От Александра
К Александр
Дата 19.01.2001 01:44:00
Рубрики Прочее;

re: Колчак и демократия - ист. справка

Свергли Колчака - в котором не было ничего ни западного, ни либерального - демократы:эсеры с большевиками, а сов. властям выдали чехи по указке Антанты. Крестьяне ненавидели большевиков люто - значительно сильнее, чем народ олигархов. Наша история такая, какая она есть, и зачем ее бесконечно фальсифицировать, не понимаю.

- Так отвечает православное крестьянское мировоззрение на террор либералов
Православное мировоззрение не предполагает расстрела священников и превращение церквей в сортиры. Вообще-то, война выглядит мерзкой даже в приглаженной "Конармии" Бабеля.
От Almar
К Александра (19.01.2001 01:44:00)
Дата 19.01.2001 09:38:00

re: почему выступали против религии

>Если кто уже изучил, поясните, пожалуйста, как классовая борьба и ненависть к религии состыкуется с православным крестьянским мировоззрением?

>Православное мировоззрение не предполагает расстрела священников и превращение церквей в сортиры.

«Религия – сердце бессердечного мира, дух бездушных порядков» - как известно, Маркс говорил, но она же и «опиум народа». Сам по себе опиум может быть и полезным. Так в медицине он активно используется для облегчения страданий, но несмотря на это в «демократических» странах торговцы опиумом выставляются за исчадие ада (что явно идет в разрез с демократией).
Думаю, что неверно говорить о ненависти к религии у большевиков. Сама по себе религия никого из них не интересовала. Но она была всегда на службе государства (и сегодня – недавнее награждение Путиным деятелей церкви гос. наградами тому пример). В конституции царской России было указано, что власть царя - от бога. Отсюда мораль – за свои грехи надо платить.
От Якса
К Almar (19.01.2001 09:38:00)
Дата 20.01.2001 13:54:00

re: Изучать работы Ленина чтобы видеть лучше.

Хотя бы для того, чтобы понять, сколь прав был Ленин, когда писал, что социализм погубит мелкобуржуазная стихия. Бывшие коммунисты, перевернувшие строй и страну, насилуют сознание людей, вместо того, чтобы просто дать волю мелкому собственнику. Вопрос, почему они тормозят малый бизнес? Или потому, что как большинство правящих перевертышей не изучали Ленина, или же - просто гнусные шакалы, учинившие смену строя ради своих шкурных интересов. (Вот почему на Западе никак не могут понять, отчего же это никак в России не возникла "democracy".)
От abr
К Якса (20.01.2001 13:54:00)
Дата 22.01.2001 11:40:00

И Вы тоже смотрите в прошлое.

Хотя Вашей логики, я признаюсь, не понял.
От Якса
К abr (22.01.2001 11:40:00)
Дата 22.01.2001 14:03:00

re: Логика проста

Логика проста донельзя. В старое время, при обязательном конспектировании работ Ленина, поразился его выпадом против мелких лавочников. Дескать, их не должно быть, как как свойственный им мелкобуржуазный дух не даст Советской власти (и духу коллективизма) утвердиться. Хоть это было и давно, но запомнил. И вот, когда "реформаторы" разворовали страну и продолжают ее стирать с лица земли, уверяя, что это они строят капитализм, вспомнился Ленин. Если верить ему (а он наверняка капитализм знал лучше нас , ибо жил при кап. строе), то для построения кап-ма необходимо в первую очередь дать свободу мелкому лавочнику (малому и среднму бизнесу, по-современному выражаясь). "Реформаторы" дали возможность возродиться мелкобуржуазной стихии? Нет! Они задавили налогами (и прочим вымогательством) ее еще на корню. Так вот, Ленин помог понять мне, что нынешняя власть не капиталистическая, не реформаторская, а воровская. Пожалуйста не надо ссылаться на существующие отдельные мелкие предприятия - у меня у самого друзья есть среди них. Их мало, и они в общем-то влачат существование. Но речь здесьо стихии, понимаете? Об обилии лавочек и лавчонок, принадлежащих отдельным индивидуумам, а не одному индивидууму. Ведь большинство нынешних лавок (магазинов) принадлежат какому-нибудь монополисту (который может быть один на регион или страну)
От Леонид
К Almar (19.01.2001 09:38:00)
Дата 21.01.2001 00:03:00

Наследники келаря Иоакима

А как состыкуется с православным крестьянским мировоззрением топтание почитаемых икон? Это впервые практиковал патриарх Никон.
А как в повести Лескова "Запечатленный ангел" (или "Сметенный вид") - проворовавшийся чиновник вымогает деньги у староверческой общины, а когда в цене не сходятся, опечатывает их часовню, изымает утварь и ставит на особо чтимую ими икону сургучную печать. Наверняка таокй случай был не единожды.
На церковью довлеет тень раскола - последствия он принес катострофические. Большинство отсавшихся в офицальной церкви могли бы подписаться под словами келаря Новоспасского монастыря Иоакима, который сказал царю Алексею "Аз де, государь, не вем ни старыя, ни новыя веры, но яко велят начальники, тако готов творити и слушати их во всем." Царь видимо проникся смыслом - впоследствии Иоаким стал патриархом.
Протопоп Аввакум назвал современных ему епископов земскими ярыжками, ибо что им велят, то и творят.
Таким образом в офицальной церкви остались в основном духовные конформисты, принявшие все - и упразднение патриаршества, и обер-прокуроров - иноверцев, один из которых публично материл архиереев, и министров- масонов и хлыста- царского советника.
Иные крепостники секли священников на конюшне и травили их собаками. А образованная Екатерина Дашкова на службе указывала священнику что надо читать.
А кого православные крестьяне называли "жеребячьею породой"? Ведь никогда в царской России не было культа священников, которого нынешние священники не прочь пропагандировать.
В начале уже прошлого века православие в России подверглось сильной эррозии.
То, что произошло с духовенством после 1917 года - далеко неслучайно. Наследники келаря Иоакима пред Небесныс судом безвинными быть не могли.
От Александр
К Almar (19.01.2001 09:38:00)
Дата 19.01.2001 10:43:00

re: почему выступали...

"Особым было положение духовенства. В начале века Церковь стала по сути частью
государственной машины Российской империи, что в условиях назревающей
революции послужило одной из причин падения ее авторитета в массе населения (что,
кстати, прямо не связано с проблемой религиозности). Поэтому, кстати, полезно
вспомнить, что кризис Церкви в начале века вовсе не был следствием действий
большевиков-атеистов. Он произошел раньше и связан именно с позицией Церкви в
момент разрушительного вторжения капитализма в русскую жизнь. Согласно отчетам
военных духовников, когда в 1917 г. Временное правительство освободило
православных солдат от обязательного соблюдения церковных таинств, процент
причащающихся сразу упал со 100 до 10 и менее.

В массе своей духовенство вело себя как сословие, связанное дисциплиной церковной
организации. С.Н.Булгаков, в то время уже видный религиозный философ, продолжая
мысль о состоянии дворянского сословия, пишет в 1907 г.: "Совершенно новым в этих
выборах было принудительное участие в них духовенства, причем оно было заранее
пристегнуто властью к "правому" блоку и все время находилось под надзором и под
воздействием архиерея... И пусть ответственность за грех, который совершен был у
избирательных урн рукой духовенства, падет на инспираторов этого низкого замысла,
этого вопиющего насилия... Последствия этого сатанинского замысла - сделать
духовенство орудием выборов правительственных кандидатов - будут неисчислимы,
ибо духовенству предстоит еще отчитываться пред своей паствой за то, что по их
спинам прошли в Государственную думу "губернатор" и иные ставленники
своеобразных правых... Это политический абсурд и наглый цинизм, которого нарочно
не придумают и враги церкви... До сих пор мне приходилось много нападать на
нигилизм интеллигентский, но я должен признать, что в данном случае ему далеко до нигилизма административного!". "
www.chat.ru/~skaramurza/kadet2.html
От Георгий
К Александр (19.01.2001 10:43:00)
Дата 19.01.2001 10:52:00

Вы и против о. Булгакова попрете, Александра?

Как видите, на каждого Распутина найдется свой Юсупов.
От Леонид
К Георгий (19.01.2001 10:52:00)
Дата 20.01.2001 23:28:00

Отчего бы нет?

Так Георгий, он же в глазах православных ортодоксов чуть ли не еретик. Во всяком случае очень сомнительный!
От Александр
К Александра (19.01.2001 01:44:00)
Дата 19.01.2001 03:08:00

Колчак и демократия - ист. врака

> Свергли Колчака - в котором не было ничего ни западного, ни либерального -
> демократы:эсеры с большевиками, а сов. властям выдали чехи по указке Антанты.
...
> Наша история такая, какая она есть, и зачем ее бесконечно фальсифицировать, не понимаю.

Вот и я не понимаю. Зачем врете?

"Другая представительная фигура "белого" движения — адмирал А.В.Колчак,
поставленный англичанами и США Верховным правителем России. О русском народе
он писал как оголтелый перестроечный русофоб: "Обезумевший дикий (и лишенный
подобия), неспособный выйти из психологии рабов народ". При Колчаке в Сибири с
этим народом вытворяли такое, что даже "белые" генералы слали Колчаку проклятия по
"прямому проводу". После Октября он (кстати, выдвиженец эсеров) патетически
восклицал, что хотел бы быть рядовым британской армии. Колчак писал: "Я оказался в
положении, близком к кондотьеру". Кондотьеру, воюющему против своей страны... "
zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/363/61.html
От Александра
К Александр (19.01.2001 03:08:00)
Дата 19.01.2001 09:44:00

re: Колчак и демократия - ист. врака

- Вот и я не понимаю. Зачем врете?
Давайте будем взамовежливы, не впадая в идеологическую зашоренность

- адмирал А.В.Колчак,поставленный англичанами и США Верховным правителем России.
Антанта была союзницей России, и надо совсем уж не знать русскую армию, чтобы обвинять ее в предательстве - не Колчак же разъезжал в пломбированных вагонах, устраивая гражданские войны и мировые революции. Народ в те времена и впрямь обезумел, так что нечего на Колчака пинать.

"Что такое белая борьба?" (Врангель)
Белая борьба - это честное возмущение русского человека против наглого насилия над всем для него святым - Верой, Родиной, вековыми устоями
государства, семьи. Белая борьба - это доказательство, что для сотни тысяч русских людей
честь дороже жизни, смерть лучше рабства.
Белая борьба - это обретение цели жизни для тех, кто потеряв Родину, семью, достояние, не утерял веры в Россию.
Белая борьба - это восприятие десятков тысяч юношей - сынов будущей России в сознании долга перед Родиной.
Белая борьба - это спасение Европы от красного ига, искупление предательства Брест-Литовска.

26 декабря 1919 г. в Иркутске вспыхнуло массовое восстание против режима Колчака под руководством "Политцентра", представлявшего собой коалицию меньшевиков и эсеров. Среди выпущенных восставшими на свободу политических заключенных находились и сторонники большевиков, которые через некоторое время образовали губернский комитет РКП 20 января 1920 г. председатель Сибревкома, член Реввоенсовета 5-ой Армии И. Смирнов информировал по телеграфу Ленина и Троцкого о предложении Иркутского Политцентра через создание "буферного государства" на Дальнем Востоке добиться поддержки Америки в борьбе с
распространением японского влияния в регионе
и т.д.
www.zaimka.ru/soviet/fuchs1_p2.shtml

Журавлев В.В. К вопросу о характере
политического режима на востоке России в период
правления .В.Колчака.
cclib.nsu.ru/projects/siberia/white/zhuravlev7.shtml
Владимир Князев ротмистр, личный адъютант А.В. Колчака "Жизнь за всех и смерть за всех"
www.whiteforce.newmail.ru/knyazev.htm
От Александр
К Александра (19.01.2001 09:44:00)
Дата 19.01.2001 10:38:00

re: Колчак и...

> Антанта была союзницей России,

Смешно.

> и надо совсем уж не знать русскую армию, чтобы
обвинять ее в предательстве

А кто же царя свергал?
От него, болезного, даже полк его личной охраны отказался, хоть и был сплошь из Георгиевских кавалеров. Или царь не Россия, а Антанта Россия?

> не Колчак же разъезжал в пломбированных вагонах, устраивая гражданские войны

А кто же? И что тогда делал Колчак?

> Народ в те времена и впрямь обезумел, так что нечего на Колчака пинать.

Ну и наплевать! Пусть раб и холуй. Насильно мил не будешь. Вашему брату-антисоветчику одного надо:

"Что же так возмутило наших
аристократов духа, что они посчитали делом жизни уничтожение этого строя?
Допустим, Солженицына обидели, а он человек, судя по всему, злопамятный. Но
Шафаревич был обласкан с юности, как множество таких же представителей элиты,
возненавидевших советский строй.

Я долго думал над этим странным явлением, спрашивал всех, кто мог подать мысль.
Многие, с кем я говорил, сошлись на том, что сильнее всего таких людей оскорбляло и
угнетало то, что при советском строе хамы, "кухаркины дети" пошли в университет.
Хамы забыли свое место, смешались с духовной аристократией, растворили ее в себе,
портили ее расу. Да к тому же вести себя не умели, из-за чего власть не могла дать этой
аристократии вожделенную демократию типа афинской (западная плебейская
демократия им тоже не по нутру). Вряд ли кто-нибудь из них в таких комплексах
признается, но мечты наших "белых патриотов" о монархии и возрождении сословного
общества косвенно это подтверждают.
Чего хорошего для себя (как культурного течения) могли ожидать эти интеллигенты
от уничтожения советского строя? Да только того, что "хамов", "образованщину" загонят
обратно в их сословную нишу, — на ниву помещика или "крепкого хозяина", на шахты,
на фабрики дымные. Но получилось так, что к власти пришли другие хамы.
Университеты для "кухаркиных детей" они позакрывали, но и духовную аристократию
не жалуют. Вернее, жалуют, но без этикета — "хамы есть хамы". "
zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/348/52.html

Хватит, матушка! Я хочу работать в России и для России. Я хочу чтобы мои детишки учились в МГУ, а не в Гарвардах да MIT. Если для этого надо вышвырнуть из России всякую антисоветскую шваль, считающую меня кухаркиным сыном уж я расстараюсь. А еще пуще расстараются те кому не присироить детей ни в Гарвард ни в MIT, а дай бог накормить,одеть, согреть, вылечить.

> "Что такое белая борьба?"

Вы бы еще власовские памфлеты притащили!

"Гражданская война была "войной Февраля с Октябрем", должны же мы наконец
усвоить эту важнейшую для всей нашей темы мысль! Ведь Россия уже не стояла
перед выбором: "православие, самодержавие, народность" - или "коммунизм,
Советы, братство трудящихся". Первый вариант уже исчез, и против
большевиков стояли березовские и собчаки начала века вместе с кровавым
мясником Б.Савинковым. Большевики, как вскоре показала сама жизнь,
выступили как реставраторы, возродители убитой Февралем Российской империи
- хотя и под другой оболочкой. Это в разные сроки было признано противниками
большевиков, включая В.Шульгина и даже Деникина. В Белой армии
монархисты, очень немногочисленные среди офицеров-разночинцев, были почти
в подполье - и всегда под надзором контрразведки." www.chat.ru/~skaramurza/verdug.html
От Константин
К Александр (19.01.2001 10:38:00)
Дата 20.01.2001 21:42:00

Александре. Насчет пломбированного вагона

Извините, что встреваю, но не мог пройти мимо посто так.
Меня удивляет, что пломбированный вагон все считают каким-то ужасным коварством немцев и страшным предательством Ленина. Но ведь ничего особого не было, немцы пропустили через свою территорию вагон с группой частных лиц и всего-то.

Недавно я читал мемуары атамана Краснова . Так он прямо пишет, что донских казаков в 1918 г. вооружали немцы ( они стояли тогда на Украине). А это посерьезнее пломбированного вагона будет.

Само казачье движение было во много сепаратистским. Казаки отказались изображать на своих деньгах двуглавого орла, требовали восстановления допетровских вольностей казачества,изъяли из текста своего гимна слова о верности Московскому Царю и отказывались признавать равные права других социальных групп на территории Войска Донского (например крестьян и рабочих). Краснов даже выдвигал лозунг "Дон для донцев" и говорил о войне русских против казаков.

Я это к тому, что все сложно тогда было.

Если вы москвичка, я могу дать Вам мемуары Краснова. Если у вас есть какие-либо интересные материалы по Гражданской Войне, с удовольствием возьму почитать.
От Георгий
К Александр (19.01.2001 10:38:00)
Дата 19.01.2001 10:39:00

Александра, чего Вы добиваетесь?

Пока не было возможности спросить. Но настало время.
ВЫ пришли к НАМ на Форум (подчеркиваю - ВЫ к НАМ). Вы перед этим, насколько я понимаю, прочли рад трудов С. Г., а может, и Кожинова, и высказываете свою точку зрения, из которой можно видеть, что Вы:
- идеализируете Белое движение (особенно в последнем сообщении. С. Г. прав - вы из "неофитов");
- не согласны с тем, что Колчак был, посути дела, наёмником западных держав. Доказательств этому, за исключением слов "надо совсем не знать русскую армию, чтобы...", Вы не привели. Слабовато.
- привели факт, что РСФСР создала буферное государство (Дальневосточную республику) специально для того, чтобы договориться с Америкой о борьбе против Японии. Ну и что? Нормальное политическое маневрирование (вроде "пакта Молотов-Риббентроп"). А ведь ДВР просуществовала очень недолго.
За ссылки на источники спасибо (правда, заглавие сообщения, содержащего ссылки, следует отмечать заездочкой в скобках по правилам Форума), прочту обязательно. Здесь замечу лишь, что В. В. Кожинов (не "красный"), исследуя эту проблему с привлечением многих источников ("История России. Век XX. Том I"), относясь уважительно к деятелям (НЕ ВСЕМ) белого движения, пришёл к выводу, что в случае победы "белых" за ними шла бы цепь восстаний "низов", и страна бы отнюдь не скоро "устаканилась". Можно это называть "народ обезумел", но уж какой есть...
***
У меня к Вам такой вопрос.
Дело в том, что наш Форум - в общем-то Форум ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ, по крайней мере, мы стремимся к этому. Даже Билл, Гельс и А. Б. - о разного рода "вениках" я тут не говорю, это случайные гости). И спорить мы стараемся не ради спора, имитируя политическую свистопляску "за окном", а с целью выработать СИСТЕМУ СМЫСЛОВ, отделить несходства ИДЕАЛОВ от несходства ВЗГЛЯДОВ и МНЕНИЙ. А затем на этой основе построить идеологию, приемлемую для большинства населения России хотя бы потенциально.
Стремление сбить нас с этой цели БЕСПЛОДНО априори. Поэтому у меня к Вам вопрос, который следовало бы задавать каждому новичку:
ЗАЧЕМ ВЫ ЗДЕСЬ?
Только откровенно.
От Круг
К Александр (19.01.2001 10:38:00)
Дата 22.01.2001 16:48:00

Это из другой оперы, скорее от Чубайса

Как пролеткультовцы - экстремисты революции 1917 года - хотели сбросить всю русскую культуру вплоть до Пушкина "с корабля современности", так идеологическая обслуга команды реформаторов озабочена компрометацией отечественного культурного наследия включая религиозную философию, а новоявленные демократические атеисты этому способствуют.
Не уподобляйтесь им, Альмар.
Выкидывать русскую религиозную философию тоже самое, что объявлять 70 послереволюционных лет черной дырой русской истории. За ней тысячелетний поиск нашего народа, который шел в иных понятиях и смыслах, чем принято сейчас в широких слоях интеллигенции. Если не хотите вникнуть, не надо. Но не стоит рекламировать
заведомых очернителей. Почитайте кого-то пообразованнее.
Напомню статью С.Кара-Мурзы "Коммунизм и религия трудный вопрос к выборам" (Сб. "Опять вопросы вождям", Глава 12):
"Изживание, по примеру Запада, религиозного органа русских и разрушение традиции было пафосом философии западников. В статье "Культурный мир русского западника" эмигрант В.Г.Щукин так характеризует эту часть
интеллигенции: "В отличие от романтиков-славянофилов, любая сакрализация была им в корне чужда. Западническая культура носила мирской,
посюсторонний характер - в ней не было места для слепой веры в святыню... С точки зрения западников время должно было быть не
хранителем вековой мудрости, не "естественным" залогом непрерывности традиции, а разрушителем старого и создателем нового мира".
Сегодня эта псевдо-рационализация дошла до гротеска. Духовный лидер "демократов" академик Н.Амосов пишет даже:
"Бог - материя. Нельзя отказываться от Бога (даже если его нет). К сожалению, "материальность" Бога, пусть самая условная, служит основанием для мистики, приносящей обществу только вред. Без издержек, видимо, не обойтись... Точные науки поглотят психологию и теорию познания, этику и социологию, а следовательно, не останется места для рассуждений о духе, сознании, вселенском Разуме и даже о добре и зле. Все измеримо и управляемо".
Технократический бред, но ведь "демократы" чтят Амосова как пророка.
Сегодня мы является свидетелями огромного инженерно-идеологического проекта - попытки искусственного разрушения вошедших в подсознание
религиозных структур огромного народа. Это - культурная диверсия, по своим разрушительным масштабам далеко превосходящая другие известные
в истории. Без тpадиций и "иppациональных" ноpм, запpетов и pитуалов может существовать, да и то с болезненными пpипадками вpоде фашизма,
лишь упpощенное общество атомизиpованных индивидуумов. Сложные поликультуpные, а тем более полиэтнические общества устойчивы до тех поp, пока не позволяют навязать им "пpогpессивные" западные ноpмы.
Парадоксальным образом, именно оттеснив от власти бесов со свечкой в руке, можно защитить религиозное чувство русского человека."
От Almar
К Александр (19.01.2001 10:38:00)
Дата 19.01.2001 12:27:00

re: Хрошо сказано, вот из той же оперы (*)

Хорошо сказано

Даю ссылку на статью с анализом русск. религиозной философии. Статья довольно резкая, может кого и обидеть, но доля истины в ней есть.

ha.newmail.ru/SemAth2.html

Цитата из статьи:
Бессчетны попытки выдать ее авторов (сборника “Вехи” (1909)) за благороднейших людей, озабоченных лишь судьбами Родины. Но действительные мотивы, двигавшие ими, как нельзя лучше раскрыты Александром Блоком в написанном им в разгар революции стихотворении “Сытые”:

Так — негодует все, что сыто,
Тоскует сытость важных чрев:
Ведь опрокинуто корыто,
Встревожен их прогнивший хлев!

(Блок А. Стихотворения и поэмы. М., 1969. С. 55).
От Георгий
К Александр (19.01.2001 10:38:00)
Дата 19.01.2001 12:40:00

:-))) (-)
От Александр
К Александр (19.01.2001 10:38:00)
Дата 19.01.2001 11:02:00

Специфика форума.

> Вы все карты противников бьете Кара-Мурзой, как будто ничего другого не чиитаете.

Карты противников бьет Кара-Мурза. И он неоднократно говорил что ему аргументы обкатать надо. А поскольку залетающие сюда оппоненты с работами Кара-Мурзы, как правило, не знакомы и знакомиться не собираются (как выразился один из них "пока я не посвятил жизнь изучению творчества Кара-Мурзы") приходится кормить с ложечки. С веником вот и кормление с ложечки не помогло. Что поделать если люди букв боятся?

А что до поиска цитат так я давно предлагал поиск по сайту организовать. Заглохло.
От Георгий
К Александр (19.01.2001 10:38:00)
Дата 19.01.2001 10:48:00

Александр, милый, Вы не могли бы меня научить,...

... как Вам так ловко удается вытаскивать "на всякий случай" тексты С. Г.? Как Вы их так здорово находите? Не могли бы сообщить секрет? Я сам многое помню "так-сяк", но сообщать точные ссылки - это трудновато.
С другой стороны, вообще-то я удивляюсь, что Электровеник не упрекнул Вам открыто в том, что Вы все карты противников бьете Кара-Мурзой, как будто ничего другого не чиитаете. Зубатов - тот не постеснялся нас всех назвать "карамурзистами".
Было бы у меня время - я обязательно добрался бы до всех первоисточников, упоминаемых С. Г. Правда, читая Кожинова, это сделать легче - у него источники все учтены.