не отправляли, а о том, что государство в СССР игнорировало запросы общества.

>>>
>>>Э, вы весьма продвинуты в подобных системах, может меня подучите? Что там еще без труда можно сделать? На кассете было штук пять штампов как минимум, я на очереди стоял, при этом кассета была достаточно свежая. А может вы попытаетесь объяснить наличие во всех библиотеках "Кавказского пленника" и отсутствие "Брата-1-2"? Вообще "популярность" смотрю весьма избирательна... Мысли у вас плосковаты немного...
>>
>>При чем тут мои мысли?
>
>При том что вы сказали что реестр определяется популярностью, как по вашему такие мысли могут быть названы, зачем вырезали кусочек то?

>>Впрочем, тут я спорить не буду, т к знаю лишь, как это делается в американских библиотеках, а не в совр России.
>
>Библиотека английская, а любимых вами демократичных амеров мне тогда жалко. Тут две версии, либо вы врете и на самом деле ничего не знаете, либо ваша любимая система ограничивает людей буквально по зверски руководствуясь популярностью произведения для изъятия его из библиотеки. Выбирайте...

Как я уже сказал, именно так американские библиотекари объясняли мне процесс. В любой общественной б-ке непопулярные вещи сначала предлагаются на продажу по бросовой цене (доллар за штуку кино, 25 центов покетбук). Впрочем, я не буду отрицать наличие в США цензуры на основе политической корректности, хотя это отдельная тема.

>>>>Кстати, я тут постил как-то, как при мне в 77м году в б-ке КГБшница изымала книги. очень просто: корка отрывается и в урну, а середка книги в мешок. Изъят был Гладилин и еще 4 автора.
>>>
>>>После чего она вам представилась и показала корочки... Любопытно, что ни я ни мои знакомые, постоянно посещающие библиотеки ничего подобного никогда не видели.
>>
>>Разумеется. Ты как думал, она пришла средь бела дня, когда библиотека была открыта и там ты сидел с друзьями и знакомыми? дело было в нерабочие часы. Я был в библиотеке, т к зав библиотекой была моя подруга. ГБшница ее хорошо знала-не 1й раз приходила-и даже не поинтересовалась, кто я. Раз там, значит свой.
>
>Я могу только косьвенно показать что вы врете. В 77 году не было ничего подобного. Неугодный автор, таких было немного, просто не печатался... Вероятность же того что в библиотеки через печать попало столько неугодных авторов, что приходилось изымать пятерых за один приход, при том что как вы сами признались явно не первый, я бы сказал нулевая. Вы слишком часто читаете американские таблоиды...

Фильтруй базар, пацан. тебе тогда, поди, и на свете не было? Объясняю. Автор издавался в СССР, но изымался полностью если он из СССР уезжал. Из 5 изъятых тогда авторов, я знал только одного-Гладилина-поэтому, только его и запомнил. Был еще какой-то молдованин с очень молдавской фамилией типа Чабану (?), кажется, даже поэт, а не писатель, и какой-то научный фантаст. О последних двоих я не помню ничего, но список Н* дала мне прочитать. там были перечислены все издания этих 5 писателей, и ГБшная тетка их сверила с каталогом библиотеки. мешок она с собой унесла.
Впрочем, хочешь верь, хочешь-нет. Твое дело. Я ж не мог тогда эту бумажку отксерить.

>>>>>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?
>>>>
>>>>Потерял возможность самому понять.
>>>
>>>Звучит очень похоже на воклицания типа - "ты потерял свободу!" "ты потерял независимость!"
>>
>>А это не так уж далеко от истины. ты потерял свободу решать и независимость мышления.
>
>Я?! Что уже? Мама, мне страшно, выпустите меня из клетки...
>А может наоборот, те кто учится сейчас по "демократическим" канонам что то теряют?

Они сами решают, что им терять.

>>>Что понять? Эт как раз наоборот, я в десять раз более свободен и в состоянии "сам понять" чем подавляющее большинство местных окружающих.
>>
>>на кого намекаешь?
>
>На окружающих меня англичан, французов, американцев и нескольких немцев закончивших универы.

А...я уж думал ты про здешних форумцев. Видишь ли, они счастливые люди: им это просто не интересно.

>>>Ну и конечно вопрос, скажите, вот вы, такой "свободный" и "самопонимающий" беглец, что вы понимаете что сокрыто от меня? Может вы сейчас скажете и меня зависть изгрызет? Да только сомнения у меня...

Вот этого терпеть не могу, когда моим ртом кто-то базарить начинает. Я где говорил про зависть? А? Нигде я не говорил про зависть.

>>
>>А я почем знаю? Каждый сам это решает. если ты не ищешь, никогда и не узнаешь ведь.
>
>Кто хочет тот добьется,
>Кто ищет тот всегда найдет!

>Советская позиция, не узнаете уже? Жаль..

А с чего ты взял, что не узнаю? Опять за меня разговариваешь? Дунаевский, песня из Детей капитана Гранта. Неплохая песня, кстати. К сожалению, там не говорится, чего именно можно добиться. Вот Кукин писал красивые песни, но не добился их выпуска фирмой Мелодия.

>>Просидишь свою жизнь, как Премудрый Пескарь, забившись в щель-да разве я против, если в этом твое счастье? Флаг в руки. беда лишь в том, что ты всех меряешь по своей мерке. Твоя логика: раз я сижу, пусть и они сидят!
>
>Ну, за мою просиженную жизнь ты не беспокойся, пока на тебя глядючи вижу что эт ты как раз из пескарей и счастье твое незамысловатое, и премудрость твоя из под камня доносится приплюснутая, а главная твоя беда и вправду то что ты всех по своей мерке меришь. А я скажу почему, потому что при союзе ты был никто и сейчас ты никто, беглец латинскими буквами, вот и забился под камушек да изрекаешь тут нетленку...

Ну, знаешь, последнее, что я тут буду делать, это перед тобой щеки надувать, доказывая, что я не "никто." Хочется тебе так думать? Ради бога.

>>>>>Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.
>>
>>А кто тебя заставляет читать эту дрянь? Не хочишь-не читаишь! Ты ведь сам уже сообразил, что это дрянь, верно? Тогда зачем тебе ограждающий дядя?
>
>А "дядя" помог мне пока я не мог решить, пока в школе учился, за то и спасибо. А вот самостные, сидят, рисуют, школьник спрашивает что рисуешь - колесо, через 5 лет - что рисуешь? - шестеренку, через 25 лет - что рисуешь? Велосипед! Вот зачем он, чтоб ерундой ты не занимался.

так в таком ракурсе дядей мог быть, скажем, критик. Разницу между критикой и цензурой ты понимаешь?

>>>Смотри, не кашляй...
>>
>>Твоими молитвами...
>
>И с девушками того, лучше с воспитанными в застенках союза знакомиться, мне меньше молиться надо будет.

Какие девушки, дурик? Мне скоро полтинник стукнет, а все про девушек.
От Лом
К Begletz (19.01.2003 00:08:35)
Дата 20.01.2003 06:15:34

Пну ка я тебя еще раз, для спокойствия


думал бросить, ан нет, раз уж полез мне тыкать, то получишь еще разок, чтоб гениальность твоя видна была...

>>В баталии остервенелой
>>Растоптан Волошин
>>Затравлен Пильняк
>>Булгаков, Ахматова, Белый...
>
>>Я то думал Пильняк ваш... Что то не понравилось проклятым цензорам в его описании Гранд Каньона...
>
>Не вали все в одну кучу. Пильняк был хреновый писатель, ИМХО. Что не означало, разумеется, что он достоин расстрела.

Ну во первых в кучу валишь именно ты, так как аргументы закончились. Пильняка притащил ты и ты же преподал его как бездарного советского писателя, теперь узнав что за эту бездарность он получал по шее от цензуры, ты пытаешься пришить цензорам расстрел. Цензоры и критики его не расстреливали, о 37-38 годах написаны тонны литературы и макулатуры. С таким же успехом я могу спросить, что же не понравилось цензорам Кеннеди, какое лишнее слово он сказал, что перебили пол семьи?


>>>>
>>>>Наверно это говорит о том что этим станам он был чем-то ближе Союза. Ну а теперь, не скажешь ли на чьи деньги была реклама и производство? Тираж не напомнишь?
>>>>Но опять же, у меня он был, ничего сверхтакого там небыло.
>>>
>>>Лом, ну ты ври, да меру знай. Высоцкий ближе французам, чем русским?
>>
>>Беглец, ну перевирай то сам, да не завирайся. Я очень точно обозначил в каком смысле пишу. Еще раз спрашиваю, кто оплатил рекламу и выпуск дисков? Почему? Наводящий вопрос - стали бы эти люди платить если бы там были просовеетские произведения?
>>Так кому ближе? Асеньки?
>
>А я откуда знаю? На ЦРУ намекаешь, чтоли? Может, Марина оплатила. Меня это не колышит.

А вот меня колышит. И в Канаде Марина оплатила... ну ну... продолжай.

>Мне важно, что он был выпущен там и не выпущен у нас, несмотря на его колоссальную популярность.

Ваша наивность буквально обезоруживает. Вот например сейчас в Европе и штатах есть очень большой спрос на антивоенные, антиглобалистские и антикапиталистические СМИ, они пользовались бы огромной популярностью, побольше чем BBC и CNN новости, особенно перед всякими саммитами... Остается сказать в вашем стиле "мне важно..." Или до сих пор не колышит?

>Романтика Кукина с его А я еду за туманом ты тоже в диссиденты запишешь? А ведь, несмотря на то, что полстраны пело его песни, ни разу не издали (только За туманом была выпущена, но не в его исполнении).

Язык заплетается? В первом предложении предлагаешь его диссидентом записать за "туман", а во втором говоришь что только она и вышла. Смысловые галлюцинации. А ваш дорогой Кукин, держал в кармане слишком большой кукиш, извините за каламбур. Виктор Харе, Дин Рид?

>>>Тираж я не знаю, но это едва ли показатель: на западе тиражируют столько, сколько надо. Вопрос не в том, сколько народу хотело его услышать, а в том, что каждый желающий мог пойти и купить пластинку.
>>
>>Боже, какая старая у вас пластинка... Да нет же, раскупаемый тираж показатель, а не "каждый желающий мог". Лимиты на подписку ваша пластинка напоминает...
>
>Раскупаемый тираж показатель чего? Популярности? На западе-да, в СССР-нет.

>>>Ну и у меня был Высоцкий, так ведь все самиздатом расходилось.
>>
>>То есть признаете что мимо? Ну вот и опять общие слова - "ведь все самиздатом расходилось"... Узок же ваш круг если это все.
>
>нет, не признаю. Речь не о том, что за распространение его пленок в лагеря не отправляли, а о том, что государство в СССР игнорировало запросы общества.

У вас как, все дома вообще? СССР игнорировало?! Да ты вокруг оглянись, поди спроси бомжа под мостом, что он думает о "запросах общества" и своем любимом государстве... И это вы умудряетесь говорить признавшись что все у вас уже и так было! Вы мне кого-то напоминаете...

>>>>
>>>>Э, вы весьма продвинуты в подобных системах, может меня подучите? Что там еще без труда можно сделать? На кассете было штук пять штампов как минимум, я на очереди стоял, при этом кассета была достаточно свежая. А может вы попытаетесь объяснить наличие во всех библиотеках "Кавказского пленника" и отсутствие "Брата-1-2"? Вообще "популярность" смотрю весьма избирательна... Мысли у вас плосковаты немного...
>>>
>>>При чем тут мои мысли?
>>
>>При том что вы сказали что реестр определяется популярностью, как по вашему такие мысли могут быть названы, зачем вырезали кусочек то?
>
>>>Впрочем, тут я спорить не буду, т к знаю лишь, как это делается в американских библиотеках, а не в совр России.
>>
>>Библиотека английская, а любимых вами демократичных амеров мне тогда жалко. Тут две версии, либо вы врете и на самом деле ничего не знаете, либо ваша любимая система ограничивает людей буквально по зверски руководствуясь популярностью произведения для изъятия его из библиотеки. Выбирайте...
>
>Как я уже сказал, именно так американские библиотекари объясняли мне процесс. В любой общественной б-ке непопулярные вещи сначала предлагаются на продажу по бросовой цене (доллар за штуку кино, 25 центов покетбук).

Вот это да.. Да ведь это же безумие! Воистину "искуство должно быть понятно народ"у, а не "понято народом".

>Впрочем, я не буду отрицать наличие в США цензуры на основе политической корректности, хотя это отдельная тема.

Да чтож вы так заскромничали вдруг? Какая такая "отдельная тема"?

>>>>>Кстати, я тут постил как-то, как при мне в 77м году в б-ке КГБшница изымала книги. очень просто: корка отрывается и в урну, а середка книги в мешок. Изъят был Гладилин и еще 4 автора.
>>>>
>>>>После чего она вам представилась и показала корочки... Любопытно, что ни я ни мои знакомые, постоянно посещающие библиотеки ничего подобного никогда не видели.
>>>
>>>Разумеется. Ты как думал, она пришла средь бела дня, когда библиотека была открыта и там ты сидел с друзьями и знакомыми? дело было в нерабочие часы. Я был в библиотеке, т к зав библиотекой была моя подруга. ГБшница ее хорошо знала-не 1й раз приходила-и даже не поинтересовалась, кто я. Раз там, значит свой.
>>
>>Я могу только косьвенно показать что вы врете. В 77 году не было ничего подобного. Неугодный автор, таких было немного, просто не печатался... Вероятность же того что в библиотеки через печать попало столько неугодных авторов, что приходилось изымать пятерых за один приход, при том что как вы сами признались явно не первый, я бы сказал нулевая. Вы слишком часто читаете американские таблоиды...
>
>Фильтруй базар, пацан. тебе тогда, поди, и на свете не было?

Не груби мальчик, повстречаешь, будешь к маме проситься.

>Объясняю. Автор издавался в СССР, но изымался полностью если он из СССР уезжал. Из 5 изъятых тогда авторов, я знал только одного-Гладилина-поэтому, только его и запомнил. Был еще какой-то молдованин с очень молдавской фамилией типа Чабану (?), кажется, даже поэт, а не писатель, и какой-то научный фантаст. О последних двоих я не помню ничего, но список Н* дала мне прочитать. там были перечислены все издания этих 5 писателей, и ГБшная тетка их сверила с каталогом библиотеки. мешок она с собой унесла.
>Впрочем, хочешь верь, хочешь-нет. Твое дело. Я ж не мог тогда эту бумажку отксерить.

Ну а теперь проверни в своей голове что же выходит из того что ты тут понаписал. Примем что в год злобная КГБшница посещала библиотеку раз в месяц (чтоб стать хорошо закомой вашей библиотекарше) изымая по 5 авторов (не наименований) получается 60 авторов в год или 600 за десятилетие. Ну ладно, сократим (положившись на сверхобщительность вашей библиотекарши), приходила раз в три месяца, но все равно это 20 авторов в год, 200 за десятилетие... Ну и еще вопрос который меня мучает, вот вы ругали режим который лишает там людей, вас например, чего то ценного... Как случилось что вы не помните даже фамилий, не то что произведений так зверски уничтоженных КГБшницей? Сдается мне что макулатурка она того, и в африке макулатурка.

Короче, может хватит заливать?

>>>>>>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?
>>>>>
>>>>>Потерял возможность самому понять.
>>>>
>>>>Звучит очень похоже на воклицания типа - "ты потерял свободу!" "ты потерял независимость!"
>>>
>>>А это не так уж далеко от истины. ты потерял свободу решать и независимость мышления.
>>
>>Я?! Что уже? Мама, мне страшно, выпустите меня из клетки...
>>А может наоборот, те кто учится сейчас по "демократическим" канонам что то теряют?
>
>Они сами решают, что им терять.

Да, конечно, они теперь свободны...
А я вот решал что приобретать.


>>>>Что понять? Эт как раз наоборот, я в десять раз более свободен и в состоянии "сам понять" чем подавляющее большинство местных окружающих.
>>>
>>>на кого намекаешь?
>>
>>На окружающих меня англичан, французов, американцев и нескольких немцев закончивших универы.
>
>А...я уж думал ты про здешних форумцев. Видишь ли, они счастливые люди: им это просто не интересно.

Ну не все тут счастливыми выглядят, тебе этого не понять.

>>>>Ну и конечно вопрос, скажите, вот вы, такой "свободный" и "самопонимающий" беглец, что вы понимаете что сокрыто от меня? Может вы сейчас скажете и меня зависть изгрызет? Да только сомнения у меня...
>
>Вот этого терпеть не могу, когда моим ртом кто-то базарить начинает. Я где говорил про зависть? А? Нигде я не говорил про зависть.

Какая зависть? Вы чего, совсем от русского языка отвыкли? Я вопрошаю себя в притворном испуге, что вы понимате нечто такое чего не понимаю я и узнав об этом меня изгрызет зависть. Не паникуй.


>>>
>>>А я почем знаю? Каждый сам это решает. если ты не ищешь, никогда и не узнаешь ведь.
>>
>>Кто хочет тот добьется,
>>Кто ищет тот всегда найдет!
>
>>Советская позиция, не узнаете уже? Жаль..
>
>А с чего ты взял, что не узнаю? Опять за меня разговариваешь? Дунаевский, песня из Детей капитана Гранта. Неплохая песня, кстати. К сожалению, там не говорится, чего именно можно добиться.

Ну это слишком удлинило бы песню...

>Вот Кукин писал красивые песни, но не добился их выпуска фирмой Мелодия.

Рискну предположить, что добивался он чего нибудь другого, да и кукиш в кармане много энергии отнимает.

>>>Просидишь свою жизнь, как Премудрый Пескарь, забившись в щель-да разве я против, если в этом твое счастье? Флаг в руки. беда лишь в том, что ты всех меряешь по своей мерке. Твоя логика: раз я сижу, пусть и они сидят!
>>
>>Ну, за мою просиженную жизнь ты не беспокойся, пока на тебя глядючи вижу что эт ты как раз из пескарей и счастье твое незамысловатое, и премудрость твоя из под камня доносится приплюснутая, а главная твоя беда и вправду то что ты всех по своей мерке меришь. А я скажу почему, потому что при союзе ты был никто и сейчас ты никто, беглец латинскими буквами, вот и забился под камушек да изрекаешь тут нетленку...
>
>Ну, знаешь, последнее, что я тут буду делать, это перед тобой щеки надувать, доказывая, что я не "никто." Хочется тебе так думать? Ради бога.

Извини, но на это наводят все размышления о смысле твоих постов на этом форуме.

>>>>>>Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.
>>>
>>>А кто тебя заставляет читать эту дрянь? Не хочишь-не читаишь! Ты ведь сам уже сообразил, что это дрянь, верно? Тогда зачем тебе ограждающий дядя?
>>
>>А "дядя" помог мне пока я не мог решить, пока в школе учился, за то и спасибо. А вот самостные, сидят, рисуют, школьник спрашивает что рисуешь - колесо, через 5 лет - что рисуешь? - шестеренку, через 25 лет - что рисуешь? Велосипед! Вот зачем он, чтоб ерундой ты не занимался.
>
>так в таком ракурсе дядей мог быть, скажем, критик. Разницу между критикой и цензурой ты понимаешь?

Слишком хорошо понимаю, а ты кажется нет. Глупый инженер проектирует танк, госкомиссия выпускает о нем критическую статью и запускает танк на поток... А ведь труд писателя поопаснее танка, даже если он просто бездарный, то почему я должен оплачивать его, его критика и весь тираж?

>>>>Смотри, не кашляй...
>>>
>>>Твоими молитвами...
>>
>>И с девушками того, лучше с воспитанными в застенках союза знакомиться, мне меньше молиться надо будет.
>
>Какие девушки, дурик? Мне скоро полтинник стукнет, а все про девушек.

Серьезно что ли? А я думал ты первокурсник (это не комплимент)... Человеку полтинник скоро, а он начинает тыкать да венерические заболевания поминать, от щенок... тяжело.. А про девушек ты жмурик начал, забыл уже?
От Айша
К Лом (20.01.2003 06:15:34)
Дата 20.01.2003 23:42:42

Хамить-то вы оба друг другу умеете...


Вы бы лучше вначале четко указали: что обсуждается?
В смысле - личный интерес человека, стремящегося к знаниям,
или некие общие цели, ставимые государством (тоже,
возможно, вполне осмысленные, скажем,
военно-мобилизационного характера, или сохранения
социальной стабильности)? Здесь они могут вступить
(и вступают) в противоречие друг с другом.

С точки зрения личного образовательного интереса -
безусловно прав Беглец. Чтобы со знанием дела судить
об истории страны и ее культуры - надо читать в том числе
и Солжа с Булгаковым в оригинале. Чему до "перестройки"
в СССР ставились препятствия, преодолеть которые
большинству интересовавшихся было не под силу (в
отношении Солжа, по крайней мере). (А с "Булгаковым" тут
выходит забавная двусмысленность. Как известно, выдающихся
Булгаковых у нас было два. Того, который М. А., я-таки
смог прочесть до перестройки, в том числе и "запрещенное"
"Собачье сердце", в результате чего пришел к выводу,
что дерьмо он элитаристское... собачье. Во всяком случае,
когда в перестройку интеллегуи стали высказываться про
"шариковых", я уже мог к этому относиться совершенно
однозначно. А вот до того Булгакова, который С. Н., я
добрался уже только в перестройку, и могу сказать, что
он как раз был талантливым и интересным человеком, одним
из самых, на мой взгляд, сильных оппонентов марксизма, и
знакомство с его работами мне много дало.)

А вот с точки зрения "государственного интереса" -
может оказаться прав Лом. Тут его метафора "танка"
становится уместной. Лично я здесь согласен с "крутыми"
обобщениями Кара-Мурзы: в культуре, где эффект от труда
писателя может быть опаснее танка, любая автономия писателя
("свобода творчества") потенциально разрушительна
для "сакрального поля" общества и как следствие - для
общества в целом. Нужно искать варианты развития общества
и культуры, при которой писатель в принципе не может
оказаться опаснее танка. Либерализм этого добился с
помощью техник манипуляции, мне этот путь не нравится,
значит, надо думать над альтернативами.


>>>>>>>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?

<...>

>>>>>>>Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.
>>>>
>>>>А кто тебя заставляет читать эту дрянь? Не хочишь-не читаишь! Ты ведь сам уже сообразил, что это дрянь, верно? Тогда зачем тебе ограждающий дядя?
>>>
>>>А "дядя" помог мне пока я не мог решить, пока в школе учился, за то и спасибо. А вот самостные, сидят, рисуют, школьник спрашивает что рисуешь - колесо, через 5 лет - что рисуешь? - шестеренку, через 25 лет - что рисуешь? Велосипед! Вот зачем он, чтоб ерундой ты не занимался.
>>
>>так в таком ракурсе дядей мог быть, скажем, критик. Разницу между критикой и цензурой ты понимаешь?
>
>Слишком хорошо понимаю, а ты кажется нет. Глупый инженер проектирует танк, госкомиссия выпускает о нем критическую статью и запускает танк на поток... А ведь труд писателя поопаснее танка, даже если он просто бездарный, то почему я должен оплачивать его, его критика и весь тираж?
От Begletz
К Айша (20.01.2003 23:42:42)
Дата 21.01.2003 16:24:14

Если подумать, то спор действительно нелепый вышел

Если Лом уверен, что он ничего не потерял от культурных запретов в СССР, разубеждать его в этом бесполезно и бессмыссленно. В самом деле, взрослый человек, своя тыква на плечах есть. Хочет считать (например), как Пильняк, что Гранд Кэньон это такая большая канава-его личное дело. Поэтому, я напрасно попался и стал обсуждать детально Высоцкого и прочих.
Важен же на самом деле принцип: что ты думаешь о своих потерях, это твое личное собачье дело. Не сметь делать свои потери потерями других. В нормальном государстве кое что может быть запрещено (порнуха, например, но лишь при условии четкого определения, что это такое), все остальное должно быть разрешено.
От Лом
К Begletz (21.01.2003 16:24:14)
Дата 21.01.2003 19:23:07

Эт точно...


>Важен же на самом деле принцип: что ты думаешь о своих потерях, это твое личное собачье дело.

Вот в этом и есть вся "философия" подобных беглецов.
Когда же ему привели в пример теперешних "свободных" школьников он только тихо забурчал.
От alex~1
К Begletz (21.01.2003 16:24:14)
Дата 21.01.2003 16:45:39

Re: Если подумать,...

>В нормальном государстве кое что может быть запрещено (порнуха, например, но лишь при условии четкого определения, что это такое), все остальное должно быть разрешено.

Это несколько неожиданный пример. Порнуха-то (даже при четком определении, что это такое, какового определение нет и не будет, кстати) каким образом стала "символом зла"?
От Рустем
К alex~1 (21.01.2003 16:45:39)
Дата 22.01.2003 11:31:59

Что есть норма? Кто установил таковую, Беглец?

Во многих странах неприемлемы многие вещи не по политическим , а по культутрным соображениям. Я помню, как людей передёргивало от боли в Средней Азии в конце 90-х , когда по ЦТ из Москвы уже началось демонстрирование разливанное море голых задниц , "Взгляд" и так далее. Люди искренне тогда требовали цензуры. То, что русским в Центральной России грезилось символом сексуального да и социального освобождения , у азиатов выглядело тотальным попранием человеческих норм и падением в скотство. Культурный разрыв. Так что есть норма и кто её установил, м-р Беглец?
От Yuriy
К Рустем (22.01.2003 11:31:59)
Дата 22.01.2003 22:23:30

Ре: Что есть...

Уважаемый Рустем!

>Во многих странах неприемлемы многие вещи не по политическим , а по культутрным соображениям. Я помню, как людей передёргивало от боли в Средней Азии в конце 90-х , когда по ЦТ из Москвы уже началось демонстрирование разливанное море голых задниц , "Взгляд" и так далее. Люди искренне тогда требовали цензуры. То, что русским в Центральной России грезилось символом сексуального да и социального освобождения , у азиатов выглядело тотальным попранием человеческих норм и падением в скотство. Культурный разрыв. Так что есть норма и кто её установил, м-р Беглец?

Вы правы, каждая страна, а иногда и области внутри страны устанавливают свои правила, свою цензуру. Но это делается демократическим путём, с участием большинства, под надзором закона о свободе слова. И в этом разница.

С уважением.
От Begletz
К Рустем (22.01.2003 11:31:59)
Дата 22.01.2003 16:45:11

Не, не я.

Демократически избранное правительство может принимать подобные решения, если они не нарушают конституцию страны. Счас тороплюсь, попозже я вам пример подброшу.
От Рустем
К Рустем (22.01.2003 11:31:59)
Дата 22.01.2003 11:33:43

Оговорился - речь идет и советском ЦТ конца восьмидесятых

Сейчас то среднюю Азию после развала СССР отвравили и наркотиками и развратом.
От Begletz
К alex~1 (21.01.2003 16:45:39)
Дата 21.01.2003 18:57:12

Есть такое определение

>
>Это несколько неожиданный пример. Порнуха-то (даже при четком определении, что это такое, какового определение нет и не будет, кстати) каким образом стала "символом зла"?

определение есть (в США): показ половых органов в возбужденном состоянии. Все, где это не показано, порнухой не является.

Символом зла я ее не считаю, просто это для взрослых.
От alex~1
К Begletz (21.01.2003 18:57:12)
Дата 22.01.2003 11:47:01

Re: Есть такое...

>
>определение есть (в США): показ половых органов в возбужденном состоянии. Все, где это не показано, порнухой не является.

Да нет, я не это имел в виду. Таких определений сколько угодно. Вот, есть хохма, что во Франции порнографией считается показ голого мужчины. :) Определение ничем не хуже американского. Это точка зрения, не более (я про американское определение). И в Штатах нет цензуры по поводу порнографии.

>Символом зла я ее не считаю, просто это для взрослых.

Так есть много чего для взрослых. Алкоголь, курение, эротика (а не порнография), ужасы, ... . Должно ли это подлежать цензуре наряду с порнографией?
От Yuriy
К alex~1 (22.01.2003 11:47:01)
Дата 22.01.2003 22:11:12

Можно пожаловаться?

>Так есть много чего для взрослых. Алкоголь, курение, эротика (а не порнография), ужасы, ... . Должно ли это подлежать цензуре наряду с порнографией?

Пардон, не в тему. Наболело просто.
С конце Мая в Бостоне будет запрещено курение в ЛЮБОМ публичном заведении, включая бары. Я курю мало, но иногда хочется, за кружкой пива. Короче -- свинство.
От alex~1
К Yuriy (22.01.2003 22:11:12)
Дата 23.01.2003 09:20:41

Re: Можно пожаловаться?


>Пардон, не в тему. Наболело просто.
>С конце Мая в Бостоне будет запрещено курение в ЛЮБОМ публичном заведении, включая бары. Я курю мало, но иногда хочется, за кружкой пива. Короче -- свинство.

Нет у меня к Вам никакого сочувствия - не курю вообще. :)
От Begletz
К alex~1 (22.01.2003 11:47:01)
Дата 22.01.2003 16:42:54

Ну вы даете, Алекс...


>Да нет, я не это имел в виду. Таких определений сколько угодно. Вот, есть хохма, что во Франции порнографией считается показ голого мужчины. :) Определение ничем не хуже американского. Это точка зрения, не более (я про американское определение). И в Штатах нет цензуры по поводу порнографии.

Вы с какой планеты?!..Во-первых, совершенно драконовские федеральные законы о детском порно, и здесь действует именно цензура. Во-2х, жесткая регуляция кино, ТВ и кинопроката. Большинство остальных законов принимаются на уровне штатов и варьируют, но они есть в каждом штате. Т е во "взрослом" порно цензура просто стала регуляцией.


>>Символом зла я ее не считаю, просто это для взрослых.
>
>Так есть много чего для взрослых. Алкоголь, курение, эротика (а не порнография), ужасы, ... . Должно ли это подлежать цензуре наряду с порнографией?

Регуляции, Алекс, регуляции. Четко определить, что нельзя. Разрешить все остальное.
От alex~1
К Begletz (22.01.2003 16:42:54)
Дата 22.01.2003 17:16:56

Re: Ну вы

Да, во избежание двусмысленностей.

Я при определенных обстоятельствах очень даже за цензуру в самом прямом смысле этого слова (а не за "регуляцию"). Я противник абсолютов :)

С уважением
От alex~1
К Begletz (22.01.2003 16:42:54)
Дата 22.01.2003 17:13:29

Re: Ну вы


>>Да нет, я не это имел в виду. Таких определений сколько угодно. Вот, есть хохма, что во Франции порнографией считается показ голого мужчины. :) Определение ничем не хуже американского. Это точка зрения, не более (я про американское определение). И в Штатах нет цензуры по поводу порнографии.
>
>Вы с какой планеты?!..Во-первых, совершенно драконовские федеральные законы о детском порно, и здесь действует именно цензура.

Да, есть такое. Но что такое детское порно, определить очень легко. Кстати, не попадает под Ваше определение.

>Во-2х, жесткая регуляция кино, ТВ и кинопроката. Большинство остальных законов принимаются на уровне штатов и варьируют, но они есть в каждом штате. Т е во "взрослом" порно цензура просто стала регуляцией.

Нет, регулирование и цензура - это совершенно разные вещи. Речь же шла именно о цензуре.

>>>Символом зла я ее не считаю, просто это для взрослых.
>>
>>Так есть много чего для взрослых. Алкоголь, курение, эротика (а не порнография), ужасы, ... . Должно ли это подлежать цензуре наряду с порнографией?
>
>Регуляции, Алекс, регуляции. Четко определить, что нельзя. Разрешить все остальное.

Так это не цензура. Ну вот, нельзя воровать в супермаркете. Нельзя. Закон. Попался - пойдешь под суд. Но карманы у всех специальный человек не проверяет, т.е. "цензуры" нет.

От Михаил Едошин
К Begletz (21.01.2003 18:57:12)
Дата 22.01.2003 00:59:52

Re: Есть такое...

> >Это несколько неожиданный пример. Порнуха-то (даже при четком определении, что это такое, какового определение нет и не будет, кстати) каким образом стала "символом зла"?
>
> определение есть (в США): показ половых органов в возбужденном состоянии. Все, где это не показано, порнухой не является.
>
> Символом зла я ее не считаю, просто это для взрослых.

Бред. Четких и однозначных определений чего бы то ни было не
существует в принципе. В "Калигуле", можно сказать, сплошь
одни только половые органы в возбужденном состоянии, тем не
менее, это не порнуха. А какой-нибудь "Плейбой поздно ночью"
вообще половых органов не показывает, а гадость и пошлость
просто редкостная. Кстати, напрасно вы не считаете порнуху
символом зла; вполне подходящий кандидат.
От Begletz
К Михаил Едошин (22.01.2003 00:59:52)
Дата 22.01.2003 01:35:24

Re: Есть такое...


>> определение есть (в США): показ половых органов в возбужденном состоянии. Все, где это не показано, порнухой не является.
>>
>> Символом зла я ее не считаю, просто это для взрослых.
>
>Бред. Четких и однозначных определений чего бы то ни было не
>существует в принципе.

Вы заблуждаетесь. Посмотрите словарь Даля или Вебстера, одни сплошные определения. Хотя, какие-то определения могут кого-то не устраивать, но это уже другой вопрос. Мне важно, что наличие такого определения в данном случае защищает искусство от произвола властей и не создает лишней бюрократии. Нет органов-все, власти пошли нафиг. Есть органы-наоборот, киношники идут нафиг или берут ножницы в руки.

В "Калигуле", можно сказать, сплошь
>одни только половые органы в возбужденном состоянии, тем не
>менее, это не порнуха.

Я говорил об определении в США

А какой-нибудь "Плейбой поздно ночью"
>вообще половых органов не показывает, а гадость и пошлость
>просто редкостная.

Это уже дело вкуса. Если взрослый человек это смотрит и никому не мешает-его выбор.

Кстати, напрасно вы не считаете порнуху
>символом зла; вполне подходящий кандидат.

Только для молодежи. У некоторых гормоны созревают быстрее разума...
От Георгий
К alex~1 (21.01.2003 16:45:39)
Дата 21.01.2003 18:04:24

Вот именно.

>>В нормальном государстве кое что может быть запрещено (порнуха, например, но лишь при условии четкого определения, что это такое), все остальное должно быть разрешено.
>
>Это несколько неожиданный пример. Порнуха-то (даже при четком определении, что это такое, какового определение нет и не будет, кстати) каким образом стала "символом зла"?

Чем порнуха в принципе хуже, чем расизм, антисемитизм, шовинизм и пр.? Почему, скажем, в России против порнухи "элита" не возражает, а по поводу свободной продажи "Майн кампф" раздаются вопли (абсолютно иррациональные)?

На самом деле рамки допустимого зависят именно от данного конкретного общества.


От Begletz
К Георгий (21.01.2003 18:04:24)
Дата 21.01.2003 18:58:41

Re: Вот именно.

Но вы же не возражаете против принципа, "все что не запрещено, разрешено?" даже при наличии некоторых запретов?
От Георгий
К Begletz (21.01.2003 18:58:41)
Дата 22.01.2003 10:19:38

Лукавый принцип. %-)

>Но вы же не возражаете против принципа, "все что не запрещено, разрешено?" даже при наличии некоторых запретов?

Разрешено - по закону?
Или - в общественном мнении?

Вот, например, С. Г. взял и сказал нечто по поводу Рязанова и др. На него набросились, как будто он - цензор. Т. е. по сути дела его МНЕНИЕ было объявлено идиотским.
Это вообще характерно для нынешней
От Георгий
К Георгий (22.01.2003 10:19:38)
Дата 22.01.2003 10:24:04

Продолжение.

...Это вообще характерно для нынешней демократии - вроде разрешено говорить все, но правильная ("достойная умного, цивилизованного и пр. человека") точка зрения в общем-то одна, а остальные - это "маргинальные", "экстремистские" и т. д. Пусть, мол, спасибо скажут, что не сажаем за это, а просто вываливаем в грязи (поскольку имеем преимущество в СМИ).

Хотя кое-где уже штрафуют и сажают (т. е. запрещают и карают официально) - исходя из своего понимания общдественной опасности (например, за "ревизионизм" и пр.)

Так что выделять в качестве "безусловного запрета" одну "порнуху" как-то непоследовательно. Да и на Западе так не делают.



"Десакрализаторам" - бой!
От Лом
К Айша (20.01.2003 23:42:42)
Дата 21.01.2003 06:28:05

Хммм... Хе-хе...


>Вы бы лучше вначале четко указали: что обсуждается?

Айша, да вы чего?! Какое с ним обсуждение, я просто гоню ответный флейм - встречный пал. Вы что думаете я стану серьезно обсуждать что либо со щенком который влезает и начинает мне тыкать? Да только после того как поцелует мой правый ботинок.

Про спор - не воспринимайте серьезно, это битье той же палкой которую отобрал у противника, часто гнилой типа Булгакова и Пильняка, без мечей. Неужели не видно что я не ввел ни одного нового элемента? Кстати пример про танк, который вы определили в мою пользу как раз очень скользкий и неоднозначный, он больше на публику. А вот то что вы отдали беглецу, то там как раз наоборот, над этой темой я весьма долго голову ломал и кое к чему пришел. Кстати, не хотите ли доиграть партию, по отданному вами ему пункту? Вы с фигурами беглеца, а я со своими? Или просто развить тему? Берусь показать, что оказываюсь под шахом, но общественная система беглеца получает после этого мат в два хода. Можете открыть новую ветку.

>В смысле - личный интерес человека, стремящегося к знаниям,
>или некие общие цели, ставимые государством (тоже,
>возможно, вполне осмысленные, скажем,
>военно-мобилизационного характера, или сохранения
>социальной стабильности)? Здесь они могут вступить
>(и вступают) в противоречие друг с другом.

>С точки зрения личного образовательного интереса -
>безусловно прав Беглец. Чтобы со знанием дела судить
>об истории страны и ее культуры - надо читать в том числе
>и Солжа с Булгаковым в оригинале. Чему до "перестройки"
>в СССР ставились препятствия, преодолеть которые
>большинству интересовавшихся было не под силу (в
>отношении Солжа, по крайней мере). (А с "Булгаковым" тут
>выходит забавная двусмысленность. Как известно, выдающихся
>Булгаковых у нас было два. Того, который М. А., я-таки
>смог прочесть до перестройки, в том числе и "запрещенное"
>"Собачье сердце", в результате чего пришел к выводу,
>что дерьмо он элитаристское... собачье. Во всяком случае,
>когда в перестройку интеллегуи стали высказываться про
>"шариковых", я уже мог к этому относиться совершенно
>однозначно. А вот до того Булгакова, который С. Н., я
>добрался уже только в перестройку, и могу сказать, что
>он как раз был талантливым и интересным человеком, одним
>из самых, на мой взгляд, сильных оппонентов марксизма, и
>знакомство с его работами мне много дало.)

>А вот с точки зрения "государственного интереса" -
>может оказаться прав Лом. Тут его метафора "танка"
>становится уместной. Лично я здесь согласен с "крутыми"
>обобщениями Кара-Мурзы: в культуре, где эффект от труда
>писателя может быть опаснее танка, любая автономия писателя
>("свобода творчества") потенциально разрушительна
>для "сакрального поля" общества и как следствие - для
>общества в целом. Нужно искать варианты развития общества
>и культуры, при которой писатель в принципе не может
>оказаться опаснее танка. Либерализм этого добился с
>помощью техник манипуляции, мне этот путь не нравится,
>значит, надо думать над альтернативами.


>>>>>>>>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?
>
><...>

>>>>>>>>Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.
>>>>>
>>>>>А кто тебя заставляет читать эту дрянь? Не хочишь-не читаишь! Ты ведь сам уже сообразил, что это дрянь, верно? Тогда зачем тебе ограждающий дядя?
>>>>
>>>>А "дядя" помог мне пока я не мог решить, пока в школе учился, за то и спасибо. А вот самостные, сидят, рисуют, школьник спрашивает что рисуешь - колесо, через 5 лет - что рисуешь? - шестеренку, через 25 лет - что рисуешь? Велосипед! Вот зачем он, чтоб ерундой ты не занимался.
>>>
>>>так в таком ракурсе дядей мог быть, скажем, критик. Разницу между критикой и цензурой ты понимаешь?
>>
>>Слишком хорошо понимаю, а ты кажется нет. Глупый инженер проектирует танк, госкомиссия выпускает о нем критическую статью и запускает танк на поток... А ведь труд писателя поопаснее танка, даже если он просто бездарный, то почему я должен оплачивать его, его критика и весь тираж?
>
От Yuriy
К Лом (21.01.2003 06:28:05)
Дата 21.01.2003 20:34:37

Ре: Хммм... Хе-хе...

>Берусь показать, что оказываюсь под шахом, но общественная система беглеца получает после этого мат в два хода. Можете открыть новую ветку.

Вы бы не могли для начала ответить на мой вопрос, который я Вам задал чуть выше в этой ветке?
От Айша
К Лом (21.01.2003 06:28:05)
Дата 21.01.2003 20:21:42

Без шахов-матов



>Про спор - не воспринимайте серьезно, это битье той же палкой которую отобрал у противника, часто гнилой типа Булгакова и Пильняка, без мечей. Неужели не видно что я не ввел ни одного нового элемента? Кстати пример про танк, который вы определили в мою пользу как раз очень скользкий и неоднозначный, он больше на публику. А вот то что вы отдали беглецу, то там как раз наоборот, над этой темой я весьма долго голову ломал и кое к чему пришел. Кстати, не хотите ли доиграть партию, по отданному вами ему пункту? Вы с фигурами беглеца, а я со своими? Или просто развить тему? Берусь показать, что оказываюсь под шахом, но общественная система беглеца получает после этого мат в два хода. Можете открыть новую ветку.


"Общественная система Беглеца" - это западные порядки, как я понимаю? Так я этим порядкам
не поклонник. Вы, случаем, не то имеете в виду, что на Западе, где возможностей "читать
что хочешь" формально больше, в итоге те же интеллигенты оказываются в массе своей
тупее и менее способны к пониманию, чем в СССР? Есть такое дело - но это следствие
не просто того, что запретов меньше, а того, что эта сравнительная бесцензурность
встроена как элемент в большую систему формирования массового сознания. Спор же об
оценке роли советской цензуры сейчас все равно идет сугубо задним числом: с появлением
Интернета контроль "советского образца" над информационными потоками в масштабах
общества в целом стал, по-моему, просто невозможен. Все компьютеры и звонки через модем
не проконтролируешь. (Другое дело - массово тиражируемый информпродукт. Здесь контроль
в принципе возможен и у меня, опять же в принципе, возражений не вызывает.)
От Лом
К Айша (21.01.2003 20:21:42)
Дата 21.01.2003 22:20:25

Ну как хотите... Написал кое чего.



>>Про спор - не воспринимайте серьезно, это битье той же палкой которую отобрал у противника, часто гнилой типа Булгакова и Пильняка, без мечей. Неужели не видно что я не ввел ни одного нового элемента? Кстати пример про танк, который вы определили в мою пользу как раз очень скользкий и неоднозначный, он больше на публику. А вот то что вы отдали беглецу, то там как раз наоборот, над этой темой я весьма долго голову ломал и кое к чему пришел. Кстати, не хотите ли доиграть партию, по отданному вами ему пункту? Вы с фигурами беглеца, а я со своими? Или просто развить тему? Берусь показать, что оказываюсь под шахом, но общественная система беглеца получает после этого мат в два хода. Можете открыть новую ветку.
>

>"Общественная система Беглеца" - это западные порядки, как я понимаю? Так я этим порядкам не поклонник.

Это радует. Но тогда получается интересная штука, вы отдали предпочтение беглецу в полном отрыве от политической ситуации, в несуществующей общественной системе, этакой "Эре милосердия" где все люди любят друг друга и нет ни цензоров ни ограничений... Этот подход выдает в вас ученого-теоретика, в то время как сам я инженер-практик и настолько абстрагироваться от окружающих реалий не могу.

>Вы, случаем, не то имеете в виду, что на Западе, где возможностей "читать
что хочешь" формально больше, в итоге те же интеллигенты оказываются в массе своей
>тупее и менее способны к пониманию, чем в СССР? Есть такое дело - но это следствие
>не просто того, что запретов меньше, а того, что эта сравнительная бесцензурность
>встроена как элемент в большую систему формирования массового сознания.

И чтобы замкнуть цепочку добавлю, что "бесцензурность" является необходимым условием того чтобы "интеллигенты оказывались в массе своей тупее и менее способны к пониманию", что в свою очередь необходимое условие работы "системы формирования массового сознания".

Вообще же аргументы были бы намного более серьезными и не только с этой стороны. Вот например, вы не заметили что когда вы говорили о "свободе индивидуального развития личности", вы имели в виду уже взрослую, развитую личность, которая читает без цензора обоих булгаковых и легко выносит суждение "что-почем"? Я же во всех моих постах благодарю цензоров именно за этап становления личности. Разница как вы понимаете огромная. Человеческий ребенок может отработать только небольшой, вполне определенный канал вгоняемой в него информации расширяющийся с возрастом. Количество же информационного продукта аккумулированного на Земле на несколько порядков превышает то, что человек способен принять за всю свою жизнь. То есть - вдетские годы нам необходимо впихать в ребенка некоторый набор знаний и навыков, который вообще весьма невелик, но больше не поломав жизнь ребенку в него просто не впихнуть. Выигрывает тот кто не испортив ребенку психику вложит больше этих знаний и разовьет больше навыков. Единственный пока известный способ уплотнения - с помощью структуризации знаний, но на самом деле есть еще один уплотнитель - идеологическая структуризация, то есть в разной терминологии "создание космоса", "цельной системы видения мира" (хоть и не глубокой поначалу). Так вот в этой системе (на стадии формирования личности и мыслительного аппарата) есть место скажем Пушкину и Ефремову, но нет места Булгакову, Солжу и Бушкову (прочитал один его детективчик). "Свобода" же (используется для второго коридора) дает читать все что угодно, человек хватает кусок от одного пирога, от второго, от третьего и так до конца жизни не может объяснить что же за вкус пищи у него во рту, да ему на это наплевать если честно. Попробуйте, поживите на западе пару лет и вы столько типов мозаичных сознаний увидите, с такими разноцветными оттенками, что станете поболее меня сторонником советской цензуры.

То же что вы мягко назвали "системой формирования массового сознания" на самом деле гораздо хуже. Совсем недавно в Англии шла серия передач "Great Britons" о великих англичанах. Известные телепрезентеры готовили передачу каждый по своим персоналиям и параллельно шло голосование, на последней же передаче они все были собраны вместе и каждый снова кратко выступил адвокатом своей выбранной персоны. Так вот, во время последней передачи у меня буквально волосы на голове шевелились от ужаса. Я окончательно понял что из человека можно сделать тупую куклу, просто марионетку на ниточках без всякого насилия. Можно заставить быть марионеткой с пистолетом у виска, но вы не представляете какой ужас видеть как десятки тысяч людей по нескольку раз в час меняют свое мнение относительно самих корней их цивилизации. Matrix пожалуй самая точная аналогия, а они все думают что это не о них, а о тоталитарных стэйтах. Столбцы гистограммы были прямо на экране и ползли вверх и вниз в процессе мозгопромывки. Лидеры менялись по кругу, а ведь там были абсолютно различные фигуры - Дарвин, Черчиль, Кромвель, Елизавета, принцеса Диана, Леннон. Я уж не говорю что большинство выступлений было простым враньем - Черчиль там был в имидже доброго дедушки, Дарвин - вообще санта-клаус, Леннон - умный лунатик со склонностями Че. У них нет не просто каких либо знаний истории, но и вообще каких либо убеждений они не моргнув глазом перепрыгивали с Дианы на Черчиля и с Леннона на Дарвина.

>Спор же об оценке роли советской цензуры сейчас все равно идет сугубо задним числом: с появлением Интернета контроль "советского образца" над информационными потоками в масштабах общества в целом стал, по-моему, просто невозможен. Все компьютеры и звонки через модем не проконтролируешь.

Блажен кто верует. Хотите напугаю? Не только проконтролируешь (в реальном времени), но и отследишь, запишешь сохранишь все мэйлы и все запротоколируешь. В некоторых странах включая штаты и Англию записывается _весь_ (!) е-мэйл трафик. Да только это не "советского образца" - каналы слушать, а западного. Советского образца - это разборки с авторами.

>(Другое дело - массово тиражируемый информпродукт. Здесь контроль
в принципе возможен и у меня, опять же в принципе, возражений не вызывает.)

У меня тоже.
От Айша
К Лом (21.01.2003 22:20:25)
Дата 25.01.2003 22:29:47

Re: Ну как хотите...


>>"Общественная система Беглеца" - это западные порядки, как я понимаю? Так я этим порядкам не поклонник.
>
>Это радует. Но тогда получается интересная штука, вы отдали предпочтение беглецу в полном отрыве от политической ситуации, в несуществующей общественной системе, этакой "Эре милосердия" где все люди любят друг друга и нет ни цензоров ни ограничений... Этот подход выдает в вас ученого-теоретика, в то время как сам я инженер-практик и настолько абстрагироваться от окружающих реалий не могу.

Да не такой у меня подход. Я говорил о том, что именно на практике - объективно -
наблюдается конфликт между интересами отдельного человека, стремящегося "узнать и
оценить самому", и возможными государственными интересами, этого не допускающими,
и что не стоит игнорировать этот конфликт в рассуждениях. Как практически его разрешить -
другой вопрос. Лично я в современных условиях предпочел бы примерно такую схему:
есть по возможности бесцензурный "домен", где можно индивидуально вольничать, но мало
возможностей одностороннего воздействия на массы и организации большого количества людей,
и есть социально значимые каналы информвоздействия, где действует цензура; скажем,
Интернет (при условия ограничения доступа детей и подростков к определенным ресурсам)
относится к первой категории, ТВ - ко второй, печатные материалы - в зависимости от тиража.


>>Вы, случаем, не то имеете в виду, что на Западе, где возможностей "читать
>что хочешь" формально больше, в итоге те же интеллигенты оказываются в массе своей
>>тупее и менее способны к пониманию, чем в СССР? Есть такое дело - но это следствие
>>не просто того, что запретов меньше, а того, что эта сравнительная бесцензурность
>>встроена как элемент в большую систему формирования массового сознания.
>
>И чтобы замкнуть цепочку добавлю, что "бесцензурность" является необходимым условием того чтобы "интеллигенты оказывались в массе своей тупее и менее способны к пониманию", что в свою очередь необходимое условие работы "системы формирования массового сознания".

НЕОБХОДИМЫМ условием еще много чего является. Например, технологическая база.
Это не значит, что от нее нужно отказываться. То же и с наличием "бесцензурного домена".


>Вообще же аргументы были бы намного более серьезными и не только с этой стороны. Вот например, вы не заметили что когда вы говорили о "свободе индивидуального развития личности", вы имели в виду уже взрослую, развитую личность, которая читает без цензора обоих булгаковых и легко выносит суждение "что-почем"? Я же во всех моих постах благодарю цензоров именно за этап становления личности. Разница как вы понимаете огромная. Человеческий ребенок может отработать только небольшой, вполне определенный канал вгоняемой в него информации расширяющийся с возрастом. Количество же информационного продукта аккумулированного на Земле на несколько порядков превышает то, что человек способен принять за всю свою жизнь. То есть - вдетские годы нам необходимо впихать в ребенка некоторый набор знаний и навыков, который вообще весьма невелик, но больше не поломав жизнь ребенку в него просто не впихнуть. Выигрывает тот кто не испортив ребенку психику вложит больше этих знаний и разовьет больше навыков. Единственный пока известный способ уплотнения - с помощью структуризации знаний, но на самом деле есть еще один уплотнитель - идеологическая структуризация, то есть в разной терминологии "создание космоса", "цельной системы видения мира" (хоть и не глубокой поначалу). Так вот в этой системе (на стадии формирования личности и мыслительного аппарата) есть место скажем Пушкину и Ефремову, но нет места Булгакову, Солжу и Бушкову (прочитал один его детективчик). "Свобода" же (используется для второго коридора) дает читать все что угодно, человек хватает кусок от одного пирога, от второго, от третьего и так до конца жизни не может объяснить что же за вкус пищи у него во рту, да ему на это наплевать если честно. Попробуйте, поживите на западе пару лет и вы столько типов мозаичных сознаний увидите, с такими разноцветными оттенками, что станете поболее меня сторонником советской цензуры.

Ну, для того, чтобы увидеть мозаичные сознания, на Запад ехать не обязательно. :-(
В целом с этими Вашими рассуждениями в применении к воспитанию я согласен, на нюансах
останавливаться не буду. Но ведь советская цензура довольно жестко ограждала от
нежелательного информпродукта не только детей, а все общество в целом. В этом смысле -
к своим гражданам относились, как к детям; ну и, - продолжая метафору, - получили ущербный
бунт подростков, которые взбунтовались против гиперопеки, плохо понимая при этом - что
к чему во взрослой жизни.

Если Вы скажете, что при этом для многих добрых и хороших дел были открыты пути,
то я замечу, что именно запретные области особенно привлекают к себе.


>То же что вы мягко назвали "системой формирования массового сознания" на самом деле гораздо хуже. Совсем недавно в Англии шла серия передач "Great Britons" о великих англичанах. Известные телепрезентеры готовили передачу каждый по своим персоналиям и параллельно шло голосование, на последней же передаче они все были собраны вместе и каждый снова кратко выступил адвокатом своей выбранной персоны. Так вот, во время последней передачи у меня буквально волосы на голове шевелились от ужаса. Я окончательно понял что из человека можно сделать тупую куклу, просто марионетку на ниточках без всякого насилия. Можно заставить быть марионеткой с пистолетом у виска, но вы не представляете какой ужас видеть как десятки тысяч людей по нескольку раз в час меняют свое мнение относительно самих корней их цивилизации. Matrix пожалуй самая точная аналогия, а они все думают что это не о них, а о тоталитарных стэйтах. Столбцы гистограммы были прямо на экране и ползли вверх и вниз в процессе мозгопромывки. Лидеры менялись по кругу, а ведь там были абсолютно различные фигуры - Дарвин, Черчиль, Кромвель, Елизавета, принцеса Диана, Леннон. Я уж не говорю что большинство выступлений было простым враньем - Черчиль там был в имидже доброго дедушки, Дарвин - вообще санта-клаус, Леннон - умный лунатик со склонностями Че. У них нет не просто каких либо знаний истории, но и вообще каких либо убеждений они не моргнув глазом перепрыгивали с Дианы на Черчиля и с Леннона на Дарвина.

Этот пример относится как раз к массово тиражируемой информации (популярная телепередача),
здесь вообще реально стоит вопрос не о цензуре или бесцензурности, а о том, кто определяет
проводимую информационную политику. То, что люди так легко меняли мнение, на мой взгляд,
связано прежде всего именно с тем, что в душе им, по Вашему выражению, "наплевать на вкус
этой пищи", их воспитали так, что они вообще не понимают, зачем нужны убеждения. Я даже
не думаю, что такой эффект получится просто от потребления слишком разнообразного
информпродукта в нежном возрасте, тут требуется, скорее всего, еще специальное приучение
к таким интерпретациям "базового" информпродукта вроде исторических сведений о
деятелях прошлого и такому его контекстному оформлению (скажем, постоянному соседству
с рекламой), которые исключали бы "идеологическую структуризацию". Вряд ли тут стоит
придавать столь большое значение простой возможности скачать любую ерунду с Интернета.

В любом случае, повторяю, ограничение вольного доступа детей и подростков к информации -
одно дело; цензура, воздействие которой распространяется на все общество, - другое.


>>Спор же об оценке роли советской цензуры сейчас все равно идет сугубо задним числом: с появлением Интернета контроль "советского образца" над информационными потоками в масштабах общества в целом стал, по-моему, просто невозможен. Все компьютеры и звонки через модем не проконтролируешь.
>
>Блажен кто верует. Хотите напугаю? Не только проконтролируешь (в реальном времени), но и отследишь, запишешь сохранишь все мэйлы и все запротоколируешь. В некоторых странах включая штаты и Англию записывается _весь_ (!) е-мэйл трафик. Да только это не "советского образца" - каналы слушать, а западного. Советского образца - это разборки с авторами.

В файлы записать весь трафик можно. Осмысленно анализировать записанное - человеко-часов
не хватит. То есть такая система протоколирования хороша для того, чтобы народ пугать,
а реально воздействовать на информпотоки можно лишь в отдельных точках, грубо и
неэффективно. Намного эффективнее - воздействовать на мозги потребителей информпотоков,
что и делается.
От Кудинов Игорь
К Айша (25.01.2003 22:29:47)
Дата 26.01.2003 02:07:08

Да запросто

> >Блажен кто верует. Хотите напугаю? Не только проконтролируешь (в реальном времени), но и отследишь, запишешь сохранишь все мэйлы и все запротоколируешь. В некоторых странах включая штаты и Англию записывается _весь_ (!) е-мэйл трафик. Да только это не "советского образца" - каналы слушать, а западного. Советского образца - это разборки с авторами.
>
> В файлы записать весь трафик можно. Осмысленно анализировать записанное - человеко-часов не хватит. То есть такая система протоколирования хороша для того, чтобы народ пугать, а реально воздействовать на информпотоки можно лишь в отдельных точках, грубо и неэффективно. Намного эффективнее - воздействовать на мозги потребителей информпотоков, что и делается.

Ключевых узлов в потоках не так много, они легко вычисляемы и человеко-часов для мониторинга с минимальным набором вспомогательных средств требуется до смешного мало. Причем, буржуи давно над этим работают - программы контроля, использующие интенсивность, вернее, флуктуации интенсивности телефонного трафика разрабатывались в Англии чуть ли не тридцать лет назад. И думать, что с тех пор спецы спят, было бы наивно.
От Айша
К Кудинов Игорь (26.01.2003 02:07:08)
Дата 27.01.2003 16:07:42

Разговор идет о возможности пресекать движение "нежелательной" информации


Для этого нужно анализировать именно содержание пересылаемого, а не интенсивность трафика.

Если нужно отследить деятельность отдельных конкретных индивидуев - такое возможно.
Воспрепятствовать распространению информации определенного типа, когда заранее не ясно,
кто именно кому именно может ее передавать, - не думаю.


>Ключевых узлов в потоках не так много, они легко вычисляемы и человеко-часов для мониторинга с минимальным набором вспомогательных средств требуется до смешного мало. Причем, буржуи давно над этим работают - программы контроля, использующие интенсивность, вернее, флуктуации интенсивности телефонного трафика разрабатывались в Англии чуть ли не тридцать лет назад. И думать, что с тех пор спецы спят, было бы наивно.
От VVV-Iva
К Айша (21.01.2003 20:21:42)
Дата 21.01.2003 20:38:40

Re: Без шахов-матов

Привет

>"Общественная система Беглеца" - это западные порядки, как я понимаю? Так я этим порядкам
>не поклонник. Вы, случаем, не то имеете в виду, что на Западе, где возможностей "читать
>что хочешь" формально больше, в итоге те же интеллигенты оказываются в массе своей
>тупее и менее способны к пониманию, чем в СССР? Есть такое дело - но это следствие
>не просто того, что запретов меньше, а того, что эта сравнительная бесцензурность
>встроена как элемент в большую систему формирования массового сознания. Спор же об
>оценке роли советской цензуры сейчас все равно идет сугубо задним числом: с появлением
>Интернета контроль "советского образца" над информационными потоками в масштабах
>общества в целом стал, по-моему, просто невозможен. Все компьютеры и звонки через модем
>не проконтролируешь. (Другое дело - массово тиражируемый информпродукт. Здесь контроль
>в принципе возможен и у меня, опять же в принципе, возражений не вызывает.)

Не было бы радио, телевидения, кино и, особенно, магнитофонов - СССР бы до сих пор стоял.

Владимир
От Лилия
К Лом (21.01.2003 06:28:05)
Дата 21.01.2003 07:23:55

Re: Хммм... Хе-хе...


>Да только после того как поцелует мой правый ботинок.

Ааа... хмм... хи-хи... Ботинки замшевые не жмут? :-)
От Лом
К Лилия (21.01.2003 07:23:55)
Дата 21.01.2003 16:44:11

Re: Хммм... Хе-хе...


>>Да только после того как поцелует мой правый ботинок.
>
>Ааа... хмм... хи-хи... Ботинки замшевые не жмут? :-)

Они черные, хорошо начищенные. На ноге сидят просто заглядение.

А вы не Александр часом? ;-) Для вас повторять как то плоско звучит, не характерно.
От Begletz
К Айша (20.01.2003 23:42:42)
Дата 21.01.2003 02:29:24

Жизень, она всему научит


>С точки зрения личного образовательного интереса -
>безусловно прав Беглец.

(вытирая скупую мужскую слезу):
Мерси. Впервые на этом форуме кто-то говорит, что я прав, да еще и безусловно! Счас зардеюсь, как помидор...
Но на самом деле, я прав в обоих смыслах.
Видите ли, государство советское управлялось людьми крайне недальновидными. Эти люди обладали редким даром наступать на подсунутые грабли. Особенно охотно они это делали в области идеологии. Подумайте сами, знали бы мы Христа, если бы его не распяли?
Любой восточный деспот сообразил бы, что поэта-бунтаря, вроде Высоцкого, гораздо проще закормить и утопить в славе и вине, чем "зажать." Озлобленный жизнью Высоцкий был в итоге превращен в народного героя-мученника именно сусловскими идеологами, его зажимавшими. А если б дали ему Ленинскую премию? Если б обласкали славой до такой степени, что ему некогда было бы писать песенки вроде "О правде и лжи?" Молодец, Володя, ты все правильно поешь, мы стараемся, да не все получается, время такое, сам понимаешь, ты главное пой, то есть пей!..
Козлы, одно слово.
Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи. Дали ему Шнобеля, так надо было во все трубы трубить, как Родина гордится своим героем. Потом организовать пятилетний тур по всем домам пионеров, чтоб у старика времени на писанину не осталось. Издать роман тиражом 200 млн экземпляров и заставить пятиклассников изучать. Тогда они этот роман на всю жизнь возненавидят, как луч Света В темном Царстве. Слава, слава и достаток губят талант лучше героина и водки. Медные трубы, так называемые, не зря рядом с Огнем и Водой помянуты...
От Айша
К Begletz (21.01.2003 02:29:24)
Дата 21.01.2003 19:31:57

У Вас выходит этакий вульгарный колбасизьм



...в смысле - что большое количество колбасы решает все проблемы.


>Видите ли, государство советское управлялось людьми крайне недальновидными. Эти люди обладали редким даром наступать на подсунутые грабли. Особенно охотно они это делали в области идеологии. Подумайте сами, знали бы мы Христа, если бы его не распяли?
>Любой восточный деспот сообразил бы, что поэта-бунтаря, вроде Высоцкого, гораздо проще закормить и утопить в славе и вине, чем "зажать." Озлобленный жизнью Высоцкий был в итоге превращен в народного героя-мученника именно сусловскими идеологами, его зажимавшими. А если б дали ему Ленинскую премию? Если б обласкали славой до такой степени, что ему некогда было бы писать песенки вроде "О правде и лжи?" Молодец, Володя, ты все правильно поешь, мы стараемся, да не все получается, время такое, сам понимаешь, ты главное пой, то есть пей!..
>Козлы, одно слово.

До фига было евтушенок и т. д. вполне закормленных. Это не мешало им держать
кукиш в кармане и при случае очертания оного кукиша демонстрировать публике.

Есть такое понятие - "бунт богатых".


>Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи.

Прямого наезда на строй - не было. Но была примерно такая идея: "Мы,
талантливые индивидуи, выясняем отношения с вечностью и вечными ценностями,
и это и есть самое главное, а на вашу революцию и общественное строительство нам
плЮвать, и - если честно - мы не уверены, есть ли в этой революции и в этом
строительстве вообще какой-то смысл". Выраженная вполне открыто и в хорошо
воспринимаемых интеллигентской публикой образах. А это уже серьезно. Вы с Вашим
"любой восточный деспот..." забываете, что в СССР был не просто авторитаризм,
а авторитаризм, нуждавшийся в идеологической легитимации. "Живаго" со своей идеей
работал на делегитимацию.

Другое дело, что роль "Живаго" в общем процессе была не слишком велика (роман
не для такой уж широкой публики и одновременно слабоватый), а если бы его просто
замалчивали, без разоблачительной кампании, - была бы еще меньше.
Но логику запретителей я понять вполне могу (хотя никак не отождествляю себя с ними
и вообще с государством).


> Дали ему Шнобеля, так надо было во все трубы трубить, как Родина гордится своим героем. Потом организовать пятилетний тур по всем домам пионеров, чтоб у старика времени на писанину не осталось. Издать роман тиражом 200 млн экземпляров и заставить пятиклассников изучать. Тогда они этот роман на всю жизнь возненавидят, как луч Света В темном Царстве. Слава, слава и достаток губят талант лучше героина и водки. Медные трубы, так называемые, не зря рядом с Огнем и Водой помянуты...
От self
К Айша (21.01.2003 19:31:57)
Дата 22.01.2003 17:59:45

доктор Мертваго...

Александра Карского

Айша пишет в сообщении:84509@kmf...

> >Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи.
>
> Прямого наезда на строй - не было. Но была примерно такая идея: "Мы,
> талантливые индивидуи, выясняем отношения с вечностью и вечными ценностями,
> и это и есть самое главное, а на вашу революцию и общественное строительство нам
> плЮвать, и - если честно - мы не уверены, есть ли в этой революции и в этом
> строительстве вообще какой-то смысл". Выраженная вполне открыто и в хорошо
> воспринимаемых интеллигентской публикой образах. А это уже серьезно. Вы с Вашим
> "любой восточный деспот..." забываете, что в СССР был не просто авторитаризм,
> а авторитаризм, нуждавшийся в идеологической легитимации. "Живаго" со своей идеей
> работал на делегитимацию.

ДОКТОР МЕРТВАГО
(НА СОИСКАНИЕ НОБЕЛЕВСКОЙ ПРЕМИИ)
Главы из романа
http://rusidiot.narod.ru/publics/other/d_m.html




От Begletz
К Айша (21.01.2003 19:31:57)
Дата 21.01.2003 22:35:25

Не понял-при чем тут колбаса?



>...в смысле - что большое количество колбасы решает все проблемы.

???

>
>До фига было евтушенок и т. д. вполне закормленных. Это не мешало им держать
>кукиш в кармане и при случае очертания оного кукиша демонстрировать публике.

>Есть такое понятие - "бунт богатых".

Евтушено и ему подобные лишь кокетничали, стараясь предстать перед публикой в роли страдальцев-бунтарей. Но если бы не было настоящих страдальцев-бунтарей, никто под них и не косил бы, верно?

>>Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи.
>
>Прямого наезда на строй - не было. Но была примерно такая идея: "Мы,
>талантливые индивидуи, выясняем отношения с вечностью и вечными ценностями,
>и это и есть самое главное, а на вашу революцию и общественное строительство нам
>плЮвать, и - если честно - мы не уверены, есть ли в этой революции и в этом
>строительстве вообще какой-то смысл".

Ой, какая крамола, потрясение основ. Теперь прикиньте, что нанесло бы Советской власти больше вреда: легализация подобной точки зрения (а чем, кстати, Григорий Мелехов лучше Живаги, а ведь он был легализован!), или курс на искоренение Пастернака с его Живагой?

Выраженная вполне открыто и в хорошо
>воспринимаемых интеллигентской публикой образах. А это уже серьезно. Вы с Вашим
>"любой восточный деспот..." забываете, что в СССР был не просто авторитаризм,
>а авторитаризм, нуждавшийся в идеологической легитимации. "Живаго" со своей идеей
>работал на делегитимацию.

Ну, так борьба против Живаги работала еще сильнее. Перелечили, есть у врачей такое понятие.

>Другое дело, что роль "Живаго" в общем процессе была не слишком велика (роман
>не для такой уж широкой публики и одновременно слабоватый), а если бы его просто
>замалчивали, без разоблачительной кампании, - была бы еще меньше.

Вот, вы практически согласны.

>Но логику запретителей я понять вполне могу (хотя никак не отождествляю себя с ними
>и вообще с государством).

Я их тоже понять могу. Как всякие бюрократы, они умели только "не пущать"
От Айша
К Begletz (21.01.2003 22:35:25)
Дата 24.01.2003 21:20:27

Колбаса - как символ закармливания и одновременно символ западной манипуляции


>>До фига было евтушенок и т. д. вполне закормленных. Это не мешало им держать
>>кукиш в кармане и при случае очертания оного кукиша демонстрировать публике.
>
>>Есть такое понятие - "бунт богатых".
>
>Евтушено и ему подобные лишь кокетничали, стараясь предстать перед публикой в роли страдальцев-бунтарей. Но если бы не было настоящих страдальцев-бунтарей, никто под них и не косил бы, верно?

Тогда и Высоцкий - не совсем настоящий страдалец-бунтарь, а нечто промежуточное.
Настоящие - это, скажем, Солженицын с Галичем. Но если предполагается закармливание
вообще всех бунтарей - тогда прав Серж, Вы просто имеете в виду западную систему.
Но тогда Ваше "если бы" обсуждать, действительно, бессмысленно.
Если бы у бабушки были семенники...


>>>Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи.
>>
>>Прямого наезда на строй - не было. Но была примерно такая идея: "Мы,
>>талантливые индивидуи, выясняем отношения с вечностью и вечными ценностями,
>>и это и есть самое главное, а на вашу революцию и общественное строительство нам
>>плЮвать, и - если честно - мы не уверены, есть ли в этой революции и в этом
>>строительстве вообще какой-то смысл".
>
>Ой, какая крамола, потрясение основ. Теперь прикиньте, что нанесло бы Советской власти больше вреда: легализация подобной точки зрения (а чем, кстати, Григорий Мелехов лучше Живаги, а ведь он был легализован!), или курс на искоренение Пастернака с его Живагой?

Есть большая разница между романами Шолохова и Пастернака: в "Тихом Доне", при
всей его неоднозначности, нет (у Шолохова - по сути своей консервативного сторонника
"твердых общепринятых устоев" - и не могло быть) апологетики отщепенства и отщепенской
субкультуры. В "Живаго" - есть. Попросту говоря, Мелехов, в отличие от Живаго,
не воспринимается как носитель альтернативного ИДЕАЛА.

<...>

>>Другое дело, что роль "Живаго" в общем процессе была не слишком велика (роман
>>не для такой уж широкой публики и одновременно слабоватый), а если бы его просто
>>замалчивали, без разоблачительной кампании, - была бы еще меньше.
>
>Вот, вы практически согласны.

С чем согласен? Вы говорите, что "Живаго" следовало издать и провозгласить "своим".
Я говорю, что, - судя рационально-отстраненно, - самым правильным для властей
было бы не издавать, но и шумиху не устраивать.


>>Но логику запретителей я понять вполне могу (хотя никак не отождествляю себя с ними
>>и вообще с государством).
>
>Я их тоже понять могу. Как всякие бюрократы, они умели только "не пущать"

Да ладно Вам - на таком-то уровне... Ясно, что как бюрократы они и разрешать умели.
По определению.
От Лом
К Айша (21.01.2003 19:31:57)
Дата 21.01.2003 20:51:06

Не проясните последнее предложение?


>Но логику запретителей я понять вполне могу (хотя никак не отождествляю себя с ними и вообще с государством).

Гадаю - что бы это значило?
От Айша
К Лом (21.01.2003 20:51:06)
Дата 23.01.2003 16:54:33

См. ответ насчет Ахматовой в ветке повыше


На остальные постинги в этой подветке - отвечу чуть позже.
От serge
К Begletz (21.01.2003 02:29:24)
Дата 21.01.2003 05:02:24

Re: Жизень, она...

T.е. предлагаете ту же манипуляцию, что Айша помянул, только советского розливу. Ну-ну...
От Лом
К serge (21.01.2003 05:02:24)
Дата 21.01.2003 06:40:02

Сергей, спасибо


но не защищайте меня, в случае с беглецом это не имеет значения.
он не того полета чтоб предлагать, такой может только канючить "почему не удовлетворили запрос обчества..". Я на таких беглецов тут понасмотрелся, на всю оставшуюся отвращения хватит.

Чтобы таких разбивать, нужно сначала вытянуть из него тезис, потом позицию, потом "прибить задницу гвоздями" чтоб не ерзал и только потом глушить аргументами. Это слишком трудоемко и у меня на это просто нет времени.

>T.е. предлагаете ту же манипуляцию, что Айша помянул, только советского розливу. Ну-ну...
От Begletz
К Лом (21.01.2003 06:40:02)
Дата 21.01.2003 07:14:12

Ой крут...

Боюсь, что аргумент ты можешь вынуть лишь единственный...
От Лом
К Begletz (21.01.2003 07:14:12)
Дата 21.01.2003 17:15:13

Дагада...

>Боюсь, что аргумент ты можешь вынуть лишь единственный...

Боюсь что тебе даже единственного не вынуть...
От Begletz
К serge (21.01.2003 05:02:24)
Дата 21.01.2003 06:34:12

Я предлагаю? Да помилуйте.

Я лишь показываю вам, на примере Пастернака, как бездарно советская верхушка заглотила заброшенную Западом наживку.
Спор с Ломом был не совсем в том аспекте, что узрел Айша. Лом утверждал, что он ничего не потерял от запретов в области культуры в СССР. Что добрые дяди отфильтровали для него всю гадость и оставили в советском культурном супчике одни витамины. Айша затронул другой вопрос, что лучше было для государства, хотя Лом так вопрос не ставил и вел речь исключительно о себе.
Вариант, который я описал, вполне мог быть реализован теоретически, будь на месте Суслова какой-нибудь более умный человек. Но это все спекуляции, игры ума, не более.
Видите ли, такова была система, что на месте Суслова никак не мог оказаться более умный человек. Суслов был одним из многих кретинов в партийной верхушке. Если б не было его, был бы другой такой же кретин на его месте.
Точно также Хрущев, например. Ругая, допустим, Хрущева, вы должны понимать, что Хрущев-это лишь один из многих кандидатов на это место. Не приди он с кукурузой, пришел бы другой такой же умник с каким-нибудь ямсом или авокадо.
Поэтому, говоря об СССР, его распаде и крахе социализма, все наши "если бы" бессмысленны. Уместны только "почему." И именно поэтому я ничего не предлагаю.
От serge
К Begletz (21.01.2003 06:34:12)
Дата 21.01.2003 17:39:25

Re: Я предлагаю?...

>Спор с Ломом был не совсем в том аспекте, что узрел Айша. Лом утверждал, что он ничего не потерял от запретов в области культуры в СССР. Что добрые дяди отфильтровали для него всю гадость и оставили в советском культурном супчике одни витамины.

Это уже обсуждалось тут давно и Лом абсолютно прав. Попав в Штаты я бросился искать любимых мною англоязычных авторов и с удивлением обнаружил, что все стоящее у них было у нас переведено и издано. И во многих случаях эти стоящие вещи как раз здесь и не достать. А словопомол как раз всегда пожалуйста - издается и переиздается.

Остальное неинтересно, ибо переводится на русский язык так:
если бы во главе СССР стояли бы такие же беспринципные сволочи, как те, что стояли и стоят во главе Запада... но в СССР это было принципиально невозможно.

С этим утверждением все и так тут согласны.
От Begletz
К serge (21.01.2003 17:39:25)
Дата 21.01.2003 18:53:25

Не так вовсе


>
>Это уже обсуждалось тут давно и Лом абсолютно прав. Попав в Штаты я бросился искать любимых мною англоязычных авторов и с удивлением обнаружил, что все стоящее у них было у нас переведено и издано.

Лом жаловался, что не мог найти в англ б-ке что-то из русского.
От serge
К Begletz (21.01.2003 18:53:25)
Дата 21.01.2003 20:12:49

И это правда. Другая иллюстрация того же тезиса... (-)
От Begletz
К serge (21.01.2003 20:12:49)
Дата 21.01.2003 22:37:58

Опять же, не совсем так

Кто сказал, что у амеров непременно должна быть копия Брата-2? Это же не запрет АМЕРИКАНСКОГО фильма.
От Лом
К Begletz (21.01.2003 06:34:12)
Дата 21.01.2003 17:10:36

Силен ты в предложениях.

>Я лишь показываю вам, на примере Пастернака, как бездарно советская верхушка заглотила заброшенную Западом наживку.
>Спор с Ломом был не совсем в том аспекте, что узрел Айша. Лом утверждал, что он ничего не потерял от запретов в области культуры в СССР. Что добрые дяди отфильтровали для него всю гадость и оставили в советском культурном супчике одни витамины. Айша затронул другой вопрос, что лучше было для государства, хотя Лом так вопрос не ставил и вел речь исключительно о себе.

Опять язык заплетается? То есть по твоему когда я говорю об американских библиотеках, о советской цензуре, о неожиданном распространении и популярности некоторых "произведений", то это все о себе... Головой работай, субчик.

>Вариант, который я описал, вполне мог быть реализован теоретически, будь на месте Суслова какой-нибудь более умный человек. Но это все спекуляции, игры ума, не более.

Да, далеко бы мы ушли еслиб у нас такие теоретики как ты были... Про спекуляции звучит уже лучше.

>Видите ли, такова была система, что на месте Суслова никак не мог оказаться более умный человек. Суслов был одним из многих кретинов в партийной верхушке. Если б не было его, был бы другой такой же кретин на его месте.

Понимаю, такое бывает, разумеется вы считаете себя "более умным" чем Суслов. Это пройдет.

>Точно также Хрущев, например. Ругая, допустим, Хрущева, вы должны понимать, что Хрущев-это лишь один из многих кандидатов на это место. Не приди он с кукурузой, пришел бы другой такой же умник с каким-нибудь ямсом или авокадо.

Слушайте, вы настолько проницательны в видении социальных законов, что вашу глубокую мысль стоило бы опубликовать.

>Поэтому, говоря об СССР, его распаде и крахе социализма, все наши "если бы" бессмысленны. Уместны только "почему." И именно поэтому я ничего не предлагаю.

А просто сижу тут и жужжу...
От Begletz
К Лом (20.01.2003 06:15:34)
Дата 20.01.2003 18:30:25

Чтой-то ты, Лом, затупился нынче...


>
>Ну во первых в кучу валишь именно ты, так как аргументы закончились. Пильняка притащил ты и ты же преподал его как бездарного советского писателя, теперь узнав что за эту бездарность он получал по шее от цензуры, ты пытаешься пришить цензорам расстрел.

Я его притащил, как "официального" советского писателя (какое-то время он был им), глазами которого я бы не хотел смотреть на мир. Потом ты его притащил тоже, но уже в другом контексте, как жертву репрессий. Я ответил, что хреновость Пильняка как писателя еще не основание для его расстрела, и что "валить в одну кучу" не стОит. речь ведь шла о том, что ты "потерял," так вот Пильняк как раз-не потеря. Разоборались?

Цензоры и критики его не расстреливали, о 37-38 годах написаны тонны литературы и макулатуры. С таким же успехом я могу спросить, что же не понравилось цензорам Кеннеди, какое лишнее слово он сказал, что перебили пол семьи?

Можешь, конечно, и спросить, да только мы ведь говорим о политике государства, а не о преступлениях совершенных частными лицами по неясным мотивам.



>А вот меня колышит. И в Канаде Марина оплатила... ну ну... продолжай.

В Канаде достаточно много было русскоязычной иммиграции уже тогда.

>>Мне важно, что он был выпущен там и не выпущен у нас, несмотря на его колоссальную популярность.
>
>Ваша наивность буквально обезоруживает. Вот например сейчас в Европе и штатах есть очень большой спрос на антивоенные, антиглобалистские и антикапиталистические СМИ, они пользовались бы огромной популярностью, побольше чем BBC и CNN новости, особенно перед всякими саммитами... Остается сказать в вашем стиле "мне важно..." Или до сих пор не колышит?

Ну и что? В сегодняшнем ВашПосте страницы 4 целиком посвещены вчерашнему антивоенному маршу в столице. Не замалчивают.
А специальная антиглобалистская газета разорилась бы тут же. Причины чисто экономические.

>>Романтика Кукина с его А я еду за туманом ты тоже в диссиденты запишешь? А ведь, несмотря на то, что полстраны пело его песни, ни разу не издали (только За туманом была выпущена, но не в его исполнении).
>
>Язык заплетается? В первом предложении предлагаешь его диссидентом записать за "туман", а во втором говоришь что только она и вышла. Смысловые галлюцинации. А ваш дорогой Кукин, держал в кармане слишком большой кукиш, извините за каламбур. Виктор Харе, Дин Рид?

Какие галлюцинации, дорогуша? Причина простая: все, что возникало стихийно, не разрешалось. Почему выпустили За туманом, не берусь судить, но так как самого Кукина считали недостаточно талантливым исполнителем его песен, спеть дали Кобзону (или Хилю, не помню уже кто это был), Кукина не спросив.


>>
>>нет, не признаю. Речь не о том, что за распространение его пленок в лагеря не отправляли, а о том, что государство в СССР игнорировало запросы общества.
>
>У вас как, все дома вообще? СССР игнорировало?! Да ты вокруг оглянись, поди спроси бомжа под мостом, что он думает о "запросах общества" и своем любимом государстве... И это вы умудряетесь говорить признавшись что все у вас уже и так было! Вы мне кого-то напоминаете...

А мы разве про сейчас? При чем тут какой-то бомж?

>>>
>>>При том что вы сказали что реестр определяется популярностью, как по вашему такие мысли могут быть названы, зачем вырезали кусочек то?

Я рассказал, как мне американские библиотекари мне это объясняли.

>>
>>>>Впрочем, тут я спорить не буду, т к знаю лишь, как это делается в американских библиотеках, а не в совр России.
>>>
>>>Библиотека английская, а любимых вами демократичных амеров мне тогда жалко. Тут две версии, либо вы врете и на самом деле ничего не знаете, либо ваша любимая система ограничивает людей буквально по зверски руководствуясь популярностью произведения для изъятия его из библиотеки. Выбирайте...
>>
>>Как я уже сказал, именно так американские библиотекари объясняли мне процесс. В любой общественной б-ке непопулярные вещи сначала предлагаются на продажу по бросовой цене (доллар за штуку кино, 25 центов покетбук).
>
>Вот это да.. Да ведь это же безумие! Воистину "искуство должно быть понятно народ"у, а не "понято народом".

Это ирония? Будете в США, загляните в любую публичную библиотеку. Обязательно увидите стол с распродажей. Там будут не столько политически острые произведения, сколько затертые покетбуки Дэниел Стил и Сидни Шелдона.

>>Впрочем, я не буду отрицать наличие в США цензуры на основе политической корректности, хотя это отдельная тема.
>
>Да чтож вы так заскромничали вдруг? Какая такая "отдельная тема"?

Если хотите, давайте обсудим; отдельной я эту тему считаю, т к инициатива в данном случае исходит не от правительства США, а от отдельных групп населения. Одних обижает то, как Хэмингуэй писал о евреях и женщинах, других обижает, как в Английском Пациенте изображен венгерский фашист, и ты пы.



>>Объясняю. Автор издавался в СССР, но изымался полностью если он из СССР уезжал. Из 5 изъятых тогда авторов, я знал только одного-Гладилина-поэтому, только его и запомнил. Был еще какой-то молдованин с очень молдавской фамилией типа Чабану (?), кажется, даже поэт, а не писатель, и какой-то научный фантаст. О последних двоих я не помню ничего, но список Н* дала мне прочитать. там были перечислены все издания этих 5 писателей, и ГБшная тетка их сверила с каталогом библиотеки. мешок она с собой унесла.
>>Впрочем, хочешь верь, хочешь-нет. Твое дело. Я ж не мог тогда эту бумажку отксерить.
>
>Ну а теперь проверни в своей голове что же выходит из того что ты тут понаписал. Примем что в год злобная КГБшница посещала библиотеку раз в месяц (чтоб стать хорошо закомой вашей библиотекарше) изымая по 5 авторов (не наименований) получается 60 авторов в год или 600 за десятилетие. Ну ладно, сократим (положившись на сверхобщительность вашей библиотекарши), приходила раз в три месяца, но все равно это 20 авторов в год, 200 за десятилетие... Ну и еще вопрос который меня мучает, вот вы ругали режим который лишает там людей, вас например, чего то ценного... Как случилось что вы не помните даже фамилий, не то что произведений так зверски уничтоженных КГБшницей? Сдается мне что макулатурка она того, и в африке макулатурка.

А с чего ты взял, что она приходила туда регулярно? Я об этом ничего не знаю. Один раз видел только, могу под присягой показать, если надо будет. а фамилии не помню, понятно почему. 25 лет прошло, и эти фамилии мне ничего не говорили. Тогда мне это было не так уж и интересно.

>Короче, может хватит заливать?

Типичный визг побиваемого карамурзиста: нечего возразить, переходим на личности.

>>>>>>>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?
>>>>>>
>>>>>>Потерял возможность самому понять.
>>>>>
>>>>>Звучит очень похоже на воклицания типа - "ты потерял свободу!" "ты потерял независимость!"
>>>>
>>>>А это не так уж далеко от истины. ты потерял свободу решать и независимость мышления.
>>>
>>>Я?! Что уже? Мама, мне страшно, выпустите меня из клетки...
>>>А может наоборот, те кто учится сейчас по "демократическим" канонам что то теряют?
>>
>>Они сами решают, что им терять.
>
>Да, конечно, они теперь свободны...
>А я вот решал что приобретать.


>>>>>Что понять? Эт как раз наоборот, я в десять раз более свободен и в состоянии "сам понять" чем подавляющее большинство местных окружающих.
>>>>
>>>>на кого намекаешь?
>>>
>>>На окружающих меня англичан, французов, американцев и нескольких немцев закончивших универы.
>>
>>А...я уж думал ты про здешних форумцев. Видишь ли, они счастливые люди: им это просто не интересно.
>
>Ну не все тут счастливыми выглядят, тебе этого не понять.

Да где уж нам.

>>>>>Ну и конечно вопрос, скажите, вот вы, такой "свободный" и "самопонимающий" беглец, что вы понимаете что сокрыто от меня? Может вы сейчас скажете и меня зависть изгрызет? Да только сомнения у меня...
>>
>>Вот этого терпеть не могу, когда моим ртом кто-то базарить начинает. Я где говорил про зависть? А? Нигде я не говорил про зависть.
>
>Какая зависть? Вы чего, совсем от русского языка отвыкли? Я вопрошаю себя в притворном испуге, что вы понимате нечто такое чего не понимаю я и узнав об этом меня изгрызет зависть. Не паникуй.


>>>>
>>>>А я почем знаю? Каждый сам это решает. если ты не ищешь, никогда и не узнаешь ведь.
>>>
>>>Кто хочет тот добьется,
>>>Кто ищет тот всегда найдет!
>>
>>>Советская позиция, не узнаете уже? Жаль..
>>
>>А с чего ты взял, что не узнаю? Опять за меня разговариваешь? Дунаевский, песня из Детей капитана Гранта. Неплохая песня, кстати. К сожалению, там не говорится, чего именно можно добиться.
>
>Ну это слишком удлинило бы песню...

>>Вот Кукин писал красивые песни, но не добился их выпуска фирмой Мелодия.
>
>Рискну предположить, что добивался он чего нибудь другого, да и кукиш в кармане много энергии отнимает.

Объясни, наконец, в чем был кукинский кукиш? Что жить надо километрами, а не квадратными метрами?
От Павел Власов
К Begletz (19.01.2003 00:08:35)
Дата 19.01.2003 00:23:18

?

Извините, а что означает сокращение "ИМХО"? Очень часто встечается, но никак не могу догадаться что сиё означает.

П.В.
От Дмитрий Ниткин
К Павел Власов (19.01.2003 00:23:18)
Дата 20.01.2003 10:10:06

ИМХО=Истинное Мнение Хрен Оспоришь (-)
От Pout
К Павел Власов (19.01.2003 00:23:18)
Дата 19.01.2003 12:30:56

Новый словарь Хакера. К дискуссии о юморе(*)


Павел Власов сообщил в новостях
следующее:84195@kmf...
> Извините, а что означает сокращение "ИМХО"? Очень часто встечается, но
никак не могу догадаться что сиё означает.
>
> П.В.

:IMHO: // /abbrev./ [from SF fandom via Usenet; abbreviation for `In
My Humble Opinion'] "IMHO, mixed-case C names should be avoided, as
mistyping something in the wrong case can cause hard-to-detect errors
-- and they look too Pascalish anyhow." Also seen in variant forms
such as IMNSHO (In My Not-So-Humble Opinion) and IMAO (In My Arrogant
Opinion)

выражения (аббревиатуры) подобные ИМХО ,"смайлики" - это отдельные
кусочки профессиональной субкультуры программистов

НСХ - это энциклопедия жаргона ,юмора и культуры нескольких
поколений"настоящих программистов". Вышло уже 4 издания книги, есть
отличный полный русский перевод ,творческий (в сети полно всяких
русских компьютерных жаргонариев и сборничков, в основном
хохмачески-юмористических, а вот самого русского НСХ -нету)
Дальше я пристегиваю выдержку из исходника Нового СловаряХакера - это
так называемый"Файл Жаргона". Разъясняются еще некоторые термины,
например"юзер" . Если Вам не интересно - можете пропустить

=========
JARGON FILE, VERSION 4.0.0
This is the Jargon File, a comprehensive compendium of hacker slang
illuminating many aspects of hackish tradition, folklore, and humor.


:Introduction:
**************

This document is a collection of slang terms used by various
subcultures of computer hackers. Though some technical material is
included for background and flavor, it is not a technical dictionary;
what we describe here is the language hackers use among themselves for
fun, social communication, and technical debate.

The `hacker culture' is actually a loosely networked collection of
subcultures that is nevertheless conscious of some important shared
experiences, shared roots, and shared values. It has its own myths,
heroes, villains, folk epics, in-jokes, taboos, and dreams. Because
hackers as a group are particularly creative people who define
themselves partly by rejection of `normal' values and working habits,
it has unusually rich and conscious traditions for an intentional
culture less than 40 years old.


As usual with slang, the special vocabulary of hackers helps hold
their culture together -- it helps hackers recognize each other's
places in the community and expresses shared values and experiences.
Also as usual, *not* knowing the slang (or using it inappropriately)
defines one as an outsider, a mundane, or (worst of all in hackish
vocabulary) possibly even a {suit}. All human cultures use slang in
this threefold way -- as a tool of communication, and of inclusion,
and of exclusion.




Among hackers, though, slang has a subtler aspect, paralleled perhaps
in the slang of jazz musicians and some kinds of fine artists but hard
to detect in most technical or scientific cultures; parts of it are
code for shared states of *consciousness*. There is a whole range of
altered states and problem-solving mental stances basic to high-level
hacking which don't fit into conventional linguistic reality any
better than a Coltrane solo or one of Maurits Escher's `trompe l'oeil'
compositions (Escher is a favorite of hackers), and hacker slang
encodes these subtleties in many unobvious ways. As a simple example,
take the distinction between a {kluge} and an {elegant} solution, and
the differing connotations attached to each. The distinction is not
only of engineering significance; it reaches right back into the
nature of the generative processes in program design and asserts
something important about two different kinds of relationship between
the hacker and the hack. Hacker slang is unusually rich in
implications of this kind, of overtones and undertones that illuminate
the hackish psyche.


But there is more. Hackers, as a rule, love wordplay and are very
conscious and inventive in their use of language. These traits seem to
be common in young children, but the conformity-enforcing machine we
are pleased to call an educational system bludgeons them out of most
of us before adolescence. Thus, linguistic invention in most
subcultures of the modern West is a halting and largely unconscious
process. Hackers, by contrast, regard slang formation and use as a
game to be played for conscious pleasure. Their inventions thus
display an almost unique combination of the neotenous enjoyment of
language-play with the discrimination of educated and powerful
intelligence. Further, the electronic media which knit them together
are fluid, `hot' connections, well adapted to both the dissemination
of new slang and the ruthless culling of weak and superannuated
specimens. The results of this process give us perhaps a uniquely
intense and accelerated view of linguistic evolution in action.


Hacker slang also challenges some common linguistic and
anthropological assumptions. For example, it has recently become
fashionable to speak of `low-context' versus `high-context'
communication, and to classify cultures by the preferred context level
of their languages and art forms. It is usually claimed that
low-context communication (characterized by precision, clarity, and
completeness of self-contained utterances) is typical in cultures
which value logic, objectivity, individualism, and competition; by
contrast, high-context communication (elliptical, emotive,
nuance-filled, multi-modal, heavily coded) is associated with cultures
which value subjectivity, consensus, cooperation, and tradition.




:Hacker Speech Style:
=====================

Hackish speech generally features extremely precise diction, careful
word choice, a relatively large working vocabulary, and relatively
little use of contractions or street slang. Dry humor, irony, puns,
and a mildly flippant attitude are highly valued -- but an underlying
seriousness and intelligence are essential. One should use just
enough jargon to communicate precisely and identify oneself as a
member of the culture; overuse of jargon or a breathless, excessively
gung-ho attitude is considered tacky and the mark of a loser.

This speech style is a variety of the precisionist English normally
spoken by scientists, design engineers, and academics in technical
fields. In contrast with the methods of jargon construction, it is
fairly constant throughout hackerdom.

...

http://www.ccil.org/jargon.


:The Story of Mel, a Real Programmer:
=====================================
Real Programmers write in FORTRAN.

Maybe they do now,
in this decadent era of
Lite beer, hand calculators, and "user-friendly" software
but back in the Good Old Days,
when the term "software" sounded funny
and Real Computers were made out of drums and vacuum tubes,
Real Programmers wrote in machine code.
Not FORTRAN. Not RATFOR. Not, even, assembly language.
Machine Code.
Raw, unadorned, inscrutable hexadecimal numbers.
Directly.
...

....


:vaxism: /vak'sizm/ /n./ A piece of code that exhibits {vaxocentrism}
in critical areas. Compare {PC-ism}, {unixism}.


File: jargon.info, Node: vaxocentrism, Next: vdiff, Prev: vaxism, Up: =
V =

:vaxocentrism: /vak`soh-sen'trizm/ /n./ [analogy with `ethnocentrism']
A notional disease said to afflict C programmers who persist in coding
according to certain assumptions that are valid (esp. under Unix) on
{VAXen} but false elsewhere.
....


:samizdat: /sahm-iz-daht/ /n./ [Russian, literally "self publishing"]
The process of disseminating documentation via underground channels.
Originally referred to underground duplication and distribution of
banned books in the Soviet Union; now refers by obvious extension to
any less-than-official promulgation of textual material, esp. rare,
obsolete, or never-formally-published computer documentation. Samizdat
is obviously much easier when one has access to high-bandwidth
networks and high-quality laser printers. Note that samizdat is
properly used only with respect to documents which contain needed
information (see also {hacker ethic}) but which are for some reason
otherwise unavailable, but *not* in the context of documents which are
available through normal channels, for which unauthorized duplication
would be unethical copyright violation. See {Lions Book} for a
historical example.


:user: /n./ 1. Someone doing `real work' with the computer, using it
as a means rather than an end. Someone who pays to use a computer. See
{real user}. 2. A programmer who will believe anything you tell him.
One who asks silly questions. [GLS observes: This is slightly unfair.
It is true that users ask questions (of necessity). Sometimes they are
thoughtful or deep. Very often they are annoying or downright stupid,
apparently because the user failed to think for two seconds or look in
the documentation before bothering the maintainer.] See {luser}.

3. Someone who uses a program from the outside, however skillfully,
without getting into the internals of the program. One who reports
bugs instead of just going ahead and fixing them.


The general theory behind this term is that there are two classes of
people who work with a program: there are implementors (hackers) and
{luser}s. The users are looked down on by hackers to some extent
because they don't understand the full ramifications of the system in
all its glory. (The few users who do are known as `real winners'.) The
term is a relative one: a skilled hacker may be a user with respect to
some program he himself does not hack. A LISP hacker might be one who
maintains LISP or one who uses LISP (but with the skill of a hacker).
A LISP user is one who uses LISP, whether skillfully or not. Thus
there is some overlap between the two terms; the subtle distinctions
must be resolved by context.





:user-friendly: /adj./ Programmer-hostile. Generally used by hackers
in a critical tone, to describe systems that hold the user's hand so
obsessively that they make it painful for the more experienced and
knowledgeable to get any work done. See {menuitis}, {drool-proof
paper}, {Macintrash}, {user-obsequious}.



:user-obsequious: /adj./ Emphatic form of {user-friendly}. Connotes a
system so verbose, inflexible, and determinedly simple-minded that it
is nearly unusable. "Design a system any fool can use and only a fool
will want to use it." See {WIMP environment}, {Macintrash}.


:PC-ism: /P-C-izm/ /n./ A piece of code or coding technique that takes
advantage of the unprotected single-tasking environment in IBM PCs and
the like, e.g., by busy-waiting on a hardware register, direct
diddling of screen memory, or using hard timing loops. Compare
{ill-behaved}, {vaxism}, {unixism}. Also, `PC-ware' n., a program full
of PC-isms on a machine with a more capable operating system.
Pejorative.


что означает "Клюг"?
- Умный, - вставил я.
- Буквально - да. Но это еще и... нечто чрезмерно сложное.
Нечто такое, что работает исправно, но по непонятным причи-
нам... У нас говорят - "клюговать" ошибки в программе...





От Ольга
К Pout (19.01.2003 12:30:56)
Дата 20.01.2003 03:26:38

Продолжим ликбез?

Привет.

А не сказано ли в НСХ про словечко "флейм"? А то у нас намедни с коллегой спор вышел.
От Лом
К Ольга (20.01.2003 03:26:38)
Дата 21.01.2003 18:12:54

И типичный наглядный пример сверху... (-)
От Pout
К Ольга (20.01.2003 03:26:38)
Дата 20.01.2003 09:09:54

История термина "флейм"


Ольга сообщил в новостях
следующее:84260@kmf...
> Привет.
>
Привет
> А не сказано ли в НСХ про словечко "флейм"? А то у нас намедни с
коллегой спор вышел.
>
 Конечно,есть целое гнездо словарных статей. Рассказана и
"фольклорная история вопроса".

Отрывок из НСХ.

========
File: jargon.info, Node: flamage, Next: flame, Prev: flaky, Up: = F =

:flamage: /flay'm*j/ /n./ Flaming verbiage, esp. high-noise,
low-signal postings to {Usenet} or other electronic {fora}.
Often in the phrase `the usual flamage'. `Flaming' is the act
itself; `flamage' the content; a `flame' is a single flaming
message. See {flame}, also {dahmum}.


File: jargon.info, Node: flame, Next: flame bait, Prev: flamage, Up: = F
=

:flame: 1. /vi./ To post an email message intended to insult
and provoke. 2. /vi./ To speak incessantly and/or rabidly on some
relatively uninteresting subject or with a patently ridiculous
attitude. 3. /vt./ Either of senses 1 or 2, directed with
hostility
at a particular person or people. 4. /n./ An instance of flaming.
When a discussion degenerates into useless controversy, one might
tell the participants "Now you're just flaming" or "Stop all
that flamage!" to try to get them to cool down (so to speak).

The term may have been independently invented at several different
places. It has been reported from MIT, Carleton College and RPI
(among many other places) from as far back as 1969.

It is possible that the hackish sense of `flame' is much older than
that. The poet Chaucer was also what passed for a wizard hacker in
his time; he wrote a treatise on the astrolabe, the most advanced
computing device of the day. In Chaucer's "Troilus and
Cressida", Cressida laments her inability to grasp the proof of a
particular mathematical theorem; her uncle Pandarus then observes
that it's called "the fleminge of wrecches." This phrase seems
to have been intended in context as "that which puts the wretches
to flight" but was probably just as ambiguous in Middle English as
"the flaming of wretches" would be today. One suspects that
Chaucer would feel right at home on Usenet.

:flame bait: /n./ A posting intended to trigger a {flame
war}, or one that invites flames in reply. See also {troll}.


:flame on: vi.,/interj./ 1. To begin to {flame}. The
punning reference to Marvel Comics's Human Torch is no longer
widely recognized. 2. To continue to flame. See {rave},
{burble}.

:flame war: /n./ (var. `flamewar') An acrimonious dispute,
especially when conducted on a public electronic forum such as
{Usenet}.

:flamer: /n./ One who habitually {flame}s. Said esp. of
obnoxious {Usenet} personalities.


=======
Перевод по русскому изданию
ФЛЕЙМ (вспылить,пылать негодованием). 1.гл.Отправлять по электронной
почте письмо с твердым намерением обидеть или хотя бы разозлить
всякого,кто будет его читать.2.гл.говорить безостановочнои\или в
скандальной тональности на малоинтересные темы, базарить,нести
откровенную чушь 3.гл.Любое из значений (1)и (2),адресованное в приступе
злобы конкретному человеку или группе. 4. сущ . Проявление скандального
поведения в общественном месте .
Когда в процессе дискуссии обсуждене отклоняется от темы,спорщики
переходят на личности и страсти накаляются, необходимо,чтобы нашелся
здравомыслящий человек и сказал -"Ребята,это уже базар!"или"Кончай
базар!"
...
...
Этот термин был введен одновременно и независимо в нескольких
местах,независимо друг от друга. Кроме того,нам сообщили,что в
Карлтоновском колледже в 1968-71 словом "флейминг"называли ночные
бестолковые бдения

(комментарий. Рассказана история появления термина,чисто фольклорная,с
весьма грубыми первыми коннотациями. Сразу в нескольких местах стал
употребляться этот впоследствии универсальное сленговый термин. Такая же
история приключалась и с другими жаргонизмами,вроде упомянутого мной
"клюг"или "клудж" .Для примера еще более давней фольклорной истории с
любопытными лингвистическими деталями привожу в конце словарную статью
НСХ и по этом термину.

Предшественник сетевого жаргонизма "флейм"- сленг студентов еще конца
60х годов. Появление его в эл.почте и затем в ЮЗНЕТ,т.е. "ньюс-группах"
или просто"ньюсах", своеобразной коллективной эл.почте, то есть в первых
формах широкого сетевого общения, предшествует его более широкому
последуюшему применению. Ниже упомянута одна из таких ньюсгрупп.они
бывают и читсо професиионального обсуждения четко определенной темы,это
называется"топик"группы. Названия групп состоят из нескольких
позиций,перая -родовой признак,далее -видовые. Названия бывают и из
3-4-5 позиций. Например,НСХ обсуждался в группе- the Usenet group
alt.folklore.computers. Форумы и гостевые книги сайтов -это последующие
формы сетевого общения после ЮЗНЕТ,ньюсы в РФ появились в 1992-93. Затем
это слово стало употребляться уже и в отношении других форм общения -
СП)


==============

File: jargon.info, Node: kluge, Next: kluge around, Prev: kludge, Up: =
K =

:kluge: /klooj/ [from the German `klug', clever; poss.
related to Polish `klucza', a trick or hook] 1. /n./ A Rube
Goldberg (or Heath Robinson) device, whether in hardware or
software. 2. /n./ A clever programming trick intended to solve a
particular nasty case in an expedient, if not clear, manner. Often
used to repair bugs. Often involves {ad-hockery} and verges on
being a {crock}. 3. /n./ Something that works for the wrong
reason. 4. /vt./ To insert a kluge into a program. "I've kluged
this routine to get around that weird bug, but there's probably a
better way." 5. [WPI] /n./ A feature that is implemented in a
{rude} manner.

Nowadays this term is often encountered in the variant spelling
`kludge'. Reports from {old fart}s are consistent that
`kluge' was the original spelling, reported around computers as
far back as the mid-1950s and, at that time, used exclusively of
*hardware* kluges. In 1947, the "New York Folklore
Quarterly" reported a classic shaggy-dog story `Murgatroyd the
Kluge Maker' then current in the Armed Forces, in which a `kluge'
was a complex and puzzling artifact with a trivial function. Other
sources report that `kluge' was common Navy slang in the WWII era
for any piece of electronics that worked well on shore but
consistently failed at sea.

However, there is reason to believe this slang use may be a decade
older. Several respondents have connected it to the brand name of
a device called a "Kluge paper feeder", an adjunct to mechanical
printing presses. Legend has it that the Kluge feeder was designed
before small, cheap electric motors and control electronics; it
relied on a fiendishly complex assortment of cams, belts, and
linkages to both power and synchronize all its operations from one
motive driveshaft. It was accordingly temperamental, subject to
frequent breakdowns, and devilishly difficult to repair -- but oh,
so clever! People who tell this story also aver that `Kluge' was
the name of a design engineer.

There is in fact a Brandtjen & Kluge Inc., an old family business
that manufactures printing equipment -- interestingly, their name
is pronounced /kloo'gee/! Henry Brandtjen, president of the
firm, told me (ESR, 1994) that his company was co-founded by his
father and an engineer named Kluge /kloo'gee/, who built and
co-designed the original Kluge automatic feeder in 1919.
Mr. Brandtjen claims, however, that this was a *simple* device
(with only four cams); he says he has no idea how the myth of its
complexity took hold.

{TMRC} and the MIT hacker culture of the early '60s seems to
have developed in a milieu that remembered and still used some WWII
military slang (see also {foobar}). It seems likely that
`kluge' came to MIT via alumni of the many military electronics
projects that had been located in Cambridge (many in MIT's
venerable Building 20, in which {TMRC} is also located) during
the war.

The variant `kludge' was apparently popularized by the
{Datamation} article mentioned above; it was titled "How
to Design a Kludge" (February 1962, pp. 30, 31). This spelling was
probably imported from Great Britain, where {kludge} has an
independent history (though this fact was largely unknown to
hackers on either side of the Atlantic before a mid-1993 debate in
the Usenet group alt.folklore.computers over the First and
Second Edition versions of this entry; everybody used to think
{kludge} was just a mutation of {kluge}). It now appears that
the British, having forgotten the etymology of their own `kludge'
when `kluge' crossed the Atlantic, repaid the U.S. by lobbing the
`kludge' orthography in the other direction and confusing their
American cousins' spelling!

The result of this history is a tangle. Many younger U.S. hackers
pronounce the word as /klooj/ but spell it, incorrectly for its
meaning and pronunciation, as `kludge'. (Phonetically, consider
huge, refuge, centrifuge, and deluge as opposed to sludge, judge,
budge, and fudge. Whatever its failings in other areas, English
spelling is perfectly consistent about this distinction.) British
hackers mostly learned /kluhj/ orally, use it in a restricted
negative sense and are at least consistent. European hackers have
mostly learned the word from written American sources and tend to
pronounce it /kluhj/ but use the wider American meaning!

Some observers consider this mess appropriate in view of the word's
meaning.
=====
От Павел Власов
К Pout (19.01.2003 12:30:56)
Дата 20.01.2003 03:18:22

Спасибо, буду знать

Однако не все же здесь программисты :-). Да и Форум то русскоязычный. Наверное, многие участники таких сокращений не знают, что сбивает их с толку.

С Уважением
П.В.
От Begletz
К Павел Власов (19.01.2003 00:23:18)
Дата 19.01.2003 07:02:06

IMHO=In My Humble Opinion (По Моему Скромному Мнению) (-)
От Павел Власов
К Begletz (19.01.2003 07:02:06)
Дата 20.01.2003 03:11:29

Re: IMHO=In My...

Спасибо, что просветили.
А нельзя ли это по-русски писать? Дело в том, что не все участники знают, что означают подобные сокращения. Особенно это трудно для новичков.

С Уважением
П.В.
От Begletz
К Павел Власов (20.01.2003 03:11:29)
Дата 20.01.2003 18:06:45

Наверное, можно. Но нужно ли?

Я так полагал, что это уже укоренившийся термин и в русском инете. Тут мы рискуем опять начать старый спор, надо ли писать "компьютер" или "самосчиталка..."
От Павел Власов
К Begletz (20.01.2003 18:06:45)
Дата 20.01.2003 19:36:59

Re: Наверное, можно....

>Я так полагал, что это уже укоренившийся термин и в русском инете. Тут мы рискуем опять начать старый спор, надо ли писать "компьютер" или "самосчиталка..."

Слово компьютер известно всем (хотя лично я в технической области предпочитаю "ЭВМ"), а это, ну как его, ИМХО, да и другие подобные сокращения знают только те, кто часто в интернете сидит. Таких то ещё в России не так уж и много. К тому же это ИМХО можно интерпретировать по разному (сообщение выше Дмитрия Ниткина). Давайте по возможности почистим наш родной русский язык от иностранных слов и от жаргона вроде "инета", "мыла" и т.п., что и для языка будет хорошо, и для внесения ясности в сообщения плезно. Пусть останутся только те иностранные слова, которые уже всем давно известны и аналогов которым в русском языке нет. Например если назвать комьпютер "самосчиталкой", то никто и не поймёт о чём идёт речь, а вот назвать постинг "сообщением" вполне можно. То же можно сказать и про сообщения содержащие английские фразы, поскольку в России у многих людей традационно плохо с иностранными языками, только многие стесняются в этом признаться.
Так что, по моему скромному мнению, целесообразнее нам по возможности придерживаться традиционных и всем понятных форм изложения мыслей.

С Уважением
П.В.
От Begletz
К Павел Власов (20.01.2003 19:36:59)
Дата 21.01.2003 02:46:34

Re: Наверное, можно....

Ну, видите ли, "ИМХО" прижилось ИМХО именно в силу удобства: 4 буквы, и все ясно. Я вот настолько же удобного русского аналога просто не знаю. А вы?
От Георгий
К Begletz (21.01.2003 02:46:34)
Дата 21.01.2003 10:26:50

"по-моему"...

Когда отнюдь не "скромное мнение" вываливается с ярлыком "имхо", это - неуклюжее кокетство и ничего более.
Я лично употребил это выраженьице на форуме (да и вообще...) максимум 1 или 2 раза за все время.
От Pout
К Георгий (21.01.2003 10:26:50)
Дата 21.01.2003 11:01:16

4u


Георгий сообщил в новостях следующее:84419@kmf...
> Когда отнюдь не "скромное мнение" вываливается с ярлыком "имхо", это -
неуклюжее кокетство и ничего более.
> Я лично употребил это выраженьице на форуме (да и вообще...) максимум
1 или 2 раза за все время.

Это право каждого. Есть хороший но мало известный термин IMNSHO, который
носит совсем другой оттенок. "По моему не такому уж скромному мнению".
Или ИМО -просто "По моему мнению". И даже "по наглому" мнению -есть.
Можно их строенными и употреблять,как градацию категоричности
высказывания, а не просто долбить имхо-имхо.
Сокращения экономят эфир и считаются вполне хорошим тоном их
использовать. По сетевому этикету, или "нетикету",гораздо хуже -
накатанные приемы флейма и ругани, а не отстоявшиеся аббревиатуры.
Каждый раз набирать три-четыре служебных слова, что ли. Русских
аббревиатур исторически нету.

2(кому-то) тут уже употреблялось в заголовках.И сразу виден
знак -"адресно такому-то". Это еще один ход мысли. Слова To , two,
2 -заменяются цифрой 2. Бывает и такое - 4u - вместо for you.


Интересно, как Вы "аську" называть будете, этот сетевой пейджер. ISQ .
Можно счесть его несуществющим, по типу нет человека- нет проблемы как
его называть. Странно. Ж.. все же есть- а слова нет.
От SITR
К Pout (21.01.2003 11:01:16)
Дата 21.01.2003 13:57:31

ICQ (-)
От Igor Ignatov
К Begletz (19.01.2003 07:02:06)
Дата 20.01.2003 00:50:54

Ре: Ничего себе! Кто бы мог подумать!

Я догадывался, что смысл именно такой, но не приxодило в голову, что таковы слова.
От Кудинов Игорь
К Begletz (18.01.2003 06:57:32)
Дата 18.01.2003 12:07:42

Требую кассовый чек!

> >Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?
>
> Потерял возможность самому понять.

- что порно- это блевотно, что среди бела дня мат с экрана - омерзительно, что Солж - чучело набитое гнилой соломой - ну хорошо, я приобрел эту возможность самому понять, что все это - дерьмо свинячье, вонючее и едкое, теперь я все это знаю САМ - и, что я могу сказать - да заберите это все себе, а мне отдайте мое, я на это не подписывался?

Ребята, вы все -таки в самом деле, заведите себе по листочку , разделите его пополам, и на каждой половинке пишите свои pro и contra. А уж потом приходите - вместе посчитаем , что почем.

Вот в магазине вам чек дают - и вы в десять секунд определяете, что вас не нагрели или наоборот, где обманули и насколько.

PS. А от венерических болезней, раз вас это беспокоит, могу напомнить старое средство - строгая моногамия.
От Begletz
К Кудинов Игорь (18.01.2003 12:07:42)
Дата 18.01.2003 17:57:03

Я точно знаю, что я потерял: возможность путешествовать. (-)
От Лом
К Begletz (18.01.2003 17:57:03)
Дата 18.01.2003 18:13:57

Да нет, это с вас...

Люди о которых вы печетесь, сейчас путешествуют намного меньше, хотя технология ушла намного дальше.
От А.Б.
К Begletz (18.01.2003 06:57:32)
Дата 18.01.2003 12:03:11

Re: Вам, беглым, хорошо...

А нам - голову ломать, что с такими делать-то. что к ответственности - не приучены, которым сторожа подавай, круглосуточного - иначе - сами не поймут как, но набедокурят... выше крыши...

:))
От Begletz
К А.Б. (18.01.2003 12:03:11)
Дата 18.01.2003 17:55:02

Вот-вот. "Пусть дядя мне чужой базар фильтрует." (-)
От LeVasseur
К Begletz (18.01.2003 17:55:02)
Дата 20.01.2003 10:01:48

Вполне рациональное разделение труда (-)
От Кудинов Игорь
К Yuriy (18.01.2003 01:26:23)
Дата 18.01.2003 01:34:30

А теперь проведите черту

вертикальную, поставьте сверху [+] и напишите незапрещенные фильмы.

Подброшу вам дровишек- запрещенный "Комиссар" Киры Муратовой, когда я посмотрел, то был просто угнетен убогостью и претенциозностью. Особенно операторской.
От serge
К Кудинов Игорь (18.01.2003 01:34:30)
Дата 18.01.2003 02:14:14

Re: А теперь...

>вертикальную, поставьте сверху [+] и напишите незапрещенные фильмы.

Именно! Это как раз то, что я пытаюсь СИТРу втолковать. Никто не говорит, что художники были абсолютно свободны в своем творчеств, но баланс возможности/ограничения в СССР невпример лучше, чем где бы то ни было.
От Кудинов Игорь
К serge (18.01.2003 02:14:14)
Дата 18.01.2003 02:35:24

Re: А теперь...

> ... я пытаюсь СИТРу втолковать.

Я же говорил, что в вас погиб педагог- ..... :)))
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 17:33:41)
Дата 17.01.2003 20:52:37

Собачье сердце Булгакова без кавычек...

>Из "Мастера и маргариты" цензура выкинула куски, которые просто никуда не годны - и Булгаков за это должен быть благодарен. А вот идеи с антисоветским подтекстом цензура фильтровала плохо - потому что тогда мы плохо понимали, что несет в себе антисоветский заряд.

Мне довелось тут читать весьма любопытный раритет издательства Verlag-Posev годов так 60-х, именно он окончательно переломил мое отношение к советским цензорам в литературе в их пользу. Там жирным шрифтом было отмечено то, что удалено и курсивом то что вставлено редактором. На первой странице было слово от редакции, в котором самому произведению места почти не уделили, а вместо этого устроили танец с бубнами по поводу злобной советской цензуры. Лучше б они этого не писали... Вся цель книги была в том чтобы убедить интеля-эмигранта в злобности советской цензуры, так вот как раз в обратном то меня и убедили...
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 17:33:41)
Дата 17.01.2003 19:19:25

Идеологическое предложение - заменить слово "цензура"

Здравствуйте!
... словом "продюсер". На самом деле продюсер - ключевая фигура в шоу-бизнесе, именно он определяет общую линию, он финансирует, за ним последнее слово. Моё личное предположение: наши чиновники Госкино и были фактическими продюсерами наших любимых фильмов. Не цензорами, а продюсерами. Оттого и фильмы были хорошими. Сейчас продюсеры сменились - полезли туда всякие скоробогаты без чувства меры и вкуса, оттого и искусство такое лажовое. А?
От Георгий
К alex~1 (17.01.2003 16:55:49)
Дата 17.01.2003 17:25:20

Да, в том момент, когда SITR сказал, что "не против цензуры..."

>>Я не сторонник полной отмены цензуры. Я не против цензурирования на предмет насилия, расизма и т.п. Но я категорически против того, чтобы невежественные, но облечённые властью люди цензурировали литературу, не умея даже внятно сформулировать свои претензии.
>

..., то он резко ослабил свою позицию, и разговор просто свелся к "вкусовщине".

Если честно - то я понимаю, конечно. И новая Россия, наверное, просто вынуждена будет быть более "рациональной", что ли - и именно поэтому ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ ЦИНИЧНОЙ, чем тот "нециничный" СССР в начале своего существования. В суде правоту доказывать...

Но, между прочим, цензура - это как раз "досудебный орган", который "фильтрует" еще до "обнародования" подцензурного объекта.
И здесь опять-таки будут сказываться взгляды цензора (или же того, кто на него давит). Впрочем, и в суде это точно так же - доказать ту или иную направленность произведения искусства сложновато (если это легко, то это говорит либо о слабости самого произведения, либо о слабости защитников).
А чаще всего бывает, что направленность очевидна для всех - и для "творцов", и для цензоров - но "пристегнуть" трудно.

Еще бы хотелось у SITR'а выяснить:

1) Если бы хрущевско-застойные цензоры могли бы более внятно высказывать претензии - примерно как наш С. Г. - то это бы SITR'у больше понравилось?
2) Для кого это должно быть "внятно"? Для "творца" (практически безнадежная вещь), для "начальства", для "ценителей" или "для народа"? Совершенно разные вещи, должен заметить.
3) Как именно можно было бы в условиях СССР разрешить "шатровым" "другие легальные источники существования"?
Вот Любимова и Солженицына вытолкали (а, скорее, эти субъекты всячески добивались выталкивания - что и произошло). Это ведь тоже вариант. Или как?
4) Он все-таки настаивает на том, что Советская власть могла бы трансформироваться в удовлетворительной для Шатровых-Любимовых форме, не перестав быть самой собой? **
И что столкновение основной массы "гуминтелов" с властью - это оттого, что Суслов плохой оказался, а был бы на его месте Микоян...?
--------------------
** Впрочем, "ранне-и среднесталинская" власть им действительно нравилась больше. Но эволюция "в ту сторону" была совершенно закономерной - в той же степени, в какой была закономерной эволюция от по преимуществу "интернационального" государства к "национальному" в значительной степени.

==================
Цитаты из книги "Евреи. Диссиденты. Еврокоммунизм".

"Там, грубо говоря, великий план запорот".
"Что ж это за овцы такие проклятые?"
От SITR
К Георгий (17.01.2003 17:25:20)
Дата 17.01.2003 23:25:13

Отвечаю

>1) Если бы хрущевско-застойные цензоры могли бы более внятно высказывать претензии - примерно как наш С. Г. - то это бы SITR'у больше понравилось?

Да, больше. В этом случае творцы могли бы тоже высказать свои аргументы, и это могло бы быть предметом для обсуждения.

>2) Для кого это должно быть "внятно"? Для "творца" (практически безнадежная вещь), для "начальства", для "ценителей" или "для народа"? Совершенно разные вещи, должен заметить.

Думаю, "для ценителей".

>3) Как именно можно было бы в условиях СССР разрешить "шатровым" "другие легальные источники существования"?
>Вот Любимова и Солженицына вытолкали (а, скорее, эти субъекты всячески добивались выталкивания - что и произошло). Это ведь тоже вариант. Или как?

Это не вариант. Вариант - позволять людям издавать произведения за свой счёт (легализовать "самиздат"). Но, думаю, проще и эффективнее ослабить цензуру, сформулировав "правила игры". Тогда можно добиться того, что не поползёт всякая гадость.

>4) Он все-таки настаивает на том, что Советская власть могла бы трансформироваться в удовлетворительной для Шатровых-Любимовых форме, не перестав быть самой собой? **

Что значит "быть самой собой"?

>И что столкновение основной массы "гуминтелов" с властью - это оттого, что Суслов плохой оказался, а был бы на его месте Микоян...?

В значительной степени, думаю, да. Синявского и Даниэля посадили именно по рекомендации Суслова. Микоян был против.

>--------------------
>** Впрочем, "ранне-и среднесталинская" власть им действительно нравилась больше. Но эволюция "в ту сторону" была совершенно закономерной - в той же степени, в какой была закономерной эволюция от по преимуществу "интернационального" государства к "национальному" в значительной степени.

>==================
>Цитаты из книги "Евреи. Диссиденты. Еврокоммунизм".

>"Там, грубо говоря, великий план запорот".
>"Что ж это за овцы такие проклятые?"

И что?
От Привалов
К SITR (17.01.2003 13:54:52)
Дата 17.01.2003 16:42:55

Вот и чудненько, можно и нужно, значит, цензурировать!

В определённых случаях. А в каких?
Вот вы написали: насилие, расизм.
А антисоветизм? Почему его не включили?
Ведь эта штука, на взгляд многих на этом форуме, того же "класса" гадости вещь.

Только не надо говорить, что антисоветизм, дескать, ну такие расталантливые люди пропагандировали, что просто рядом с ними любой цензор - невежа, и слова поперек сказать не имеет права.

И у расизма, и у насилия талантливых певцов и поэтов тоже наверняка не мало.

А то, что Советская цензура на взгляд этих талантов была неубедительна - ну так это ровным счётом ничего не значит. Если кого-то убедить в том, что его произведение представляет опасность для общества не удаётся, это ещё не значит, что это большой талант - может быть, просто упрямый осёл (в лучшем случае).
От Баювар
К Привалов (17.01.2003 16:42:55)
Дата 18.01.2003 18:36:15

антирасизм овладел умами

>В определённых случаях. А в каких?
>Вот вы написали: насилие, расизм.
>А антисоветизм? Почему его не включили?
>Ведь эта штука, на взгляд многих на этом форуме, того же "класса" гадости вещь.

Это просто. Расизм "включили" не ранее, чем антирасизм овладел умами. То есть, повторяюсь, в норме -- сначала достижение согласия, потом дубинки для его "поддержания". В патологии, СССР, дубинки первенствовали.
От Привалов
К Баювар (18.01.2003 18:36:15)
Дата 20.01.2003 13:52:38

Вы не совсем точны

Тут важно то, чьими именно умами овладел антирасизм, когда расизм включили в список. Умами власть предержащих. Когда в "непатологических" США власть придержащие были настроены сильно расистски (а это было примерно до середины 20 века), давили антирасистские произведения ("Хижину дяди Тома" и "Убить пересмешника" из школьных библиотек, говорят, изымали), а когда посчитали, что лучше не доводить негров до того, чтобы они все строем в "Чёрные пантеры" пошли записываться, тут наоборот давить начали расистские вещи. Так что всё как в старых добрых СССР, и в чём по вашему разница между "патологией" и "непатологией", мне не очень понятно.
От Баювар
К Привалов (20.01.2003 13:52:38)
Дата 21.01.2003 14:51:48

Отличный пример!

>Тут важно то, чьими именно умами овладел антирасизм, когда расизм включили в список. Умами власть предержащих. Когда в "непатологических" США власть придержащие были настроены сильно расистски (а это было примерно до середины 20 века), давили антирасистские произведения ("Хижину дяди Тома" и "Убить пересмешника" из школьных библиотек, говорят, изымали), а когда посчитали, что лучше не доводить негров до того, чтобы они все строем в "Чёрные пантеры" пошли записываться, тут наоборот давить начали расистские вещи. Так что всё как в старых добрых СССР, и в чём по вашему разница между "патологией" и "непатологией", мне не очень понятно.

Отличный пример! Сначала появились "черные пантеры" и Мартин Лютер Кинг, а потом уже зачухалось правительство (как бишь там президента звали?) как бы в этих условиях общественное согласие обеспечить. Это норма. Если бы власти, опираясь на свои (имевшиеся в прошлом) расистские убеждения залили бы негритянские кварталы напалмом, это была бы патология.
От Привалов
К Баювар (21.01.2003 14:51:48)
Дата 22.01.2003 09:41:50

Прочитали пост IGA? Теперь сравните,

кто "напалма на свои гетто" больше лил -
Брежнев, когда Сахарова в Горький отправлял и Солженицина за границу выслал, или америкосы, когда со своими диссидентами разбирались. По-существу, только когда "напалм" перестал помогать, тогда и начали чесаться. А наши после Хрущева к "напалму" прибегать уже не хотели.

И касается, кстати, сказать, это практически любого "диссидетского" движения в США - во времена великой депресии, для того, чтобы сбить волну профсоюзного движения, применялось всё тоже самое. И только потом, когда несмотря на террор в отношении профсоюзных лидеров и поддерживающих их политиков, сбить волну не удалось, начался "новый курс" Рузвельта, про который, впрочем, трудно сказать, привёл бы он США к такому процветанию, если бы не Вторая Мировая Война.

Дело то как раз в том, что власти США, когда чувствуют опасность, не стесняются применять все доступные им методы, представляющиеся необходимыми. А наши после Хрущёва уже стеснялись это делать.
От Баювар
К Привалов (22.01.2003 09:41:50)
Дата 22.01.2003 21:40:01

Диссидентом можно любого преступника назвать

>Теперь сравните, кто "напалма на свои гетто" больше лил - Брежнев, когда Сахарова в Горький отправлял и Солженицина за границу выслал, или америкосы, когда со своими диссидентами разбирались. По-существу, только когда "напалм" перестал помогать, тогда и начали чесаться. А наши после Хрущева к "напалму" прибегать уже не хотели.

Я не это сравниваю. Напоминаю: СНАЧАЛА общественное мнение стало антирасистским (негры добились права быть в него включенными), а ПОТОМ уже начальство зашевелилось, цензурную дубинку подключило.

Диссидентом можно любого преступника назвать: вот не согласен он, что убивать нельзя! Все согласны, а он нет! Ату его! А по-вашему получается, что нет необходимости искать согласия, достаточно его добиться с помощью дубинок. Рупь или в морду!

Представьте себе демонстрацию с лозунгами запретить политические анекдоты...
От Привалов
К Баювар (22.01.2003 21:40:01)
Дата 23.01.2003 12:11:43

Можно, и очень часто это будет справедливо.

А вот насчёт того, что сначала общественное мнение в США стало антирасистским - это очень и очень сомнительное утверждение. Особенно в южных штатах. Тут как раз всё как положено в "тоталитарных режимах". По телевизору с утра до ночи талдычат, что расизм это плохо, а вот население - оно того, не очень. Кстати, и сами негры, чем дальше, тем больше свой, "чёрный" расизм создают. В противовес, так сказать, тому, чего, как вы говорите, в общественном мнении уже нет.

Так что зря вы это. Именно власть предержащие США решили, что чем с неграми воевать, легче расизм приглушить, и сейчас усиленно промывают мозги белому населению.
И цензура - один из инструментов этого.

Опять таки, всё как в старом добром СССР - сначала промывали мозги за социализм, потом, когда решили, что капитализм выгоднее - начали промывать против социализма. И цензура здесь - тоже один из инструментов.
От IGA
К Баювар (21.01.2003 14:51:48)
Дата 21.01.2003 15:14:12

Re: Отличный пример!

"Баювар" wrote:

> >Тут важно то, чьими именно умами овладел антирасизм, когда расизм включили в список. Умами власть предержащих. Когда в "непатологических" США власть придержащие были настроены сильно расистски (а это было примерно до середины 20 века), давили антирасистские произведения ("Хижину дяди Тома" и "Убить пересмешника" из школьных библиотек, говорят, изымали), а когда посчитали, что лучше не доводить негров до того, чтобы они все строем в "Чёрные пантеры" пошли записываться, тут наоборот давить начали расистские вещи. Так что всё как в старых добрых СССР, и в чём по вашему разница между "патологией" и "непатологией", мне не очень понятно.
>
> Отличный пример! Сначала появились "черные пантеры" и Мартин Лютер Кинг, а потом уже зачухалось правительство (как бишь там президента звали?) как бы в этих условиях общественное согласие обеспечить. Это норма. Если бы власти, опираясь на свои (имевшиеся в прошлом) расистские убеждения залили бы негритянские кварталы напалмом, это была бы патология.

Не обязательно напалмом:
<<<
А совсем недавно, в конце 60-х v начале 70-х гг. XX в. ФБР и ЦРУ провели специальные операции по массовой наркотизации тех негритянских гетто в США, в которых было сильно влияние ?Черных пантер¦, и с помощью группы агентов во главе с профессором Тимоти Лири внедрили в движение студенческого протеста идею ?психоделической революции¦.
<<<
А.Тарасов, http://www.screen.ru/Tarasov/tutchev.htm


От IGA
К IGA (21.01.2003 15:14:12)
Дата 21.01.2003 15:17:34

Re: Отличный пример!

IGA wrote:

> > Отличный пример! Сначала появились "черные пантеры" и Мартин Лютер Кинг, а потом уже зачухалось правительство (как бишь там президента звали?) как бы в этих условиях общественное согласие обеспечить. Это норма. Если бы власти, опираясь на свои (имевшиеся в прошлом) расистские убеждения залили бы негритянские кварталы напалмом, это была бы патология.

И вот еще о методах обеспечения "общественного согласия":
<<<
Организации бунтарей методически стравливали друг с другом (например, "Черных пантер" и "Студентов за
демократическое общество", "Черных пантер" и "Объединенных рабов" и т.д.), на них натравливали уголовников (в рамках
программ "Коинтелпро" и "Завязывание глаз") и специально созданные ФБР ультраправые организации (такие, как
"Национальный союз рабочих комитетов" и "Организация секретной армии") (17). Наконец, их просто убивали (только в ходе
программы "Коинтелпро" и только в 1969-70 гг. было убито 30 лидеров и видных активистов одной только Партии "Черная
пантера"). Заодно бунтарей пытались приручить, зазывали на "руководящую работу" в Демократическую и Республиканскую
партии, настойчиво убеждали, что вся контркультура сводится к пригодной только для дебилов формуле "drugs, sex and
rock'n'roll" и активно навязывали им в качестве "положительной программы" борьбу за охрану окружающей среды
(экологическое движение) (18). Сам лидер ультраправых Б.Голдуотер поставил "зеленых" в пример "красным" и "черно-красным" (19).
<<<
А.Тарасов, http://www.x-libri.ru/elib/innet107/00000001.htm

От SITR
К Привалов (17.01.2003 16:42:55)
Дата 17.01.2003 23:30:27

класс гадости

>В определённых случаях. А в каких?
>Вот вы написали: насилие, расизм.
>А антисоветизм? Почему его не включили?
>Ведь эта штука, на взгляд многих на этом форуме, того же "класса" гадости вещь.

Совершенно не того же класса. Ещё раз процитирую Ан. И. Микояна:
"Наш агитпроп тщательно оберегает население от буржуазной политической литературы, боясь ее воздействия на умы людей. А ведь мы, помню, в молодости читали буржуазную литературу, антимарксистскую наряду с марксистской. И, сопоставляя прочитанное, мы лишь укреплялись в нашей вере в марксизм, в его правильном понимании. В 20-е гг. вплоть до 30-х гг., мы в губкомах получали и читали такой враждебный и "опасный" документ, как "Социалистический вестник", издававшийся в Берлине меньшевиками под руководством опытного меньшевика, врага Советской власти Мартова. Мы читали и белогвардейскую литературу, получая ее через ЦК. И это, я по себе чувствую, не поколебало веру и преданность нашему делу. Ведь часто бывает даже полезно посмотреть на наши дела чужими глазами.

Я всю жизнь продолжаю читать антисоветскую литературу, и не без пользы, если есть там аргументы и факты."
От Привалов
К SITR (17.01.2003 23:30:27)
Дата 18.01.2003 14:30:20

Ещё более чудненько (чем дальше, тем чуднее)

Даёшь талантливую расистскую литературу и литературу, талантливо воспевающую насилие! Чтобы читать, и укрепляться в противоположном мнении!

А Микояна жалко - мало антисоветских книжек читал, не до конца укрепился.
От LeVasseur
К Привалов (18.01.2003 14:30:20)
Дата 20.01.2003 10:10:43

Сомнительно

наличие нужды в жалости к Микояну.

>А Микояна жалко - мало антисоветских книжек читал, не до конца укрепился.

Трудно оценивать качество той антисоветчины.Трудно оценить значимость.Сильно подкупает фраза "виедть со стороны" - здесь похоже и смысл.
Вранья не боялись(а чего его боятся?наоборот,вытащить,препарировать понаглядней и публично отхлестать им вруна по морде),но еще и ... не боялись правды?
Видмио,знали и помнили,что способность общества к самокритике - условие выживания и совершенствования.
Почему бы не переложить часть работы по вскрытию недостатков на врага?
От SITR
К Привалов (18.01.2003 14:30:20)
Дата 18.01.2003 20:35:38

А кого из людей искусства (и литературы) Вы считаете НЕ антисоветчиком? (-)
От Привалов
К SITR (18.01.2003 20:35:38)
Дата 20.01.2003 13:57:50

То есть я так понял, что с принципиальной необходимостью

цензуры на предмет искоренения антисоветизма мы уже согласились? И теперь открываем добровольное общество помощи Советскому цензору?
От SITR
К Привалов (20.01.2003 13:57:50)
Дата 20.01.2003 14:18:31

нет, я только хотел поинтересоваться (-)
От Привалов
К SITR (20.01.2003 14:18:31)
Дата 20.01.2003 14:57:07

А тогда зачем напрягаться,

вдруг вы, наконец, хоть один серьёзный аргумент приведёте в пользу того, что цензуру на антисоветизм не надо было делать, и мы с вами согласимся. Тогда что же, зря мы организовывали общество в помощь Советскому цензору?
От SITR
К Привалов (20.01.2003 14:57:07)
Дата 20.01.2003 16:50:00

Ре: А тогда...

>вдруг вы, наконец, хоть один серьёзный аргумент приведёте в пользу того, что цензуру на антисоветизм не надо было делать, и мы с вами согласимся.

Честно говоря, я жду того же от Вас. В смысле - серьёзный аргумент. Я привёл Вам цитату из Ан. И. Микояна, и Вы ответили на неё ёрническим замечанием.

>Тогда что же, зря мы организовывали общество в помощь Советскому цензору?

Кто это "мы"?
От Привалов
К SITR (20.01.2003 16:50:00)
Дата 21.01.2003 12:36:31

Ерничание - это для краткости и выразительности



Но если вам надо подробнее, попоробую объяснить.

В одном из предыдущих постиногв вы писали, что признаёте необходимость цензуры
для борьбы с такими явлениями как, например, пропаганда насилия и расизма. Я так
понял, что вы признаёте наобходимость цензуры для борьбы с теми общественно-политическими
и культурными течениями, которые представляются общественно-опасными.

Но если так, то люди, которые относятся к необходимости цензуры также, как и вы, и при этом
считают, что антисоветизм - это общественно-опасное течение, не менее опасное, чем расизм
или призывы к насилию, с необходимостью должны прийти к выводу о необходимости и
полезности цензуры на предмет антисоветизма. Для большинства завсегдатаев этого форума,
составляющих его "интеллектуальное ядро" антисоветизм действительно является таким явлением,
они этого не скрывают (я с ними, кстати, согласен), и потому с точки зрения вашего же отношения
к цензуре их позиция логична и понятна.

Вы, быть может, не разделяете такого взгляда на антисоветизм, но так и не представили аргументов,
почему он, по-вашему, менее общественно-опасен, чем расизм и призывы к насилию. Ссылка на
Микояна тут и вовсе не по делу, потому как никто, в том числе и вы, нигде не говорил, что его
взгляды на цензуру близки к взглядам Микояна. Более того, из всех приведённых цитат Микояна
нигде не следует, что к расизму и насилию он относился по другому, чем к антисоветизму,
и в отличие от антисоветских произведений, которые, по его мнению, надо было читать, чтобы
укрепляться в противоположном мнении, нигде не сказано, что расистские произведения и
произведения, призывающие к насилию, для той же цели читать не надо (на что я вам и попытался
коротко указать в одном из своих постингов). Следовательно, нельзя утверждать, что его взгляды
на цензуру в принципе, хоть как-то близки к вашим.

Исходя из содержания предыдущей дискусии (как я её понимаю) ваше предложение перейти к
обсуждению конкретных авторов на предмет наличия в их произведениях антисоветизма выглядит
как попытка уйти от темы, на что я вам и попытался указать в предыдущем постинге, который вы
сочли ерническим. Я продолжаю настаивать на этом, и до тех пор, пока мы не закончим обсуждать
принципиальные взгляды на необходимость цензуры на антисоветизм, не хотел бы менять тему
разговора.
От Георгий
К SITR (20.01.2003 16:50:00)
Дата 20.01.2003 19:53:11

Все же хорошо бы привести было...

>Честно говоря, я жду того же от Вас. В смысле - серьёзный аргумент. Я привёл Вам цитату из Ан. И. Микояна, и Вы ответили на неё ёрническим замечанием.

... не общие слова, а "кого, когда и за что". Хотя бы отрывок. А то "мне понравилось, а им почему-то не нравится".
Почему "мне понравилось", почему "им не нравится" - неизвестно.
От SITR
К Георгий (20.01.2003 19:53:11)
Дата 21.01.2003 15:27:42

пример

>>Честно говоря, я жду того же от Вас. В смысле - серьёзный аргумент. Я привёл Вам цитату из Ан. И. Микояна, и Вы ответили на неё ёрническим замечанием.
>
>... не общие слова, а "кого, когда и за что". Хотя бы отрывок. А то "мне понравилось, а им почему-то не нравится".

>Почему "мне понравилось", почему "им не нравится" - неизвестно.

За примерами далеко ходить не надо. Из предисловия С. Ан. Микояна к книге воспоминаний отца: "Брежнев как руководитель не вызывал у него ни уважения, ни личных симпатий. Удручали ограниченность, безразличие к делам, способность менять точку зрения в зависимости от того, кто зайдет к нему последним. Именно так объяснил мне отец суд над писателями Даниэлем и Синявским. Микоян долго говорил с Брежневым, настоял на том, что они не будут преданы суду. Как нередко он поступал для достижения главной цели, предложил компромисс — в крайнем случае, ограничить дело "товарищеским судом" в Союзе писателей СССР. Брежнев согласился, но потом дал себя переубедить зашедшему к нему позже Микояна тогдашнему "главному идеологу" Суслову. И писатели немало времени провели в заключении."
От Георгий
К SITR (21.01.2003 15:27:42)
Дата 21.01.2003 18:11:26

Хорошо. А Вы сами знаете, что они сделали и за что их осудили?

Например, Шолохов открыто выступил против них - за что получил открытое письмо от Л. Чуковской, где она называла его "жандармом" ("мы уже привыкли к тому, что Вы...), говорила, что, мол, В ПРИНЦИПЕ негоже писателю становиться на сторону "гонителей", и т. д., и т. п.

Между прочим, a posteriori я нахожусь на стороне Шолохова и других "почвенников".

Это я по поводу того, что "цензуру должны осуществлять культурные люди". Вклад Шолохова в культуру России несопоставим с вкладом кого бы то ни было из "притесняемых" шестидесятников (если не согласны с этим утверждением, лучше закончить дискуссию сразу).
Тем не менее Шолохов выступал против их деятельности (думаю, кстати, что она была не чисто литературной). И что?..
От SITR
К Георгий (21.01.2003 18:11:26)
Дата 22.01.2003 01:44:45

знаю

>Например, Шолохов открыто выступил против них - за что получил открытое письмо от Л. Чуковской, где она называла его "жандармом" ("мы уже привыкли к тому, что Вы...), говорила, что, мол, В ПРИНЦИПЕ негоже писателю становиться на сторону "гонителей", и т. д., и т. п.

Действительно негоже. А что, не так? (Уверен, Чуковская не имела в виду всякие патологии.)

>Между прочим, а постериори я нахожусь на стороне Шолохова и других "почвенников".

>Это я по поводу того, что "цензуру должны осуществлять культурные люди". Вклад Шолохова в культуру России несопоставим с вкладом кого бы то ни было из "притесняемых" шестидесятников (если не согласны с этим утверждением, лучше закончить дискуссию сразу).
>Тем не менее Шолохов выступал против их деятельности (думаю, кстати, что она была не чисто литературной). И что?..

Насчет Шолохова согласен (в смысле - что его вклад в литературу велик). Но то, что он требовал СМЕРТНОЙ КАЗНИ для писателей, весь "грех" которых заключался в том, что они что-то опубликовали за границей, ему чести не делает. Да и властям, приговорившим Синявского и Даниэля к довольно длительному тюремному заключению, это тоже чести не делает. Это понимал Микоян и не понимал Суслов (и Брежнев тоже).
От SITR
К Привалов (17.01.2003 16:42:55)
Дата 17.01.2003 22:54:04

Определение антисоветизма, please? (-)
От Георгий
К SITR (17.01.2003 22:54:04)
Дата 17.01.2003 23:38:54

Определение антисемитизма, please?
От Ф. Александер
К SITR (17.01.2003 13:54:52)
Дата 17.01.2003 16:31:43

: ) А вы не обобщайте с плеча

>Я не сторонник полной отмены цензуры. Я не против цензурирования на предмет насилия, расизма и т.п. Но я категорически против того, чтобы невежественные, но облечённые властью люди цензурировали литературу, не умея даже внятно сформулировать свои претензии.

Быть цензором гения сочтет за часть и император. А для рядового таланта в цензоры сойдет и рядовой чиновник : )
От Георгий
К SITR (17.01.2003 13:54:52)
Дата 17.01.2003 14:02:08

А Вы уверены, что в тех случаях это всегда можно?

>Но я категорически против того, чтобы невежественные, но облечённые властью люди цензурировали литературу, не умея даже внятно сформулировать свои претензии.

Ну что я иогу сказать... %-)))
Если люди, придежривающиеся взглядов из ядра нашего Форума, придут к власти, то они в случае надобности СМОГУТ формулировать претензии.
Это Вас устроит? %-)))

И вот еще что - думаете, что в "не циничные времена" власти могли (считали нужным) хорошо формулировать претензии к Пришвину, Розанову, Достоевскому и пр.? Мне просто интересно, почему ТО время Вам больше нравится?