Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ре: Исчезновение интеллекта

От	Igor Ignatov
К	Ольга
Дата	18.12.2002 01:50:20
Рубрики	Образы будущего; Семинар;

Ре: Исчезновение интеллекта

От	self
К	Igor Ignatov (18.12.2002 01:50:20)
Дата	18.12.2002 15:03:23

может наоборот?

Igor Ignatov пишет в сообщении:80625@kmf...
> Произошло освобождение интеллигенции от теx цепей, которые в советское
время мешали ей слиться с обывателем.

по-маоему как раз наоборот. Цепи мешали отделиться от обывателя, отсюда и
тусовки, внешние признаки. Энгельгарду не нужны были тусовки-балы.

А вот мысль Поута сверху:
=====
Анштосс - необходимое адекватное условие при формировании сознания.
Должно быть сопротивление! иначе не возникает и развертки пары
"воля-сознание".
=====

и сдесь тот же механизм, сдаётся мне.
не именно тот же, но аналогичный.
К сожалению, я не Поут, не социолог и пр.

Раскисли, растеклись, остались на уровне иходного материала, семян. Их
замочили, они вместо роста загнили. Чтобы явить силу нужна противосила (или
ограничение).

От	Pout
К	self (18.12.2002 15:03:23)
Дата	19.12.2002 10:13:34

это не мое,это Фихте

self сообщил в новостях следующее:80720@kmf...
>
> Igor Ignatov пишет в сообщении:80625@kmf...
> > Произошло освобождение интеллигенции от теx цепей, которые в
советское
> время мешали ей слиться с обывателем.
>
> по-маоему как раз наоборот. Цепи мешали отделиться от обывателя,
отсюда и
> тусовки, внешние признаки. Энгельгарду не нужны были тусовки-балы.
>
> А вот мысль Поута сверху:
> =====
> Анштосс - необходимое адекватное условие при формировании сознания.
> Должно быть сопротивление! иначе не возникает и развертки пары
> "воля-сознание".
> =====
>
на языке Фихте точное выражение звучит так -"анштосс" предполагает
"практическое Я"(волю) как условие "Я теоретического"(сознания)

Ильенков считал что прообраз "анштосса", этого "обратного толчка" -
в психофизиологии, считал это встроенным моторчиком,который
продуцирует,а понаачлу и НЕОБХОДИМО порождает "первое"(о)сознание,
закладывает контур человеческого развития вообще. Самый примитивный
рисуночек был - шар и пружиной и т..п. Лучше(яснее как кристалл) всего
это опять же(вполне экспериментально) выглядело у слепоглухих,
точнее,выращивание из них людей было уникальной "экспериментальной
философией".Очень много трепотни,понимаете. Слишком много
словес,потонули в них.. Очень много внешне умных словесных теорий , что
есть человек или там сознание и как его углУбить и т.п. Результат
предъявите, ПЛИЗ. ОТ ВЕЛИКОМУДРЫХ своих ФИЛОСОФСКИХ ПОСТРОЕНИЙ, КОТОРЫЕ
ЕСЛИ ИХ ЕСТЬ - ПОМОГАЮТдаже в суровых малобюджетных условиях в краю
родныхз осин массово
ВЫРАСТИТЬ из обычных интернатских козявок настоящих людей,
причем - членов сообщества, коллективистов, ЕСЛИ ИХ НЕТ - даже с
супер-компьютерами ничего НЕ ВЫХОДИТ, кроме куцых "частичных индивидов".
Честно говоря, мне не по себе от того,что это высокое достижение
советской психологии на фоне всяких железных бомборакет и ударных строек
остается полностью в тени. Сплошь вспоминают советские ракеты,а про
такие вещи никто кроме спецов не поминает и не не хотят признать
достижением ранга повыше"мирового уровня". То же к механизму выращивания
соборных личностей. Ильенков,повторяю - ортодоксальный "тоталитарист",
апологет"деспотизма всеобщего", за что был бит либеральными
коллегами -индивидуалистами.

Одно коротенькое описание мало что говорит, у Фихте и его
противоположности Спинозы ведь целая система жизненного мира
человека,этика. От - и до.
"Фихте и свобода воли"это исследование называется. Надо
сказать,мэтр и после успеха загорска додумывал , как дальше
применить"экспериментальную философию", например на нашем семинаре в
1976 дискуссия шла по принципу диалога противоположных (других -друг
другу) полных систем. Ты - это был не-я - "играешь" за Фихте. Я - по
контуру взаимопротивоположной и контрарной ситемы, "за Спинозу".
(Фихтеанец как и положено пламенному пассионарию меня забивал,гад)
.Цимес был еще в том, что это не было научным токованием двух мудрых
тетеревов-профи, а шло взаимообучение и "приращение"смыслов и сознания,
и у коллектива тоже. Уже потом задним числом стало видно,что "до того"
мы были мало чем отличны от тех слепоглухих....Творческий спор тут слабо
сказано. Мудро инициированный диалог, затем поли-лог, точно
запрограммированный сшибкой противоположностей на синтез.

> и сдесь тот же механизм, сдаётся мне.
> не именно тот же, но аналогичный.
> К сожалению, я не Поут, не социолог и пр.
>
> Раскисли, растеклись, остались на уровне иходного материала, семян. Их
> замочили, они вместо роста загнили. Чтобы явить силу нужна противосила
(или
> ограничение).
>
потом еще этот механизм, вспомнил,у Выготского подробно рассмотрен
на примере удивительного развития ущемленных детей. Причем в самых
разных формах. Гиперкомпенсация. Очень часто талант разивается и даже
гении вырастают поэтому из тех,кому мучениями, усилиями воли и упорной
перестройкой функций достается то,что обычным преподносится на
тарелочке. ЭТО ПРАВИЛО,а не отклонение.
Но это все сфера педагогической психологии, хотя и для разных
когорт, а вы вели речь несколько о другом.Может, к нему тоже
применимо,но надо смотреть точно как. К пед.психологии - точно
применимо, не метафорически."Философия Фихте -это драматическая
психология"(Гегель)

>

От	self
К	Pout (19.12.2002 10:13:34)
Дата	19.12.2002 13:18:10

спасибо за пояснения

где ещё можно получить такой подробный и глубокий разбор.
Большое спасибо.

Pout пишет в сообщении:80796@kmf...

> потом еще этот механизм, вспомнил,у Выготского подробно рассмотрен
> на примере удивительного развития ущемленных детей. Причем в самых
> разных формах. Гиперкомпенсация. Очень часто талант разивается и даже
> гении вырастают поэтому из тех,кому мучениями, усилиями воли и упорной
> перестройкой функций достается то,что обычным преподносится на
> тарелочке. ЭТО ПРАВИЛО,а не отклонение.

да, именно. Правило. и я об этом.

> Но это все сфера педагогической психологии, хотя и для разных
> когорт, а вы вели речь несколько о другом.Может, к нему тоже
> применимо,но надо смотреть точно как. К пед.психологии - точно
> применимо, не метафорически."Философия Фихте -это драматическая
> психология"(Гегель)

да, вот я и интересовался какой вид преобретает этот закон или механизм в
сфере социологии. У меня, за неимением знаний и опыта в этой области могут
быть только аналогии. Но даже границы и степень их (аналогий) применимости я
не могу определить.

От	Pout
К	self (19.12.2002 13:18:10)
Дата	20.12.2002 10:21:48

Алгоритм адаптации и развития организма. Аршавский по следам Фихте(*)

self сообщил в новостях следующее:80810@kmf...

> Pout пишет в сообщении:80796@kmf...
>
> > потом еще этот механизм, вспомнил,у Выготского подробно
рассмотрен
> > на примере удивительного развития ущемленных детей. Причем в самых
> > разных формах. Гиперкомпенсация. Очень часто талант разивается и
даже
> > гении вырастают поэтому из тех,кому мучениями, усилиями воли и
упорной
> > перестройкой функций достается то,что обычным преподносится на
> > тарелочке. ЭТО ПРАВИЛО,а не отклонение.
>
> да, именно. Правило. и я об этом.
>
> > Но это все сфера педагогической психологии, хотя и для разных
> > когорт, а вы вели речь несколько о другом.Может, к нему тоже
> > применимо,но надо смотреть точно как. К пед.психологии - точно
> > применимо, не метафорически."Философия Фихте -это драматическая
> > психология"(Гегель)
>
> да, вот я и интересовался какой вид преобретает этот закон или
механизм в
> сфере социологии. У меня, за неимением знаний и опыта в этой области
могут
> быть только аналогии. Но даже границы и степень их (аналогий)
применимости я
> не могу определить.
>

В физиологии и теории развития организма применимо. Универсальный
механизм адаптации и развития младенца, не больше не меньше.Это
исследовал проф. И.Аршавский. На форуме был короткий разговор.
Аршавский рассматривает механизмы физиологического стресса и
адаптации. Коротко тут ниже по ссылкам.

Так что правильная философия - великая вещь. Эвристическая. "Это все
придумал Фихте еще в ...надцатом году"! Я нисколько не преувеличиваю.
Именно в отрывке о младенце, переведенном Ильенковым,Фихте(на своем
языке)описывает особенности новорожденного с точки зрения адаптации,
причем делает это ярко и художественно. Читать - одно удовольствие.
Спустя 200 лет ученые развивают идеи философа

постинг тут
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/14/14126

========
отрывки

=======================
Учение о стрессе И.А.Аршавского Кроме стрессовых реакций, изучены
реакции организма на более слабые раздражители. Оказывается, что
если раздражитель не сильный, не стрессовый, то при постоянном
воздейсткии и постепенном увеличении его силы иммунитет возрастает
и совершенствуются все системы, обусловливающие хорошую
устойчивость организма к вредным факторам. Такую реакцию
ученый-физиолог И.А.Аршавский определяет как "физиологический
стресс" в отличие от повреждающего "патологического стресса".
Исходя из исследований лаборатории И.А.Аршавского, организм в
момент рождения хорошо справляется с перепадом температур. На
протяжении внутриутробного периода ребенок развивается при
температуре человеческого тела (около 37 градусов), а в момент
рождения он попадает в среду, где температура вряд ли превышает 20-
22 градуса. По мнению И.А. Аршавского [2], жизнью организма, его
ростом и развитием управляет двигательная активность.

...

=====================
Книга
АРШАВСКИЙ И.А. Физиологические механизмы и закономерности
индивидуального развития. - М.: Наука, 1982. - 270 с.

еще АРШАВСКИЙ И.А. Некоторые методологические и теоретические аспекты
анализа закономерностей индивидуального развития организмов
file://Вопросы философии. - 1986. - ? 11. - С. 95-104.
=======================

определение ключевого понятия адаптации из книги(стр.81) "адаптация
есть реакция физико-морфологического преобразования организма и его
частей, в результате которой повышаются его
структурно-энергетические потенциалы, т.е. свободная энергия и
рабочие возможности, а тоакже общая неспецифическая
резистентность. Реакция эта осуществляется на такие стрессовые
раздражители среды, которые могут быть названы физиологическими,
хотя они и требуют напряжения и обязательных энергетических трат.
Эти стрессовые раздражения называем физиологическими потому, что
вызываемые ими энергетические затраты окупаются
приобретениями...осуществляется переход развивающегося организма на
новый болеен высокий пуровень потенциальных рабочих
возможностей...реакция, в результате которой
повышаются"негэнтропийные возможности"организма...

Если же происходит обратный процесс(ди-стресса, патологического
стресса),то организм в результате процесса адаптации теряет
свою"свобожную энергию" и приближается к состоянию равновесия, а не
удаляется от него

==================================

краткий пересказ положений книги
...
http://www.ctmed.ru/medicine/asmu/patophis/need/need3.html

============

http://www.bibl.ru/rezervi_zdorov-10.htm

КОВАРСТВО КОМФОРТА

Интервью с профессором И.А.Аршавским
Известный российский физиолог Илья Аршавский впервые в мире создал
лабораторию физиологии развития. Он обнаружил, что с середины 60-х
годов резким образом стал расти слой "пограничных", или
физиологически незрелых, детей. Физиологическую незрелость нельзя
сводить к недоношенности - это некая сумма объективно регистрируемых
биологических показателей. Сейчас в Москве более 95% детей рождаются
физиологически незрелыми! А это значит, что они несут в себе
потенциал некоторых будущих болезней, но при этом существует
возможность перевести их в "норму". Эта проблема сейчас остро встает
не только в России, но и во всем мире:
...

========

От	Ольга
К	Igor Ignatov (18.12.2002 01:50:20)
Дата	18.12.2002 02:35:04

Ре: Исчезновение интеллекта

>
>Вы путаете, на мой взгляд, между интеллигенцией и интеллектуалами.

В 19 веке и в советское время интеллектуалы и были интеллигенцией. Теперь это разные породы. Причем вторая потихоньку выживает первую (уже выжила?) на периферию культуры.

Страсть к модным тусовкам и прочая нелегкая - ето специализация интеллигенции. Неинтеллектуальное ето занятие по определению, для не обезображенныx интеллектом людей.

Да нет, одно другому не мешает. Особливо по молодости. "Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей"(С Пушкин)... что-то в этом роде.

>Произошло освобождение интеллигенции от теx цепей, которые в советское время мешали ей слиться с обывателем.

Ну да, только те цепи интеллигенция носила как украшение.

>На мой взгляд, ето скорее xороше, чем плоxо. "Предтавители" затопили бы нас своим мозговым дерьмом. Кристаллизация должна начинаться с малыx блоков.

Вообще-то я и сама представитель "массовой профессии"...

От	константин
К	Ольга (18.12.2002 02:35:04)
Дата	18.12.2002 14:12:53

А чем плохо такое объяснение?

ИМХО корень всеже не в культуре, а в грубой экономической реальности. Советская интеллигенция была порождена особой экономической системой - в ней доминировала линия на независимое от Запада технологическое развитие. Это породило потребность в большом числе образованных людей, с другой сторны мобилизационный характер экономии требовал самоограничения, замены материального потребления духовным. (естественно все не так линейно, но для краткости)

Сейчас идет совершенно иной процесс, втягивание страны в мировую экономику на правах сырьевого придатка или помойной ямы. Большое количество образованных людей здесь не нужно. Ненужность результатов твоего труда является сильным деморализуюшщим фактором.

Если и удаеться выбить грант , то он носит именно характер подачки , милостни, а не покупки интеллектуального товара. Единой Российской науки практически нет, нет ощущения общего дела.
На этом фоне как-то бодрее выглядят те кто смог включиться в западную науку, они все же участники какогото процесса. Но ИМХО тут более преуспевают люди изначально космополитично настроенные.

От	Ольга
К	константин (18.12.2002 14:12:53)
Дата	18.12.2002 21:32:28

Соглашусь почти со всем

Привет.

>ИМХО корень всеже не в культуре, а в грубой экономической реальности. Советская интеллигенция была порождена особой экономической системой - в ней доминировала линия на независимое от Запада технологическое развитие. Это породило потребность в большом числе образованных людей, с другой сторны мобилизационный характер экономии требовал самоограничения, замены материального потребления духовным. (естественно все не так линейно, но для краткости)

Чтобы нечто культивировать в своих рядах, должен наличествовать тот, кто это осуществляет, т.е. сам субъект. Интеллигенция как особая междуклассовая группа со своими специфическими интересами формируется в особых экономических условиях, безусловно.

>Сейчас идет совершенно иной процесс, втягивание страны в мировую экономику на правах сырьевого придатка или помойной ямы. Большое количество образованных людей здесь не нужно. Ненужность результатов твоего труда является сильным деморализуюшщим фактором.

Так точно.

>На этом фоне как-то бодрее выглядят те кто смог включиться в западную науку, они все же участники какогото процесса. Но ИМХО тут более преуспевают люди изначально космополитично настроенные.

А как же наши, форумные? Не похожи они на космополитов. Тут мотивация носит сильно опосредованный характер.

От	константин
К	Ольга (18.12.2002 21:32:28)
Дата	19.12.2002 13:43:33

Уточню

>>На этом фоне как-то бодрее выглядят те кто смог включиться в западную науку, они все же участники какогото процесса. Но ИМХО тут более преуспевают люди изначально космополитично настроенные.
>
>А как же наши, форумные? Не похожи они на космополитов. Тут мотивация носит сильно опосредованный характер.

Наши форумные - это меньшинство, уехали то десятки тысяч.
Но я писал не о тех , кто уехал, а тех кто здесь . У нас есть группы ученых довольно плотно въехавшие в их науку. Но может это наша цеховая (физиков) особенность. Я не настаиваю на последнем утверждении.

От	self
К	Ольга (18.12.2002 02:35:04)
Дата	18.12.2002 09:31:34

Re: Исчезновение интеллекта

Ольга пишет в сообщении:80631@kmf...
>> Я бы сказал так: в советской интеллигенции была определенная дуxовная и интеллектуальная
компонента, которая в результате реализации ее мечты оказалось утраченной в течении жизни одного
поколения.

Реализации какой мечты? Свободы?
И жизни какого поколения?

>> Страсть к модным тусовкам и прочая нелегкая - ето специализация интеллигенции. Неинтеллектуальное
ето занятие по определению, для не обезображенныx интеллектом людей.
>
> Да нет, одно другому не мешает. Особливо по молодости. "Быть можно дельным человеком и думать о
красе ногтей"(С Пушкин)... что-то в этом роде.

Скорее "по одёжке встречают, по уму провожают". Если "по молодости". Отсутствие настоящего
интеллекта оставляет индивидов на уровне тусовок навсегда, другая, "настоящая" часть, пообтеревшись,
движется дальше. Тусовки - форма. Некоторым нравиться носить саму форму, на другое за отсутствием
содержания, они не способны.

От	Ольга
К	self (18.12.2002 09:31:34)
Дата	18.12.2002 21:23:44

Re: Исчезновение интеллекта

Привет.

>Ольга пишет в сообщении:80631@kmf...
>>> Я бы сказал так: в советской интеллигенции была определенная дуxовная и интеллектуальная
>компонента, которая в результате реализации ее мечты оказалось утраченной в течении жизни одного
>поколения.

Это не мое, это Игоря Игнатова соображение (см.)

>Реализации какой мечты? Свободы?
>И жизни какого поколения?

Переадресуем эти вопросы ему.

От	Ольга
К	Ольга (18.12.2002 02:35:04)
Дата	18.12.2002 03:11:43

маленькая добавочка (из старого)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/67/67350.htm

слой советской интеллигенции продолжал воспроизводить элементы сословной культуры. Да, интеллигенция еще в 19 в. сама стала продуктом распада сословного общества. Но в то же время интеллигенция осталась своеобразным, пусть не социальным, но культурным сословием с присущим только ему стилем поведения, культурными ценностями, ощущением своей "генетической" связи с дворянской и разночинной "аристократией духа".

Субкультурная специфика интеллигенции, имхо, налицо. На глубинном культурном уровне интеллигенция культивирует самоценность индивидуальной, а не соборной личности, неподконтрольность духа никакой внешней силе, абсолютизируя его (а значит, свою собственную) свободу. Любая субкультура желает самовоспроизводиться и отчетливо выделяться в структуре общества, культивирует свою специфику. Одно из средств ее (специфики) поддержания и воспроизводства - своеобразная "чистка рядов", отлучение от элитарной субкультуры "недостойных" (массовую интеллигенцию), которых клеймят как "образованцев". Может, в терминах идеологии это "социальный расизм". В терминах культурологии это, скорее, "субкультурный эгоизм или даже шовинизм". Впрочем, дело не в терминах.

Но почему интеллигенты ополчались на строй в целом, а не только на "образованцев" как таковых? Именно потому, что при ином строе был бы невозможен сам феномен "массовой интеллигенции" - не было бы армии врачей, учителей, инженеров, пополнение которой создавали дети рабочих и крестьян.

В этом желании культивировать свою "особость" объединились либералы и почвенники, первые - в силу апологетики социальной дифференциации, вторые - в силу "генетической" тяги к сословности. Выходцам же из народа ("из грязи в книязи") важно было зафиксировать состоявшийся переход в иное (более высокое по положению!) культурное сословие, порвать со своим "чернокостным" происхождением, продемонстрировав при этом чувство гордости и превосходства. Поэтому они (не все, конечно)с готовностью подпевали "белой кости", третируя "кухаркиных детей". Не думаю, что это комплекс неполноценности. Тут действует именно закон сохранения субкультурного целого.