От Даниил Завьялов
К Добрыня
Дата 13.01.2003 17:19:47
Рубрики Россия-СССР;

Кто такие "белогвардействующие"?

>М-003. А являются ли наши "белогвардействующие" на деле патриотами, как они про себя любят говорить?

Какая интересная тема. А кто такие "белогвардействующие"? Есть ли список? Или это такой оборот речи, дабы выдумать бумажного тигра и с ним бороться?

>Размышление это родилось в ходе одной дискуссии, в которой (совершенно случайно) у меня всплыло сомнение в правдивости расхожего убеждения в том, будто бы большевики получали от немцев некое золото, которое "отрабатывали", ведя пропаганду пораженчества и прочим образом разлагая армию. И выводы из той дискуссии показались мне довольно неожиданными и многообещающими.

Примитивный взгляд. Считать большевиков "попками чего изволите-с" можно только с большого бодуна.

>Разумеется, при обсуждении всплыл неявно тезис о "стойких патриотах", честно исполнявших свой долг до конца, и о "коварных беспринципных большевиках", обстряпывавших свои делишки в тылу пока другие воевали и норовивших их ударить в спину. В принципе, можно было бы вскрыть механизм происхождения этого убеждения, когда люди после оголтелой перестроечной травли стали демонизировать большевиков, полагая их некими циничными властолюбцами, постоянно грызущимися за власть, и проводить аналогию с "пятой колонной" в противовес "честным патриотам" - но в данном случае мне показалось интересным не такое вскрытие (всего лишь констатирующего слабость человеческого ума перед пропагандой готовых идеологических конструкций), а анализ сложившихся в общественном сознании штампов.

А собственно стоило бы "вскрыть механизм происхождения убеждения". И доказать, что большевики не были беспринципными и коварными.

>Итак, "новые белые" неустанно клянутся в своём патриотизме. А так ли это на самом деле? Патриотизм сложное явление, дать ему всеобъемлющее определение непросто - но давайте хотя бы обозначим необходимые условия и зададимся вопросом: а мыслим ли патриотизм без уважения к делам своих дедов? Нет, немыслим. Ведь это наши предки, мы рождены их делами и помыслами, их действия были во многом направлены ради нашего блага, и наша страна - плод их дел. Те люди - деды каждого из нас, ибо они предки нашего народа, НАШИ ПРЕДКИ. Обычные люди, такие же как и мы - наши предки. Разве можно именовать себя патриотом, обливая грязью дела своих предков? Нельзя. А ведь что мы слышим от наших "белогвардействующих"? Одни лишь оскорбления. Оскорбления тем более глупые что родились эти "господа" в обществе, построенном делами столь презираемых ими предков, и враз обессилевшем при отречении от дел предков.

Подтасовочка, однако. "Предки" они и белые и красные. И в условиях братоубийственной гражданской войны раскол среди родственников - обычное дело. Кроме того, что значит "обливать грязью"? Уважением к "предкам" не означает их "правоты". Это просто разные вопросы. Приведу более кровожадную аналогию. Вот живет Добрыня ваша семья. Вы отец, муж и т.д. тут прихожу я и перерезаю вам глотку, и начинаю жить в вашей хате, пользоваться вашими вещами. Ваших родственников я кого в расход, кого пряниками на свою сторону перетянул и худо бедно семьдесят лет протянул. За семьдесят лет характер у меня изменился. Из канибала стал более менее культурным человеком. Но это не отменяет факта того, что я вас убил.

>Также помимо заклинаний в своём патриотизме наши "новые белые" столь же неустанно клянут большевиков за их "непатриотизм". Обвиняют в пропаганде пораженчества, обвиняют в выходе из войны и ставят в пример своих "духовных предков", честно исполнявших свой долг "истинных патриотов". Позвольте, а разве патриотизм определяется стремлением въехать на белом коне в Берлин, а не заботой в первую очередь об Отечестве и народе? Как можно назвать правительство, влезшее в угоду своим утопическим босфорско-дарданелльским мечтаниям в кровавую истощающую войну, подорвавшую государство и хозяйство - и это в условиях и без того крайне непростых, в условиях, когда назрела необходимость немедленного реформирования экономики, когда социальные взрывы неизбежны? Это что, патриоты? Нет, это не патриоты, а безответственные дураки, самое место которым на свалке истории (где они в соответствии с историческими законами и оказались). Патриотами же себя показали как раз те, у кого хватило разума выйти из этой никому не нужной войны и заняться всецело делами внутренними, начав собирать обратно растасканную было по кусочкам страну. Да, да - именно большевики вернули упущенные было из России из-за авантюризма властей Кавказ, Кубань, Дон, Астрахань. Для тех, кто плохо знаком с историей тех событий - речь идёт о самопровозглашении "Юго-Восточного Союза" 21 октября 1917 "правительством" любимца демократической интеллигенции генерала Краснова. Обратите внимания на дату - события эти произошли ДО Октябрьской революции и очень хорошо иллюстрируют дальнейшую судьбу России, которая бы её ожидала, не останови большевики ту нелепую войну. А потом и остальные земли были собраны - и собраны именно большевиками.

Демагогия. Именно большевики вместе с прочими нигилистами разваливали и уничтожали страну.

>Что же касается пресловутого "немецкого золота", из-за которого большевиков можно было бы обвинять в "наймитстве", то очень кстати мне попалась недавно вышедшая в серии "Досье" книга нашего историка, доктора исторических наук из ленинградского унивеситета Г.Соболева "Тайна "немецкого золота"", где автор очень осторожно и аккуратно исследует этот сложный вопрос, стараясь честно отстраниться от любых политических симпатий и антипатий. Вывод его: на сегодня неизвестно никаких документальных подтверждений подобных обвинений. Более того, обвинения эти родились в условиях "охоты на ведьм", когда ловля немецких шпионов и агентов влияния приобрела приобрела характер всеобщей мании, когда правые обвиняли в этом левых, левые - правых, оппозиция - правительство, правительство - оппозицию. Из чего можно сделать вывод о том, что эти обвинения, весьма голословные, впоследствии просто были использованы для идеологической войны против большевиков. В наше время эта версия усугубилась непониманием тогдашних реалий жизни в условиях шпиономании, а также и расхожим детективным стереотипом о тогдашней контрразведке как организации, укомплектованной благообразными аристократами-интеллектуалами с аналитическим складом ума, само подозрение чьих в адрес кого либо имеет под собой самые серьёзные основания, столь же солидные, как борода и пенсне. А ведь это было далеко не так, и шитое белыми нитками дело казнённого по обвинению в шпионаже полковника Мясоедова хорошо иллюстрирует тогдашнюю истерию, не минувшую и охранки.

Написано много и не по существу. Можно было бы ограничиться одним предложением, что не существует убедительных и достоверных исторических доказательств.

>Мои предки - великие люди. Они строили Русь, они долго собирали мои земли, они дали мне Чехова и Гоголя, Пушкина и Чайковского. Но история моих предков на этом не заканчивается. Мои предки сумели стряхнуть с себя накатившее было вековое оцепенение и вырваться из уготовленного для России места страны на задворках Европы. Они сумели дерзко построить самое первое в мире общество действительно равных людей. Мои предки первыми стали свободными от хозяев, доказав что эта свобода возможна для всех и что именно ради такой свободной страны люди способны победить в страшнейшей войне и первыми выйти в космос. Мне дороги все мои предки, мне дороги все их дела.

А наплевать на Европу. Вот уж до кого мне нет дела. Европейские центровые ребята сунули русским дурачкам марксизм-бомбу. на те блин кушайте. Равенство, блин, тьфу. Какое равенство? Кого? С кем? В чем? Демагогия.
От Георгий
К Даниил Завьялов (13.01.2003 17:19:47)
Дата 13.01.2003 23:04:49

Аргументы и факты

Знаете, Даниил, Вы тут говорили о том, что "что-то чего-то там не отменяет".
А я вот что Вам скажу.

Дядя моей бабушки-казачки - сын войскового атамана станицы Клетской - был в начале гражданской войны расстрелян красными как офицер (до революции он учительствовал, потом был призван). Еще два брата и сестра бабушкиной матери погибли от тифа. А другая тетя бабушки Антонина умерла в 1963 г. в Сочи - бездетной. (Ее муж не хотел детей. Был большой антисоветчик, кстати. Радовался любой - и имел стычки с моей бабушкой по этому поводу.)

Однако же бабушка моя никогда не выставляла за это счет Советской власти. С какой же стати это буду делать я теперь?

Отец моего деда (и дедов отец, и дедов дед были как раз "справными хозяевами" - Шариковых у нас в семье не водилось %-)))) во время войны был угнан немцами при их отступлении как погонщик скота в Германию.
Вообще темная была история. То ли он был за границей (и даже чуть ли не в Италии), то ли его взяли еще в Западной Украине. Короче, его вернули и сослали на поселение в Кемерово. А деда моего тогда же вызывали по поводу этой истории в НКВД (и вроде бы потом из-за этого дед не мог поступить в академию).
В 50-е годы отца деда амнистировали и он мог свободно работать и приезжать в гости (бабушка его видела в Туапсе в 1960 г.). Он так и умер в Кемерово - там у него была новая семья (мать деда умерла еще до войны).

Но и дед мой не стал антисоветчиком из-за всего этого. Стало быть, мне и не подстать.

И "общий глас" нашей семьи считает, что жизнь была сломана гораздо позже.
От Даниил Завьялов
К Георгий (13.01.2003 23:04:49)
Дата 14.01.2003 02:09:04

Угу

Если оставить сухие факты, то Ваше сообщение можно свести к следующему. Подавляющее большинство "хуторян" (в нашем гипотетическом примере), в т.ч. Ваших родственников лично пострадавших, морально не осуждает поведение большевиков, и все им простило. Поэтому моя точка зрения ошибочна. Я понимаю это позицию, но не разделяю ее. "Большинство всегда неправо" (слова не мои, но в данном случае правильные).

Давайте найдем аналогию в сегодняшнем дне. Нынешние горе "реформаторы" - те же большевики. Декларировали прекрасные возвышенные цели, столь же неуклонно и жестко проводили политику. По последствиям еще неизвестно кто хуже. Я знаю, Вы читате Крылова. У него была заметка, что большинство населения России сегодня готовы реформаторов простить, и их приватизацию тоже. Полагаю, это действительно распространенные взгляды.

Мне вот интересно. Чубайса вы лично тоже готовы простить как Ваша бабушка Советскую власть? Если готовы, то больше нет вопросов. Я лично на такое великодушие неспособен. С другой стороны, если нет, не готовы простить, то где же логика?

И те ломали через пень колоду и эти. И кстати, есть вероятность (правда небольшая), что через семьдесят лет, если Эрефия доживет, кто-нибудь будет считать реформаторов благороднейшими людьми. Если народ перемелет и эти реформы, и сумеет сделать жизнь лучше. Где логика?
От Георгий
К Даниил Завьялов (14.01.2003 02:09:04)
Дата 14.01.2003 12:21:09

Тут дело еще вот в чем. Никого бабушка не прощала %-)

>Мне вот интересно. Чубайса вы лично тоже готовы простить как Ваша бабушка Советскую власть? Если готовы, то больше нет вопросов. Я лично на такое великодушие неспособен. С другой стороны, если нет, не готовы простить, то где же логика?
>И те ломали через пень колоду и эти. И кстати, есть вероятность (правда небольшая), что через семьдесят лет, если Эрефия доживет, кто-нибудь будет считать реформаторов благороднейшими людьми. Если народ перемелет и эти реформы, и сумеет сделать жизнь лучше.

Она не чувствовала в этом необходимости. Советская власть была ЕЕ властью - И ЗАДОЛГО ДО ТОГО, как сделалась "спокойной, культурной и безопасной" - с современной точки зрения. То же и дед.
Стало быть, она их устраивала даже В НЕ СОВСЕМ УСТОЯВШЕМСЯ ВИДЕ. Значит, основные ее принципы (при всех перегибах) воспринимались ими как "свое собственное", а не как "навязанное", "через пень-колоду".
А вот нынешняя власть, куда менее "ОТКРЫТО КРОВАВАЯ", их не устраивает "НУТРОМ". И поэтому мы ее и "не прощаем" - да она и непросит у нас никакого прощения %-)))
От serge
К Даниил Завьялов (14.01.2003 02:09:04)
Дата 14.01.2003 03:28:12

Re: Угу

>И те ломали через пень колоду и эти.

Вот тут с Вами категорически несогласны ни большинство на этом форуме ни факты.
Тут уже отмечалось, что по явно заниженным данным Гайдара соотношение между экономиками России-СССР и США в 1913 и в 1985 было одинаковым. Т.е. темпы роста экономик СССР и самой динамичной и мощной страны Запада 20го века совпадали. Учитывая 2 мировых войны, разрушавших Россию и приносивших США огромный доход и доступ последних к существенно более дешевым ресурсам легко видеть что темп роста экономики СССР был выше чем экономики США.
При нынешних же властях экономика России такими же быстрыми темпами разрушается.
Вот почему большевики Георгием прощены, а демократы никогда прощены не будут.
От Георгий
К Даниил Завьялов (13.01.2003 17:19:47)
Дата 13.01.2003 17:36:38

Можно уточнения?

>За семьдесят лет характер у меня изменился. Из канибала стал более менее культурным человеком. Но это не отменяет факта того, что я вас убил.

А помните, кем был князь Владимир - до принятия христианства? %-)) Так, между прочим.

>> А потом и остальные земли были собраны - и собраны именно большевиками.
>Демагогия. Именно большевики вместе с прочими нигилистами разваливали и уничтожали страну.

Так все-таки: собрали в конце концов большевики страну - или нет? Если - да, то они делали это тоже "с прочими нигилистами"? или "отдельно" все-таки? %-))

>Написано много и не по существу. Можно было бы ограничиться одним предложением, что не существует убедительных и достоверных исторических доказательств.

Ну если уж так - "всего-навсего", тогда чего Вы-то пишете с таким видом, будто Вам все известно - и про "уничтожение страны", и про... Вы жили тогда, что ли?
Если становиться на точку зрения "а нельзя узнать, кто врет, а кто - нет", тогда нет причин и ставить свою точку зрения выше остальных.
А если Вы просто ВЕРИТЕ в то, что пишете ("имею право!" (с)), то тем более бессмысленно приходить к тем, у кого вера другая - без обоснований.

>Европейские центровые ребята сунули русским дурачкам марксизм-бомбу. на те блин кушайте. Равенство, блин, тьфу. Какое равенство? Кого? С кем? В чем? Демагогия.

Очень вразумительный абзац. Для чего это было сказано?
Честное слово - иногда кажется, что Вы, Бульба и А. Б. - одно и то же лицо... %-)))
------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Даниил Завьялов
К Георгий (13.01.2003 17:36:38)
Дата 13.01.2003 21:12:42

Легко

>>За семьдесят лет характер у меня изменился. Из канибала стал более менее культурным человеком. Но это не отменяет факта того, что я вас убил.
>
>А помните, кем был князь Владимир - до принятия христианства? %-)) Так, между прочим.

Ну и к чему Вы помянули Владимира? Абсолютно ни к месту. Ну, соревновался с Соломоном по числу жен, ну и что? Кровь молодая, горячая. Или это Вы к тому, что большевиков пора канонизировать, как и Владимира. Ну с ним, понятно, за что. Считается, что он Русь крестил, так большевики вроде бы раскрестили. За это в святые не записывают. С точки зрения государственника во Владимире тоже никакого криминала нет. Антикняжеской пропаганды не вел, разрушить все до основания не призывал, против отца не интриговал, братскую войну не он начал. К чему пример то?

Я ведь о чем писал. Вот придет к вам на хутор банда и зарежет как барана, но постепенно с годами во втором третьем поколении худо-бедно научатся бандиты (сыновья бандитов) с хуторянами уживаться (леденцы подарили, вора вместе забили, разрешили иногда старыми вещами, читай, культурой пользоваться). Но сам факт уничтожения страны этим не отменяется.

>>> А потом и остальные земли были собраны - и собраны именно большевиками.
>>Демагогия. Именно большевики вместе с прочими нигилистами разваливали и уничтожали страну.
>
>Так все-таки: собрали в конце концов большевики страну - или нет? Если - да, то они делали это тоже "с прочими нигилистами"? или "отдельно" все-таки? %-))

Большевики уничтожили страну. Да, вместе с другими. Многие отличились. "Страну" не собрали. Объединили опустошенные территории, не все. То что оставалось от прежних жильцов, старались выкорчевать. Начали строить СССР, сперва просто антиРоссию, затем симулятор России.

>>Написано много и не по существу. Можно было бы ограничиться одним предложением, что не существует убедительных и достоверных исторических доказательств.
>
>Ну если уж так - "всего-навсего", тогда чего Вы-то пишете с таким видом, будто Вам все известно - и про "уничтожение страны", и про... Вы жили тогда, что ли?

Это шутка? Что нет никаких свидетельств?

>Если становиться на точку зрения "а нельзя узнать, кто врет, а кто - нет", тогда нет причин и ставить свою точку зрения выше остальных.

Передергиваете.

>А если Вы просто ВЕРИТЕ в то, что пишете ("имею право!" (с)), то тем более бессмысленно приходить к тем, у кого вера другая - без обоснований.

То есть пора на выход? Вещи брать?

>>Европейские центровые ребята сунули русским дурачкам марксизм-бомбу. на те блин кушайте. Равенство, блин, тьфу. Какое равенство? Кого? С кем? В чем? Демагогия.
>
>Очень вразумительный абзац. Для чего это было сказано?

Равенства не существует. Его нет и быть не может. Если человек призывает к равенству, значит хочет заманить Вас куда-нибудь за миражом, фантомом, идеей-фикс в пустыню, ограбить и убить.
От Георгий
К Даниил Завьялов (13.01.2003 21:12:42)
Дата 14.01.2003 00:08:21

Ага! %-)

>Ну и к чему Вы помянули Владимира? Абсолютно ни к месту. Ну, соревновался с
Соломоном по числу жен, ну и что? Кровь молодая, горячая. Или это Вы к тому,
что большевиков пора канонизировать, как и Владимира. Ну с ним, понятно, за
что. Считается, что он Русь крестил, так большевики вроде бы раскрестили. За
это в святые не записывают. С точки зрения государственника во Владимире
тоже никакого криминала нет. Антикняжеской пропаганды не вел, разрушить все
до основания не призывал, против отца не интриговал, братскую войну не он
начал. К чему пример то?

А про убийство отца Рогнеды и ее изнасилование забыли? Тоже "кровь молодая,
горячая"? Ну-ну...
А потопление Перуна и преследование язычества - это что, не "разрушить все
до основанья"?
Некоторые новые язычники (антикоммунисты!!) до сих пор простить не могут.
%-)) Читали Истархова "Удар русских богов"? Забавная книга. По автору,
христианство и марксизм - одного поля ягоды. Жидовского, мол.

(Это не значит, что я с ним согласен.)

Про то, что большевиков пора канонизировать - это уже полный бред. (Хотя
некоторые - герои войны, например, того и заслуживают.)

> Большевики уничтожили страну. Да, вместе с другими. Многие отличились.
"Страну" не собрали. Объединили опустошенные территории, не все. То что
оставалось от прежних жильцов, старались выкорчевать. Начали строить СССР,
сперва просто антиРоссию, затем симулятор России.

Слова, слова, слова... Ей-богу - отучИтесь писать так, как будто с амвона
истины вечные вещаете. Особенно в наше демократически-плюралистическое
время. Никто из серьезных и сдержанных людей (из числа "наших") поэтому с
вами и не связывается.
Если идете к "чужим" и пытаетесь навести "шурум-бурум", надо идти с фактами,
ссылками и пр. (хоть как Ниткин), а не с "Я СКАЗАЛ". Иначе не действует, а
хочется отмахнуться, как от назойливого насекомого.

> >Ну если уж так - "всего-навсего", тогда чего Вы-то пишете с таким видом,
будто Вам все известно - и про "уничтожение страны", и про... Вы жили тогда,
что ли?
>
> Это шутка? Что нет никаких свидетельств?

Свидетельства есть. От частных лиц, например. Но Вы же не верите тем,
которые Вас не устраивают (я тоже не очень склонен)

> >Если становиться на точку зрения "а нельзя узнать, кто врет, а кто -
нет", тогда нет причин и ставить свою точку зрения выше остальных.
>
> Передергиваете.

Почему? Из одного следует другое.

> >А если Вы просто ВЕРИТЕ в то, что пишете ("имею право!" (с)), то тем
более бессмысленно приходить к тем, у кого вера другая - без обоснований.
>
> То есть пора на выход? Вещи брать?

А я не понимаю, зачем Вы здесь? "На публику работаете" или "вразумить
хотите"?

Если первое, то у Ниткина гораздо лучше получается - до тех пор, пока не
видно, что он очень пристрастен и вдруг скатывается к "аргументам" типа
Ваших - я уже говорил ему об этом. (Ну да, он же еще "совестлив" - и тем
привлекателен всяким Арамисам-Борисычам.)

Если второе, то тоже плохо получается. Тарас Бульба вон тоже - то говорил,
что союзников ищет, то
Если уж мы такие идиоты "красноголовые" упертые, зачем Вам с нами время
терять? Я, например, другим стать не могу. Ну не рассказывали мне в детстве
историй про жуткий СССР, в котором жить было невозможно. Совсем даже
напротив. И воспитывавшая меня бабушка - некрещеная: её отец, мой
прадедушка, ее крестить запретил. Учителем был в школе. Никаким не
большевиком, кстати...

(Это к вопросу о том, что "наши" предки, мол, "по вашему мнению", были
комиссарами. Не были И тот неграмотный казак, что сочинил стихи про
блудливого попа (я приводил его на Форуме), разумеется, не был "коммунякой"
%-))

> Равенства не существует. Его нет и быть не может. Если человек призывает к
равенству, значит хочет заманить Вас куда-нибудь за миражом, фантомом,
идеей-фикс в пустыню, ограбить и убить.

Опять слова. И что такое "равенство"? Было ли оно, кстати, в СССР? (Если не
было, тем лучше %-))) ) Нас почему-то ограбили как раз тогда, когда
призывали не к равенству, а наоборот - при перестройке и "реформах".
Мне-то кажется, что я говорю очевидные вещи. А Вам - нет. Ну что ж
поделаешь... Ну считайте, что у меня совести нет - будет Вам утешение.
А Вы, вероятно, думаете, что не-православного оскорбить нельзя - он, мол,
вроде животного. Зря... Сейчас Вы, может быть, начнете открещиваться. А у
меня именно такое впечатление сложилось - срете в лицо мне и требуете, чтобы
я не возмущался. (Еще раз напоминаю - это НАШ форум.)
От Даниил Завьялов
К Георгий (14.01.2003 00:08:21)
Дата 14.01.2003 02:40:59

И все же

>А про убийство отца Рогнеды и ее изнасилование забыли? Тоже "кровь молодая,
>горячая"? Ну-ну...

Ну и что? В том то и соль. Что не забыли злодеяний, помнили. Одно (крещение) другого (злодейства) не отменяет и не извиняет. Потому что это разные вопросы.

>А потопление Перуна и преследование язычества - это что, не "разрушить все
>до основанья"?

Георгий только для Вас. Помнится спорил на эту тему в корчме:

«Обыкновенно полагают, будто Владимир хотел попросту унизить Перуна – для того и бросил его в воды реки, и повелел избивать тяжелым дубьем («жезлием»), отпихивать от берега шестами. Безропотность, с которой принял Перун побои и издевательства, должна была показать киевлянам бессилие обветшавшего бога перед всесильным Христом. Но это не так. За действиями Владимира и за поведением киевлян стояла тысячелетняя традиция, причем не христианская, а языческая.
Еще в прошлом веке ученые обратили внимание на поразительное сходство летописного рассказа о падении Перуна различными обрядами «проводов» и «похорон» «нечистой», «нежелательной» или просто уходящей на время силы, бытовавшими у восточных славян и других европейских народов. Таковы «проводы» зимы (Масленица), весны (так называемая «Кострома», или «Коструба»), праздники Ивана Купалы или Ярилин день. Некоторые из этих обрядов дошли и до наших дней, сохранив в себе остатки древних языческих праздненств и жертвоприношений. Чучела Масленицы или Костромы, Купалы или Ярилы, соломенные или тряпичные куклы, олицетворявшие некогда грозные божества, точно так же, как и киевских идолов, подвергали в этих обрядах побоям и поношению. Их с разнузданными песнями или с жалобным причитанием выносили за пределы поселения и «хоронили» – чаще всего либо сжигали, либо разрывали на части (полная аналогия летописному: «овы иссечи, другие огневи придати»), либо сплавляли по реке (как Перуна или Волоса). С ними прощались до будущей зимы или весны – и в этих действиях не было ничего унизительного или чересчур жестокого. Смысл древнего обряда забывался его участниками, но без труда может быть восстановлен учеными-этнографами.
Так, плач и причитания («аки по мертвому») изначально должны были зафиксировать бесповоротный уход божества в «иной», потусторонний мир, обозначить границу между прежде живым и ныне умершим. (Без особого «заговаривания», произнесения подобающих слов факт смерти мог оказаться мнимым). Тот же смысл обозначения состоявшейся смерти – только посредством не слов, а действий – имело ритуальное избиение идола (неважно – деревянного или соломенного). Магический, ритуальный характер приобретали и способы его умерщвления – разрывание (разрубание) на части, сжигание.
Знаменательно, что главные киевские божества – «верхний» Перун и «нижний» Велес – были брошены в воду. Издавна у большинства народов река служила наиболее естественным и прямым путем, соединяющим «этот» и «тот» свет. Водам реки доверяли то, что должно было сгинуть, покинуть «посюсторонний» мир, в том числе и обветшавшие святыни. Не случайно, наверное, Перуна привязали к конскому хвосту: в поверьях славян и других народов конь является одним из главных «проводников» на «тот» свет. Весь смысл свержения Перуна, как его изображают летопись и Жития князя Владимира, и состоял в «проводах», «похоронах» главного языческого бога Руси».

>(Это не значит, что я с ним согласен.)

Да нет, я этого языческого карнавала тоже не понимаю.

>Слова, слова, слова... Ей-богу - отучИтесь писать так, как будто с амвона
>истины вечные вещаете. Особенно в наше демократически-плюралистическое
>время.

Хорошо давайте медленно. Моя мысль о том, что "собрать страну" и "собрать территорию" - это не одно и тоже - понятна?

>Свидетельства есть. От частных лиц, например. Но Вы же не верите тем,
>которые Вас не устраивают (я тоже не очень склонен)

Когда я высказывал недоверие к каким либо источникам и свидетельствам, и говорил, что им не верю и они меня не устраивают? Ссылочку дадите?

>Почему? Из одного следует другое.

Вы вообще о чем? Если о немецком золоте большевиков, то оно меня не интересует. Очевидно, что если бы была возможность взять деньги, то Ленин взял бы. С точки зрения революционной морали, они не совершали ничего предосудительного. Передергивание в том, что Вам не нравится негативная оценка таких действий. И вы ее отвергаете по принципу: как можно

>А я не понимаю, зачем Вы здесь? "На публику работаете" или "вразумить
>хотите"?

Врозумляю как могу.

>> Равенства не существует. Его нет и быть не может. Если человек призывает к
>равенству, значит хочет заманить Вас куда-нибудь за миражом, фантомом,
>идеей-фикс в пустыню, ограбить и убить.

>Опять слова. И что такое "равенство"?

Вот, золотые слова. Что такое "равенство"? О каком таком равенстве тов. Добрыня говорил? О равенстве мучжин рожать наравне с женщинами? Пустое и зрящное слово, если не наполнено конкретным смыслом.

(Еще раз напоминаю - это НАШ форум.)

Георгий, все просто. Если есть претензии к стилю или форме, укажите. Если адмнистрация считает, что я здесь вообще нежелателен, просто громко и честно об этом объявите. Это лучше, чем скрытые намеки.
От Георгий
К Даниил Завьялов (14.01.2003 02:40:59)
Дата 14.01.2003 10:34:34

Если хотите - объявляю: "Нежелателен".

Поймите - доводы типа Ваших за время перестройки и реформ я слышал не раз и не сто. Если, несмотря на все это, я остался в значительной степени "при своих", значит, то, что мне дорого, перевешивает отрицательные факты. И Вы уже не в силах меня "спихнуть".
И не только меня, а "наших".

(Кстати, как Вы считаете, почему Кожинов считал, что, "несмотря на", нужно оправдать "70 лет". Потому что "сколько времени мы прожили без власти денег" - так он сказал.)

Вот Вы меня спрашивали - почему я большевиков-коммунистов прощаю, а демократов - нет. Потому что БЕЗДЕНЕЖНЫЙ идеал первых мне нравится больше, чем ДЕНЕЖНЫЙ - вторых.
Мне не нужна "демократическая" жизнь даже благополучная (для меня лично, для всех ее не может быть по определению. В России - для большинства.)

Вот и весь ответ. Другого не будет.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Георгий (14.01.2003 10:34:34)
Дата 14.01.2003 17:23:34

Предупреждение за самовольное модерирование (-)
От Даниил Завьялов
К Георгий (14.01.2003 10:34:34)
Дата 14.01.2003 10:59:31

Ухожу (-)
От Дмитрий Ниткин
К Даниил Завьялов (14.01.2003 10:59:31)
Дата 14.01.2003 13:21:57

А почему Вы решили...

...что Георгий имеет отношение к администрации форума? Ну, не нравится ему то, что Вы говорите - это чьи проблемы, его или Ваши?
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (14.01.2003 13:21:57)
Дата 14.01.2003 13:40:39

Ну уж не Ваши - тем более %-)))

>...что Георгий имеет отношение к администрации форума? Ну, не нравится ему то, что Вы говорите - это чьи проблемы, его или Ваши?

О том, что я - не администратор, Завьялов, полагаю, в курсе.
А то, что требовалось от меня, я сделал - высказал мнение.
----------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К Георгий (14.01.2003 00:08:21)
Дата 14.01.2003 00:18:17

Ну вот, например %-)))))))))))) (*)

> А потопление Перуна и преследование язычества - это что, не "разрушить все
> до основанья"?
> Некоторые новые язычники (антикоммунисты!!) до сих пор простить не могут.
> %-)) Читали Истархова "Удар русских богов"? Забавная книга. По автору,
> христианство и марксизм - одного поля ягоды. Жидовского, мол.
>
 http://www.duel.ru/200301/?01_5_2
ВЕРЮ В ПЕРУНА


От Добрыня
К Даниил Завьялов (13.01.2003 17:19:47)
Дата 13.01.2003 17:32:14

Жизненное наблюдение.

Здравствуйте.
Столкнувшись с неким несложным и вроде бы верным утверждением, которое человек не в состоянии уложить в свои мировоззрения и которое этим мировоззрениям противоречит, человек тут же прячется за всеобъясняющим словом "демагогия", не желая признать что в его убеждениях есть прорехи. Именно это я вижу в Вашем ответе.
С уважением.
От Даниил Завьялов
К Добрыня (13.01.2003 17:32:14)
Дата 13.01.2003 17:42:39

Именно демагогия

Она родимая. Разглагольствования без фактов. Виртуальное жонглирование словами без аргументов. И финал чудесен: "паря, зеленый ты еще и не понимаешь ничего". Класс!
От Добрыня
К Даниил Завьялов (13.01.2003 17:42:39)
Дата 13.01.2003 18:01:16

Демагогию очень легко разбить фактами и логикой. Действуйте. (-)
От Георгий
К Добрыня (13.01.2003 17:32:14)
Дата 13.01.2003 17:39:51

Просто поразительно, насколько человек может быть уверенным, что...

... его собственное мироощущение должно "кровь из носу" разделяться другими. А если нет - так они просто дурака валяют. %-)))
От BLS
К Георгий (13.01.2003 17:39:51)
Дата 13.01.2003 17:47:29

Да ну?

>... его собственное мироощущение должно "кровь из носу" разделяться другими. А если нет - так они просто дурака валяют. %-)))

Если нет -- так "им не интересны реальные русские", "русские так не думают" и т.п.
От Даниил Завьялов
К Георгий (13.01.2003 17:39:51)
Дата 13.01.2003 17:47:27

Георгий, Вы это серьезно?

Вы тоже считаете, что предки русского народа - это только комиссары в кожанках? Это ведь простой вопрос.
От Георгий
К Даниил Завьялов (13.01.2003 17:47:27)
Дата 13.01.2003 17:53:46

Интересно - где я такое говорил???? %-)))

>Вы тоже считаете, что предки русского народа - это только комиссары в кожанках? Это ведь простой вопрос.

Мои предки вообще никакими комиссарами не были. И дела им до марксизма никакого не было.
Однако же потомки комиссаров ринулись, а мои предки - старшие родственники - остались верны Советской власти и "житейскому социализму".
И я тоже.

----------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Даниил Завьялов
К Георгий (13.01.2003 17:53:46)
Дата 14.01.2003 02:52:25

Георгий

Вы читаете, что пишется, или домысливаете содержание?

Мое исходное возражение тов. Добрыне было в отношении понятия "предки". Это такая тонкая якобы игра, когда "биологическое" и "родовое" понятие "предки", пращуры и т.д., которых мы естественно должны уважать и у которых должно учиться, присваивается "красными предками". Я указал, на то что "белые" (в кавычках и то и другое, потому что все это давно условности) имеют не меньше прав на Россию. Вы же с места в карьер ринулись меня охаивать. Интуитивно я так понимаю, что раз Вы меня не поддерживаете, значит Вы разделяете позицию Добрыни. Теперь же Вы говорите, что Ваши предки и комиссары. А я, блин, о чем толкую?
От Леонид
К Даниил Завьялов (14.01.2003 02:52:25)
Дата 19.01.2003 01:06:28

Так вот

конкретно мои предки были те, кто выиграл, а не проиграл в результате Октябрьской революции. А меня почему-то усиленно призывают отождествить себя с проигравшей стороной. А на фиг?
От BLS
К Даниил Завьялов (14.01.2003 02:52:25)
Дата 14.01.2003 12:34:57

Есть за что.

> Я указал, на то что "белые" (в кавычках и то и другое, потому что все это давно условности) имеют не меньше прав на Россию.
> Вы же с места в карьер ринулись меня охаивать.
Вы и другие "белые" отрицаете право "красных" на Россию:
"большевики уничтожили Россию", "им не интересны реальные русские", "русские так не думают" и т.п.
От Георгий
К Даниил Завьялов (14.01.2003 02:52:25)
Дата 14.01.2003 10:36:26

Ну что же. Старшие родственники моего деда (казаки) служили и у белых...

>Вы читаете, что пишется, или домысливаете содержание?

>Мое исходное возражение тов. Добрыне было в отношении понятия "предки". Это такая тонкая якобы игра, когда "биологическое" и "родовое" понятие "предки", пращуры и т.д., которых мы естественно должны уважать и у которых должно учиться, присваивается "красными предками". Я указал, на то что "белые" (в кавычках и то и другое, потому что все это давно условности) имеют не меньше прав на Россию. Вы же с места в карьер ринулись меня охаивать. Интуитивно я так понимаю, что раз Вы меня не поддерживаете, значит Вы разделяете позицию Добрыни. Теперь же Вы говорите, что Ваши предки и комиссары. А я, блин, о чем толкую?
"Десакрализаторам" - бой!

... и у красных. А революцию не одни комиссары делали. И церкви рушили, и священников стреляли русские люди - даже и по указке (за что их так ненавидит Галковский. И правильно - с его точки зрения).
От self
К Даниил Завьялов (14.01.2003 02:52:25)
Дата 14.01.2003 07:52:19

симптоматично...

... или символично.

Даниил Завьялов пишет в сообщении:83493@kmf...

> Я указал, на то что "белые" ... имеют не меньше прав на Россию.

а вот по всей роже такие "белые" не хотят? Права они, млин, имеют!
Обязанности надо сначала иметь. До пота, до кровавых мозолей, до горба...
тогда и права появятся.
От А.Б.
К self (14.01.2003 07:52:19)
Дата 14.01.2003 11:51:51

Re: Кто-то полагает, что он имеет право на жизнь?

Кто это право делегировал?
Кто гарантировал?
От self
К А.Б. (14.01.2003 11:51:51)
Дата 14.01.2003 14:51:05

Кто-то полагает, что он имеет право защищать право на жизнь! (-)
От А.Б.
К self (14.01.2003 14:51:05)
Дата 14.01.2003 19:31:56

Re: А-ля хищник!

Он тоже имеет право защищать свою жизнь. В том числе - от голоа. И ему, чтобы выжить, нужны жертвы - добыча...

Проблема лишь, когда хищников становится многовато...
От Даниил Завьялов
К Даниил Завьялов (14.01.2003 02:52:25)
Дата 14.01.2003 02:53:48

Следует читать "не комиссары"() (-)

=