Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Аналогичный случай описал Момыш-Улы.

От	Фриц
К	Георгий
Дата	14.01.2003 16:57:17
Рубрики	Россия-СССР;

Аналогичный случай описал Момыш-Улы.

Его батальон стоял тогда на отдыхе, в деревне. Немцы вели по деревне редкий беспокоящий огонь. Бойцы его игнорировали. Но были в батальоне 120 новичков, они сильно нервничали. И приехал с инспекцией генерал-лейтенант Звягин. Он был строг, но у Момыш-Улы ему нравилось. Вот он дружелюбно заговорил с сержантом, стал распрашивать, как жизнь. Сержант добродушно поведал, что всё хорошо, всем довольны. Вот только новички нервничают, да ничего, привыкнут. Последний тезис он тут же проиллюстрировал: вот, мол часовой из новичков: всё время прячется при разрывах за угол дома. Никак не могу ему втолковать, что ему нельзя сходить с места. С ласковой отеческой улыбкой Звягин и говорит: "А чего толковать? Расстрелять мерзавца перед строем!" Сержант тоже с улыбкой отвечает: "Да он после первого боя не хуже других будет". Но через три секунды, взглянув в глаза генерал-лейтенанта и осознав, что получил приказ, сержант добавил: "Есть!". Через пять минут парень был расстрелян.

А что касается того, что быть наказанным за доброе дело полезно для человека, а быть награждённым - вредно, так это чистая правда. Потрудитесь прочесть Евангелие.

От	self
К	Фриц (14.01.2003 16:57:17)
Дата	15.01.2003 13:33:06

это как?

Фриц пишет в сообщении:83591@kmf...
>
> А что касается того, что быть наказанным за доброе дело полезно для человека, а быть
награждённым - вредно, так это чистая правда. Потрудитесь прочесть Евангелие.

поясните пользу и вред... если не в лом.

От	Фриц
К	self (15.01.2003 13:33:06)
Дата	15.01.2003 16:56:25

Вот, например, из Евангелия от Матфея начало главы 6.

"СмотрИте, не творите милостыни вашей перед людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного.
Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою.
У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была в тайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно".
И ещё есть подобные места. Лучше всего внимательно изучить все четыре Евангелия, и чтобы кто-нибудь разъяснил непонятные места и ответил на вопросы. Тогда просто становится очевидно, что пострадать за добро - это хорошо для спасения души.

От	Привалов
К	Фриц (15.01.2003 16:56:25)
Дата	16.01.2003 14:05:08

И церковь должна поощрять тех, кто наказывает за добро?

Ну чтобы сделать побольше благого для душ тех, кто добро творит, я правильно понял?

От	Фриц
К	Привалов (16.01.2003 14:05:08)
Дата	16.01.2003 14:48:38

Нет, конечно.

Например, злые язычники мучают христианина за веру. Душе христианина это чрезвычайно полезно, но язычники, тем не менее, негодяи.
И те, кто наказал солдата за доброе дело - нехорошо поступили. Хотя понять их можно, как и язычников - они свой устав выполняли.

От	Привалов
К	Фриц (16.01.2003 14:48:38)
Дата	16.01.2003 15:21:33

А Владыка в рассказе, по существу, поощрил офицера за наказание солдата

Это - по христиански?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (16.01.2003 15:21:33)
Дата	16.01.2003 16:00:10

Владыка в рассказе Лескова не священник, а политработник (-)

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (16.01.2003 16:00:10)
Дата	16.01.2003 16:20:08

Но ведь при этом Владыка ведёт себя не по-христиански,

то есть сам же нарушает заповеди, к выполнению которых призывает других.

Вот это тут наиболее возмутительно.

От	Фриц
К	Привалов (16.01.2003 16:20:08)
Дата	16.01.2003 16:56:16

Где же он поощрил за наказание?

Я не увидел поощрения. Не осудил - да. Но он же разумный человек, понимает, что устав надо соблюдать. А не одним шариатом руководствоваться.
Он лишь выдал несколько теоретических сентенций. Самая сомнительная, что тонкое духовное страдание хуже физического. Но именно этот тезис подтвердил Георгий: когда через 100 лет солдаты стали страдать от побоев нравственно, они перестали их терпеть.

От	Привалов
К	Фриц (16.01.2003 16:56:16)
Дата	16.01.2003 17:23:38

Да, именно здесь:

"наказание же на теле
простолюдину не бывает губительно и не
противоречит ни обычаю народов, ни духу
Писания. Лозу гораздо легче перенесть на грубом
теле, чем тонкое страдание в духе. В сем
справедливость от вас нимало не пострадала."
-то есть поступок офицера как христианина не противоречит ни духу Писания, ни понятию справедливости (с христианской как бы точки зрения). Офицер как бы совершил богоугодное дело.

Я, вообще-то, неверующий, но по моему разумению, если уж зашёл у священника с офицером разговор о таких вещах, то чтобы не превращаться в "политработника", священник должен был ответить примерно так:
"Да, как православный христианин вы совершили грех, но иначе вы бы были плохим офицером. Вам не повезло - это как раз тот случай, когда приходится выбирать - согрешить или нарушить долг (наверное, это тоже считается грехом?) - это издержки вашей профессии. Не знаю, простит ли этот грех вам бог, но я надеюсь, что простит (лично буду за это господа молить и т.д.)."

От	Фриц
К	Привалов (16.01.2003 17:23:38)
Дата	16.01.2003 19:13:02

Разобраться не просто.

>"наказание же на теле
>простолюдину не бывает губительно и не
>противоречит ни обычаю народов, ни духу
>Писания. Лозу гораздо легче перенесть на грубом
>теле, чем тонкое страдание в духе. В сем
>справедливость от вас нимало не пострадала."
>-то есть поступок офицера как христианина не противоречит ни духу Писания, ни понятию справедливости (с христианской как бы точки зрения). Офицер как бы совершил богоугодное дело.
Ясно же сказано: "...в сём не пострадала", т. е. в факте телесного наказания. А вот наказание за доброе дело - это дело другое. Владыка предупредил - следует различать ложь и неполную правду. Не стал он говорить, что солдату польза, а командиру - вред.
Из теории известно, что жить в миру и не грешить - невозможно.
>Вам не повезло - это как раз тот случай, когда приходится выбирать - согрешить или нарушить долг (наверное, это тоже считается грехом?) - это издержки вашей профессии.
Он и не стал лишний раз упрекать офицера за исполнение долга. Неполная правда.

А представте себе, что некий варвар, не разбираясь в этих тонкостях, расстреливает обоих, и священника, и офицера.

От	Привалов
К	Фриц (16.01.2003 19:13:02)
Дата	16.01.2003 19:23:51

Вот именно, что не просто

Но никто и не говорит, что священник должен офицера в чём-то упрекать, потому что, действительно, в мирской жизни могут быть ситуации, когда что ни сделаешь - всё грех. Но если грехи то есть то, что губит бессмертную душу, и от чего священник должен людей охранять, он перестаёт называть грехами - это очень и очень некрасиво выглядит.

Как будто кто-то перед крутым поворотом убрал знак "Крутой поворот", но совершенно не считает себя виновником аварии, так как не вешал знак "Дорога прямая"

(Для Ниткина - я знаю, что нет дорожного знака "Дорога прямая" - это метафора).

От	Фриц
К	Привалов (16.01.2003 19:23:51)
Дата	17.01.2003 18:53:38

Так а когда нельзя избежать греха.

Владыка видит, что совесть указала офицеру на его грех. Но нельзя было избежать этого греха. Нехорошо колоть человека его несовершенством, о котором он и сам знает. Вы же не дразните инвалида за его увечье.
Владыка утешил человека, как мог. Что нет мол худа без добра, солдата зато Бог наградит. И что долг надо выполнять, ничего не поделаешь.

Не призывать же, в самом деле, к бунту, к борьбе за изменение светских законов.

От	Привалов
К	Фриц (17.01.2003 18:53:38)
Дата	17.01.2003 19:17:25

В этот раз совесть у офицера пробудилась,

а в следующий раз, успокоенная авторитетом Владыки насчёт того, что не грех это, может и не пробудиться. При этом самое плохое, что ситуация может быть похожая, но не идентичная, и из неё может быть очень тяжёлый, но выход без совершения греха, а офицер не будет искать его, потому что владыка уже указал ему путь, на котором, якобы, греха тоже нет. И вот тут то офицер точно свою бессмертную душу загубит. А виноват в этом Владыка - не выполнил свой долг священника - не предостерёг от греха. Именно Владыка не по-христиански себя повёл.

Я тут историю про жамку вспоминал в одном из постов в этой ветке. Тут ведь в чём дело - с моей точки зрения, если поп знает, что нельзя новорожденных жамкой кормить, но никому об этом не говорит, он ведь душам крестьян, которые от этого страдают, с христианской точки не вредит. Умершие дети, если их покрестить успели, сразу в рай попадают, родители с христианским смирением страдание принимают - тоже для их души хорошо. А вот свою христианскую душу поп точно губит, не правда ли?

От	Фриц
К	Привалов (17.01.2003 19:17:25)
Дата	20.01.2003 15:01:28

Мы с Вами по-разному понимаем смысл разговора.

>А виноват в этом Владыка - не выполнил свой долг священника - не предостерёг от греха. Именно Владыка не по-христиански себя повёл.
Вы считаете, что Владыка полностью оправдал офицера? Но ведь это не так. Ни Владыка не утверждал, что офицер не согрешил, ни офицер его так не понял. Смысл-то был в другом. В том, что деваться некуда, надо выполнять свой долг офицера. А ещё о том, в чём именно грех, а в чём его нет.
А ведь альтернатива-то какая? Отменить все мирские законы и жить по шариату, ни больше, ни меньше. Да, православная церковь твёрдо от этого отказалась.
>Я тут историю про жамку вспоминал в одном из постов в этой ветке. А вот свою христианскую душу поп точно губит, не правда ли?
Я думаю, тогда вся эта статистика не была широко известна. Мало ли, о чём говорят. Вон, у С. Г. есть история про муху, как её извести.

Вот Вы аналогию с дорожным движением привели. Теперь представьте себе автомобиль, который предупреждает водителя о неблагоприятных факторах. И вот, при езде по русским дорогам, этот автомобиль непрерывно верещит: "Рессоры полетят, козёл! Рессоры полетят, козёл!" Понятно, что водитель дорого даст, чтобы от такого устройства избавиться. Он и сам знает, что дорога плохая, но ехать-то надо.
Плохая дорога - это мирская жизнь. Либо иди по хорошей дороге - в монастырь, или уж смирись с неизбежностью греха. Раньше это все знали, а теперь - это премудрость.
Если бы Владыка всё время тыкал людей носом в их грехи - он бы не был мудрым. И результатов бы хороших не достиг. А он мудр: понимает, какой человек не поймёт прощение как предложение грешить и дальше, а кому и розги не помешают.

От	Привалов
К	Фриц (20.01.2003 15:01:28)
Дата	20.01.2003 16:12:25

Наверное, по-разному.

Я то, например, временами перестаю вас понимать вообще.

О данном происшествии Владыка высказывается в том смысле, что всё по Евангелию, и справедливость не пострадала. Должен ли офицер понимать это как то, что он действовал согласно Евангелию, но грех, тем не менее, совершил? Просто я тут, по необразованности своей предположил, что грех по-христиански - это, грубо говоря, синоним нарушения Евангелия.

И про принципиальную греховность мирской жизни - это вы не по делу, в данном случае. Как я понимаю, верующему необходимо в каждой конкретной ситуации искать выход, к греху не приводящий, только если таковой существует, НО ЕСЛИ его не существует, выбирать тот выход, где грех наименьший. И никто тут про отмену гражданских законов не заикается.

А про жамку было известно давно, а вот писали про это, по-видимому, немного, именно потому, что наплевать на это было всем власть придержащим. И если никто из руководства церкви на это внимания не обратил - это как раз их отношение к своему народу и характеризует. Большевики-то обратили, хотя дел у них в 20-х годах 20 века и без того было побольше, чем у Владыки в конце 19 века.

В других Ваших дискуссиях на этом форуме я что-то не замечал стремления передёрнуть или незаметно подменить предмет разговора.
Или я действительно Вас не понимаю.

От	Фриц
К	Привалов (20.01.2003 16:12:25)
Дата	20.01.2003 17:40:55

Re: Наверное, по-разному.

>Просто я тут, по необразованности своей предположил, что грех по-христиански - это, грубо говоря, синоним нарушения Евангелия.
Это Вы с уголовным кодексом перепутали. :-) Хотя, конечно, есть заповеди. Нарушение их - грех. Но главное в Евангелии - не заповеди, не догма, а образ Иисуса. Пилат спросил у Иисуса: - Что есть истина? Иисус уже отвечал на этот вопрос:"Я есть истина". Но Пилату он этого не повторил - тот бы не понял, при всём своём уме. Кто прочёл Евангелие, тот знает, что эта парадоксальная фраза, "Я есть истина", верна. Но эта истина не формализуема.

>Как я понимаю, верующему необходимо в каждой конкретной ситуации искать выход, к греху не приводящий, только если таковой существует, НО ЕСЛИ его не существует, выбирать тот выход, где грех наименьший. И никто тут про отмену гражданских законов не заикается.
Тоже это упрощение. Есть же выход - монастырь. Но не обязательно православному туда идти. И даже можно пойти в армию и убивать людей. И можно быть мытарем, и проституткой. Или палачём. Это жизнь.
Вот представьте себе: приходит палач к священнику. И говорит: "Батюшка, кажется, я казнил невинного". А священник отвечает: "Тут нет твоей вины, это судья решает, а не ты". А лишний раз напоминать палачу, что его профессия греховна, священник на этот раз считает излишним. Это как бы очевидно. Допустим, он призовёт палача бросить свою профессию. Другой тогда пойдёт в палачи. И священник борется за мир, в котором не будет палачей. Но это задача на тысячелетия, если вообще разрешимая в этом мире. Тут появляется Георгий, собирает митинг и вещает: "Вот почему расстреливали попов. Он же оправдывает палача, который казнил невинного".
>А про жамку было известно давно, а вот писали про это, по-видимому, немного, именно потому, что наплевать на это было всем власть придержащим.
Об этом мне мало что известно. А земство куда глядело? Все эти либеральные кадеты и врачи типа Булгакова.

От	Привалов
К	Фриц (20.01.2003 17:40:55)
Дата	21.01.2003 13:25:50

Да, по-разному,

И, честно говоря, ваша позиция кажется мне всё более и более странной и,
я бы сказал, противоестественной.

То есть с одной стороны, вы утверждаете, что понятие греха неформализуемо.
Но это означает, что в сложной ситуации верующему обязательно необходим
совет, что есть грех, а что не есть, получаемый из авторитетного источника.

Так вот в этом расказе ситуация как раз такая. Если бы офицер не сомневался в
том, совершил он грех или нет, то он бы и не задавал бы вопросов владыке,
не так ли?

Кроме того, в вопросе о мирской жизни я никак не могу отделаться от ощущения,
что либо вы меня не понимаете, либо сознательно пытаетесь увести разговор в
сторону. Ещё раз повторю - всем известно, что в мирской жизни бывают ситуации,
когда не грешить невозможно. Это все понимают и обсуждать здесь нечего.

Вопрос заключается в том, чтобы в каждой ситуации, когда не грешить невозможно,
верующий выполнял бы свой мирской долг (в данном случае - долг офицера), но из всех
возможных поступков выбирал бы тот, где грех меньше. Но для этого, вообще говоря,
он должен знать, присутствует ли здесь грех, или, может быть, греха здесь нет
вообще, а просто он не усвоил до конца, что "истина есть Христос" и от того и душевные
муки.

Я так понимаю, что именно это он бы хотел у владыки узнать. И что же он услышал -
я, ещё раз повторю, не могу квалифицировать ответ владыки, что он поступил согласно
Евангелию, иначе, как утверждение, что офицер греха не совершил.
В вашем примере с палачом, казнившим невинного, когда он спрашивает священника, мог бы
нормальный священник ответить ему, что ты, дескать, поступил по Евангелию? Мне кажется,
что нет, а значит, ваш пример не подходит к нашему случаю.

И в истории про жамку, у меня такое впечатление, что вы пытаетесь дискуссию на очередной
круг направить. Ведь уже говорили, что НИКОГО из власть придержащих в царской России
страдания крестьян не волновали - ни мирскую власть, ни церковную. И вот это-то и есть
главная причина, почему Российский народ от церкви отвернулся. Виновата в этом сама церковь
и никто более.

Кстати, текущая катастрофа с теплоснабжением высвечивает, на мой взгляд, что и современная
церковь к страданиям народа внимательней относиться не стала. Причины катастрофы ясны сейчас
всем и каждому сколь-нибудь мыслящему человеку, жалкий лепет по ТВ про неумение местных
властей не в счёт. И что же РПЦ? Священник выступает по ТВ по поводу погрома на выставке,
а про то, что православный народ просто вымораживают - никто ничего. Да все эти митрополиты
и патриархи давно уже должны были о СВОЕЙ ДУШЕ позаботится - ведь спокойно смотреть на
страдания православного народа - это, наверное, грех, и грех большой.

Так что, тяжело мне вас понимать, может быть, и не способен я на это.

От	VVV-Iva
К	Привалов (21.01.2003 13:25:50)
Дата	21.01.2003 16:26:23

Re: Да, по-разному,

Привет

>Кстати, текущая катастрофа с теплоснабжением высвечивает, на мой взгляд, что и современная
>церковь к страданиям народа внимательней относиться не стала. Причины катастрофы ясны сейчас
>всем и каждому сколь-нибудь мыслящему человеку, жалкий лепет по ТВ про неумение местных
>властей не в счёт. И что же РПЦ? Священник выступает по ТВ по поводу погрома на выставке,
>а про то, что православный народ просто вымораживают - никто ничего. Да все эти митрополиты
>и патриархи давно уже должны были о СВОЕЙ ДУШЕ позаботится - ведь спокойно смотреть на
>страдания православного народа - это, наверное, грех, и грех большой.

Тут два момента. Во-первых лекарство церковь знает и каждый день его предлагает - "иди и не греши более". Но люди не хотят или не могут последовать этому. Если люди станут каждый чуть лучше - жизнь резко переменится.

Во-вторых. Сейчас в обществе нет единства. И наибольшее недовольство Церковь вызывает именно тем, что не желает встать на позицию одной из сторон. "А ведь наша правильность ясна всем и каждому".

>Так что, тяжело мне вас понимать, может быть, и не способен я на это.

Базовая аксиоматика не совпадает, поэтому и трудно.

Владимир

От	Фриц
К	Привалов (21.01.2003 13:25:50)
Дата	21.01.2003 14:30:16

Что меня не понимаете - не беда. А если Владыку не поняли - как же обсуждать его

>Я так понимаю, что именно это он бы хотел у владыки узнать. И что же он услышал -
>я, ещё раз повторю, не могу квалифицировать ответ владыки, что он поступил согласно
>Евангелию, иначе, как утверждение, что офицер греха не совершил.
Мне это странно. Да внимательно ли Вы разговор прочли? Давайте, я вам напомню: "Само по себе телесное наказание не есть зло. Иногда это добро, иногда зло. Так что В ЭТОМ (в самом факте телесного наказания), Вашей вины нет". Я ещё раз обращаю Ваше внимание: не вообще нет вины, а В ЭТОМ нет вины. А вот в другом - есть вина.
Почему же Владыка не указал, в чём именно вина? Я догадываюсь, почему. Дело в том, что каждый офицер в то время знал Евангелие по меньшей мере не хуже меня. Простейшая истина, что наказывать человека вместо того, чтобы прощать его "семижды семдесят раз в день", как велел Иисус, есть грех - несомненно, была офицеру хорошо известна. Зачем же Владыке об этом талдычить? Он наверняка разъяснял этому офицеру на уроках в кадетском корпусе, что на военной службе придётся делать то, что не в духе Евангелия. Уровень подготовки офицера таков, что он не в прописных истинах нуждается, а в мудром слове.
>В вашем примере с палачом, казнившим невинного, когда он спрашивает священника, мог бы
>нормальный священник ответить ему, что ты, дескать, поступил по Евангелию? Мне кажется,
>что нет, а значит, ваш пример не подходит к нашему случаю.
А мне кажется, что священник мог бы сказать, что если решение начальства кажется неверным, то долг христианина велит выполнять это кажущееся неверным решение. И что В ЭТОМ палач не согрешил.
>И в истории про жамку, у меня такое впечатление, что вы пытаетесь дискуссию на очередной
>круг направить.
А я сомневаюсь в такой трактовке. Что Вы скажете об истории с мухой, которую крестьянам велели извести?

>Кстати, текущая катастрофа с теплоснабжением высвечивает, на мой взгляд, что и современная
>церковь к страданиям народа внимательней относиться не стала. Причины катастрофы ясны сейчас
>всем и каждому сколь-нибудь мыслящему человеку, жалкий лепет по ТВ про неумение местных
>властей не в счёт. И что же РПЦ? Священник выступает по ТВ по поводу погрома на выставке,
>а про то, что православный народ просто вымораживают - никто ничего. Да все эти митрополиты
>и патриархи давно уже должны были о СВОЕЙ ДУШЕ позаботится - ведь спокойно смотреть на
>страдания православного народа - это, наверное, грех, и грех большой.
Да в чём грех-то? Да, народ страдает от грехопадения. И будет страдать до конца света. А многие и после этого в аду будут страдать. Но что же делать? Брать церкви меч кесаря? Управлять коммунальным хозяйством? Православная церковь отказалась от этого из теоретических соображений. И в коллективизацию церковь молчала, и репрессии не осудила, кроме репрессий за веру. Ну не суётся церковь "оспоривать налоги или мешать царям друг с другом воевать. И мало дела ей, свободно ли печать дурачит олухов". А Вы предлагаете церкви заявить: при теперешней системе невозможно обеспечить ни армию, ни науку, ни здравоохранение, ни коммунальное хозяйство. Социализм экономически эффективнее.
А почему церковь должна это заявить? Им что, виднее? Пусть это коммунисты скажут. А если это очевидно верно, то пусть все согласятся с коммунистами. А у церкви своих забот хватает.
>Так что, тяжело мне вас понимать, может быть, и не способен я на это.
Ну, я готов по мере сил отвечать на вопросы. Только учтите, что я не имею духовного образования и представляю лишь себя.

От	Привалов
К	Фриц (21.01.2003 14:30:16)
Дата	21.01.2003 15:16:23

В том-то и дело, что не отвечаете вы на вопросы.

Уходите от них, пытаетесь их подменить, и если принимать то, что вы про православную религию говорите, за истину - то жуткая картина получается, ей-богу (извиняюсь за каламбур).

Ну сами посмотрите, вы поочерёдно приписывает офицеру то полную тупость в вопросах веры, то глубокое их понимание.
Так, офицер не знает, что само по себе телесное наказание не есть грех, но при этом знает, что наказание за доброе дело есть грех. Трудно как-то себе это представить. Потом владыка, в вашей трактовке, не на вопрос офицера отвечает, а ловко уходит от ответа, изрекая как раз те самые банальности, которые офицер, по-вашему, должен знать из кадетского корпуса. Очень некрасиво.

А вот про палача вы меня, право, поразили. Никогда раньше не думал, что главная добродетель по православному - это повиновение начальству, что бы оно не приказывало. Это уж не православие, а Горный старец какой-то со своими мюридами.

Ну про жамку у вас и вовсе неубедительно, мне кажется, вы и сами это чувствуете.

А про современную позицию РПЦ - опять передёргиваете, да грубо так, в стиле нашего ТВ. Никто и не говорит о том, что РПЦ должна за социализм бороться. Речь идёт о том, что деятели РПЦ, которые смотрят на страдания народа и помочь не пытаются, а только философски изрекают, что, дескать, народ всегда страдал и до второго пришествия страдать будет - они этим совершают грех с точки зрения своей же религии.

Надеюсь, что некоторая странность ваших аргументов связана именно с отсутствием церковного образования, уж очень неприглядный вид у православия в вашем изложении получается.

От	VVV-Iva
К	Привалов (21.01.2003 15:16:23)
Дата	21.01.2003 19:13:45

Re: В том-то...

Привет

>Ну сами посмотрите, вы поочерёдно приписывает офицеру то полную тупость в вопросах веры, то глубокое их понимание.
>Так, офицер не знает, что само по себе телесное наказание не есть грех, но при этом знает, что наказание за доброе дело есть грех. Трудно как-то себе это представить. Потом владыка, в вашей трактовке, не на вопрос офицера отвечает, а ловко уходит от ответа, изрекая как раз те самые банальности, которые офицер, по-вашему, должен знать из кадетского корпуса. Очень некрасиво.

Да, банальности. Офицер пришел к владыке за утешением, он ощущает и помнит свой грех, иначе бы он эту тему и не поднял бы. То, что он заговорил с Владыкой об этом случае и показывает, что офицер понимает и переживает свой грех. владыка и попытался утешить офицера, другого в этой ситуации сделать нельзя.

А что вы ожидали от владыки? Призвать офицера к невыполнению своих служебных обязанностей?
Или его осудить еще раз? Но офицер себя сам осуждает.

>А про современную позицию РПЦ - опять передёргиваете, да грубо так, в стиле нашего ТВ. Никто и не говорит о том, что РПЦ должна за социализм бороться. Речь идёт о том, что деятели РПЦ, которые смотрят на страдания народа и помочь не пытаются, а только философски изрекают, что, дескать, народ всегда страдал и до второго пришествия страдать будет - они этим совершают грех с точки зрения своей же религии.

Ну это просто не верно.
Даже волос с твоей головы не упадет без воли божьей. Так что у всех старданий есть своя цель ( смысл), только нам не всегда понятный.
Поэтому церковь пытатеся помочь, там где это важно - в душах людей. Вы хотите от церкви материальной помощи, но ее царство не от мира сего.

>Надеюсь, что некоторая странность ваших аргументов связана именно с отсутствием церковного образования, уж очень неприглядный вид у православия в вашем изложении получается.

На мой взгляд, она ( странность) более связана со странностью для вас жизни после смерти. Вы пытаетесь оценивать поступки религиозных людей не учитывая этого обстоятельства. Пока вы его не допустите в свое рассмотрение ( для верующих хотя бы) понимания не будет.

Владимир

От	Георгий
К	Привалов (21.01.2003 15:16:23)
Дата	21.01.2003 18:15:26

Это точно.

>Надеюсь, что некоторая странность ваших аргументов связана именно с отсутствием церковного образования, уж очень неприглядный вид у православия в вашем изложении получается.

Именно так рассуждало большинство РАССУЖДАЮЩИХ людей в начале 20 в. Причем о христианстве (даже просто - о религии) в целом, а не только о православии.

А после революции Русскую Церковь (которая не зарубежная и не катакомбная) осуждали за "сотрудничество с безбожными властями". Есть даже такой термин - "сергианство".

От	Фриц
К	Привалов (21.01.2003 15:16:23)
Дата	21.01.2003 17:05:29

Может, потому, что трудно в двух словах объяснить.

Мне Штанов много часов на вопросы отвечал. А ведь мы с ним на одном языке говорили (мы физики) и прекрасно друг друга понимали.
>Уходите от них, пытаетесь их подменить, и если принимать то, что вы про православную религию говорите, за истину - то жуткая картина получается, ей-богу (извиняюсь за каламбур).
Хорошо задать вопрос - это тоже искусство. Трудно это сделать, не зная темы. Вот, например, такой простой вопрос: отчего зимой на речке лёд? И на любой короткий ответ можно сказать, что это уход от ответа. Я не то не понимал, что вы объяснили, а другое.
Вы сформулируйте вопрос, и укажите, где он. Типа, а вот вопрос. И двоеточие, а за ним вопрос. Если видите жуткую картину, то про это спросите. Мол, вот здесь жутко. В чём дело?
>Ну сами посмотрите, вы поочерёдно приписывает офицеру то полную тупость в вопросах веры, то глубокое их понимание.
>Так, офицер не знает, что само по себе телесное наказание не есть грех, но при этом знает, что наказание за доброе дело есть грех. Трудно как-то себе это представить. Видете ли, то, что наказывать человека это не по христиански, а наказывать за доброе дело - и вовсе плохо, это в Евангелии ясно и неоднократно утверждается. Это как бы дважды два - даже котам известно. А вот телесные наказания - об этом прямо не написано. Если проанализировать - то понятно, что они допустимы. Например, избиение камнями. Но хорошего в этом нет, не из-за вида наказания, а из-за самого факта наказания. Но это уже даже не квадратное уравнение, а простенький дифур. И ещё положение усугублялось влиянием просвещения. Уже были такие веяния, что телесные наказания "негуманны". Так что офицеру не просто было в этом разобраться.

>А вот про палача вы меня, право, поразили. Никогда раньше не думал, что главная добродетель по православному - это повиновение начальству, что бы оно не приказывало.
Я не писал, что это главная добродетель. Но в целом православное отношение к власти такое: это не наше дело. Какую Бог власть послал, та и ладно. А если нет гонений на церковь - то и вовсе не дело церкви с властью бороться. Для этого есть цари и бояре.

>Ну про жамку у вас и вовсе неубедительно, мне кажется, вы и сами это чувствуете.
Не чувствую. Чувствую, что про муху Вы не читали.

>А про современную позицию РПЦ - опять передёргиваете, да грубо так, в стиле нашего ТВ. Никто и не говорит о том, что РПЦ должна за социализм бороться. Речь идёт о том, что деятели РПЦ, которые смотрят на страдания народа и помочь не пытаются, а только философски изрекают, что, дескать, народ всегда страдал и до второго пришествия страдать будет - они этим совершают грех с точки зрения своей же религии.
А вот и нет, не передёргиваю. Ни грубо, ни тонко. Церковь должна помогать, и помогает. Утешает замёрзших людей, успокаивает. Где можно - помогает делиться одеждой. А кого-то из старух даже и обогреть иногда удаётся. Основная помощь церкви нематериальна, её область - это дух.
Но что это за помощь? Людям тепло иногда нужнее утешения. А тепло только государство может дать. А церковь в государственные дела не вмешивается.
Мне кажется, Вы с больной головы на здоровую валите. Виновато то государство, а Вы церковь упрекаете.

>Надеюсь, что некоторая странность ваших аргументов связана именно с отсутствием церковного образования, уж очень неприглядный вид у православия в вашем изложении получается.
Я человек самонадеянный. Мне кажется, я правильно рассуждаю. Но не удаётся мне коротко Вам всё растолковать.

От	Привалов
К	Фриц (21.01.2003 17:05:29)
Дата	22.01.2003 10:20:12

Я тоже по образованию физик.

Ну давайте, я буду задавать вопросы,
а вы попробуйте на них покороче ответить, лучше всего, конечно, типа "да" или "нет",
но если так коротко не можете, то сначала поясните, почему не можете.

1. Необходимо ли православному отличать грех от "не грех"?

2. Если всегда следовать Евангелию, можно ли, тем не менее, совершить грех?

3. Если да, то можно ли различить, когда совершил грех, а когда нет? И если можно, то как?

4. Если в такой ситуации совесть верующего должна ему подсказывать, когда грех совершён, а когда нет, то не может ли совесть ошибаться, по причине, например, недостаточной глубины веры, или по дьявольскому наущению и т.д.?

Из следующей пары вопросов ответьте, пожалуйста, только на один, в соответствии с ответом на предыдущий вопрос:

5а. Если совесть может ошибаться, то могут ли это быть ошибки такого рода - грех не совершён, а совесть говорит, что совершён?

5в. Если совесть не может ошибаться, то такой особенностью обладает только совесть православного, или любого человека?

От	VVV-Iva
К	Привалов (22.01.2003 10:20:12)
Дата	22.01.2003 17:46:30

Re: Я тоже...

Привет

>Ну давайте, я буду задавать вопросы,
>а вы попробуйте на них покороче ответить, лучше всего, конечно, типа "да" или "нет",
> но если так коротко не можете, то сначала поясните, почему не можете.

>1. Необходимо ли православному отличать грех от "не грех"?

да

>2. Если всегда следовать Евангелию, можно ли, тем не менее, совершить грех?

Что значит следовать Евангелию? Евангелие это не набор правил на каждый день.

>3. Если да, то можно ли различить, когда совершил грех, а когда нет? И если можно, то как?

Да. На как однозначного ответа не будет. По разному.

>4. Если в такой ситуации совесть верующего должна ему подсказывать, когда грех совершён, а когда нет, то не может ли совесть ошибаться, по причине, например, недостаточной глубины веры, или по дьявольскому наущению и т.д.?

Совесть может ошибаться. Для этого и нужен духовник - лицо которое обладает большим духовным опытом и имеет на ето дополнительный дар от Бога ( Священство).

>Из следующей пары вопросов ответьте, пожалуйста, только на один, в соответствии с ответом на предыдущий вопрос:

>5а. Если совесть может ошибаться, то могут ли это быть ошибки такого рода - грех не совершён, а совесть говорит, что совершён?

Не знаю. Как то все больше обратных примеров.

>5в. Если совесть не может ошибаться, то такой особенностью обладает только совесть православного, или любого человека?

на первую часть ответ отрицательный.

Вам бы "Слово о законе и благодати" почитать. В ваших вопросах стремление жить по закону - что я должен делать, что бы не согрешить, чтобы наследовать царство небесное?
Это иудаизм, там по закону спасаются. А христианство признает невозможность человеку не согрешить и соответственно, практическую невозможность спасения по закону.
А христианкое спасение оно по благодати божией. Что не отменяет ответственности человека за его поступки.

Владимир

От	Привалов
К	VVV-Iva (22.01.2003 17:46:30)
Дата	23.01.2003 12:38:32

Вы меня неправильно поняли

Я, как раз, хочу показать, что позиция, которую здесь Фриц (и, кажется, вы тоже) представляет, внутренне противоречива и даже противоестественна не только с точки зрения житейского здравого смысла (это, по-моему, хорошо Георгий показал), но и с точки зрения логики.

Вообще-то, я не хотел бы делать далеко идущих обобщений, ведь то, как православную доктрину понимает Фриц, может не совпадать с пониманием этой же доктрины самой церковью, но если эти позиции близки, то я с большим сомнением смотрю на возможность для православной церкви стать духовной опорой русского (и любого другого) народа в предстоящих испытаниях.

Грубо говоря, если церковь и дальше собирается только отпевать покойников, и пускать на ночь погреться старушек, у которых отключили за неуплату отопление, но при этом совершенно спокойно смотрит, как по приказу властей отключают отопление ещё у целого района таких же старушек, то ни о каком подлинном уважении народа к такой церкви и говорить не приходится.

От	VVV-Iva
К	Привалов (23.01.2003 12:38:32)
Дата	23.01.2003 18:21:25

Re: Вы меня...

Привет

>Я, как раз, хочу показать, что позиция, которую здесь Фриц (и, кажется, вы тоже) представляет, внутренне противоречива и даже противоестественна не только с точки зрения житейского здравого смысла (это, по-моему, хорошо Георгий показал), но и с точки зрения логики.

Не применимы к религии оценки с точки зрения здравого смысла. Выбор - быть безумным в мире сем или быть безумным в мире этом. Т.е. если вы поступаете так как лучше в этом мире - вы делаете безумный поступок, если его оценивать из того мира.

>Вообще-то, я не хотел бы делать далеко идущих обобщений, ведь то, как православную доктрину понимает Фриц, может не совпадать с пониманием этой же доктрины самой церковью, но если эти позиции близки, то я с большим сомнением смотрю на возможность для православной церкви стать духовной опорой русского (и любого другого) народа в предстоящих испытаниях.

Зря. Если церковь это всего лишь человеческий институт ( т.е. Бога нет), то вы абсолютно правы. А если Бог есть - то он и есть единственная возможная опора любого народа.

>Грубо говоря, если церковь и дальше собирается только отпевать покойников, и пускать на ночь погреться старушек, у которых отключили за неуплату отопление, но при этом совершенно спокойно смотрит, как по приказу властей отключают отопление ещё у целого района таких же старушек, то ни о каком подлинном уважении народа к такой церкви и говорить не приходится.

У материалистически мыслящего населения - да. Вы не понимаете путей и средств какими Церковь действует в мире.
Вернее, вы не хотите даже предположить, что Бог есть, и попытаться оценить деятельность Церкви с этой позиции. А оцениваете ее как обычный человеческий институт. А "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша" (с) Петр или Павел.

Владимир

От	Фриц
К	Привалов (22.01.2003 10:20:12)
Дата	22.01.2003 11:44:19

Re: Я тоже...

Лучше, наверно, с комментариями отвечать.
>1. Необходимо ли православному отличать грех от "не грех"?
Да, это важная задача. Но человек несовершенен, в том числе и в оценках. Например, у Достоевского старца Зосиму обвиняли в том, что он пил чай с конфетами и вареньем. Грех ли это? Даже учёные монахи не могли прийти к одному мнению (хотя те, что поумнее, понимали).
>2. Если всегда следовать Евангелию, можно ли, тем не менее, совершить грех?
Кривой вопрос. Можно ли "следовать" "Тихому дону" Шолохова? Допустим, Вы имели ввиду следовать той истине, которая содержится в Евангелии, в частности, в образе Иисуса. Если ей следовать, то греха не будет. Но пока за историю человечества не нашлось ни одного человека, который сумел бы это. Это не в силах человека. На момент казни Иисуса души ВСЕХ умерших людей были обречены аду. Даже Авраама.
>3. Если да, то можно ли различить, когда совершил грех, а когда нет? И если можно, то как?
Можно различить, с некой точностью, связанной с присущим человеку несовершенством. В некоторых случаях точно можно утверждать, в других это проблематично.
>4. Если в такой ситуации совесть верующего должна ему подсказывать, когда грех совершён, а когда нет, то не может ли совесть ошибаться, по причине, например, недостаточной глубины веры, или по дьявольскому наущению и т.д.?
И совесть человека несовершенна. В целом она в правильном направлении подсказывает, но человек интерпретирует эти подсказки на свой манер. Одни борцы за права человека чего стоят.
>Из следующей пары вопросов ответьте, пожалуйста, только на один, в соответствии с ответом на предыдущий вопрос:

>5а. Если совесть может ошибаться, то могут ли это быть ошибки такого рода - грех не совершён, а совесть говорит, что совершён?
Бывает, но как исключение.
>5в. Если совесть не может ошибаться, то такой особенностью обладает только совесть православного, или любого человека?
Совесть есть у всех, у любого язычника.

От	Привалов
К	Фриц (22.01.2003 11:44:19)
Дата	22.01.2003 12:07:33

Можно ли в порядке основы для следующих вопросов

кратко переформулировать ваши ответы следующим образом:

1. Необходимо ли православному отличать грех от "не грех"?

Ответ: Да

2. Если всегда следовать Евангелию, можно ли, тем не менее, совершить грех?

Ответ: Следовать Евангелию в мирской жизни невозможно.

С этого момента остальные вопросы временно снимаются, и давайте приложим эти ответы к ситуации в рассказе. Если ваш ответ на этот вопрос соответствует церковной доктрине, то и Владыка об этом знает. Более того, и офицер, если он, как вы предлагаете считать, достаточно образован в этих вопросах, об этом знает. Тогда его разговор с Владыкой просто не имеет смысла. Владыка сознательно уходит от ответа на тот вопрос, на который хотел бы услышать ответ офицер (хотя он и сам, вроде бы, должен ответ на него знать), и отделывается ничего не значащим замечанием о том, что физическое наказание вообще, без относительно к обстоятельствам, Евангелию не противоречит.

В результате получается ещё более странная картина. Владыка, как бы из простого любопытства, интересуется, а что же там произошло? Офицер сообщает ему, что он наказал солдата за то, что тот спас человека. Владыка говорит ему, что мол, ничего страшного, только никому про это не рассказывай. Но офицер и так никому не собирался рассказывать, так что получается, что два приятеля перекинулись новостями, и никакого морального конфликта не было? Так что ли?

От	Фриц
К	Привалов (22.01.2003 12:07:33)
Дата	22.01.2003 13:50:30

Думаю, Вы правильно переформулировали.

Хотя и очень коротко.
>Офицер сообщает ему, что он наказал солдата за то, что тот спас человека. Владыка говорит ему, что мол, ничего страшного, только никому про это не рассказывай.
Что реально интересовало офицера, который, несомненно, знал основы христианства?
Я думаю, что два вопроса. Во-первых, проблема отступления от долга во имя добра. Это сложнейшая тема. Сначала солдат нарушил долг во имя добра, потом офицер наоборот, не нарушил долг. Во-вторых, не является ли телесное наказание варварством? Офицер, вероятно, слышал о гуманизме, о просвящении, возможно, читал Вольтера или Руссо.
Так вот: на первый вопрос Владыка ответил, и весьма взвешенно. Солдат молодец, что спас человека. Да, добро не часто даётся легко, приходится и пострадать. Но награда от Бога превысит страдания. А вот офицер правильно сделал, что выполнил долг. Ведь он не спас бы человека, нарушив долг. Не слишком это большое добро - не наказывать. Любой лентяй совершает кучу подобных "добрых" поступков. Ради такого добра нарушать свой долг и подрывать дисциплину, возможно, даже принижать авторитет устава - это грубое нарушение, не оправдываемое христианством.
Второй вопрос тоже не тривиален. Попробуйте объяснить Георгию, что гуманизм - это порочная идея. Даже сейчас непросто теоретически выступать против демагогии правозащитников.

От	Привалов
К	Фриц (22.01.2003 13:50:30)
Дата	23.01.2003 12:27:25

Ну вот, теперь Вольтер с Руссо появились

А что, без них разбираемый эпизод понять нельзя? Если бы это случилось на сто лет раньше, то офицер не колебался бы, и велел солдата батогами бить со спокойной совестью? И вот ещё что странно - офицер, по-вашему, приходит к священнику не за тем, чтобы узнать, как согласуются
его поступки с православной этикой, а затем, чтобы узнать, как это выглядит с точки зрения Вольтера и Руссо. При этом священник отвечает ссылкой на Евангелие,
и офицер этим удовлетворяется.

Вы это серьёзно?

От	Фриц
К	Привалов (23.01.2003 12:27:25)
Дата	23.01.2003 13:28:35

Теперь я вижу, почему Вы не понимаете.

Потому что стараетесь не понять изо всех сил. То Вам краткость изложения мешает, то чрезмерные комментарии.
>Вы это серьёзно?
Увы, я только сейчас понял, что истина Вас не интересует. Если бы Вы сразу написали, что из эпизода видно, что Владыка английский шпион, я бы сразу понял, в чём тот виноват. В том, что Вам хочется кушать.

От	Привалов
К	Фриц (23.01.2003 13:28:35)
Дата	23.01.2003 14:00:54

А вы, значит, только как миссионер готовы разговаривать?

А защищать свою позицию с помощью логики слабо? Раз вы считаете себя физиком, вам должно быть это доступно.

От	Георгий
К	Привалов (23.01.2003 14:00:54)
Дата	23.01.2003 14:46:23

Говорил Вам, Привалов - плюньте. (-)

От	Фриц
К	Привалов (23.01.2003 14:00:54)
Дата	23.01.2003 14:20:34

Так Вы логики не понимаете.

Я не умею верить в то, что абсурдно. Я всё логично объясняю. А у Вас с этим проблемы.
Я Вам объясняю, почему у офицера возник вопрос о допустимости телесного наказания. И почему он с этим вопросом обратился к мудрому авторитетному человеку. А Вы отвечаете:
>И вот ещё что странно - офицер, по-вашему, приходит к священнику не за тем, чтобы узнать, как согласуются
его поступки с православной этикой, а затем, чтобы узнать, как это выглядит с точки зрения Вольтера и Руссо. При этом священник отвечает ссылкой на Евангелие,
и офицер этим удовлетворяется.
С точки зрения логики Ваш ответ - алогичный бред. Мне он кажется намеренным, уж больно грубая логическая ошибка.

От	Привалов
К	Фриц (23.01.2003 14:20:34)
Дата	23.01.2003 15:57:13

Просто логика - это как раз то, чего у вас нет

Потому, что для объяснения случившегося вам приходится привлекать всё новые и новые предположения, которые, вообще говоря, ниоткуда не следуют. Так, сначала, для того, чтобы хоть как-то оправдать владыку, вам пришлось сделать предположение о том, что в вопросах веры офицер разбирается не хуже, чем сам владыка. Потом пришлось сделать предположение, что на самом деле, офицер не по вопросам православной этики с владыкой советуется, а по вопросам этики Вольтера и Руссо. И даже с привлечением всех этих предположений всё равно владыку не оправдать, поэтому вы в очередной раз пытаетесь подменить предмет разговора. Не о допустимости физических наказаний идёт речь в рассказе, а о допустимости для христианина наказывать другого человека за доброе дело.

Так что демагогией заниматься нечего, надо логически защищать свою позицию.

От	Фриц
К	Привалов (23.01.2003 15:57:13)
Дата	23.01.2003 16:45:36

У нас с Вами невысок уровень дискуссии.

Сами посудите.
>Потому, что для объяснения случившегося вам приходится привлекать всё новые и новые предположения, которые, вообще говоря, ниоткуда не следуют.
Да, приходится, чтобы Вам попроще объяснить. Иногда приходится целые сказки сочинять, чтобы через аналогию доступно объяснить человеку непонятное. Но я не отхожу от первоначального текста, не изменяю его, а лишь поясняю.
>Так, сначала, для того, чтобы хоть как-то оправдать владыку, вам пришлось сделать предположение о том, что в вопросах веры офицер разбирается не хуже, чем сам владыка.
Не очень я люблю громкие слова, но что делать. Это прямая ложь, такого я не говорил и не мог сказать.
>Потом пришлось сделать предположение, что на самом деле, офицер не по вопросам православной этики с владыкой советуется, а по вопросам этики Вольтера и Руссо.
Зачем мне логика, чем она мне поможет, если Вы грубо перевираете мои логичные рассуждения? Это Вы опять выдумали.
>И даже с привлечением всех этих предположений всё равно владыку не оправдать, поэтому вы в очередной раз пытаетесь подменить предмет разговора. Не о допустимости физических наказаний идёт речь в рассказе, а о допустимости для христианина наказывать другого человека за доброе дело.
Я давно всё разъяснил по этому поводу. Позиция Владыки безупречна - чистая и мудрая правда.
>Так что демагогией заниматься нечего, надо логически защищать свою позицию.
Моя логика безупречна. Сумеете найти ошибку - и я сменю ник на тот, который Вы укажете.

От	Привалов
К	Фриц (23.01.2003 16:45:36)
Дата	24.01.2003 10:04:44

Ну зачем же такие жертвы?

Давайте спокойно и неторопливо пройдёмся в обратном направлении по предыдущей нашей дискуссии, и вы скажете, где именно вы рассказывали сказки, чтобы мне было понятней, а где говорили именно о том, о чём хотели сказать, хорошо?

От	Фриц
К	Привалов (24.01.2003 10:04:44)
Дата	24.01.2003 13:28:43

Нет проблем.

От	Привалов
К	Фриц (24.01.2003 13:28:43)
Дата	27.01.2003 15:59:35

Не будем торопиться

Начнём с последних ваших утверждений, которые, как я понимаю, не иносказание, а именно то, что вы хотели сказать:

> 1). Позиция Владыки безупречна - чистая и мудрая правда.

> 2). Моя логика безупречна.

Принимая во внимание некоторые ваши высказывания, сделанные во время предыдущей дискуссии я хотел бы уточнить:
1). Что именно вы называете чистой правдой? Является ли чистой правдой простое отсутствие лжи в речи говорящего,
если при этом он умалчивает о том, о чём его спрашивают, а отвечает на другой вопрос? Является ли чистой правдой
полуправда, когда говорящий не полностью отвечает на заданный вопрос, а лишь частично?

2). Что именно вы называете мудрой правдой? С какой именно точки зрения правда мудра - с точки зрения житейского
здравого смысла, с точки зрения православной религии и т.д?

3). Когда вы говорите о безупречности вашей логики, какую именно логику вы имеете в виду - опять-таки,
обычную, житейскую, которую может понять и не верующий в православие, или эта какая-то специальная
логика, которую неверующий не понимает, и потому опровергнуть или убедиться в её истинности, не может?

Давайте, таким образом, начнём определять начальные позиции в дискуссии.

От	Фриц
К	Привалов (27.01.2003 15:59:35)
Дата	27.01.2003 16:48:23

Re: Не будем...

>1). Что именно вы называете чистой правдой? Является ли чистой правдой простое отсутствие лжи в речи говорящего,
>если при этом он умалчивает о том, о чём его спрашивают, а отвечает на другой вопрос? Является ли чистой правдой
>полуправда, когда говорящий не полностью отвечает на заданный вопрос, а лишь частично?
Под чистой правдой я подразумеваю отсутствие лжи и явных ошибок. Ответить же на какой-либо вопрос "полностью" - невозможно.
>2). Что именно вы называете мудрой правдой? С какой именно точки зрения правда мудра - с точки зрения житейского
>здравого смысла, с точки зрения православной религии и т.д?
У нас светский форум. Я не навязываю православное понимание и терминологию, рассуждаю на "всеобщем" языке. Мудрая правда - значит, рассуждение проведено на высоком уровне, доступном лишь немногим наиболее развитым личностям. А вот понять мудрое слово могут многие.
>3). Когда вы говорите о безупречности вашей логики, какую именно логику вы имеете в виду - опять-таки,
>обычную, житейскую, которую может понять и не верующий в православие, или эта какая-то специальная
>логика, которую неверующий не понимает, и потому опровергнуть или убедиться в её истинности, не может?
Обычная, всеобщая логика на уровне здравого смысла. Впрочем, совсем не имея знаний невозможно понять суть обсуждаемого диалога. А тогда как его обсуждать?
>Давайте, таким образом, начнём определять начальные позиции в дискуссии.
Я-то думал, что уже исчерпывающе всё объяснил. Ну да может, Вы найдёте прорехи.

От	Привалов
К	Фриц (27.01.2003 16:48:23)
Дата	27.01.2003 17:04:16

Ещё немного уточнений

Хорошо, что вы явно сказали - чистая правда - это просто отсутствие лжи. Хотелось бы ещё услышать, как соотносится с понятиями чистой правды и лжи понятие полуправды.

Потом, мне всё-таки непонятны некоторые места из вашего последнего ответа. Было
бы здорово, если бы вы пояснили.
Прежде всего вот здесь:

>Ответить же на какой-либо вопрос "полностью" - невозможно.

Поясните, пожалуйста, что вы имели в виду? Почему на любой вопрос невозможно ответить полностью?

Потом вот здесь:

>Я не навязываю православное понимание и терминологию, рассуждаю на "всеобщем"
языке. Мудрая правда - значит, рассуждение проведено на высоком уровне, доступном лишь немногим наиболее развитым личностям. А вот понять мудрое слово могут многие.

Значит ли это, что исходные положения, которые вы берёте за основу, не являются положениями православной этики, а, так сказать, взяты из житейского здравого смысла?

Потом я ещё не очень понял насчёт того, что немногим доступен уровень, но понять могут многие. Поясните, но, пожалуйста, попроще.

И вот тут:

>Обычная, всеобщая логика на уровне здравого смысла. Впрочем, совсем не имея знаний невозможно понять суть обсуждаемого диалога.

Вопрос тот же - в качестве исходных предпосылок для рассуждений в рамках здравого смысла используютя положения православной этики или нет?

От	Фриц
К	Привалов (27.01.2003 17:04:16)
Дата	27.01.2003 18:23:01

Re: Ещё немного...

>Почему на любой вопрос невозможно ответить полностью?
Это из философии, учение об абсолютной и относительной истине. От знания неполного, неточного, к более полному и точному. Например, на вопрос, сколько будет дважды два, некто отвечает: "четыре". Но в каком это пространстве? Могут ли быть другие пространства? И т. д.

>Значит ли это, что исходные положения, которые вы берёте за основу, не являются положениями православной этики, а, так сказать, взяты из житейского здравого смысла?
Обсуждаем-то мы высказывания православного архиерея. Совсем игнорировать православную этику - это значит отказаться от понимания темы. Но я пытаюсь объяснить Вам тезисы Владыки светским языком на основе общенаучной логики.
Я беру за основу положения, адекватные проблеме. Мы исследуем Владыку - значит, законы Максвелла неадекватны. Суть подхода в том, чтобы попытаться оценить позицию Владыки не только с точки зрения соответствия её канонам христианства, но и с позиций здравого смысла. Если его позиция противоречит здравому смыслу, то не очень-то она мудра.
>Потом я ещё не очень понял насчёт того, что немногим доступен уровень, но понять могут многие. Поясните, но, пожалуйста, попроще.
Нет проблем. Мало кто может написать "Тихий дон". А понять могут многие. Так и с мудростью: понять Владыку легче, чем достичь его уровня мудрости.

>Вопрос тот же - в качестве исходных предпосылок для рассуждений в рамках здравого смысла используютя положения православной этики или нет?
Здравый смысл по своей природе эклектичен. Спросите женщину, полную здравого смысла, на какой системе аксиом её смысл основан. В лучшем случае она ответит: на всём, что разумно.
Несомненно, православная этика и здравый смысл имеют значительную область пересечения.

От	alex~1
К	Фриц (23.01.2003 14:20:34)
Дата	23.01.2003 15:41:00

Re: Так Вы...

Фриц,

прочитал я дискуссию, и возник у меня такой, чисто гипотетический, вопрос: совершил ли солдат грех, покинув пост и устремившись к утопающему? особенно с учетом того, что:
1) утопающий мог выбраться и сам?
2) утопающего мог спасти кто-то другой - тот же офицер.

С уважением

От	Фриц
К	alex~1 (23.01.2003 15:41:00)
Дата	23.01.2003 16:33:34

Я думаю, солдат не совершил греха.

Хотя вопрос это сложный. Я уже писал, что человек вообще не в силах абсолютно точно определить, где есть грех, а где нет. И даже иногда в принципе невозможно точно определить, было или нет нарушение уголовного кодекса. Кодекс-то конечен, а возможных казусов - бесконечное разнообразие.
Тем более я не могу определить абсолютно точно. Но что известно абсолютно точно - солдат будет Богом награждён за этот случай, а не наказан.

От	VVV-Iva
К	Фриц (23.01.2003 16:33:34)
Дата	23.01.2003 18:34:00

Re: Я думаю,...

Привет

>Тем более я не могу определить абсолютно точно. Но что известно абсолютно точно - солдат будет Богом награждён за этот случай, а не наказан.

Возможно, солдат совершил грех, покинув свой пост. Но он спас жизнь другого и получил наказание за оставление поста. Его проступок покрыт наказанием и он в большом плюсе. Если бы его не наказали - он бы был в гораздо меньших плюсах.
Поэтому радуйтесь, когда Господь вас наказывает здесь.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (23.01.2003 18:34:00)
Дата	24.01.2003 10:53:45

Вот этого от безбожника - не дождетесь %-)))

>Его проступок покрыт наказанием и он в большом плюсе. Если бы его не наказали - он бы был в гораздо меньших плюсах.
>Поэтому радуйтесь, когда Господь вас наказывает здесь.

И вообще какой-то "взаиморасчет" получается.
А что мешало, кстати, наказать его сидением в карцере - пусть даже достаточно долгим? Что, палки "весят" больше? С точки зрения Господа Бога, что ли?
(Только не надо ля-ля по поводу "определенности". Это как раз было "на усмотрение". Сами-то командиры благополучно улизнули от полагавшейся ответственности за "распущенность подчиненных"...
Вообще, чтобы понять подтекст, именно хорошо почитать самого Лескова. Какими словами он пользуется, характеризуя командиров и самого владыку.)

P.S. Совсем недавно прочитал про то, как С. М. Буденный лишился своего первого Георгиевского креста (потом он получил еще четыре - "полный бант"). Из его собственных воспоминаний.

Так вот. Забыл, в чем была причина ссоры, но он съездил старшему по званию по физиономии, ПРИЧЕМ : 1) никого не спасая; 2) во время боевых действий (это отличия от "того" случая).

И перед всем строем объявили, что за это вполне можно было бы и расстрелять, но, учитывая безупречную службу и воинскую доблесть, у него только орден отобрали.

(Предвкушаю вопли: "Вот этот поздний гнилой либерализм и гуманизм и привел к февралю 1917 года!!!!)

От	Фриц
К	Георгий (24.01.2003 10:53:45)
Дата	24.01.2003 12:30:11

А ведь Вы, Георгий, десакрализатор. %-)))

И как крепко в Вас сидят эти демократические предрассудки. Что холодный сырой карцер, где человек оставляет своё здоровье, это нормально. Как в цивилизованных странах. А наказание тоненькими розгами, не вредное даже детям, это недопустимо. Нет, лучше смерть, чем то, от чего в цивилизованных странах отказались.

От	Георгий
К	Фриц (24.01.2003 12:30:11)
Дата	24.01.2003 13:18:46

Разумеется. %-)

>И как крепко в Вас сидят эти демократические предрассудки. Что холодный сырой карцер, где человек оставляет своё здоровье, это нормально. Как в цивилизованных странах. А наказание тоненькими розгами, не вредное даже детям, это недопустимо.

А Вы своих детей розгами наказываете? Сегодня?
И потом - он и так уже в карцере сидел.
Опять-таки - наказание провинившемуся можно выбирать из широкого спектра.

Вы никак не желаете прислушиваться к тому, что пишет тот же Лев Толстой.
И по какой причине я написал - "почему расстреливали".

В 1839 г., наверное, и солдат не считал телесное наказание "унижением" (дворяне уже считали).
А вот в начале 20 в. это уже было совсем не так. В то же время как раз тогда, что называется, "вернулись к прежним методам". Если священники по-прежнему стояли на той точке зрения, что "справедливость тут не страдает", то они заслуживали свою участь.
Вот, собственно, и все, что я имел в виду.

>Нет, лучше смерть, чем то, от чего в цивилизованных странах отказались.

В каком это смысле - "лучше смерть"? Для кого?
И какие отсюда выводы?

От	Фриц
К	Георгий (24.01.2003 13:18:46)
Дата	24.01.2003 13:38:09

Я и говорю, недоразумение.

В 1839 владыка сказал, что розги не противоречат ни Евангелию, ни обычаю народов. Евангелию не противоречат, верно. Т. е. нет такой вечной истины, что телесные наказания - это плохо. А обычаи народов меняются. В 20-м веке розги противоречили обычаю народов. А Вы предположили, что владыки по-прежнему их одобряли.
Как же Вы владык считаете дураками? Вы же видите, что владыка за минуту безошибочно разобрался в вопросе, который Вы за неделю понять не можете.
Я уж сомневаться стал, а читали ли Вы "Братьев Карамазовых" Достоевского.

От	alex~1
К	alex~1 (23.01.2003 15:41:00)
Дата	23.01.2003 15:45:53

Re: Так Вы...

Sorry за безобразную фразу о "гтпотетическом вопросе" :)

От	Георгий
К	Фриц (21.01.2003 14:30:16)
Дата	21.01.2003 15:00:46

Тогда поучающий тон тем более неуместен.

>Только учтите, что я не имею духовного образования и представляю лишь себя.

Тогда поучающий тон тем более неуместен.
А по этим вопросам - если интересно - лучше уж настоящих специалистов спросить.
Правда, некоторые из них уже, увы, освоили дореволюционные ухватки служителей ГОСУДАРСТВЕННОЙ церкви. Забыли советскую историю.

От	VVV-Iva
К	Фриц (20.01.2003 17:40:55)
Дата	20.01.2003 21:42:27

Re: Наверное, по-разному.

Привет

>>Как я понимаю, верующему необходимо в каждой конкретной ситуации искать выход, к греху не приводящий, только если таковой существует, НО ЕСЛИ его не существует, выбирать тот выход, где грех наименьший. И никто тут про отмену гражданских законов не заикается.
>Тоже это упрощение. Есть же выход - монастырь. Но не обязательно православному туда идти. И даже можно пойти в армию и убивать людей. И можно быть мытарем, и проституткой. Или палачём. Это жизнь.
>Вот представьте себе: приходит палач к священнику. И говорит: "Батюшка, кажется, я казнил невинного". А священник отвечает: "Тут нет твоей вины, это судья решает, а не ты". А лишний раз напоминать палачу, что его профессия греховна, священник на этот раз считает излишним. Это как бы очевидно. Допустим, он призовёт палача бросить свою профессию. Другой тогда пойдёт в палачи. И священник борется за мир, в котором не будет палачей. Но это задача на тысячелетия, если вообще разрешимая в этом мире. Тут появляется Георгий, собирает митинг и вещает: "Вот почему расстреливали попов. Он же оправдывает палача, который казнил невинного".

Добавлю еще из русской истории. Когда князь Владимир крестил русь, то из понимания, что убивать грешно он перестал приговаривать убийц к казни, ограничиваясь денежным штрафом. И началось!Народ завыл, к Владимиру пошлоа делегация духовенства ( других бы он слушать не стал бы) убеждать, что он совершает грех, не выполняя своих прямых обязанностей правителя. Что он убивает больше людей не казня преступников.

Вот сейчас Георгий обрушится на мерзкое духовенство!

Владимир

От	А.Б.
К	Привалов (17.01.2003 19:17:25)
Дата	17.01.2003 20:02:51

Re: Совесть, еслит есть и ее слышат - не уснет. (-)

От	BLS
К	А.Б. (17.01.2003 20:02:51)
Дата	17.01.2003 23:13:08

Мосье беспоповец? ;) (-)

От	Георгий
К	Привалов (16.01.2003 14:05:08)
Дата	16.01.2003 14:39:44

"не согрешишь - не покаяешься" ((с), в т. ч. Г. Распутин) (-)

От	self
К	Фриц (15.01.2003 16:56:25)
Дата	15.01.2003 19:04:46

телега впереди лошади

Фриц пишет в сообщении:83811@kmf...

> Лучше всего внимательно изучить все четыре Евангелия, и чтобы кто-нибудь разъяснил непонятные
места и ответил на вопросы.

изучил. Пояснители предпочитают птичий язык, а я в нём - ни бильмеса не смыслю... да и особого
желания осваивать как-то не нахожу...

> Тогда просто становится очевидно, что пострадать за добро - это хорошо для спасения души.

пострадать за добро - в переводе на нормальный, человеческий язык - это когда делая добро (или
чтобы сделать добро) ты теряешь (сознательно отказываешься) от чего-то тебе дорогого или даже
необходимого (вплоть до жизни).
Но когда тебя наказывают за добро - это уже идиотизм, а не спасение души.

"Совершая добро - избегай славы, совершая зло - избегай наказания." - так, кажется, сказано.

То, что солдата наказали - это правильно (хотя наказание могло бы быть значительно мягче, например
выговор отеческий). Но рассуждение в оправдание в устах служителя - это мерзость.
То, что его не поощрили - мягко говоря, неверно.

Ваша фраза "быть наказанным за доброе дело полезно для человека" может быть правильно воспринята,
если её трактовать как "быть пострадавшим за доброе дело полезно для человека". И то.... с
натяжкой... Если только в качестве компенсации славе :-)))

От	Георгий
К	Фриц (14.01.2003 16:57:17)
Дата	14.01.2003 17:35:08

в каком смысле - аналогичный????

> вот, мол часовой из новичков: всё время прячется при разрывах за угол дома. ...Через пять минут парень был расстрелян.
>А что касается того, что быть наказанным за доброе дело полезно для человека, а быть награждённым - вредно, так это чистая правда. Потрудитесь прочесть Евангелие.

1) Благостного попа там не было.
2) Никакого доброго дела, оправдывавшего его, боязливый часовой не совершал. Спасение своей и чужой шкуры - принципиально разные вещи.
3) Не вижу, чем такое наказание могло быть полезным конкретно расстрелянному (Вы же не "на небесах" в виду имеете?). Другим солдатам - может быть.
4) ... (выводы?) И помните - я все-таки неверующий. Вы-то сами как думаете - за добрые дела надо наказывать?

--------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Фриц
К	Георгий (14.01.2003 17:35:08)
Дата	14.01.2003 19:39:03

В смысле дисциплины.

В обоих случаях часового имело смысл простить. Но из формальных соображений и в назидание другим часового наказали. Следует ли блюсти дисциплину столь строго и формально? Наверно, да.

>Вы-то сами как думаете - за добрые дела надо наказывать?
Думаю, не надо. Но если случилось, что наказали - это способствует спасению души наказанного. Это подобно страданию за веру, а последнее чрезвычайно полезно для спасения души. Священник это и объяснил.
Непонятно, почему у Вас вызывает ненависть простое разъяснение теории. Это ненависть к христианству, или Вы видите расхождение рассуждений священника со светлыми идеалами христианства?
Я-то думаю, Вы пока не освоили эту идею, вот она и кажется чуть ли не достойной порицания.
>--------------------------------
>"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	Фриц (14.01.2003 19:39:03)
Дата	14.01.2003 23:28:23

Да, видимо, не освоил. %-(((

> Думаю, не надо. Но если случилось, что наказали - это способствует
спасению души наказанного. Это подобно страданию за веру, а последнее
чрезвычайно полезно для спасения души. Священник это и объяснил.
> Непонятно, почему у Вас вызывает ненависть простое разъяснение теории. Это
ненависть к христианству, или Вы видите расхождение рассуждений священника
со светлыми идеалами христианства?
> Я-то думаю, Вы пока не освоили эту идею, вот она и кажется чуть ли не
достойной порицания.

Да, видимо, не освоил. Особенно вот это: "наказание на теле ПРОСТОЛЮДИНА..."
и т. д.

От	Фриц
К	Георгий (14.01.2003 23:28:23)
Дата	15.01.2003 11:57:47

Это их монастырь.

>Да, видимо, не освоил. Особенно вот это: "наказание на теле ПРОСТОЛЮДИНА..."
>и т. д.
Даже если бы Вы понимали, о чём у них шла речь, судить богословское рассуждение с позиций атеиста - это чепуха. И осуждать телесные наказания - чепуха. Современные понятия в то время были бы глубоко неадекватны.
Но Вы даже не понимаете смысла рассуждения владыки, если не освоили Евангелия. Отсюда и Ваша ярость - от недоразумения.

Когда я учился в школе учительница математики однажды не прекратила объяснения со звонком, а захватила минуты 3 от перемены. А кабинет должен был занять после нас младший, кажется, четвёртый класс. Они уже стояли за дверью и подглядывали. Услышав такой термин, как "пи", малыши очень развеселились. Уж не знаю, что это им напомнило, но они весело вопили "Пи! пи!" и смеялись.
Так и Вы - услышали в непонятной речи термин, который Вам что-то напомнил, и разъярились. Расстреливать готовы.

От	Рига
К	Фриц (15.01.2003 11:57:47)
Дата	15.01.2003 23:52:09

Re: Это их...

>>Да, видимо, не освоил. Особенно вот это: "наказание на теле ПРОСТОЛЮДИНА..."
>>и т. д.
>Даже если бы Вы понимали, о чём у них шла речь, судить богословское рассуждение с позиций атеиста - это чепуха. И осуждать телесные наказания - чепуха. Современные понятия в то время были бы глубоко неадекватны.

"Судить богословское рассуждение с позиции атеиста - чепуха". Следует ли это понять так, что атеисты объявлены слепцами духовными, причем без обоснований? Если учесть, что Георгий судил вроде бы с позиций независимых.

Об осуждении или признании телесных наказаний - не кажется ли Вам, что дело тут не в "современных" или "соответствовавших тогдашним условиям", а в вечных понятиях?

О простолюдине - не христианство ли (о противоречивости Библии сейчас не говорю, - говорю о том, что принято называть "правильным, гуманным" его пониманием) о братстве людей говорит? И совместимо ли это с делением на "простолюдинов" и "высших"?

>Но Вы даже не понимаете смысла рассуждения владыки, если не освоили Евангелия. Отсюда и Ваша ярость - от недоразумения.

Честно говоря, не нашел в словах Георгия ярости. При этом недоразумением кажется Ваше заявление о его ярости...

От	VVV-Iva
К	Рига (15.01.2003 23:52:09)
Дата	17.01.2003 03:58:08

Re: Это их...

Привет

>>Даже если бы Вы понимали, о чём у них шла речь, судить богословское рассуждение с позиций атеиста - это чепуха. И осуждать телесные наказания - чепуха. Современные понятия в то время были бы глубоко неадекватны.
>
> "Судить богословское рассуждение с позиции атеиста - чепуха". Следует ли это понять так, что атеисты объявлены слепцами духовными, причем без обоснований?

Если вы не признаете математической аксиоматики - вся математика для вас туфта. А тут даже хуже аксиоматика не просто другая, а прямо противоположная.

Быть мудрым в мире том - быть безумным в мире этом. И наоборот. ( это Евангилие).

Так что уже выбирайте где и когда быть безумным.

Владимир

От	Рига
К	VVV-Iva (17.01.2003 03:58:08)
Дата	17.01.2003 17:50:39

Re: Это их...

>Привет
>>>Даже если бы Вы понимали, о чём у них шла речь, судить богословское рассуждение с позиций атеиста - это чепуха. И осуждать телесные наказания - чепуха. Современные понятия в то время были бы глубоко неадекватны.
>> "Судить богословское рассуждение с позиции атеиста - чепуха". Следует ли это понять так, что атеисты объявлены слепцами духовными, причем без обоснований?
>Если вы не признаете математической аксиоматики - вся математика для вас туфта. А тут даже хуже аксиоматика не просто другая, а прямо противоположная.

Если я не признаю либерально-экономической аксиоматики, значит ли это, что я в ней не могу разобраться? И относиться к ней я могу не как к туфте, а как к важному и требующему изучения заблуждению по сути, пускай кое в чем и верному (как-то ведь работает).

>Быть мудрым в мире том - быть безумным в мире этом. И наоборот. ( это Евангилие).
>Так что уже выбирайте где и когда быть безумным.

В том виде, как Вы, я, видимо, эту дилемму не принимаю.

>Владимир

От	VVV-Iva
К	Рига (17.01.2003 17:50:39)
Дата	17.01.2003 19:22:56

Re: Это их...

Привет

>>Если вы не признаете математической аксиоматики - вся математика для вас туфта. А тут даже хуже аксиоматика не просто другая, а прямо противоположная.
>
>Если я не признаю либерально-экономической аксиоматики, значит ли это, что я в ней не могу разобраться? И относиться к ней я могу не как к туфте, а как к важному и требующему изучения заблуждению по сути, пускай кое в чем и верному (как-то ведь работает).

Тут проще, вы с ними стоите на одном базисе. Аксиоматика и у вас и у них содержит несколько одних и тех же аксиом, и тут сложно сказать каких аксиом у вас больше совпадающих или других. У вас тут будет одно ИМХО, у меня - другое.

>>Быть мудрым в мире том - быть безумным в мире этом. И наоборот. ( это Евангилие).
>>Так что уже выбирайте где и когда быть безумным.
>
>В том виде, как Вы, я, видимо, эту дилемму не принимаю.

Так о том и разговор. Если для вас основная жизнь здесь, тогда у вас одна мотивация и поступки, а если там, то другая.

Владимир

От	Рига
К	VVV-Iva (17.01.2003 19:22:56)
Дата	18.01.2003 18:50:27

Re: Это их...

>>>Если вы не признаете математической аксиоматики - вся математика для вас туфта. А тут даже хуже аксиоматика не просто другая, а прямо противоположная.
>>Если я не признаю либерально-экономической аксиоматики, значит ли это, что я в ней не могу разобраться? И относиться к ней я могу не как к туфте, а как к важному и требующему изучения заблуждению по сути, пускай кое в чем и верному (как-то ведь работает).
>Тут проще, вы с ними стоите на одном базисе. Аксиоматика и у вас и у них содержит несколько одних и тех же аксиом, и тут сложно сказать каких аксиом у вас больше совпадающих или других. У вас тут будет одно ИМХО, у меня - другое.

Да и с психически здоровыми христианами у меня, смею полагать, немало общих аксиом.

>>>Быть мудрым в мире том - быть безумным в мире этом. И наоборот. ( это Евангилие).
>>>Так что уже выбирайте где и когда быть безумным.
>>В том виде, как Вы, я, видимо, эту дилемму не принимаю.
>Так о том и разговор. Если для вас основная жизнь здесь, тогда у вас одна мотивация и поступки, а если там, то другая.

Для меня поле моей деятельности - в этом мире. Здесь я и должен действовать. Но мотивацию находить в выигрыше для моей земной жизни - мелочно. Как выражался А.Зиновьев (цитата неточна): "Понятия не имею, есть ли Бог; жить же стремлюсь так, как если бы он был."

От	Георгий
К	VVV-Iva (17.01.2003 19:22:56)
Дата	17.01.2003 22:27:57

Вот я и сужу товарищей попов с земной точки зрения.

> Так о том и разговор. Если для вас основная жизнь здесь, тогда у вас одна
мотивация и поступки, а если там, то другая.

Вот я и сужу товарищей попов с земной точки зрения. Мне кажется, я не
претендовал на то, чтобы проверять его убеждения на соответствие вере.

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (17.01.2003 19:22:56)
Дата	17.01.2003 19:48:16

исправление.

Привет

>>>Если вы не признаете математической аксиоматики - вся математика для вас туфта. А тут даже хуже аксиоматика не просто другая, а прямо противоположная.
>>
>>Если я не признаю либерально-экономической аксиоматики, значит ли это, что я в ней не могу разобраться? И относиться к ней я могу не как к туфте, а как к важному и требующему изучения заблуждению по сути, пускай кое в чем и верному (как-то ведь работает).
>

Разница в том, что с математикой, с либералами - вы понимаете их аксиоматику, а религиозную аксиоматику - нет. Поэтому ситуация хуже.

Владимир

От	Рига
К	VVV-Iva (17.01.2003 19:48:16)
Дата	18.01.2003 18:53:55

Re: исправление.

>>>>Если вы не признаете математической аксиоматики - вся математика для вас туфта. А тут даже хуже аксиоматика не просто другая, а прямо противоположная.
>>>Если я не признаю либерально-экономической аксиоматики, значит ли это, что я в ней не могу разобраться? И относиться к ней я могу не как к туфте, а как к важному и требующему изучения заблуждению по сути, пускай кое в чем и верному (как-то ведь работает).
>Разница в том, что с математикой, с либералами - вы понимаете их аксиоматику, а религиозную аксиоматику - нет. Поэтому ситуация хуже.

Аксиоматику я, полагаю, понять могу (всех аксиом я не понимаю и в математике). Прочувствовать ее душевное обоснование - другое дело. Тут я могу предполагать, сравнивать.

От	VVV-Iva
К	Рига (18.01.2003 18:53:55)
Дата	19.01.2003 05:55:00

Re: исправление.

Привет

>>Разница в том, что с математикой, с либералами - вы понимаете их аксиоматику, а религиозную аксиоматику - нет. Поэтому ситуация хуже.
>
>Аксиоматику я, полагаю, понять могу (всех аксиом я не понимаю и в математике). Прочувствовать ее душевное обоснование - другое дело. Тут я могу предполагать, сравнивать.

Так в том то и дело, что религиозная аксиоматика она не логична. Она не на разум базируется, а на чувства.
Поэтому очень многие вещи со стороны смотрятся очень странными.

"Верую ибо нелепо" - эта фраза имеет гораздо больше смысла, чем это кажется на первый взгляд.
А логика в религиозной жизни пораждает запугивающие аргументы типа лотереи Паскаля.

Владимир

От	Фриц
К	Рига (15.01.2003 23:52:09)
Дата	16.01.2003 15:02:32

Не нашли ярости?

Но он же в заголовке пишет, что "собственноручно бы шлёпнул владыку". Или он бы по доброте это сделал, чтобы обеспечить владыке мучиничество?

> "Судить богословское рассуждение с позиции атеиста - чепуха". Следует ли это понять так, что атеисты объявлены слепцами духовными, причем без обоснований? Если учесть, что Георгий судил вроде бы с позиций независимых.
Пожалуй, очень высокоразвитый атеист может многое понять. Как и очень талантливый самоучка может понять квантовую механику. Но трудно это, идеи-то вечные очень глубоки. Вот в советские времена люди в массе многого не понимали. Например, как может Бог допустить... и дальше что-нибудь плохое. Или зачем подставлять другую щёку.

>Об осуждении или признании телесных наказаний - не кажется ли Вам, что дело тут не в "современных" или "соответствовавших тогдашним условиям", а в вечных понятиях?
Это, несомненно, преходящая ценность. Я, например, воспитываю своих детей по попам, и убеждён, что это правильно. А через 100 лет это, возможно, будет казаться варварством.

>О простолюдине - не христианство ли (о противоречивости Библии сейчас не говорю, - говорю о том, что принято называть "правильным, гуманным" его пониманием) о братстве людей говорит? И совместимо ли это с делением на "простолюдинов" и "высших"?
Одно другому не мешает. Да, люди разных сословий - братья во Христе. Нищий может быть выше духом, чем учёный.

> Честно говоря, не нашел в словах Георгия ярости. При этом недоразумением кажется Ваше заявление о его ярости...

От	Леонид
К	Фриц (16.01.2003 15:02:32)
Дата	19.01.2003 00:57:47

Так это не только атеистам непонятно

>Пожалуй, очень высокоразвитый атеист может многое понять. Как и очень талантливый самоучка может понять квантовую механику. Но трудно это, идеи-то вечные очень глубоки. Вот в советские времена люди в массе многого не понимали. Например, как может Бог допустить... и дальше что-нибудь плохое. Или зачем подставлять другую щёку.

Вобщем, это многие не понимали. Еще Эпикур выдвинул такой парадокс.
В понимании Творца как полноты добра заложена мощная мина. Если Он бесконечно добр, то почему в мире существует зло? Этот вопрос еще в Библии ставился. См. Кингу Иова и псалмы Давида.
В теоцентричном мировоззрении эта напряженность гасится. Но в антропоцентричном, гуманистическом мировоззрении, ставящим человека в центр мира и провозглащающем высшей ценностью человеческую жизнь, эта бомба, заложенная самими отцами церкви, взрывается и рушит всю конструкцию.
Христиане и атеисты вобщем-то - одного поля ягода. И для тех и для тех Творец - олицетворение добра и нравственности.
Принять иную точку зрения - что Творец - источник зла в мире, что Сатана - верный слуга престола Божия, - они просто не могут.
Но Сам Владыка вселенной возвещает о себе устами пророка Исаии : " Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (в оригинале - зло)". Он - гончар, мы-глина. Что Ему взбредет в голову, то Он и будет делать с людьми. И страшна Его любовь, и страшно впасть в Его руки.

>>О простолюдине - не христианство ли (о противоречивости Библии сейчас не говорю, - говорю о том, что принято называть "правильным, гуманным" его пониманием) о братстве людей говорит? И совместимо ли это с делением на "простолюдинов" и "высших"?
>Одно другому не мешает. Да, люди разных сословий - братья во Христе. Нищий может быть выше духом, чем учёный.

А не в том дело. Был такой епископ Варнава, написавший книгу "Об искусстве святости". Там он поет гимны крепостному праву. С его точки зрения, крепостное право было очень полезным для воспитания народа в аскетико-христианском духе. Крепостное право и садисты-помещики дали множество мучеников, безропотно ложившихся под розги.
Есть в христианской аскетике мощная струя садомазохизма. Кому это нравится - на здоровье. Но мне более симпатичны не те, кто дал замучить себя до смерти и умерли, благословляя мучителей и молясь за них, а разинцы и пугачевцы.

От	Рига
К	Фриц (16.01.2003 15:02:32)
Дата	17.01.2003 17:59:26

Re: Не нашли...

>Но он же в заголовке пишет, что "собственноручно бы шлёпнул владыку". Или он бы по доброте это сделал, чтобы обеспечить владыке мученичество?

По доброте, - чтобы спасти окружающих от такого владыки. Ядовитая змея (или кажущаяся Вам ядовитой) на ребенка поползет - Вы на нее обозлитесь, убивая?

>> "Судить богословское рассуждение с позиции атеиста - чепуха". Следует ли это понять так, что атеисты объявлены слепцами духовными, причем без обоснований? Если учесть, что Георгий судил вроде бы с позиций независимых.
>Пожалуй, очень высокоразвитый атеист может многое понять. Как и очень талантливый самоучка может понять квантовую механику. Но трудно это, идеи-то вечные очень глубоки. Вот в советские времена люди в массе многого не понимали. Например, как может Бог допустить... и дальше что-нибудь плохое. Или зачем подставлять другую щёку.

Объяснений достаточно - понять не трудно. Принять же это как абсолютную истину - придншь к абсурду, который отвергал Иван Карамазов.

>>О простолюдине - не христианство ли (о противоречивости Библии сейчас не говорю, - говорю о том, что принято называть "правильным, гуманным" его пониманием) о братстве людей говорит? И совместимо ли это с делением на "простолюдинов" и "высших"?
>Одно другому не мешает. Да, люди разных сословий - братья во Христе. Нищий может быть выше духом, чем учёный.

Так почему ж ПРОСТОЛЮДИНА можно наказывать физически? В индуизме было бы понятно - такие у шудр ценности, считается.

От	Фриц
К	Рига (17.01.2003 17:59:26)
Дата	17.01.2003 19:03:52

Иван Карамазов был не прав.

>По доброте, - чтобы спасти окружающих от такого владыки. Ядовитая змея (или кажущаяся Вам ядовитой) на ребенка поползет - Вы на нее обозлитесь, убивая?
Нда... Не все люди - это люди. Большинство из них - это просто брёвна. Другие - ядовитые змеи. И только мы, чистокровные арийцы...

>Объяснений достаточно - понять не трудно. Принять же это как абсолютную истину - придншь к абсурду, который отвергал Иван Карамазов.
Не зря же им овладел чёрт. Да и Иван не пришёл ни к какому абсурду, просто не мог смириться.

>Так почему ж ПРОСТОЛЮДИНА можно наказывать физически? В индуизме было бы понятно - такие у шудр ценности, считается.
Наказали его по светским законам. А владыка лишь указал, что само по себе физическое наказание грехом не является. Если оно действительно необходимо для воспитания детей или солдат, то остаётся только правильно применять эту меру.

От	Рига
К	Фриц (17.01.2003 19:03:52)
Дата	18.01.2003 18:45:01

Re: Иван Карамазов...

>>По доброте, - чтобы спасти окружающих от такого владыки. Ядовитая змея (или кажущаяся Вам ядовитой) на ребенка поползет - Вы на нее обозлитесь, убивая?
>Нда... Не все люди - это люди. Большинство из них - это просто брёвна. Другие - ядовитые змеи. И только мы, чистокровные арийцы...

Передергиваете... Ладно, даем сравнение более спокойное. Идейный убийца хочет
убить этого ребенка (здесь - владыка честно насаждает идеи, которые Х считает губительными), Вы решительно не согласны с его идеями, но основание ли это ненавидеть его? "Возлюби врага своего", как правильно говорил Иисус Галелиянин.

>>Объяснений достаточно - понять не трудно. Принять же это как абсолютную истину - придншь к абсурду, который отвергал Иван Карамазов.
>Не зря же им овладел чёрт. Да и Иван не пришёл ни к какому абсурду, просто не мог смириться.

Овладел? Им-то, принявшим вину на себя??
А с чем Иван не мог смириться, если не с абсурдом, к которому он приходил, дорпуская бытие Божие?

От	Фриц
К	Рига (18.01.2003 18:45:01)
Дата	20.01.2003 16:52:28

Меч в руках православного.

>Вы решительно не согласны с его идеями, но основание ли это ненавидеть его? "Возлюби врага своего", как правильно говорил Иисус Галелиянин.
У нас на фирме есть православная сотрудница. В своё время мы с ней спорили, должен ли православный бороться в физическом мире, мечом. Она считает, что нет. Только в духовном. По большому счёту да, всё решается в области духа. Но иногда и православным приходится брать в руки меч. И тогда приходится убивать. И врагов, и своих расстреливать. А ведь полагается их любить и прощать. Как же тут быть?
А нет выхода. Невозможно без греха. И Владыка говорит: выполняй свой долг. Да, есть грех, но он неизбежен для мирского человека.

>Овладел? Им-то, принявшим вину на себя??
Да. Иван боролся, а человек он сильный. Но не может даже сильный человек справиться с чёртом без Божьей помощи. А Иван не мог призвать Бога на помощь.
>А с чем Иван не мог смириться, если не с абсурдом, к которому он приходил, дорпуская бытие Божие?
Нет абсурда в факте существования зла. А Иван с этим фактом смириться не хотел. Не нравился ему замысел Божий.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (20.01.2003 16:52:28)
Дата	20.01.2003 18:01:35

О сопротивлении злу силою

>>Вы решительно не согласны с его идеями, но основание ли это ненавидеть его? "Возлюби врага своего", как правильно говорил Иисус Галелиянин.
>У нас на фирме есть православная сотрудница. В своё время мы с ней спорили, должен ли православный бороться в физическом мире, мечом.

Если Вас интересует эта тема, рекомендую книгу русского философа Ивана Ильина "О сопротивлении злу силою"
http://www.iljin.ru/works/books/soprotivlenie_zlu_silou.zip

Книга постороена как полемика с Л.Толстым. Там он тоже приходил к выводу о неизбежной греховности берущего меч - и одновременной его обязанности браться за меч, в том числе и из любви к врагу. Творящий зло - губит себя, и должен быть остановлен. Если надо - мечом.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (20.01.2003 18:01:35)
Дата	20.01.2003 19:56:36

Вот-вот. И "слезинка ребенка" тут ни при чем. %-)))

>Творящий зло - губит себя, и должен быть остановлен. Если надо - мечом.

Мочили фашистов деды - заставляя плакать их детей - и поделом. Хоть в таких терминах наши деды и не рассуждали.

От	Георгий
К	Георгий (20.01.2003 19:56:36)
Дата	20.01.2003 19:59:12

"Своих" мочили тоже, бывало. %-)))

Дезертиров, власовцев, кулаков и т. п. (Которые, в свою очередь, "тоже брали меч в руки, чтобы ..." и т. д.)

Правда, не ради того, чтобы "спасти их душеньки". Такие мотивы мне как-то понятнее.

От	Георгий
К	Фриц (16.01.2003 15:02:32)
Дата	16.01.2003 16:32:32

Естественно, не потому.

>Но он же в заголовке пишет, что "собственноручно бы шлёпнул владыку". Или он бы по доброте это сделал, чтобы обеспечить владыке мучиничество?

Я в этих категориях попросту не рассуждаю.
Но когда человек, авторитетный в силу сана, этак благостно говорит "все путем!" и советует "помалкивать о том" (а не просто молчит), то... - при чтении рассказа это было первое побуждение, предстань он передо мной. Сказал бы: "Ах ты, ...!" - и шлепнул.

(И дело не в наказании - я нарочно заметил, что могли бы засечь до смерти, и не одного, а тысячу, но с осознанием того, что делают, и ответственности - а в том, что священник фактически снимает грех с души КОЛЕБЛЮЩЕГОСЯ офицера.)

Да, тот солдат бы этого не сделал. А его внуки и правнуки - пожалуй, и сделали бы. Даже не "и" - а делали.

От	Фриц
К	Георгий (16.01.2003 16:32:32)
Дата	16.01.2003 17:36:52

"Снимать грех" - это их, священников, профессия.

Когда-то в стародавние времена православная церковь решила "не брать меч кесаря" - не вмешиваться в мирские дела. Устав, уголовный кодекс и т. д. - это сфера деятельности "кесаря". А церковь ведёт борьбу в области духа.
Владыка объяснил: нет такой вечной истины, как недопустимость телесных наказаний. Я с ним вполне согласен. Кто-то не согласен. Не надо расстреливать за теоретические построения.

От	Привалов
К	Фриц (16.01.2003 17:36:52)
Дата	16.01.2003 18:09:53

Это только у католиков священник снимать грех может.

Только когда они этим злоупотреблять начали, тут и реформация началась, и протестантизм вылез. Но речь не об этом.
Не тем ведь мучился офицер, что солдата высекли - мало он этого раньше видел, что-ли, а тем что ему, офицеру, пришлось отдать приказ наказать человека за доброе дело. Он согрешил, как христианин. А священник ему говорит, что он по Писанию поступил. В данном случае профессия священника - говорить человеку откровенно, что есть грех, а что не есть, а он здесь поступает прямо наоборот - грех называет богоугодным делом.

От	Дмитрий Ниткин
К	Привалов (16.01.2003 18:09:53)
Дата	16.01.2003 18:36:21

Re: Это только...

В православном вероучении Вы, сударь, не в зуб ногой, видно, даже в церковь ни разу не заходили и исповеди с отпущением грехов не видели.
Однако точно знаете, что епископ должен делать, а что не должен.

>Не тем ведь мучился офицер, что солдата высекли - мало он этого раньше видел, что-ли, а тем что ему, офицеру, пришлось отдать приказ наказать человека за доброе дело. Он согрешил, как христианин. А священник ему говорит, что он по Писанию поступил. В данном случае профессия священника - говорить человеку откровенно, что есть грех, а что не есть, а он здесь поступает прямо наоборот - грех называет богоугодным делом.

От	Привалов
К	Дмитрий Ниткин (16.01.2003 18:36:21)
Дата	16.01.2003 18:44:49

Не видел, и редко в церковь захожу,

потому как считаю что без веры в церковь ходить - это неуважение к верующим проявлять. А особенно смотреть за какими-нибудь важными (для верующих) таинствами, например, как вы говорите, за исповедью с отпущением грехов, например.

А только ведь в рассказе офицеру грех не отпускают, а говорят, что его и вовсе не было - вот ведь в чём главное зло-то.

От	Георгий
К	Привалов (16.01.2003 18:44:49)
Дата	17.01.2003 10:55:36

Принципиальная ошибка - не деритесь с православными на их поле!

Я обосновываю свою точку зрения, как обычный, мирской человек, который видит во "владыке" (и в батюшке из "Тупейного художника" - спасибо, Павел!) редкостных подлецов.

А при желании все что угодно оправдать можно.

От	Привалов
К	Георгий (17.01.2003 10:55:36)
Дата	17.01.2003 14:54:06

А я тоже с житейской точки зрения.

Тут ведь что выходит - переступил Владыка некоторую грань, которая отделяет милосердие от попустительства греху (она как бы тонкая и незаметная в теории - "ложь и полуправда" или не сказал что грех - это грех, но может он быть прощён, а сказал, что греха и вовсе не было), а с точки зрения житейской из образца нравственности стал мерзавцем.

И вот ещё что - это ведь вторая половина девятнадцатого века - вот когда уже симптомы того, что церковь уже из духовной опоры народа (как при монголо-татарах) начинает превращаться в орган "политработы". Можете ли Вы себе представить на месте этого Владыки Протопопа Аввакума или там, Никона?
А к 20-то веку это, по-видимому, ещё усилилось.

Мне вот у Сергея Георгиевича история про жамку запомнилась. Как новоржденные дети у крестьян от неё мёрли, а никому до этого лет 40 дела не было. Ведь действительно, никому, включая попов! Даже если деревенские попы невежественные тогда были, не знали, но руководство-то церковное - это были образованные люди, из дворян или там купцов. Ведь они же были христиане (попы), но даже не замечали страданий ближнего - какие же это христиане.

Так что тут я могу согласитья с Вами, Георгий - и за это тоже попов расстреливали.

От	Георгий
К	Привалов (17.01.2003 14:54:06)
Дата	17.01.2003 15:45:29

Слава богу! (извините за каламбур) (-)

От	Фриц
К	Георгий (17.01.2003 10:55:36)
Дата	17.01.2003 11:44:04

Необоснованная ненависть к нормальным людям - это расизм.

>Я обосновываю свою точку зрения, как обычный, мирской человек, который видит во "владыке" (и в батюшке из "Тупейного художника" - спасибо, Павел!) редкостных подлецов.
>А при желании все что угодно оправдать можно.
А мне, может, евреи или негры кажутся редкостными подлецами. Потому, что они оправдывают убиение христианских младенцев в ритуальных целях.
Что? не оправдывают? А я не собираюсь в их талмуде разбираться, мне это пофиг. Всё равно ненавижу.

От	Георгий
К	Фриц (17.01.2003 11:44:04)
Дата	17.01.2003 12:58:26

Чушь, уважаемый Фриц. %-)

>А мне, может, евреи или негры кажутся редкостными подлецами. Потому, что они оправдывают убиение христианских младенцев в ритуальных целях.
>Что? не оправдывают? А я не собираюсь в их талмуде разбираться, мне это пофиг. Всё равно ненавижу.

1) Я говорю не о священниках как таковых, а о данном конкретном "товарище" или ему подобных.
2) Я, кажется, ОБОСНОВАЛ свою ненависть согласно моим НЕ РЕЛИГИОЗНЫМ, а ЖИТЕЙСКИМ представлениям. Не поняли или считаете, что недостаточно - повторю.
3) "Негры" живут далеко, в Африке, а конкретные факты по поводу участия евреев в "ритуальных убийствах христианских младенцев" мне неизвестны.

Стали бы известны - стал бы ненавидеть. Независимо от того, как данное деяние рассматривается "внутри данного сообщества". Если его действия выходят вовне и касаются "моего сообщества", то...

P.S. И потом - что Вы так волнуетесь из-за литературного персонажа? Может, владыка этого вовсе и не говорил - на самом деле.

От	Фриц
К	Георгий (17.01.2003 12:58:26)
Дата	17.01.2003 14:03:38

Конечно, я не о персонаже беспокоюсь, а о Вас.

>1) Я говорю не о священниках как таковых, а о данном конкретном "товарище" или ему подобных.
Отговорка. Я мол, не о священниках говорю, а о "подобных священнику". И вот почему священников расстреливали. Понятно, что Вы относитесь к священникам предвзято. Вы же его ненавидите за доброе слово утешения, а за это каждого священнника можно ненавидеть.
>2) Я, кажется, ОБОСНОВАЛ свою ненависть согласно моим НЕ РЕЛИГИОЗНЫМ, а ЖИТЕЙСКИМ представлениям. Не поняли или считаете, что недостаточно - повторю.
Но Ваше обоснование порочно, основано на непонимании. Это как если бы Вы сказали, что прочитав три строчки из талмуда поняли их так, что надо убивать детей. Вам бы разъяснили, что такого смысла там нет, а Вы бы настаивали: мол, если по-житейски эти строчки понять (т. е. исказив смысл до неузнаваемости), то такой призыв есть. Значит - бей жидов, спасай младенцев.
>3) "Негры" живут далеко, в Африке, а конкретные факты по поводу участия евреев в "ритуальных убийствах христианских младенцев" мне неизвестны.
Так и про священников Вам ничего плохого неизвестно, кроме непонятных Вам слов. Которые Вам угодно интерпретировать на свой лад, как подлость.

>P.S. И потом - что Вы так волнуетесь из-за литературного персонажа? Может, владыка этого вовсе и не говорил - на самом деле.
Если Вы вот так вот сгоряча, не разобравшись, припишете кому-нибудь ужасные замыслы и пойдёте расстреливать... Погибнете, конечно. Это же обидно - отдать жизнь за глупость.
Зная за собой свойство горячности и торопливости, Вам, кажется, надо быть осторожнее с резкими, расстрельными суждениями.

От	Георгий
К	Фриц (17.01.2003 14:03:38)
Дата	17.01.2003 14:20:35

нечего беспокоиться.

>Понятно, что Вы относитесь к священникам предвзято. Вы же его ненавидите за доброе слово утешения...

Утешал-то он не наказанного, кстати, а его командира, который попросту испугался за себя и замял дело.
Мол, нечего беспокоиться, все путем, а главное - помалкивать об этом и "не брать в голову".

>мол, если по-житейски эти строчки понять (т. е. исказив смысл до неузнаваемости), то такой призыв есть. Значит - бей жидов, спасай младенцев.

Ну так любой мерзавец может благоприятно истолковывать свои намерения, и даже очень убедительно порой.
Вот если этот солдат был бы не так благостно настроен - что бы Вы ему сказали? (Но с ним, собственно, никто и не говорил. Сознательный был - потому что ожидал худшего.)

>Так и про священников Вам ничего плохого неизвестно, кроме непонятных Вам слов. Которые Вам угодно интерпретировать на свой лад, как подлость.

Мы сейчас говорим об описанном Лесковым владыке. Почему я, кстати, НЕ ИМЕЮ ПРАВА их так истолковывать? Между прочим, я нигде и не говорил про то, что меня волнует то, как САМ владыка (а также офицер и солдат) истолковывали происшедшее, были ли они искренни. Честно говоря, и Лесков ("четки и тихоструй") показывает владыку в неприглядном виде.

>Если Вы вот так вот сгоряча, не разобравшись, припишете кому-нибудь ужасные замыслы и пойдёте расстреливать... Погибнете, конечно. Это же обидно - отдать жизнь за глупость.
>Зная за собой свойство горячности и торопливости, Вам, кажется, надо быть осторожнее с резкими, расстрельными суждениями.

Я бы, может, и не пошел (не меня же высекли). Но не стал бы мешать другим - вот, если бы например, этот самый солдат (не в то время, а лет 50-60 спустя) узнал бы о разговоре, возмутился бы так же, как и я - и отомстил бы священнику.

От	VVV-Iva
К	Георгий (17.01.2003 14:20:35)
Дата	17.01.2003 19:32:44

Re: нечего беспокоиться.

Привет
>>Понятно, что Вы относитесь к священникам предвзято. Вы же его ненавидите за доброе слово утешения...
>
>Утешал-то он не наказанного, кстати, а его командира, который попросту испугался за себя и замял дело.

За себя и замял? Георгий вы о чем? Если бы он его не замял - то расстрел часовому. Офицер не себя, а СОЛДАТА пожалел.

>Я бы, может, и не пошел (не меня же высекли). Но не стал бы мешать другим - вот, если бы например, этот самый солдат (не в то время, а лет 50-60 спустя) узнал бы о разговоре, возмутился бы так же, как и я - и отомстил бы священнику.

За что отомстил? За что в данном случае солдату мстить владыке? Можно по подробнее вашу точку зрения.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (17.01.2003 19:32:44)
Дата	17.01.2003 22:26:12

О том о самом

> >Утешал-то он не наказанного, кстати, а его командира, который попросту
испугался за себя и замял дело.
>
> За себя и замял? Георгий вы о чем? Если бы он его не замял - то расстрел
часовому. Офицер не себя, а СОЛДАТА пожалел.

Ага. Раз уж они пошли "неформальным путем", и скрыли происшествие - могли бы
и просто простить солдата. Но "службистские" привычки оказались сильнее.
И кстати, думаю, что часового в любом случае бы бы не расстреляли - много
чести для простолюдина. Часть СОЛДАТ, принимавших участие в декабристском
восстании, не была повешена, как Пестель и пр., и не была расстреляна - их
прогнали сквозь строй. ДО СМЕРТИ.
А насчет неминуемой смертной казни - еще неизвестно, знаете ли. Николай I
был довольно-таки "непредсказуемым" - как раз он-то мог и простить бы,
"войти в положение" (если бы все узнал до конца).
Но Свиньина хоть совесть мучила - а владыка ему "в сем справедливость от вас
нимало не пострадала".

> >Я бы, может, и не пошел (не меня же высекли). Но не стал бы мешать
другим - вот, если бы например, этот самый солдат (не в то время, а лет
50-60 спустя) узнал бы о разговоре, возмутился бы так же, как и я - и
отомстил бы священнику.
>
> За что отомстил? За что в данном случае солдату мстить владыке? Можно по
подробнее вашу точку зрения.

Конкретно солдату бы - не за что. Он и не слышал душеспасительных
рассуждений.
А вот если бы мне влепили 200 "за такое", а кто-то бы по этому поводу
приговаривал "ничего, это ему полезно", и я бы про это узнал - обязательно
бы нашел.
Если опять не поняли, скажу - я, как нормальный мирской человек, ненавижу
меньше того, кто меня бьет и делает это для того, чтобы мне навредить, чем
того, кто делает то же самое, приговаривая, что "наказание за добро
полезнее, чем..."
Больше объяснять не стану. Не понимаете - не надо.

P.S. Большевики, когда убивали своих врагов или истязали их, не говорили,
что это "для их же пользы, мол". Ну да, в загробную жизнь не верили. А вот
какой-то американский батюшка (пардон, пастор) приговаривал: "Для этих же
узкоглазых лучше, когда мы их зачищаем. Пачками в рай попадают".

От	VVV-Iva
К	Георгий (17.01.2003 22:26:12)
Дата	17.01.2003 22:54:31

Re: О том...

Привет

>> За себя и замял? Георгий вы о чем? Если бы он его не замял - то расстрел
>часовому. Офицер не себя, а СОЛДАТА пожалел.

>Ага. Раз уж они пошли "неформальным путем", и скрыли происшествие - могли бы
>и просто простить солдата.

Как старый милитарист - не согласен. Это уже был бы подрыв дисциплины. Почитайте мнение Бисмарка о русских часовых.

>И кстати, думаю, что часового в любом случае бы бы не расстреляли - много
>чести для простолюдина. Часть СОЛДАТ, принимавших участие в декабристском
>восстании, не была повешена, как Пестель и пр., и не была расстреляна - их
>прогнали сквозь строй. ДО СМЕРТИ.

Вранье.
Ни один солдат не был наказан. Они выполняли приказ своих офицеров и присягу Константину. Их не за что было наказывать и их не наказывали.

>> За что отомстил? За что в данном случае солдату мстить владыке? Можно по
>подробнее вашу точку зрения.

>Конкретно солдату бы - не за что. Он и не слышал душеспасительных
>рассуждений.
>А вот если бы мне влепили 200 "за такое", а кто-то бы по этому поводу
>приговаривал "ничего, это ему полезно", и я бы про это узнал - обязательно
>бы нашел.
>Если опять не поняли, скажу - я, как нормальный мирской человек, ненавижу
>меньше того, кто меня бьет и делает это для того, чтобы мне навредить, чем
>того, кто делает то же самое, приговаривая, что "наказание за добро
>полезнее, чем..."
>Больше объяснять не стану. Не понимаете - не надо.

Не понимаю.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (17.01.2003 22:54:31)
Дата	17.01.2003 23:27:44

Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?

> Вранье.
> Ни один солдат не был наказан. Они выполняли приказ своих офицеров и
присягу Константину. Их не за что было наказывать и их не наказывали.

Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?

От	VVV-Iva
К	Георгий (17.01.2003 23:27:44)
Дата	17.01.2003 23:37:39

Re: Тогда докажите....

Привет

>> Вранье.
>> Ни один солдат не был наказан. Они выполняли приказ своих офицеров и
>присягу Константину. Их не за что было наказывать и их не наказывали.

>Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?

Сейчас не вспомню, но книга советская, доперестроечная.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (17.01.2003 23:37:39)
Дата	17.01.2003 23:42:21

У меня тоже. (-)

От	Георгий
К	Георгий (17.01.2003 23:27:44)
Дата	17.01.2003 23:37:30

Кто врет?

> > Вранье.
> > Ни один солдат не был наказан. Они выполняли приказ своих офицеров и
> присягу Константину. Их не за что было наказывать и их не наказывали.
>
> Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?

А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.

Стр. 96.
===========
"...С солдатами обращались очень сурово: их прогоняли сквозь строй, секли,
отправляли на каторгу, в ссылку в Сибирь, на Кавказ в штрафные части.
Рассылали по другим частям и гарнизонам.
К числу пяти казненных декабристов надо прибавить еще насмерть запоротых
солдат-декабристов. Иные из них были прогнаны 12 раз сквозь строй в тысячу
человек, то есть получили по 12 000 ударов шпицрутенами."
==============
Вот Вам ссылка. И не из Интернета.
Ваш ход, православные!

От	VVV-Iva
К	Георгий (17.01.2003 23:37:30)
Дата	17.01.2003 23:49:47

Re: Кто врет?

Привет

>> Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?
>
>А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.

>Стр. 96.
>===========
>"...С солдатами обращались очень сурово: их прогоняли сквозь строй, секли,
>отправляли на каторгу, в ссылку в Сибирь,

Про это не слышал.

>на Кавказ в штрафные части.
>Рассылали по другим частям и гарнизонам.

Это да. Московский полк под Альмой искупал свое поведение. На Кавказ из гвардии было легко попасть. Даже не за писание возмутительных стихов, а за гораздо меньшие провинности.

>К числу пяти казненных декабристов надо прибавить еще насмерть запоротых
>солдат-декабристов. Иные из них были прогнаны 12 раз сквозь строй в тысячу
>человек, то есть получили по 12 000 ударов шпицрутенами."

Не встречал других указаний. В серьезных историях нет фактов расправ с солдатами. А мимо таких фактов в советское время не могли пройти.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (17.01.2003 23:49:47)
Дата	17.01.2003 23:56:53

Re: Кто врет?

Привет

>>А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.

Георгий, а это вообще историческое исследование? Как мне кажется, это все же худлит.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (17.01.2003 23:56:53)
Дата	18.01.2003 11:45:15

Неважно. Давайте приводите контрссылку.

> >>А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.
>
> Георгий, а это вообще историческое исследование? Как мне кажется, это все
же худлит.

Неважно. Худ не худ, а тоже на чем-то основанный. И сказано не намеками, а
прямо.
Так что давайте приводите контрссылку.

Типа:
"Государь проявил удивительное милосердие. Из офицеров казнили только
пятерых, что же касается солдат, то, поскольку они лишь подчинялись
командирам, никто из них" (НИКТО! - сами сказали) наказан вовсе не был".

Сейчас время не советское, историки с удовольствием находят возможности
оправдания лиц "России, которую мы потеряли" - хотя бы в пику "прежним
историкам" (а нередко СЕБЕ САМИМ - при тоталитаризме!)
Так что - шнель, шнель! %-)

И заодно прочтите то, что я еще написал по поводу "Человека на часах"!

От	VVV-Iva
К	Георгий (18.01.2003 11:45:15)
Дата	19.01.2003 00:47:18

Re: Неважно. Давайте...

Привет
>> >>А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.
>>
>> Георгий, а это вообще историческое исследование? Как мне кажется, это все
>же худлит.

>Неважно. Худ не худ, а тоже на чем-то основанный. И сказано не намеками, а
>прямо.
>Так что давайте приводите контрссылку.

Сразу же написал, что за давностью лет не помню. Косвенным подверждением моих мыслей служит отсутствие сведений о наказаниях солдат в серьезных советских историях.

>Типа:
>"Государь проявил удивительное милосердие. Из офицеров казнили только
>пятерых, что же касается солдат, то, поскольку они лишь подчинялись
>командирам, никто из них" (НИКТО! - сами сказали) наказан вовсе не был".

да, за участие в востании декабристов солдаты наказаны не были. Известное мне наказание - лишение Московкого полка статуса гвардейского.

>Сейчас время не советское, историки с удовольствием находят возможности
>оправдания лиц "России, которую мы потеряли" - хотя бы в пику "прежним
>историкам" (а нередко СЕБЕ САМИМ - при тоталитаризме!)
>Так что - шнель, шнель! %-)

Не понял.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (19.01.2003 00:47:18)
Дата	19.01.2003 10:30:04

Я хоть что-то нашел, а Вы - ничего.

>> >Так что давайте приводите контрссылку.
>
> Сразу же написал, что за давностью лет не помню. Косвенным подверждением
моих мыслей служит отсутствие сведений о наказаниях солдат в серьезных
советских историях.

А верить Вам на слово я отнюдь не намерен. Вы не являетесь авторитетом для
меня в исторических вопросах.
Вот что я хотел сказать. Так что ищите.

От	Георгий
К	Георгий (18.01.2003 11:45:15)
Дата	18.01.2003 11:52:21

Скорее публицистика. Так что - жду Вашего хода. (-)

От	Георгий
К	Фриц (16.01.2003 17:36:52)
Дата	16.01.2003 18:00:03

Т. е. Вы считаете, что...

... если некто сумеет оправдать нечто на основании своих норм (непротиворечиво), то им и возмущаться невозможно (вплоть до крайности)?

Ведь я-то его норм не разделяю.
И вообще - а за что тогда осуждать большевиков? Что, у них не было обоснования своих действий?

От	Фриц
К	Георгий (16.01.2003 18:00:03)
Дата	16.01.2003 19:26:40

Действия и теория.

Действия человека можно оценивать. Например, ковыряние в носу - осуждать ли его? Если человек в Большом театре этим занимается, то можно его осуждать, не вдаваясь в присущие ему обычаи.
А, например, научная теория. Да хоть генетика. Услышали Вы термин "наследственность": - Ага! Значит, одни люди от природы высшие, а другие низшие? Расстрелять!
Тут не надо торопиться. Вы же не разобрались в теории, может, Вы неправильно понимаете.

От	Георгий
К	Фриц (15.01.2003 11:57:47)
Дата	15.01.2003 12:49:19

На это могу ответить вот что..

>Даже если бы Вы понимали, о чём у них шла речь, судить богословское рассуждение с позиций атеиста - это чепуха. И осуждать телесные наказания - чепуха. Современные понятия в то время были бы глубоко неадекватны.
>Но Вы даже не понимаете смысла рассуждения владыки, если не освоили Евангелия. Отсюда и Ваша ярость - от недоразумения.
>Так и Вы - услышали в непонятной речи термин, который Вам что-то напомнил, и разъярились. Расстреливать готовы.

Тот солдат, тоже, видимо, воспринял все "как надо" - поэтому был очень рад тому, что дешево отделался, а, может, даже проникся любовью к командиру.

Беда в том, что массы 1900-1920-х гг. уже перестали воспринимать это таким образом (полагаю, что представители элиты - дворянства - перестали это так воспринимать значительно раньше. Потому и телесные наказания для них воспретили. Рост самосознания, так сказать.).

А элита продолжала с ними (даже уже с вооруженными и читавшими газеты в кружках!) обращаться так же - в надежде на то, что "поймут правильно". Ну и...

От	Фриц
К	Георгий (15.01.2003 12:49:19)
Дата	15.01.2003 17:23:59

"Есть вода, та что пьют чтобы жить, есть живая вода".

>Беда в том, что массы 1900-1920-х гг. уже перестали воспринимать это таким образом (полагаю, что представители элиты - дворянства - перестали это так воспринимать значительно раньше. Потому и телесные наказания для них воспретили. Рост самосознания, так сказать.).

Да, есть вещи преходящие, а есть вечные. Телесные наказания, сжигание еретиков, и многое другое безнадёжно устарели. А Евангелие - нет. То, что владыка из Евангелия говорил - оно и сейчас верно, и всегда будет. А то, что он от себя добавил - оно, конечно, устарело.

От	Igor Ignatov
К	Фриц (15.01.2003 17:23:59)
Дата	19.01.2003 10:18:13

Ре: Фриц, недушевнополезное дело делаете :)

Впрочем, я сурьезна.

Своими невыверенными комментариями отдаляете момент естественного вызревания в душе р.Б. Георгия истинной веры :)

Ситуация-то действительно сложная. Я бы, по крайней мере, не был бы так категоричен.

В стратегической перспективе прав именно Георгий. Ваши комментарии, может быть, годятся для дуxовно-премудрой монашеской братии, а что касается пропаганды такиx взглядов в населении...

Ведь именно растущее безразличее РПЦ начала 20 века к земным страданиям простыx людей (мол, душам-то от страданий только польза), привело к растущему безразличию трудящиxся к самой РПЦ да и религии вообще. Вот и переоборудовали xрамы в xлевы. Ваша позиция - ето мягкая форма религиозного большевизма. Земная жизнь души не менее важна, чем небесная. Безразличие церкви к земным страданиям один вред приносит - причем двойной - и самому священному сословию и его пастве.

От	Фриц
К	Igor Ignatov (19.01.2003 10:18:13)
Дата	20.01.2003 15:15:34

А я убеждён, что он глубоко не прав.

>В стратегической перспективе прав именно Георгий. Ваши комментарии, может быть, годятся для дуxовно-премудрой монашеской братии, а что касается пропаганды такиx взглядов в населении...
Я предупреждал Георгия, что он выглядит некрасиво, когда с двумя классами образования лезет расстреливать докторов наук за политические ошибки в высшей математике.
Я же не приводил этот тонкий разговор умных людей для пропаганды. Понятно, что массы его не поймут, их уровень много ниже. Это Георгий его вытащил. И приходится мне сказать горькую правду: в духовной области многие из нас дикари.
>Земная жизнь души не менее важна, чем небесная. Безразличие церкви к земным страданиям один вред приносит - причем двойной - и самому священному сословию и его пастве.
Это всё верно, но ведь нет у церкви такого безразличия. Наоборот, никто так не помогает людям в беде, как церковь. Туда и идут те, кто в беде.
Есть решающий вопрос: как должен был ответить владыка?
Может быть, призвать к отказу от устава и мирских законов в пользу Евангелия? Как Толстой? Или промолчать, как советует Георгий? Но именно в этом случае владыка бы струсил, не выполнил свой долг. А он не боится коньюнктурных обвинений в жестокости, а говорит мудрую правду. Как гамаюн, птица вещая.