Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : У меня такое ощущение, что все тут собрались передраться...

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	19.01.2003 08:33:22
Рубрики	Россия-СССР;

У меня такое ощущение, что все тут собрались передраться...

Почти все в этой ветке упорно взяли курс на обострение, почти все хотят сказать, но никто не хочет слышать. Практически все говорят о разных вещах и даже не попытались хоть немного прочитать соседей и провести минимальную структуризацию...

Итак, сначала о применении.

То, что смех бывает доброжелательный надеюсь никто оспаривать не станет. Первой это деление упомянула (и застолбила) конечно Ольга. Без этого типа смеха лучше сразу пойти и тихо повеситься, поэтому дальше рассматривать его не буду.

Второй тип для удобства назовем «молоток» - он может быть и орудием и оружием. Тут обычно все зависит от меры. Простой случай – катались мы на горке на ногах по льду, рядом катались мелкие, когда их набиралось много мы их пропусками (а то не проехать), они разбегались и садились на фанерку. Один захотел проехать на ногах, как мы, разбежался, но подскользнулся и сел на зад никуда не поехав. Все засмеялись и он засмеялся, через некоторое время все прекратили смеяться, но двое все продолжали и этот мелкий вдруг взял и заплакал. В другой же ситуации я сам слетел со стремянки когда красил, приземлился я удачно хоть и с грохотом, но краска из банки при этом выплеснулась частью на меня, частью на напарника который держал стремянку. Над нами весь отряд угарал дня два, мы тоже и ни малейшего разрушительного эффекта.
То есть тут все зависит от общей ситуации, надо знать меру, а тем кто перехлестывает можно нейтрализовать шуткой, в крайнем случае отвесить словесный подзатыльник. Эту часть тоже опустим, так как никакой злонамеренности и целенаправленности тут нет, а есть просто люди с плохим чувством юмора и меры.

Третий вид смеха, из за которого весь сыр-бор – смех как оружие.
Основная его отличительная черта, то что он используется как продолжение в убеждении или подчинении людей каким нибудь идеям. Он может использоваться сознательно или безсознательно, тут очень много зависит не от смеха как такового, а от психического состояния человека. Некто возомнивший себя аристократом или человек с кукишем в кармане, завистник, склочник или страдающий звездной болезнью (типа я звезда эстрады). Грубо говоря тезис здесь примерно таков – не нужно трогать сам смех, нужно смотреть на человека и можно будет однозначно сказать каким будет его смех. Еще проще – у морального урода любой смех будет уродским, у хорошего, здорового человека и смех. Применительно к тезису СГ который явно слишком сильное обобщение – сначала происходило заражение разными духовными пороками, а потом портился и смех. Ведь разные люди смеются по разному и над разными моментами в тех фильмах которые назвал СГ. Хотите провести эксперимент? Найдите интеля либерала с пятой графой, поотмороженнее (это не трудно) считающего что у него есть чувство юмора. Пригласите его в кампанию, дайте ему осмеять что либо святое для вас и в моменты острых споров повторяйте известную фразу «если в кране нет воды...». Первый раз он наверно даже улыбнется, потом улыбнется без улыбки, потом занервничает и возможно вспылит в то время как остальных это наоборот начинает веселить. Под конец можно с эффектом выложить карты. Для таких как Юрий это очень хороший урок того, что универсального чувства юмора не бывает и то что смешно капиталисту часто не смешно его рабочему.

Теперь разделим этот третий вид «оружие» по применению. Я специально не использую сейчас деление на юмор и сатиру, так как мое убеждение в том что юмор морального урода не став сатирой (сатира видит цель, урод может и не видеть) является разрушительным – гнилой юмор.

Итак, как избежать пожающего воздействия этим оружием? Хорошее сравнение можно получить при сравнении с рукопашным боем и современным боем в войне.

Первое, (развито Ольгой поддержано selfом) это не дать противнику понять куда бить, заставить его бить в холостую, просто не попадать под удар. Сравнения могут быть например с визуальной и инфракрасной маскировкой танка, вертолета, стелс технологиями самолета. В драке противник будет сомневаться, а бить ли, выключить свет например. Это достигается в первую очередь самоиронией. Над чем смеяться если не видно к чему прицепиться? А над остальным он и сам смеется...

Второе, (развито более selfом) лоза, гибкость, пластичность, маневренность. Способность выгнуться от удара, когда противник уже разгадал маскировку. Ноги боксера. Уступить в одном, подтянуть в другом.

Третье, (у selfа – сравнение с вековым дубом, во многом позиция СГ), так же необходимая позиция. Позиция с которой ни отступать ни выгибаться уже нельзя. Если противник определил где находится командный пункт, болевые точки. В драке если понял что у тебя недавно было растяжение или перелом. Если кто то мочится на памятник неизвестному солдату и ржет или смеется над гимном и красным флагом. Здесь ни в коем случае нельзя начинать перегавкиваться – надо действовать без малейшей улыбки и очень жестко и даже жестоко.

Для спорщиков - все три позиции существуют и необходимы, а не либо дуб либо лоза...

Это три «базовые» позиции в защите против «смеха-оружия», но разумеется одни оборонительные действия ничего кроме поражения не принесут. Нужны люди специально готовые для противодействия – и критики и цензоры и артисты, но при этом с полным пониманием того, что за силы им даны, с ответственностью перед страной. Ну и разумеется «стратеги» для определения направления действий. Необходимы так же проясняющие передачи по радио и ТВ. Люди слушали бы этих краснобаев гораздо аккуратнее даже после одной такой передачи. В школе это можно было бы дать на одной из политинформаций. Да и вообще поддерживать тему в личном общении.

По некоторым постам:

Пост Сергея Георгиевича :

Я согласен с тезисом что смеховая культура карнавала и зачинавшаяся сатира которой надо было все острее и острее (Ольга) вошла в автокатализ со многими социальными процессами, в часности урбанизацией и атомизацией, с индивидуализацией, разбеганием по своим норам после работы производственных коллективов. Согласен что накопление яда поразило значительное количество коллективов.

Но не согласен с тем что весь смех был ядовитым. Тут я согласен с Поутом в том что не существовало тотальной злонаправленности смеха в 60-е и что этим были поражены все смехогенерирующие коллективы.
Даже в восьмидесятые было полно здоровых просоветских коллективов без кукиша в кармане и со здоровым юмором – по себе помню.

Я не согласен что фильмы Бумбараш, Неуловимые и Белое солнце – «юмористические». Я бы сказал что это фильмы в которых наравне с трагедией есть место человеческой радости и смеху. Я на демков вроде не похож, но я не мыслю свое советское мироощущение без этих трех фильмов, при этом сакральная часть из поля зрения абсолютно не выпадает. Проблема явно не здесь.

Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:

Всего одна «маленькая» деталь которая делает огромную разницу – чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно. Я как ни стараюсь, не могу представить человека звонящего другому чтобы плакаться и вопрошать почему его травят, делающего будущее... В лучшем случае его хватит на отражение настоящего и то не в самых свежих тонах. Он не амбивалентен, это его суть. Он вопрошать то вопрошает, но узанать не хочет. Он кажется думает что политбюро и скажем Фадееву и Твардовскому его в кайф травить? Как часто он говорит и думает о себе... Вот поэтому его не знают, не напишет Левого марша как Маяковский и Песню о Соколе не напишет. Читаю того же Макаренко – о себе лично – ничего, все о стране, о производстве, о колонии, о педогогических баталиях. Вместо «Почему меня травят?» у него «А я им в костер еще ведро керосина!». И знание дела и понимание и уверенность. Пока нет полного понимания чувства ответственности перед коллективом и страной, что ты пишешь, зачем пишешь все «художники» несмотря на «талант» будут нести разрушение, декаданс и гниение.

От	Ольга
К	Лом (19.01.2003 08:33:22)
Дата	20.01.2003 03:20:42

Посуду бить не будем, разойдемся полюбовно

Привет.

>Почти все в этой ветке упорно взяли курс на обострение, почти все хотят сказать, но никто не хочет слышать. Практически все говорят о разных вещах и даже не попытались хоть немного прочитать соседей и провести минимальную структуризацию...

Да нет. У нас другое: заходы с разных сторон, этаким широким бреднем. Думаю, что как раз это и плодотворно. Дискуссия не высасывается из пальца, а течет широко и привольно, как хорошая беседа.

>Все засмеялись и он засмеялся, через некоторое время все прекратили смеяться, но двое все продолжали и этот мелкий вдруг взял и заплакал.

"Мне в сугробе горе, а ребятам смех" (С)
Но почему-то верится, что не злорадствовали ребята.

>То есть тут все зависит от общей ситуации, надо знать меру, а тем кто перехлестывает можно нейтрализовать шуткой, в крайнем случае отвесить словесный подзатыльник. Эту часть тоже опустим, так как никакой злонамеренности и целенаправленности тут нет, а есть просто люди с плохим чувством юмора и меры.

>Для таких как Юрий это очень хороший урок того, что универсального чувства юмора не бывает и то что смешно капиталисту часто не смешно его рабочему.

А ведь есть еще юмор музыкальный, химический, филологический, рабоче-крестьянский... Декадентский тоже.

>Но не согласен с тем что весь смех был ядовитым. Тут я согласен с Поутом в том что не существовало тотальной злонаправленности смеха в 60-е и что этим были поражены все смехогенерирующие коллективы.

И я с этим согласна.

>Даже в восьмидесятые было полно здоровых просоветских коллективов без кукиша в кармане и со здоровым юмором – по себе помню.

Да.

>Я не согласен что фильмы Бумбараш, Неуловимые и Белое солнце – «юмористические». Я бы сказал что это фильмы в которых наравне с трагедией есть место человеческой радости и смеху. Я на демков вроде не похож, но я не мыслю свое советское мироощущение без этих трех фильмов, при этом сакральная часть из поля зрения абсолютно не выпадает. Проблема явно не здесь.

Солидаризуюсь.

От	Лом
К	Ольга (20.01.2003 03:20:42)
Дата	20.01.2003 04:44:12

Да, пожалуй вашими стараниями и разрулится

>Привет.

Здравия Вам.

>>Почти все в этой ветке упорно взяли курс на обострение, почти все хотят сказать, но никто не хочет слышать. Практически все говорят о разных вещах и даже не попытались хоть немного прочитать соседей и провести минимальную структуризацию...
>
>Да нет. У нас другое: заходы с разных сторон, этаким широким бреднем. Думаю, что как раз это и плодотворно. Дискуссия не высасывается из пальца, а течет широко и привольно, как хорошая беседа.

Хорошо бы во всех ветках бредни так связывались, а то все сходятся к середине, рыбы нет, а кулаки чешутся. Но спасибо, так спасибо, потрудились вы в этой ветке основательно.

>>Все засмеялись и он засмеялся, через некоторое время все прекратили смеяться, но двое все продолжали и этот мелкий вдруг взял и заплакал.
>
>"Мне в сугробе горе, а ребятам смех" (С)
>Но почему-то верится, что не злорадствовали ребята.

Именно так, но эффект был достигнут.

>>То есть тут все зависит от общей ситуации, надо знать меру, а тем кто перехлестывает можно нейтрализовать шуткой, в крайнем случае отвесить словесный подзатыльник. Эту часть тоже опустим, так как никакой злонамеренности и целенаправленности тут нет, а есть просто люди с плохим чувством юмора и меры.
>
>>Для таких как Юрий это очень хороший урок того, что универсального чувства юмора не бывает и то что смешно капиталисту часто не смешно его рабочему.
>
>А ведь есть еще юмор музыкальный, химический, филологический, рабоче-крестьянский... Декадентский тоже.

А есть еще сетевой, программистский, электриков...

Летит, кричит, когтями машет...

>>Но не согласен с тем что весь смех был ядовитым. Тут я согласен с Поутом в том что не существовало тотальной злонаправленности смеха в 60-е и что этим были поражены все смехогенерирующие коллективы.
>
>И я с этим согласна.

>>Даже в восьмидесятые было полно здоровых просоветских коллективов без кукиша в кармане и со здоровым юмором – по себе помню.
>
>Да.

>>Я не согласен что фильмы Бумбараш, Неуловимые и Белое солнце – «юмористические». Я бы сказал что это фильмы в которых наравне с трагедией есть место человеческой радости и смеху. Я на демков вроде не похож, но я не мыслю свое советское мироощущение без этих трех фильмов, при этом сакральная часть из поля зрения абсолютно не выпадает. Проблема явно не здесь.
>
>Солидаризуюсь.

Ряды множатся...

От	Pout
К	Лом (19.01.2003 08:33:22)
Дата	19.01.2003 14:02:51

типов смехов и веселий много. Эксцентрика

даже в эстетике есть разные подходы к сфере комического. А эстетикой
сфера не органичивается. Я ж сказал,что тут пахнет долгим разбором
позиций и например с Ольгой мы хоть в столкновении, достигли частичной
конвенции - она восприняла мой, я ее исходный подход, учитываем каждый
другого,но не можем не плыть так ,как каждый привык. СГ
приводит(вскользь) свою опорную базу - это еще один подход, от Бахтина,
историческое деление"смешного"по типам карнавальное-новое время. До
прикладной советской эстетики и ее истории мы еще и не добрались и
такими темпами и не доберемся. а будем собачиться короткими рублеными
фразами,которые каждый понимает в меру своего знання и испорченности. У
меня в отношении "юмора"не выходит конвенции по (исходному)базовому
делению на два основополагающих вида" культурем" - совет-антисовет. Это
делит все сразу напополам топором. Дальше что , нам, неспецам,перед
человеком более нас разбирающимся- "оправдывать" Платонова или даже
Неуловимых - что это-де первое, а не второе, что ли. Бред. Не контур
спора, а костер из дважды"перегнутых палок".

Тут разрыв, надо базу подводить, но долго. Коротко, всплеск на рубеже
60х - это особ случай. Общество стало сложней и начало
стурктурироваться.В это время максимальная производная жиз.уровня,
появление и выделение новой "индивидуальности"(не личности вообще, а
нового типа личности) с нацеленностью на самовыражение,автономизацию и
интимную сторону жизни. Плюс - резкий количественный рост людей и мидиа
,поколение самого большого бэби-бума (молодежное и радостное лицо
эпохи).

И еще. Мне в рамках заявленного контура не столь важно, кто икак
воспринимает , подход чисто массовидный, как у природе, благо
"примитивный жанр"( а я вижу его затравку -нутряной смех)позволяет.

Основной тезис,после всех этих пробросов, звучит так -это был поначалу
безыдейный и даже почти беспредметный "утробный" смех"без причины".
Радость, ра-ра-ра. От того же слова -"ражий"(здоровенный,детина). Но
этот"безфдейный"вовсе не такой же , как внешне похожий теперь"утробный"и
"нутряной", в фазе архаизации. Тот здоровый - а этот больной.

Лом сообщил в новостях следующее:84219@kmf...
> Почти все в этой ветке упорно взяли курс на обострение, почти все
хотят сказать, но никто не хочет слышать. Практически все говорят о
разных вещах и даже не попытались хоть немного прочитать соседей и
провести минимальную структуризацию...
>

это непросто. У каждого -своя получается. Опять.

> Итак, сначала о применении.
>
> То, что смех бывает доброжелательный надеюсь никто оспаривать не
станет. Первой это деление упомянула (и застолбила) конечно Ольга. Без
этого типа смеха лучше сразу пойти и тихо повеситься, поэтому дальше
рассматривать его не буду.
>

Есть и другие,тоже эффективные. Напр....ну чтоб опять все пополам - на
веселое и смешное. Бендер веселый,но не смешной герой. ДонКихот и
П.П.Шариков смешной,но не веселый. Бывают смешные и веселые сразу. Это
не относится к идейной сфере. Скорей то что Беглец сказал - два типа
исходного ха-ха.

> То есть тут все зависит от общей ситуации, надо знать меру, а тем кто
перехлестывает можно нейтрализовать шуткой, в крайнем случае отвесить
словесный подзатыльник. Эту часть тоже опустим, так как никакой
злонамеренности и целенаправленности тут нет, а есть просто люди с
плохим чувством юмора и меры.
>

> Третий вид смеха, из за которого весь сыр-бор . Смех как оружие.

сыр-бор начался с жанра кинокомедии (экранизации театральной комедии,
точней). Их по жанрам делят,и жанров тоже(прикладная
киноэстетика)несколько.Специфически советские тоже есть, были гранды
сов.школы(см.приложение -Эйзенштейн,.Пудовкин,Козинцев и т.п.) ,Рязанов
мэтр нескольких под-жанров комедии.Он ученик Козинцева -основателя ФЭКС,
советской эксцентрики. Эксцентрика самый низовой, нутряной,телесный,но
вовсе не простой предмет. Мне представляется, ключ к всплеску "веселых
"60х лежит в всплеске такой подосновы. Это пробрасывается потому, что
вносить на первом же шагу идеологичеески нагруженные деления
методологически неверно. В другой стороны,она "имеет отношение" к общей
кульутрной ситуации. Первые советские комедии как и первые комедии
вобще, и базовые комедийные задолбы 60х - это эксцентрика.
"Новые приключения мистера Веста" и кстати"Красные дьяволята". (римейк
последних - "Неуловимые", Кеосаян). "Политый поливальщик" -первый фильм
вообще. И появление их на рубеже 60х, прям со старта с
откровенного"цирка"(КарнавальнойНочи)начиная -это знамение эпохи.

Это жанр впрямую , вчистую "трагедии эпохи" разумеется мало
сответствует и поэтому дозировался. Но не пропадал,а мутировал и
расчленяясь уходил в "чистый цирк",балаган (Козинцев,отец
сов.эксцентрики,даже в идеологически выдержанных сталинских картинах
испольовал "низовой раешный юмор" и даже героя. Максим.) Возникали
другие помеси. "Веселые ребята", голливудский музикал по-русску.. Дикая
эксцентрика, скачущие козлы, но подгадали по времени. Почти каждый раз
возникал идеологический спор,"соответствует ли" Максим или козел
утесовского скока "трагедии эпохи"."Вы что, с ума сошли- смеяться в
реконструктивный период? Смеяться грешно. Когда я вижу наши
достижения,мне не хочется смеяться. Мне хочется молиться" (Предисловие к
"Золотому теленку")

> Пост Сергея Георгиевича :
>
> Я согласен с тезисом что смеховая культура карнавала и зачинавшаяся
сатира которой надо было все острее и острее (Ольга) вошла в автокатализ
со многими социальными процессами, в часности урбанизацией и
атомизацией, с индивидуализацией, разбеганием по своим норам после
работы производственных коллективов. Согласен что накопление яда
поразило значительное количество коллективов.
>
> Но не согласен с тем что весь смех был ядовитым. Тут я согласен с
Поутом в том что не существовало тотальной злонаправленности смеха в
60-е и что этим были поражены все смехогенерирующие коллективы.
> Даже в восьмидесятые было полно здоровых просоветских коллективов без
кукиша в кармане и со здоровым юмором . по себе помню.
>
Я оправдываться не собираюсь. Рассказывал уже. Правда,это начало70х,но
киношных остряков и циников я вокруг своих и " в субкультуре"не видел,ни
среди хор.знакомых,ни в своей среде. . Ну не знаю,блин, заява что
КВНщики,студенты 60-70х "физики" (не химики) елси не сразу, то
потом -"антисоветчики",антиситемники , если "политически правильно"
порубить подкорку пополам и потом наждаком с документами от НКВД
поскрести. Скрыто,но..

. В моей группе был один(1)фарцовщик, ушел на 2 курсе, и один(1) хоть
как-то богемистый самовыраженец. Надь-стюардесс видал, Электронов не
сподобился.

> Я не согласен что фильмы Бумбараш, Неуловимые и Белое солнце .
<юмористические>. Я бы сказал что это фильмы в которых наравне с
трагедией есть место человеческой радости и смеху. Я на демков вроде не
похож, но я не мыслю свое советское мироощущение без этих трех фильмов,
при этом сакральная часть из поля зрения абсолютно не выпадает. Проблема
явно не здесь.
>
Это (первые два и самые первые рязановские - "Человек
ниоткуда")эксцентрические фильмы ,знаковые проявления "эпохи смеха без
причины"

> Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:
>
> Всего одна <маленькая> деталь которая делает огромную разницу .
чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не
принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно
носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но
с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно.

Это выборка документов проскреба - наждаком по живому до крови -
смертельно больного человека, имхо памятник стойкости духа и ремеслу
писателя. В общем,по Платонову достаточно много набрали, и если есть
желание -лучше познакомиться впрямую с текстами . Не стоит судить
сгоряча.
Юмор тоже определенного и странного типа(траги-ирония)это у Платонова
"среднего"периода, начало 30х.

Возврашаясь к эволюции юмора в мидиа и обществе - что там и как
происходило с заквасочным "здоровым детским смехом" , это еще надо
раскидывать и разбираться.

=========
а ля Ольга. Из словарей ( нудно и долго)
приложение

(советских времен энциклопедия Кино)
кинокомедия - жанр кинопроизведения, основной предмет которых -
явления, относящиеся к эстетической категории комического. Имеет много
жанровых разновидностей, различающихся по характеру авторского отношения
к изображаемому материалу (кинокомедия сатирическая, лирическая,
кинопародия и др.) и степени условности (эксцентрическая, киноводевиль и
др.). Первая кинокомедия - <Политый поливальщик> (1895, режиссёр Л.
Люмьер). Первые <комические>, как стали называться фильмы такого рода,
использовали жанровые формы цирка, варьете и т. д. Почти одновременно
возникла и другая разновидность кинокомедии строившейся по принципу
водевиля и театральной комедии.

Советская кинокомедия с самого начала была связана с насущными задачами
своего времени. Это усиливало социальные функции, популярность и
действенность кинокомедии, которая стала важным общественным явлением.
Одно из первых принципиальных достижений в области кинокомедии -
<Необычайные приключения мистера Веста в стране большевиков> (1924,
режиссёр Л. В. Кулешов). Значителен вклад режиссёра Я. А. Протазанова,
развивавшего традиции бытовой и сатирической кинокомедии. В фильмах
<Закройщик из Торжка> (1925), <Дон Диего и Пелагея> (1928), <Праздник
святого Иоргена> (1930), <Марионетки> (1934). Активным утверждением
новых начал жизни отличаются фильмы <Девушка с коробкой> (1927) и <Дом
на Трубной> (1928) - оба режиссёра Б. В. Барнета, <Два друга, модель и
подруга> (1928, режиссёр А. Д. Попов). Широкую популярность приобрели
поставленные в предвоенные годы фильмы Г. В. Александрова (<Весёлые
ребята>, <Волга-Волга>, <Цирк>), И. А. Пырьева (<Богатая невеста>,
<Трактористы>), К. К. Юдина, А. В. Ивановского, Барнета. Собственно
сатирическая кинокомедия не получила в эти годы широкого развития, но и
в кинокомедии других жанров значительное место отводилось разоблачению
бюрократов, очковтирателей, карьеристов. Один из ведущих жанров
кинокомедии в этот период - музыкальная кинокомедия (см. Музыкальный
фильм).

Во второй половине 50-х и в 60-е гг. в советском киноискусстве
выдвигается и успешно работает новая группа талантливых
режиссёров-комедиографов: Э. А. Рязанов (<Карнавальная ночь>, <Гусарская
баллада>), Ю. С. Чулюкин (<Неподдающиеся>, <Девчата>), Л. И. Гайдай
(короткометражные фильмы <Пёс Барбос и необычайный кросс> и
<Самогонщики>, фильм <Операция "Ы" и другие приключения Шурика>), Э. Г.
Климов (<Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён>), Г. Н.
Данелия (<Я шагаю по Москве>, <Тридцать три>). В конце 60-х и в 70-е гг.
наблюдается ярко выраженное стремление кинокомедии к стилистическому
разнообразию. В фильмах Рязанова, поставленных по сценарию Рязанова и Э.
В. Брагинского, даётся гротескно-эксцентрический вариант героя,
противопоставляющего корысти и несправедливости высокие нравственные
устремления (<Берегись автомобиля>, 1966). Герои других фильмов
Рязанова - подчёркнуто скромные рядовые люди, застигнутые и
преображённые ситуацией <чуда> (<Ирония судьбы, или с лёгким паром>,
1976, телефильм; <Служебный роман>, 1977). Яркая сатирическая
направленность, гротесковая заострённость характеров отличают его фильмы
<Гараж> (1980), <Вокзал для двоих> (1983). В фильмах Гайдая продолжают
осваиваться традиции комедийной эксцентрики (<Кавказская пленница>,
1967, <Иван Васильевич меняет профессию>, 1973, <За спичками>, 1980).
Здесь приёмы немой <комической> ставятся на службу точным сатирическим
задачам. Традиции эксцентрической немой кинокомедии разрабатываются
также в короткометражных фильмах М. Г. Кобахидзе (<Свадьба>, 1965,
<Зонтик>, 1967) и других лентах грузинских кинематографистов. Широкий
жанровый диапазон - от гротеска до трагикомедии и мьюзикла - свойствен
кинокомедиям режиссёра Э. Н. Шенгелая (<Необыкновенная выставка>, 1969,
<Чудаки>, 1974), Г. Н. Шенгелая (<Мелодии Верийского квартала>, 1973).

Перспективные пути развития кинокомедии намечает в 70-е гг. творчество
Данелии. Меткая сатира на негативные явления действительности органично
сочетается у него с большой психологической и бытовой достоверностью
(<Афоня>, 1975), точность в обрисовке среды и характеров - с лирической
атмосферой действия (<Не горюй!>, 1969, <Мимино>, 1978, <Осенний
марафон>, 1979).

Наряду с выдающимися комедийными актёрами старшего поколения И. В.
Ильинским, С. А. Мартинсоном, Э. П. Гариным, М. И. Жаровым, Ф. Г.
Раневской, Р. Я. Пляттом в жанре кинокомедии приобрели популярность М.
И. Пуговкин, Г. М. Вицин, Л. М. Гурченко, Р. А. Быков, Е. П. Леонов, А.
А. Миронов, Л. В. Куравлёв, А. В. Мягков, Л. М. Ахеджакова и др.

Энциклопедический словарь <Кино>
Полный текст энциклопедического словаря <Кино>, выпущенного
издательством <Советская энциклопедия> в 1987 году.

Эксцентрика

Эксцентрика в цирке, театре, кино, на эстраде, заостренно-комедийный
приём изображения действительности. Алогичное, с точки зрения
общепринятых норм, поведение персонажей. Употребление предметов в
несвойственных им функциях (исполнение музыкальных произведений на пиле,
сковородках, метлах с натянутыми на них струнами и резонатором из
бычьего пузыря и др.).

ЭКСЦЕНТРИКА в цирке, театре, кино, на эстраде, заостренно-комедийное и
пародийное изображение действительности, выявляющее алогизм и нелепость
"нормального", обыденного. В результате нарушения последовательности и
взаимосвязи привычных действий, наделения предметов несвойственными им
функциями, буквального овеществления метафор и т.д. жизненные явления
предстают в новом свете, получают неожиданное переосмысление. Для цирка
и эстрады использование приемов эксцентрики традиционно. Цирковой жанр
музыкальной эксцентрики - исполнение мелодий на необычных инструментах,
бытовых предметах (пилах, бутылках и др.). В 1920-х гг. в СССР
режиссеры-экспериментаторы (организаторы Фабрики эксцентричного актера -
ФЭКС - Г.М. Козинцев и Л.З. Трауберг, а также В.Э. Мейерхольд, С.М.
Эйзенштейн и др.), стремившиеся сблизить театр и кино с наиболее
демократичным зрелищным искусством - цирком, стали привносить элементы
эксцентрики в драматические спектакли и фильмы.

Иллюстрированный энциклопедический
словарь

----

<Рязанов> Эльдар Александрович (р. 18.11.1927), советский режиссёр,
сценарист, драматург. Народный артист СССР (1984). В 1950 окончил ВГИК
(мастерская Г. М. Козинцева). В 1950-55 на ЦСДФ поставил фильмы <Твои
книжки> (с З. П. Фоминой), <Остров Сахалин> (с В. В. Катаняном). Первый
художественный фильм <Карнавальная ночь> (1956, премия Всесоюзного
кинофестиваля, 1958) был поставлен в жанре музыкальной
комедии-обозрения. Сатирический образ руководителя - бюрократа от
искусства создал в ней И. В. Ильинский. Дальнейший путь режиссёра связан
с кинокомедией. Вслед за успехом дебюта наступил период поисков, проб,
разведки жанра и разнообразных жанровых сочетаний: лирические комедии
(<Девушка без адреса>, 1958), фантастики, сатиры и эксцентрики (<Человек
ниоткуда>, 1961), бытовой комедии (<Дайте жалобную книгу>, 1965) и др. В
1962 <Рязанов> снял героическую комедию о 1812 годе <Гусарская баллада>
(по пьесе А. К. Гладкова <Давным-давно>, музыка Т. Н. Хренникова).

В соавторстве с Э. В. Брагинским (с 1966) <Рязанов> пишет сценарии своих
картин, создав особый жанр кинематографической комедийной прозы. В
центре внимания режиссёра - современная тема, жизнь сегодняшнего города
и его людей, тружеников, представителей скромных интеллигентных
профессий. В основу сюжета зачастую кладётся комедийно-остранённая
парадоксальная ситуация, необыкновенный случай, легенда, городской
анекдот: <дело> уникального похитителя машин, борца с нечестно нажитой
собственностью (<Берегись автомобиля>, 1966), приключения счастливца,
выигравшего крупную сумму по облигации (<Зигзаг удачи>, 1968),
инсценировка кражи знаменитого живописного полотна из музея
(<Старики-разбойники>, 1972) и др. Эксцентрические по завязкам и
причудливым поворотам интриги сюжеты обретают на экране достоверность
реальных жизненных историй, погружаются в среду, богатую наблюдениями и
подробностями, характеры героев и человеческие отношения проработаны
психологически точно и тонко. В фильме <Ирония судьбы, или с Лёгким
паром> (1975, телефильм, в прокате 1976, Государственная премия СССР,
1977) и <Служебный роман> (по пьесе <Рязанова> и Брагинского
<Сослуживцы>, 1977, Государственная премия РСФСР, 1979) использование
стихов и песен создают эмоционально насыщенную атмосферу лирических
раздумий над жизнью. В фильмах <Рязанова> важную роль играет музыка
(работал с композиторами А. Я. Лепиным, М. Л. Таривердиевым, А. П.
Петровым, К. Рустикелли), органично входящая в постановочное решение и
приобретающая функцию поэтической и психологической автохарактеристики
героя. В 1980 снял сатирическую комедию <Гараж> и телефильм <О бедном
гусаре замолвите слово>, в 1983 - фильм <Вокзал для двоих>, в 1984 -
<Жестокий романс> (по мотивам пьесы А. Н. Островского <Бесприданница>).
В 1983 получил премию Всесоюзного кинофестиваля за вклад в развитие
советской кинокомедии.

Другие фильмы:
<Весенние голоса> (1955, с С. Н. Гуровым), новелла <Как создавался
Робинзон> (в фильме <Совершенно серьёзно>, 1961), <Невероятные
приключения итальянцев в России> (1974, с Италией).

========

От	Лом
К	Pout (19.01.2003 14:02:51)
Дата	19.01.2003 21:42:20

Это то мне понятно, но мой тезис ...

От	Pout
К	Лом (19.01.2003 21:42:20)
Дата	20.01.2003 11:28:59

"Того,к чему способно тело,до сих пор никто еще не определил" .

Кодовая фраза из первых определений философии Спинозы.
Остается эмблемой всего направления культурно-исторической
психологии.Вынесена Львом Выготским как эпиграф к всей книге "Психология
искусства"
Перед этим идут формулировки этой первой философии вроде"Порядок и связь
идей одни и те же, что и порядок и связь вещей"

Полностью тут
Этика,ч.3
ТЕОРЕМА 2

Ни тело не может определять душу к мышлению, ни
душа не может определять тело ни к движению, ни к
покою, ни к чему-либо другому (если только есть что-ни-
будь такое).
душа и тело составляют одну и
ту же вешь, в одном случае представляемую под атрибутом
мышления, в другом - под атрибутом протяжения. Отсю-
да и происходит то, что порядок или связь вещей одни и
те же, будет ли природа представляться под вторым атри-
бутом или под первым, а следовательно, что порядок
активных и пассивных состояний нашего тела по своей
природе совместен с порядком активных и пассивных
состояний души.
мне не верится, чтобы можно было
заставить людей хладнокровно оценить это, если не под-
твердить сказанного опытом: так твердо убеждены они,
что тело по одному только мановению души то двигает-
ся, то покоится и производит весьма многое, зависящее
исключительно от воли души и ее искусства измышле-
ния. В самом деле, того, к чему способно тело, до сих
пор никто еще не определил, т. е. опыт никого еще до сих
пор не научил, к каким действиям тело является способ-
ным в силу одних только законов природы, рассматри-
ваемой исключительно в качестве телесной, и к чему оно
не способно, если только не будет определяться душою.
До сих пор никто еще не изучил устройства тела на-
столько тщательно, чтобы мог объяснить все его отправ-
ления. Я не говорю уже здесь о том, что у лишенных
разума животных замечается многое такое, что далеко
превосходит человеческую проницательность, а также о том,
что лунатики во время сна делают весьма многое, на что
они не решились бы в бодрственном состоянии; а это
достаточно ясно показывает, что само тело в силу одних
только законов своей природы способно ко многому, от
чего приходит в изумление его душа. Никто не знает,
далее, каким образом и какими средствами душа двигает
тело, какую степень движения может она сообщить телу
и с какой скоростью способна его двигать. Отсюда сле-
дует, что, когда люди говорят, что то или другое дейст-

685

вие тела берет свое начало от души, имеющей власть над
телом, они не знают, что говорят, и лишь в красивых
словах сознаются, что истинная причина этого действия
им неизвестна, и они нисколько этому не удивляются.
Но, скажут они, знают ли они, какими средствами душа
двигает тело, или нет, опыт. однако, учит их, что, если
бы душа не была способна к измышлению, тело остава-
лось бы инертно: опыт будто бы учит, далее, что единст-
венно во власти души находится говорить или молчать и
многое другое, что они считают поэтому зависящим от
ее решения. Но что касается до первого, то я спрошу их:
разве опыт не учит их также, что и наоборот, если тело
недеятельно, то и душа не способна к мышлению? Когда
тело покоится во сне, вместе с ним спит и душа и не
имеет способности измышлять, как в бодрственном со-
стоянии. Далее, все, я думаю, испытали, что душа не
всегда одинаково способна к мышлению об одном и том
же предмете; но, смотря по тому, насколько способно
тело к тому, чтобы в нем возник образ того или другого
предмета, и душа является более или менее способной к
созерцанию того или другого предмета. Но, говорят, из
одних лишь законов природы, поскольку она рассматри-
вается исключительно как телесная, невозможно было
бы вывести причины архитектурных зданий, произведе-
ний живописи и тому подобного, что производит одно
только человеческое искусство, и тело человеческое не
могло бы построить какой-либо храм, если бы оно не
определялось и не руководствовалось душою. Но я пока-
зал уже, что они не знают, к чему способно тело и что
можно вывести из одного только рассмотрения его при-
роды. а также, что сами они знают из опыта, что по од-
ним лишь законам природы происходит весьма многое.
возможности происхождения чего иначе, как по руко-
водству души, они никогда не поверили бы, каково, на-
пример, то, что делают во сне лунатики и от чего сами
они в бодрственном состоянии приходят в изумление.
Прибавим, что самое устройство человеческого тела по
своей художественности далеко превосходит все, что толь-
ко было создано человеческим искусством, не говоря
уже о том, что из природы, как это было показано выше,
под каким бы атрибутом она ни рассматривалась, выте-
кает бесконечно многое.

686

Что касается до второго, то, конечно, для людей было
бы гораздо лучше, если бы во власти человека одинаково
было как молчать, так и говорить. Но опыт более чем
достаточно учит, что язык всего менее находится во власти
людей и что они всего менее способны умерять свои
страсти. Поэтому многие думают, что мы только то делаем
свободно, к чему не сильно стремимся, так как стремление
к этому легко может быть ограничено воспоминанием о
другой вещи, часто приходящей нам на ум, и, наоборот,
всего менее мы свободны в том, к чему стремимся с
великой страстью, которая не может быть умерена воспо-
минанием о другой вещи. Конечно, говорящим так ничто
не препятствовало бы верить, что мы и во всем поступаем
свободно, если бы только они не испытали, что мы делаем
много такого, в чем впоследствии раскаиваемся, и что
часто, волнуясь противоположными страстями, мы видим
лучшее, а следуем худшему. Точно так же ребенок убежден,
что он свободно ищет молока, разгневанный мальчик -
что он свободно желает мщения, трус - бегства. Пьяный
убежден, что он по свободному определению души говорит
то, что впоследствии трезвый желал бы взять назад. Точно
так же помешанные, болтуны, дети и многие другие в том
же роде убеждены, что они говорят по свободному опре-
делению души, между тем как не в силах сдержать одоле-
вающий их порыв говорливости. Таким образом, и самый
опыт не менее ясно, чем разум (Ratio), учит, что люди
только по той причине считают себя свободными, что свои
действия они сознают, а причин, которыми они определя-
ются, не знают и что определения души суть далее не что
иное, как самые влечения, которые бывают различны
сообразно с различными состояниями тела...
...как решение души, так и влечение и определение тела по
природе своей совместны или, лучше сказать, - одна и та
же вещь, которую мы называем решением (decreuirn), когда
она рассматривается и выражается под атрибутом мышле-
ния, и определением (determinatio), когда она рассматрива-
ется под атрибутом протяжения и выводится из законов
движения и покоя.

========

Перепрыгивая чрез несколько промежуточных ступенек объяснения,отчего
вывод может показаться слишком экстрмистским. И органичиваясб сейчас
всего одноим положением.
Лучше и системней других в применении к общественно значимой
практической эстетике "тезис"разработал Пьер Бурдье. На основе его
метода работают исследователи так наз."практик",в том числе"телоесных
практик",таких сопсобов поведения,которые кажутся риталами.выражающими
некие идеи и даже идеологемы. Там работает Цыганков по Солжу,так
работаетСандомирская по советском уфольклоруи
рабоче-крестьянским"практикам жизни",от которых"испаряется"идейное
содержание.
Бади ферст!!!Бади - ферст. Пока не доказано ,что простейшими
(смеховыми)реакциями управляют некие"идеи".
Почему нужна филсоофская база,вывеленная на операционный уровень.

Эксцентрика, как смеховая практика -это телесная по преимуществу
практика. Раньше из искусствоведов -культурелей кто только
"над этим" гайдаевским"барбосом" или рязановским"человеком-ниоткуда" и
т.п. не издевался. Обзывали низким жанром, недостойным хохмачеством,
"юмором без трусов",тупой рыготной хохмой.
Я пытаюсь провести гипотезу, что в основе расцвета 20х и 60х
эксцентрики -низовой"здоровый детский юмор". Или"молодой задор". То,что
Вайль-Генис хотя и называют главной особенностью "задора и веселья
60х",но упорно и с некоторым недоумением в применении к 60м
называют"смех-без-причины"

"Причины"литературоведам и не найти. См. Спинозу. Тут Сандомирская и
Цыганков на основе Бурдье и Выгосткого- Спинозы нужны,не больше не
меньше. Вот тебе и"простой примитивный случай"эксцентрики как типа
смешного.
Идеология не тянет. Бади ферст.

>
> >И еще. Мне в рамках заявленного контура не столь важно, кто икак
> >воспринимает , подход чисто массовидный, как у природе, благо
> >"примитивный жанр"( а я вижу его затравку -нутряной смех)позволяет.
>
> >Основной тезис,после всех этих пробросов, звучит так -это был
поначалу
> >безыдейный и даже почти беспредметный "утробный" смех"без причины".
> >Радость, ра-ра-ра. От того же слова -"ражий"(здоровенный,детина). Но
> >этот"безыдейный"вовсе не такой же , как внешне похожий
теперь"утробный"и
> >"нутряной", в фазе архаизации. Тот здоровый - а этот больной.
>
> Во! Это и есть часть моего третьего тезиса. Смех -производная.
>
>
> Вот по этому я и утверждаю что подобный тип классификации (разделение
на типы смеха комедий и т.д.) ничего нам не даст, начнется просто
перечислением типов и ими и кончится. А вот там где у вас дается смех
как производная соц. явлений, там интересно.
>
> >Эксцентрика
>
> >Эксцентрика в цирке, театре, кино, на эстраде, заостренно-комедийный
> >приём изображения действительности. Алогичное, с точки зрения
> >общепринятых норм, поведение персонажей. Употребление предметов в
> >несвойственных им функциях (исполнение музыкальных произведений на
пиле,
> >сковородках, метлах с натянутыми на них струнами и резонатором из
> >бычьего пузыря и др.).
>
>

От	self
К	Pout (20.01.2003 11:28:59)
Дата	20.01.2003 19:54:03

это как?

Pout пишет в сообщении:84292@kmf...

> Лучше и системней других в применении к общественно значимой
> практической эстетике "тезис"разработал Пьер Бурдье. На основе его
> метода работают исследователи так наз."практик",в том числе"телоесных
> практик",таких сопсобов поведения,которые кажутся риталами.выражающими
> некие идеи и даже идеологемы. Там работает Цыганков по Солжу,так
> работаетСандомирская по советском уфольклоруи
> рабоче-крестьянским"практикам жизни",от которых"испаряется"идейное
> содержание.
> Бади ферст!!!Бади - ферст. Пока не доказано ,что простейшими
> (смеховыми)реакциями управляют некие"идеи".
> Почему нужна филсоофская база,вывеленная на операционный уровень.

А чьё бади фёст? Людей, или социума, культуры, сознания нового общества?

> Эксцентрика, как смеховая практика -это телесная по преимуществу
> практика.
> ...
> Я пытаюсь провести гипотезу, что в основе расцвета 20х и 60х
> эксцентрики -низовой"здоровый детский юмор". Или"молодой задор". То,что
> Вайль-Генис хотя и называют главной особенностью "задора и веселья
> 60х",но упорно и с некоторым недоумением в применении к 60м
> называют"смех-без-причины"

"Здоровыми детьми" были КВНщики и шутящие физики? По осознанию себя детьми в этом новом,
отвоёванном (20-е) и защищённом в то время (60-е) мире?

> "Причины"литературоведам и не найти. См. Спинозу. Тут Сандомирская и
> Цыганков на основе Бурдье и Выгосткого- Спинозы нужны,не больше не
> меньше. Вот тебе и"простой примитивный случай"эксцентрики как типа
> смешного.
> Идеология не тянет. Бади ферст.

P.S. А Вы Бориса Поршнева знаете, читали? О происхождении человека, труд и речь.

От	Pout
К	self (20.01.2003 19:54:03)
Дата	21.01.2003 07:59:01

Стакан был наполовину полон

Это насчет"антисистемного потенциала" ВСЕЙ послесталинской культуры.
Если говорить рублеными фразами,то краткая резюмя такая
-дело даже не в юморе и смеховой кульутре, а в поколении бэби-бума
т.е. в послевоеннной молодежи
-стакан был наполовину полон (равно как "поколение несло конструктивный
системный потенциал")
-рискуя попасть в шутники, все же можно повторить вопрос -может в
консерватории надо было что-нибудь поправить.

self сообщил в новостях следующее:84355@kmf...
>
> Pout пишет в сообщении:84292@kmf...
>
> > Лучше и системней других в применении к общественно значимой
> > практической эстетике "тезис"разработал Пьер Бурдье. На основе его
> > метода работают исследователи так наз."практик",в том
числе"телоесных
> > практик",таких сопсобов поведения,которые кажутся
риталами.выражающими
> > некие идеи и даже идеологемы. Там работает Цыганков по Солжу,так
> > работаетСандомирская по советском уфольклоруи
> > рабоче-крестьянским"практикам жизни",от которых"испаряется"идейное
> > содержание.
> > Бади ферст!!!Бади - ферст. Пока не доказано ,что простейшими
> > (смеховыми)реакциями управляют некие"идеи".
> > Почему нужна филсоофская база,вывеленная на операционный уровень.
>
> А чьё бади фёст? Людей, или социума, культуры, сознания нового
общества?
>
Бади в данном случае социального пространства и составляющего его
ландшафта.
И телесных практик и тактик выживания(в хор.смысле) людей, того ,что не
по науке называется "проза жизни"(или еще хуже -"презренный быт"), а на
бюро-язе -"улучшение материально-бытовых условий","квартирным
вопросом",наконец просто жизнью. Бади жизни.
Чтоб долго е мусолить,отошлю за примером скажем к шанинскому центру и
статьям Фадеевой,про межсемейные сети . Это жизнь и мат.культура. "Шумел
камыш и палки гнулись". Видно материалисту надо идеологам
противопоставлять более активную позицию.

> > Эксцентрика, как смеховая практика -это телесная по преимуществу
> > практика.
> > ...
> > Я пытаюсь провести гипотезу, что в основе расцвета 20х и 60х
> > эксцентрики -низовой"здоровый детский юмор". Или"молодой задор".
То,что
> > Вайль-Генис хотя и называют главной особенностью "задора и веселья
> > 60х",но упорно и с некоторым недоумением в применении к 60м
> > называют"смех-без-причины"
>
> "Здоровыми детьми" были КВНщики и шутящие физики? По осознанию себя
детьми в этом новом,
> отвоёванном (20-е) и защищённом в то время (60-е) мире?
>
Есть идиоматическое народное выражение "здоровый детский
смех",означающее
радостную простую реакцию разряда от хорошей заряженности,вся эмотивная
и аффективная сфера построена на принципе"отложенных разрядов"через
опосредующие цепочки. Порой с накоплением "свободной энергии". Током
жизни. Такое бывает от хорошести жизни.
Жизнь становилась лучше,поколение послевоенного бэби-бума было
многочисленным, сытым, одетым, образованным, жило на восходящей ветке и
было здоровым поколением ан масс. Стакан наполнялся.
Сейчас(сейчас) вот только и делают что стонут о полном разрушении
предпосылок человеческого
потенциала страны,и это так. Ну так вот выше пример всех
предпосылок,какие
могут быть для роста и преодоления кризисных трудностей. Почему
тогдашние управленцы и "ситема в целом" прошляпили такой ресурс, а
теперь даже такую редкостную сборку положительных предпосылок не хотят
взять хоть кусками за модельный образец - не понимаю.
А что там и почему происходило, что такой ресурс оказался за короткий
период прокисшим в отдельных узловых областях - зависит от состояния тех
подсистем,которые обязаны обеспечивать воспроизводство струкутрно
усложнившейся системы. Не занимая позицию ожидания,прогнозировать и
осуществлять превентивное направляющее воздействие,чтобы
"самовыраженцам","автономистам" , просто активным молодым здоровякам
поля приложения и развертывания своего потенциала. На благо страны и
строя. Иначе происходит то,что произошло после"все разрешено, что не
запрещено",и "сильные", эти 10процентов, перешли в категорию социальных
волков среди перешедших(выпавших) в категории гуннов и овец. Их
"силу",выражаемость,амбиции утилизовывать стало быть надо было.
Используя и многие подсобные обстоятельства времени. Скажем, в
идеологии-
кубинскую революцию, ее запал как помощь родственному
общинно-коллективистскому строю,переливание "свежей крови". Опыт
пошедших дальше по дорожке"выделения автономных простанств",кустарей и
сферы быта, скажем
гдровцев. Утилизовывать даже солжей - Солжа пока он не оволчился,
назначить Главписом. Упор же в подходе"стакан опорожнялся" - на
консервативно-"кутающие" реакции и охранительные
средства. Вот бы на сквозняке простуду не подхватить. Тонус был высок,
а потенциал на росте производной"быта" благожелательно
направлен..Отражением тех опасений мне и
представляется чрезмерно алармистсике реакции в одном только стиле"вот
недоглядели". Канализировать можно было в позитивные для строя русла, но
по некоторым причинам не удосужились. Теперь само поколение
прихватизируется
апологетами 60сятничества в стандарно-гуманитарно-культурельном
понимании. Поколение сдали им. А оно им не принадлежало и не
принадлежит, в огромных массах.не только того студенчества,что выходило
на ТВ КВН . Это была верхушка айсберга, доброкачественная, причем -
авангардная(на нее ориентировались и шли в кильватер). А нам шьют
верхушку айсберга другую, заодно и ту выдавая за ее слепок..За передовую
(авнгардную)часть.т.е. "закваску", выдают _только_"сынков"и "золотую
молодежь",богемщиков, которые-де по раскалдке были настоящим авангардом
и законодателем практик,потребностей и стиля жизни. Пытаешься показать,
что это не так и в наших сферах такого говна не было - вертят носом,
нет, вы все тем миром мазаны,которое ползало по богемным тусовкам
москвы.Повторяю, в моем и моих знакомых пространстве даже
окуджав-галичей ,аксеновых-гладилиных просто не существовало,как это не
подозрительно(или странно)звучит,нечего и некого было из них "любить",
чтобы после"возненавидеть". А из болезнетворного агента - так то было
нарабатываемое практиками гнилье, которое можно было отгнобить,но оно
теперь задним числом
выставляет себя _единственным_вектором той эпохи. И нынешние победители
это всячески навязывают,а побежденные выворачивая некоторые
воторстепенные подробности наизнанку,в главном с ними похоже согласны.
Ну еще -конечно из-за неверного представления об основных
закономерностях работы соц.матриц смотрели не туда, не в фокусе были
практики жизни.

Социальное пространство устроено как материальное поле, а не как
одна лишь отливка-формовка сверху реципиентов . "Тонкую",но не бог весь
какую тонкую, струкутру могли учесть для адекватных
направляющих-формирующих усилий,
опершись на тот благодатный потенциал и предпосылки, и самим
"распечатывать2новые пространства и предпосылки. Солж вон смог. Один все
распечатал и конфигурировал. Маладец, сыволочь.
А дыры и прорехи,в которые шел инфильтрат, язвочки и
струпья, были, и всегда и у всех обществ во всех таких ситуациях
бывают. Не на одни дыры надо ориентироваться, а на ростки, чтобы уметь
кофигурировать новое
социальное пространство. ИМХО этого просто по ленности, незнанию и
инерции незахотели-не смогли, а дефекты такой слепоты и неохоты и надо
разобрать, модельно, как дефекты струтры управления-прогнозирования.
Хоть задним числом урок получить, вместо отговорок что "народ" ,
молодежь
эта со "здоровым детским смехом" ражая, попалась неудачная. а то мы
бы... мы бы". Отпихивались от таких вещей. которые надо было брать на
мушку. Отсюда характерные речевые штампы идеол.языка -презренная проза
быта,
и отсюда же сплошь"дыроведение"и "пороковидение".По итогам
пороковидения- НИ ОДНОГО набора конструкьтвных кульутрных
веяний,произведений,авторов,ниш, направлений. Даже КВН и Неуловимые
чреваты,болезнетоворны. А это иная постановка вопроса.

Про устройство социальных полей и роль практик отдельно

>

От	Сысой
К	Pout (21.01.2003 07:59:01)
Дата	21.01.2003 11:13:23

Блин, спасибо !!!

Здравствуйте!

Спасибо, Сергей Палыч! Очень и очень ... Просто здорово ...

Это надо с Ольгиным постом (гипотезой) соединить, чтобы осталось как выбитым.

Если смех тут собираются рассматривать как оружие, то этим оружием надо учиться пользоваться, а не воротить нос "ах, антисоветский потенциал" у этого оружия. Потенциал у всякого оружия есть в применении к любой проблеме и вопрос в том, чтобы этот потенциал раскрыть первыми самим, а не оставлять противникам.

С уважением

От	Кудинов Игорь
К	Pout (19.01.2003 14:02:51)
Дата	19.01.2003 18:27:36

Re: типов смехов ...

> . В моей группе был один(1)фарцовщик, ушел на 2 курсе, и один(1) хоть
> как-то богемистый самовыраженец. Надь-стюардесс видал, Электронов не
> сподобился.

Нет, это еще был латентный период, а сколько оказалось в 1991 у Белого
Дома, ЕБЕЛДРОССами?

От	Кудинов Игорь
К	Лом (19.01.2003 08:33:22)
Дата	19.01.2003 12:13:24

Re: У меня такое..

> Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:
>
> Всего одна <маленькая> деталь которая делает огромную разницу . чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно.

Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.

Конечно, Платонов не был столь демонстративно жизнеутверждающ, как Маяковсий, но противопоставление идет по другой линии - Платонов -- Зощенко, Кольцов, Олеша, Катаев.

От	Pout
К	Кудинов Игорь (19.01.2003 12:13:24)
Дата	20.01.2003 09:49:03

Re: У меня...

Кудинов Игорь сообщил в новостях
следующее:84227@kmf...
>
> Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и
самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
> Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то
юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.
>
Несколько в сторону, всвязи с отстаиваемым мной тезисом о"многих
видах смеха и юмора" .
Типов смехов больше,чем предметов для них,и связано это с
культурно-исторической ситуацией. Берем типы прикладной эстетики -жанры
кинокомедий. Еще с детства врезалось, как нечто очень необычное. Во
Франции и Англии скажем еще в 50е годы, когда была свежа память о войне,
были возможны вполне адекватные(смешные) эксцентрические кинокомедии с
героями-комиками про боевые действия, партизан и сопротивление в
Мировой войне. "Бабетта идет на фойну"с Бриджит Бардо и"Мистер Питкин в
тылу врага". О популярности и влиянии их говорит то, что от первого
между прочим пошла мода у девушек на целое поколение
причесок -"бабетты".Тогда типы причесок были единичны и мода -
поголовная. Большинтсво советских красоток сразу стали"баббетами"(а
потом через неск.лет"колдуньями", от фильма с Мариной Влади). Во какое
влияние одной героини "военной" комедии на целое поколение!

У нас попытка создать подобное действо "про войну"с комическим героем
гораздо позже ("Чонкин"Войновича)с какой-то неизбежностью выродилась в
ерническое непотребство и поганого героя-замухрышку.
Видимо, "материал" и"ситуация эпохи"качественно другие. Эксцентрика и
комикование были возможны только в плакатной форме("Новые похождения
Швейка"и "Алеша Рыбкин" были такие популярные еще в войну).Это
остро-сатирический антинемецкий _плакат_, а не "комедия"типа "Баббеты"

От	Лом
К	Кудинов Игорь (19.01.2003 12:13:24)
Дата	19.01.2003 22:25:02

Re: У меня...

>> Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:
>>
>> Всего одна <маленькая> деталь которая делает огромную разницу . чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно.
>
>Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
>Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.

Если честно, то несколько затрудняюсь найти где я подобное утверждаю. В цитируемом отрывке же речь совсем о другом. Если это развитие мысли по отношению к Бумбарашу, то поясню...
Трагедия это действие, мать получающая похоронку, человек умирающий от голода - нечто, что вызывает тяжелейшие переживания. Блокада Ленинграда - это большое по продолжительности и огромное по масштабам событие в период которого было много разных эмоций, но смех и шутки там были несмотря на трагизм и не вымученные, а вполне нормальные. Человек не может без улыбки и смеха иначе сдали бы Ленинград в первую же зиму. Помню один ветеран рассказывал - сначала служил в пехоте потом, когда ранили мастером на заводе, так смешных моментов была треть рассказа, причем реально смешных.
Рассказывал как взяли они языка, притащили на допрос, а тот в шинели, в сапогах(наши в зимнем) и как начал жаловаться как их плохо кормят и одевают... Политрук, говорит, почти всю роту притащил,так все там буквально покатывались от хохота с этого завоевателя... После ранения рассказывал про завод, там тоже куча рассказов была как пацанов на станках работать учили так тоже производственный юмор и бабульки учетчицы... Солдаты с фронта на завод приходили, тоже байки травили. Помню нам понравилось, но немного обидело когда он нас назвал "крепкими, но розовощекими".
Жизнь шла своим чередом, и уж что я точно понял, что как раз не стоило смотреть на него как на жертву трагедии, жалеючи, да и не вызывал он такого чувства.
Еще раз повторюсь, это не смех над трагедией, а то, что даже в тяжелое время есть место здоровому смеху, он силы придает.

>Конечно, Платонов не был столь демонстративно жизнеутверждающ, как Маяковсий, но противопоставление идет по другой линии - Платонов -- Зощенко, Кольцов, Олеша, Катаев.

Да, мой тезис был таков, что он не двуличный, не антисоветчик, но его душевное состояние не позволяло создавать ему здоровый, исцеляющий юмор. Этим он принципиально отличается от перечисленных, вообще выпадает из линии.

От	Кудинов Игорь
К	Лом (19.01.2003 22:25:02)
Дата	20.01.2003 02:11:45

Re: У меня...

> >Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
> >Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.
>
> Если честно, то несколько затрудняюсь найти где я подобное утверждаю. В цитируемом отрывке же речь совсем о другом.

Это я про творчество Платонова, касательно "...матрице трагедии, лежащей в основании СЦ "

Потом, в частности , рассматривая Оборону Ленинграда - то хотя ее и можно разложить на мириады отдельных событий, среди которых наверняка были и смешные и очень даже смешные и, возможно, их было много - но в целом это была трагедия, трагический подвиг. И никакой юмор нам не позволен. Почему "нам" - я считаю, что надо разделять нас-сегодняшних и участников. "Им" - можно, "нам" - нельзя. Для них юмор был, наверное, какой-то компенсаторной реакцией на тот ужас, через который они прошли. Я в свое время работал с замечательным человеком, воевавшим стрелком-радистом на
ИЛ-2, так он очень любил вспоминать, как славно они проводили время весной 1945 в Венгрии, когда добрались до винных погребов адмирала Хорти, и как весело было разъезжать по аэродрому на его золоченой карете. И еще множество подобных приколов, но никогда не рассказывал о том, как его сбивали, он вообще не любил вспоминать настоящую войну.

> >Конечно, Платонов не был столь демонстративно жизнеутверждающ, как Маяковсий, но противопоставление идет по другой линии - Платонов -- Зощенко, Кольцов, Олеша, Катаев.

> Да, мой тезис был таков, что он не двуличный, не антисоветчик, но его душевное состояние не позволяло создавать ему здоровый, исцеляющий юмор. Этим он принципиально отличается от перечисленных, вообще выпадает из линии.

за отсутствием времени проицитирую Pout'а -
> До прикладной советской эстетики и ее истории мы еще и не добрались и
такими темпами и не доберемся. а будем собачиться короткими рублеными
фразами,которые каждый понимает в меру своего знання и испорченности.

От	Лом
К	Кудинов Игорь (20.01.2003 02:11:45)
Дата	20.01.2003 03:34:43

Не согласен с такой постановкой

>> >Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
>> >Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.
>>
>> Если честно, то несколько затрудняюсь найти где я подобное утверждаю. В цитируемом отрывке же речь совсем о другом.
>
>Это я про творчество Платонова, касательно "...матрице трагедии, лежащей в основании СЦ "

Так, Игорь, давайте ка изложите ваш тезис по Платонову, ну предложений пять - в таком то произведении Платонов произвел такие то действия (положительные - отрицательные) по отношению к "матрице трагедии". А то вы мне что-то доказываете, а я не вижу что. Может я трижды согласен с вашим тезисом.

Но я принципиально не могу принять постановку что в матрице СЦ лежит трагедия. Это путь в никуда. Уже сама такая постановка парализует сознание. Принять это - идеологическое самоубийство.
Как можно выращивать новые поколения на матрице трагедии? Матрица трагедии была бы если б нас разгромили немцы или поляки в первой мировой-гражданской или в Великой Отечественной. Матрица СЦ - матрица подвига и духовного и ратного и физического, а трагедии, да, они были и вообще сопутствуют любому подвигу.

>Потом, в частности , рассматривая Оборону Ленинграда - то хотя ее и можно разложить на мириады отдельных событий, среди которых наверняка были и смешные и очень даже смешные и, возможно, их было много - но в целом это была трагедия, трагический подвиг. И никакой юмор нам не позволен. Почему "нам" - я считаю, что надо разделять нас-сегодняшних и участников. "Им" - можно, "нам" - нельзя.

Что за юмор? Смеяться над чем, над "дистрофиками"? Так за это надо без смеха головой об стену - это не юмор вообще. А вот смеяться над пойманным "завоевателем" то почему нельзя? Как раз надо.

>Для них юмор был, наверное, какой-то компенсаторной реакцией на тот ужас, через который они прошли.

Нет, на своей шкуре проверил, попал раз с компашкой в ситуацию... У них был нормальный смех, не компенсаторный. На компенсаторном неделю посидишь и с ума сойдешь, года уж точно не протянешь.

>Я в свое время работал с замечательным человеком, воевавшим стрелком-радистом на
>ИЛ-2, так он очень любил вспоминать, как славно они проводили время весной 1945 в Венгрии, когда добрались до винных погребов адмирала Хорти, и как весело было разъезжать по аэродрому на его золоченой карете. И еще множество подобных приколов, но никогда не рассказывал о том, как его сбивали, он вообще не любил вспоминать настоящую войну.

Я говорю о том же. Теперь представьте, вы снимаете фильм о войне, и начинаете вырезать все моменты где зритель может улыбнуться. Это же непоправимая ошибка. Нельзя заставить любить героя не показав полноту его жизни, его способность не только горевать, но и радоваться. Зритель никогда не примет такого героя. Вот возьмем еще один фильм без которого я не представляю своего мироощущения - "В бой идут одни старики". Леонид Быков не принадлежал к "Ним", но как бы вы полюбили героев фильма если убрать все проделки "Кузнечика", крещение креста на мессере со сплевыванием, подтрунивание над первой эскадрилией, подтрунивание над "речью" комэска и его собственные шуточки. Это то что делает их живыми и нашими и только подчеркивает тяжесть трагедии сопутствующей подвигу. В фильме есть страшная трагедия, но матрица фильма - Подвиг.

Надеюсь что высказал свою позицию.

>> >Конечно, Платонов не был столь демонстративно жизнеутверждающ, как Маяковсий, но противопоставление идет по другой линии - Платонов -- Зощенко, Кольцов, Олеша, Катаев.
>
>> Да, мой тезис был таков, что он не двуличный, не антисоветчик, но его душевное состояние не позволяло создавать ему здоровый, исцеляющий юмор. Этим он принципиально отличается от перечисленных, вообще выпадает из линии.
>
> за отсутствием времени проицитирую Pout'а -
>> До прикладной советской эстетики и ее истории мы еще и не добрались и
>такими темпами и не доберемся. а будем собачиться короткими рублеными
>фразами,которые каждый понимает в меру своего знання и испорченности.

Ну и как мне это воспринимать?

От	Pout
К	Лом (20.01.2003 03:34:43)
Дата	20.01.2003 12:37:37

рейтинг фильмов о войне

на ВИФе любят рейтинговать военные фильмы всех времен и народов.
И всех жанров,т.е.драмы, ширкомасштабные полотна,боевики, старые и
новые.
На первых местах, у большинства в том числе молодежи(те участники,кто
постарше на ВИФе - их воспитали. Не "Райен"и не блокбастер про войну -
главное)

старые черно-белые советские фильмы , в которых- не только подвиг.но и
быт,не только боевой дух,но _очень_ в знач.мере юмор

На войне как на войне
В бой идут одни старики

> >Потом, в частности , рассматривая Оборону Ленинграда - то хотя ее и
можно разложить на мириады отдельных событий, среди которых наверняка
были и смешные и очень даже смешные и, возможно, их было много - но в
целом это была трагедия, трагический подвиг. И никакой юмор нам не
позволен. Почему "нам" - я считаю, что надо разделять нас-сегодняшних и
участников. "Им" - можно, "нам" - нельзя.
>
> Я говорю о том же. Теперь представьте, вы снимаете фильм о войне, и
начинаете вырезать все моменты где зритель может улыбнуться. Это же
непоправимая ошибка. Нельзя заставить любить героя не показав полноту
его жизни, его способность не только горевать, но и радоваться. Зритель
никогда не примет такого героя. Вот возьмем еще один фильм без которого
я не представляю своего мироощущения - "В бой идут одни старики". Леонид
Быков не принадлежал к "Ним", но как бы вы полюбили героев фильма если
убрать все проделки "Кузнечика", крещение креста на мессере со
сплевыванием, подтрунивание над первой эскадрилией, подтрунивание над
"речью" комэска и его собственные шуточки. Это то что делает их живыми и
нашими и только подчеркивает тяжесть трагедии сопутствующей подвигу. В
фильме есть страшная трагедия, но матрица фильма - Подвиг.
>
> Надеюсь что высказал свою позицию.
>

с выбором знакового матричного "фильма о войне" Лом угодил в десятку.

От	Кудинов Игорь
К	Pout (20.01.2003 12:37:37)
Дата	20.01.2003 12:42:32

Re: рейтинг фильмов...

> На войне как на войне

Да тоже сказочка, даже по сравнению с исходной повестью Виктора Курочкина,
где главный герой погибает от случайного осколка.

>
>

От	Георгий
К	Лом (20.01.2003 03:34:43)
Дата	20.01.2003 11:10:17

Да, "В бой идут одни старики" - это фильм...

>Леонид Быков не принадлежал к "Ним", но как бы вы полюбили героев фильма если убрать все проделки "Кузнечика", крещение креста на мессере со сплевыванием, подтрунивание над первой эскадрилией, подтрунивание над "речью" комэска и его собственные шуточки. Это то что делает их живыми и нашими и только подчеркивает тяжесть трагедии сопутствующей подвигу. В фильме есть страшная трагедия, но матрица фильма - Подвиг.

Это все правда. И данный фильм относится к числу моих любимых.
Равновесие между смешным и страшным найдено поразительное.
Самые впечатляющие моменты - лично для меня - это звуки гитары, исполняющей начало припева "Смуглянки" после смерти каждого из героев.

И вот ЭТО, на мой взгляд - главная составляющая фильма.
Без этого получился бы "прикольный" фильм о войне вроде "Крепкого орешка" с Румянцевой и Соломиным - ничего глупее в жизни не видел.

Вот это равновесие между смешным и страшным так здорово найдено в "Поднятой целине", в "Василии Теркине". (Да что - и "Военных письмах" Гаврилина!)

В "Доме у дороги" веселого. пожалуй, и вовсе нет - но эта поэма, пожалуй, не уступает "Теркину". Но ее гораздо меньше пропагандировали, да и лирику par excellence ("коси коса, пока роса") читать труднее. Я прочел значительно позже.

От	Кудинов Игорь
К	Георгий (20.01.2003 11:10:17)
Дата	20.01.2003 12:17:32

Равновесие между смешным и

>Равновесие между смешным и страшным найдено поразительное.
По-моему, не может быть такого равновесия. Либо-либо.
А фильм - ну... сказочка красивая "по-мотивам..."

От	Лом
К	Кудинов Игорь (20.01.2003 12:17:32)
Дата	20.01.2003 16:59:20

Теперь ясно в чем разница

Противоречие у нас в степени детализации. Я полностью поддерживаю вашу мысль о том что существуют зоны в которых смех, да вообще даже улыбаться ну просто нельзя. Разница же в том, что вы предлагаете ИМО очерчивать слишком масштабные зоны, а я считаю что сами эти зоны неоднородны и должны быть разбиты на зоны с большей степенью детализации.